Киров и Сталин. Новые документы - Роман Никитин - Дилетанты - 2020-01-23
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский.Сегодня после долгого перерыва я веду эту программу из Москвы, а не из Санкт-Петербурга, и поэтому мой собеседник сегодня московский историк, Роман Никитин.
Добрый вечер!
Р.Никитин
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Добрый!Приходится еще раз напоминать, что наша программа так или иначе связана с журналом, а в журнале, если кто не знает, у нас разные рубрики. Обычно мы увлекаемся, конечно же, главной темой, которая занимает основную часть каждого номера, но у нас много разных рубрик, и среди них одна из моих любимых под названием «Почитать». Это новинки, хорошие новинки исторической литературы. И в этих новинках исторической литературы книга, которая лежит передо мной, Роман Никитин «Киров - первый, Сталин - второй». Это из серии «История сталинизма», которую «Росспэн», да, издает?
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
Если работает у нас «YouTube», то я просто показываю обложку. «Дело родственников Леонида Николаева. Документы и исследования».Честно скажу, когда мне Роман написал о выходе этой книги, я не то чтобы удивился, но так про себя сам себе сказал, опять Киров, опять Сталин, чего там еще неизвестного. Уже такое впечатление, что все точки над «и» как бы расставлены. Тем не менее, Роман, расскажите, во-первых, главное, почему вы решили за эту тему взяться?
Р.Никитин
―
Дело в том, что в своих исследованиях, вернее расследованиях, а я занимаюсь историческими расследованиями, это моя специализация, я очень подвержен спонтанным импульсам. А вот этот прям-таки из детско-юношеского периода. Все мы помним Рыбакова «Дети Арбата», там эта тема затрагивается.
В.Дымарский
―
Ну, кто с детско-юношеского, кто уже со взрослого.
Р.Никитин
―
Ну, да, тут от возраста зависит.
В.Дымарский
―
Здесь от возраста зависит, согласен.
Р.Никитин
―
И эта тема меня еще тогда зацепила. А потом выходили какие-то книги, как вы говорите правильно, периодически, но это не документальные книги, это такие исследования, то есть там не были представлены документальные пласты. И меня очень удивило то, что оказывается вопреки схеме ситуационной передвижения Кирова по Смольному, существует еще такая версия, то, что ничего этого не было, труп, его тело подобрано в коридоре, а существовал интимный момент между ним и женой его убийцы, Леонида Николаевой, Мильдой Драуле…
В.Дымарский
―
Да, за что он на месте преступления, что называется.
Р.Никитин
―
Я думаю, как интересно, Алла Кирилина схему в своей книге опубликовала, а тут вдруг эта схема не бьется, почему она ссылается на конкретные архивные документы. Я стал это дело копать, я стал обращаться в Центральный архив ФСБ России. И в конце концов получил возможность ознакомления с этим делом. И благодаря тому…
В.Дымарский
―
Роман, извините, просто несколько уточнений по ходу дела будет. Там одно дело, Николаева и всех его родственников или это разные дела?
Р.Никитин
―
Это разные дела.
В.Дымарский
―
Разные дела. Вы заполучили дело именно Николаева?
Р.Никитин
―
Нет, я заполучил дело именно родственников, выделенное в отдельное производство.
В.Дымарский
―
Да, среди родственников сама любовница.
Р.Никитин
―
Да, да.
В.Дымарский
―
В кавычках.
Р.Никитин
―
Любовница, каковой ее назначила группа целая исследователей в 2004, 2005 году. А дело Николаева, оно многотомное. Там более 50 томов.
В.Дымарский
―
Понятно, просто чтобы уточнить.
Р.Никитин
―
Оно имеет литеру «Н», «Не реабилитирован», и получить что-либо оттуда чрезвычайно трудно. Я в историко-археографическом предисловии указываю то, что с этим то делом, с которым я знакомился, это получилось, ровно потому что все фигуранты реабилитированы. Вот такая история.
В.Дымарский
―
Что такое родственники, это кто такие?
Р.Никитин
―
Во-первых, это жена…
В.Дымарский
―
Главный фигурант.
Р.Никитин
―
Да. Во-вторых, это сестра, Ольга, и ее муж, Роман Кулишер, представитель достаточно известной династии Кулишеров, это свояк и свояченица Николаева, получается. Вот кто такие его родственники.
В.Дымарский
―
Давайте еще сейчас вернемся на шаг назад, все-таки еще раз к Николаеву.Сама версия убийства Кирова Николаевым, вернее мотивы этого убийства, как ревность, она, вы считаете, единственно возможная или там примешивается еще, что он недоволен своей жизнью был, что он недоволен, что он по партийной линии куда-то его продвигали, не продвигали и так далее?
Р.Никитин
―
Исследователям свойственно искать простые решения достаточно сложным вещам. Я как раз не поверив совершенно в эту любовную версию, нашел подтверждение того, что, в общем, все это в лучшем случае не заслуживает доверия, а в худшем про это говорить не хочется, что был какой-то спланированный фейк.Дело в том, что документы, они разбросаны, они разбросаны между Москвой и Питером. Есть некоторое количество документов в Большом доме, в питерском, связанных с содержанием Драуле и других фигурантов в Доме предварительного заключения на Шпалерной. Через Центральный архив удалось понять, что в Санкт-Петербурге документов не так уж и много. И что самое главное, квитанции о принятии вещей, они разорваны в пространстве географически. Часть квитанций в Санкт-Петербурге, а другая часть в Москве. И то, что отложилось в Москве, в этом самом деле, оно не было использовано. Либо не было оценено по достоинству надлежащим образом…
В.Дымарский
―
Потом уже исследователями.
Р.Никитин
―
Они бы обнаружили в описей вещей, принятых там, на Шпалерной, в Питере, у Мильды, кушак от платья. Если есть кушак от платья, значит есть и само платье. Авторы версии любовной утверждали, что на ней ничего кроме пальто не было, накинутого на голое тело. Одна квитанция в Питере, другая квитанция в Москве. То есть не только трудно вообще в принципе добраться до Николаевского дела до сих пор, но еще разорвано в пространстве получается у нас. Я этот документ нашел, я его в этой книге опубликовал. Я думаю, после этого вопросов не должно остаться.Кроме всего прочего есть там еще один документ любопытнейший, это справка о состоянии здоровья. Получается, если принять на веру любовную версию, Киров любил туберкулёзницу, потому что эта фотография замечательная, которая кочует по всему интернету, где молодые Николаев и Драуле, вот она, щечки кругленькие, так это девушка молодая, здесь ей лет 25, они в Луге, где они познакомились и поженились. А в первой половине 30-ых годов она уже была изрядно измученная…
В.Дымарский
―
Почти 10 лет прошло.
Р.Никитин
―
Жизнью, двое детей, да, и написано «туберкулез». Щеки уже не круглые, а достаточно впалые. Поэтому что есть, то есть, это документы.
В.Дымарский
―
А почему документы переехали в Москву?
Р.Никитин
―
А потому что…
В.Дымарский
―
Все же происходило в Питере, как я понимаю.
Р.Никитин
―
Да, происходило в Питере…
В.Дымарский
―
Следственные действия.
Р.Никитин
―
Да, происходило в Питере, но…
В.Дымарский
―
И она сидела в Питере.
Р.Никитин
―
Да, да. Но со Сталиным же приехал весь цвет тогдашнего НКВД, и руководил следствием начальник Главного управления НКВД тогдашний, Агранов Яков Саулович. То есть дело расследовалось центром. И мало того, не только были представители центрального аппарата, Ленинградское управление само собой НКВД, но еще и Московское управление.
В.Дымарский
―
И они увезли с собой что ли какие-то документы?
Р.Никитин
―
Естественно, оно отложилось в Центральном архиве в Москве, потом судя по надписи на оригинальном титуле дела 34-го года, которое тоже приводится в книге, написано «Куйбышев», я так понимаю, это место эвакуации этого дела. Потом вернули в Москву соответственно после окончания войны.
В.Дымарский
―
Что хотели от Мильды, собственно говоря, что ей вменялось в вину, почему ее вообще арестовали? Она не стреляла, да. Что ей вменяли в вину, судя по этому делу?
Р.Никитин
―
Ей вменяли в вину пособничество террористическим действиям…
В.Дымарский
―
Своего мужа, Леонида Николаева.
Р.Никитин
―
А ее сестре…
В.Дымарский
―
Да.
Р.Никитин
―
Ей тоже, ее мужу, Роману Кулишеру вменяли нечто большее, подготовку теракта не только над Кировым, но и над Сталиным. И это есть в приговоре Военной коллегии Верховного суда, который впервые приводится в этой книге.
В.Дымарский
―
Киров Кировым, а уже забросили туда на Сталина.
Р.Никитин
―
Да, поэтому так и книга называется «Киров – первый, Сталин – второй».
В.Дымарский
―
Понятно, да, я, кстати, хотел спросить почему…
Р.Никитин
―
Вот поэтому.
В.Дымарский
―
Я то решил, что это связано со съездом партии, что там кто-то что-то сказал типо. Есть же версия, что Сталин уничтожал всех делегатов съезда…
Р.Никитин
―
Высосано было из того, что Леонид Николаев просил у Кулишера через родственников денег на поездку в Москву, чтобы добыть себе путевку, как тогда говорилось, не в санаторий, а в санаторию, женского рода. Но к слову сказать, Кулишер потом признавался, что интересовался он охраной Кремля, что было то было. Вообще Кулишер персонаж неоднозначный.
В.Дымарский
―
Расскажите, что это такое вообще, кто это такой.
Р.Никитин
―
Это муж, как я уже говорил, сестры…
В.Дымарский
―
Ольги.
Р.Никитин
―
Да, Ольги. Работал он начальником планового отдела «Ленштамптреста», то есть занимал достаточную такую должность. Судя по описи вещей, которые у него были отобраны, был прилично одет, множество запонок, ручки и так далее. Человек он был очень образованный и он очень хорошо держался, он держался до последнего, отрицал все, что ему вменялось в вину. И когда ему сказали, как же так, у вас обнаружены на квартире дневники Леонида Николаева…
В.Дымарский
―
А это действительно так?
Р.Никитин
―
Да, расскажу как это было. Он говорит, я полагаю, что они были подложены к нам с Ольгой на квартиру в отсутствии кого бы то ни было.И здесь мы не будем касаться, признание – царица доказательств, все это было. Понимаете в чем дело, они же все были членами партии, и люди, которые приехали из ГУГБ НКВД, это были люди не последние, то есть морально они давить умели. Но как же так, как же, вы не отвели руку, стрелявшую в Сергея Мироновича, такого порядка. И люди писали…
В.Дымарский
―
Должны были сами все разгадать и все…
Р.Никитин
―
Мильда написала, кстати, собственноручное заявление в НКВД СССР, где обобщила результаты своей контрреволюционной работы, и потрясающий текст, просила сохранить ей жизнь ради детей, чтобы о детях не говорили, как о потомках террористов, детях человека, стрелявшего в Кирова. Она надеялась, что ей сохранят жизнь. Она писала, что высшая мера социальной защиты применяется у нас только к закоренелым. И все-таки она не понимала, что времена изменились. ОГПУ Ягодинское, сибариты Ягоды, который действительно там применял концепции, связанные с перевоспитанием, эти все Беломорканалы, газеты, перековка и так далее. Она думала, что будет вот так. А получилось по-другому.
В.Дымарский
―
А сколько было детям лет тогда?
Р.Никитин
―
Значит, младшему Леониду, следов которого найти не удалось…
В.Дымарский
―
Леонид Леонидович.
Р.Никитин
―
Да, Леонид Леонидович, 31, кажется, года, 3-4. Макс постарше, Марксу лет 7, наверное.
В.Дымарский
―
Макс.
Р.Никитин
―
Маркс.
В.Дымарский
―
А, Маркс.
Р.Никитин
―
Они очень интересно назвали своих детей. У Николаева и Мильды был Маркс, а у Ольги и Романа Кулишера был Марат. Марат тоже выжил, и проживал на момент реабилитации, то есть это стык 80-ых и 90-ых годов, он проживал в городе Егорьевске Московской области.
В.Дымарский
―
То есть племянник Мильды и Леонида Николаева.
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
А дети, вот эти 2 сына, известна их судьба, Маркса и Леонида?
Р.Никитин
―
Маркса известна. Леонида неизвестна, он затерялся, потому что они попали в детский дом.
В.Дымарский
―
Оба.
Р.Никитин
―
Да, да. О Марксе информация была…
В.Дымарский
―
Подождите-ка, извините, но Марат тоже должен был попасть в детский дом или, ну, сейчас поговорим о них, ладно.
Р.Никитин
―
Вот судьба Марата неизвестна, ничего не могу сказать. Может быть остался и с кем-то из родственников.
В.Дымарский
―
А Маркс, вы говорите…
Р.Никитин
―
Маркс проживал в Ленинграде. Он прошел через детский дом, он блокадник. И с его блокадным детством и связано его единственное интервью, которое удалось найти в интернете, он в Благовещенске проживал, и возможно, еще проживает…
В.Дымарский
―
В Благовещенске дальневосточном?
Р.Никитин
―
Да, да. И он в своем интервью не упоминает ни слова чей он сын, воспоминания все связаны с блокадой. Сохранилась его фотография, где он рядом с самолетом, техника авиационная, долгое время проживал, если мне память не изменяет, в Узбекистане и российское гражданство получил уже в новейшее время. И есть сведения, что и жена его была из семьи репрессированных, а такие люди, как правило, не откровенничают на эти темы.Кроме всего прочего, можно себе представить вот эту всю свистопляску, да, то есть так получилось, что в 2004-ом, 2005-ом году его признали жертвой политических репрессий, и в то же время вся эта желтая пресса про маму любовницу и так далее. А очень легко, вы знаете, как у нас говорят, обратка то не прилетит, род Кирова пресекся по прямой линии, поэтому можно говорить все что угодно. Очень удобно.
В.Дымарский
―
Роман, скажите мне, пожалуйста, во время следствия дела Мильды и ее родственников, да, сестры и как он, свояк называется…
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
Там то, вот здесь в документах, которые здесь напечатаны, здесь возникает эта любовная версия или нет?
Р.Никитин
―
Нет.
В.Дымарский
―
То есть ее нету вообще.
Р.Никитин
―
Нету, вообще нету, ее нету нигде, понимаете. Ее нету в этом архивном уголовном деле. В 2016-ом году появился очень интересный источник, к которому я бы все-таки советовал отнестись объективно. Это было у нас стотридцатилетие со Дня рождения Кирова, по-моему. Новая версия старого преступления. Комплекс, я его называю, документов первого дня расследования. Знаете, кто представил? Бастрыкин.
В.Дымарский
―
Да, я знаю, у меня есть эта книжка.
Р.Никитин
―
Есть книжка, да.
В.Дымарский
―
Да. Там, если говорить откровенно, так я понимаю, и она написана вместе с журналисткой, там соавторы есть у Бастрыкина…
Р.Никитин
―
Нет, это вторая книжка…
В.Дымарский
―
А…
Р.Никитин
―
Вы, наверное, имеете в виду написанная с Ольгой Громцевой ранее.
В.Дымарский
―
Да, и там предисловие Бастрыкина.
Р.Никитин
―
А здесь сборник документов.
В.Дымарский
―
Здесь сборник документов, значит мы о разных книжках.
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
Я знаю, что Бастрыкин занимался этим делом.
Р.Никитин
―
Да. Он со свойственной ему хваткой нацелился именно на документы первого дня расследования, у него были к тому возможности. Он опубликовал вещи, которые ранее не публиковались.Вообще если мы возьмем, скажем так, документальную сторону этого дела, все говорят, версии, версии, версии, достаточно объединить несколько источников, чтобы, как правильно говорите, истина, она в принципе практически видна вся. Причем это все 10-ые годы. И первенство здесь не за Россией, потому что комплекс документов, который отложился в РГАНИ. Вот эти комитеты партийного контроля. Был же проект у них с Йельским университетом. И это «The Kirov murder and Soviet history», издание Йельского университета, эти документы известны, 2010 год.
А сейчас пошли другие книги, то есть бастрыкинская эта подборка, потом РГАНИ огромный том, «Эхо выстрела в Смольном» 2017 года, замечательная работа, я считаю. Вот эта четвертая будет.
В.Дымарский
―
Я еще читал, по-моему, в этой же серии, если я не ошибаюсь, какого-то норвежца…
Р.Никитин
―
Осмунд Эгге.
В.Дымарский
―
От Эгге, да, да.
Р.Никитин
―
Но это исследование…
В.Дымарский
―
Это исследование убийства Кирова.
Р.Никитин
―
Это не документальный комплекс. Вы знаете, я тоже мог пойти этим путем, но то, что я сделал, я сделал принципиально, потому что наверчено столько конспирологии. И я считаю, что это путь тупиковый. Цитирование. Надо как стираешь слой, слой за слоем. Я не знаю, сколько это займет времени.Слава богу, мне удалось практически все дело опубликовать…
В.Дымарский
―
Вот здесь, в этой книге?
Р.Никитин
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Дело Мильды…
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
Этой самой.
Р.Никитин
―
За редчайшими исключениями, слава богу, они, архивисты ведомственные закрыли единичные документы, открыли почти все дело, включая показания секретных осведомителей, которые там тоже присутствуют.Единственное, чтобы не попадать под закон «О персональных данных», я сам решил подстраховать коллег и точный адрес убрал секретного осведомителя.
Кстати, Ленинградский дом на улице Стачек, который многим ленинградцам известен, как последний адрес.
В.Дымарский
―
Ну, у нас осталось совсем немного времени до перерыва, после чего мы, конечно, продолжим нашу программу. Я напоминаю нашим слушателям, говорю с Романом Никитиным, историком, опубликовавшим документальную книгу о деле жены Леонида Николаева, родственников ее и соответственно Николаева. И после перерыва мы поговорим о том, что же скрывается, на взгляд Романа, за попыткой конспирологических версий.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Я напоминаю, у меня сегодня в гостях московский историк, Роман Никитин, который справедливо, я думаю, поправил меня в первой части, когда я сказал, «историк исследовал», он сказал, скорее расследовал, да. Потому что здесь действительно такое расследование под названием «Киров – первый, Сталин – второй. Дело родственников Леонида Николаева».На всякий случай напомню, что Леонид Николаев – это тот человек, который стрелял 1 декабря 34-го года в Кирова. Документы и расследования. В серии «История сталинизма», издаваемой «Росспэн», эта книжка появилась.
Я, если я правильно вас понял из того, что вы рассказали про документы, про свое расследование, ваша задача убрать всякого рода конспирологические версии, да. И я так понимаю, что вы не верите в версию треугольника любовного?
Р.Никитин
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
И что когда Николаев зашел в кабинет к Кирову…
Р.Никитин
―
Он не заходил в кабинет.
В.Дымарский
―
Если он заходил туда, то никаких там сцен 16+ не было.
Р.Никитин
―
Нет.
В.Дымарский
―
Тогда у меня вопрос. Я много читал, не могу сказать, наверное, меньше, чем вы, и того же Эгге я прочитал, эту книжку Бастрыкина, о которой мы говорили, еще много всякого рода других статей. У меня создалось впечатление, что все историки разных направлений, у нас же теперь историки все идеологизированны, говорят, этот либерал, этот не либерал, дело не в этом, разных направлений сходятся на том, что все-таки это было не политическое убийство. Вы считаете, что возникновение этой версии с любовным треугольником, о жизненных неурядицах Николаева, из-за которых он пошел убивать, что все это для того, чтобы прикрыть некую политическую составляющую, основную политическую составляющую всего этого преступления, всего этого убийства?
Р.Никитин
―
Вопрос достаточно сложный, который, как я говорил, склонны упрощать. Вернемся к Люшков, о котором вы говорили. Да, Люшков – самый высокопоставленный предатель перебежчик, чекист, сдавший японцам все что можно. Кстати, и его касается конспирологическая версия. Говорят, что был засланный казачок. Но здесь мы углубляться не будем. Он так характеризовал Николаева. Николаев был ненормальный человек.Я в своей книге пишу, что кому как не ему знать подноготную этого дела, потому что эту сеть он плел лично с 3 декабря 1934 года, 6 уже декабря. В начале Мильда Драуле говорит, что она дневник видела, потом совместно с Николаевым вела, а 6 декабря говорит, что знала об антисоветской деятельности своего мужа, а дальше все это идет по нарастающей.
А почему Люшков так просто ответил японским и другим иностранным корреспондентам? Ну, ему же надо было что-то говорить, потому что у него спрашивают, вы разоблачаете сейчас сталинизм и считаете, что нет никакого политического подтекста, а кто тогда был Николаев, он говорит, он был ненормальный человек.
И здесь, конечно, любое лыко в строку, а там не лыко, там целый дневник…
В.Дымарский
―
Николаева.
Р.Никитин
―
Да, действительно крайне запутанная манера выражаться, что и жена его подчеркивала на допросах.Не так давно бонусом я в архиве получил возможность ознакомления с уникальными фотографиями, дети, Маркс, Леонид в матросских костюмчиках, Мильда, это их семейный архив, открытки. И на обороте 2 уникальных письма Николаева, из командировок. Там он пишет сыну Леониду, а Леонид еще ни читать, ни писать. Он ему пишет, ты, малышка, больше всех в горе, когда нет твоего П, с большой буквы. Странная манера сама по себе сокращать. Казалось бы, много ли надо написать слово «Папы», а он ставит «П», но «П» пишет с большой буквы.
Вообще он о себе был достаточного мнения. Мильда вспоминала, говорила на допросах, что он составлял свою биографию, переписывал ее печатными буквами, зачем? Чтобы сын Маркс старший мог ее читать и изучать. Видимо, человек настолько проникся историей, да. И Мильда говорит, что он очень интересовался историей, что уже и место там себе наметил.
С моей точки зрения продираться через его дневник мне лично после ознакомления с протоколами допроса Драуле смысла нет. Директор музея имени Кирова получила к нему доступ, обещала опубликовать, надеюсь, расшифруют.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду дневник?
Р.Никитин
―
Да. Для меня Мильда Драуле…
В.Дымарский
―
А он еще до конца не расшифрован что ли?
Р.Никитин
―
Большие объемы занимает.
В.Дымарский
―
Большие, да. Извините, а оригинал где находится, в музее Кирова?
Р.Никитин
―
Оригинал находится здесь же, в Центральном архиве ФСБ, в том самом большом деле многотомном о злодейском убийстве, он там.Потому что, я говорю, нет смысла продираться сквозь это, потому что показания Мильды Драуле, они по отношению к дневнику и к позиции Леонида Николаева играют такую своеобразную демаскирующую роль. Потому что порой Николаев, знаете, говорил очень вменяемы вещи.
Например, это со слов Мильды Драуле. У крестьян берут хлеб за дешево, рабочим продают за дорого, на селе ничего нет. Это истинная правда. Потому что мы знаем, проходила коллективизация, не было товаров потребления, ничего не было. Здесь он может говорить, как очевидец, потому что он сменил много работ, по роду одной из своих работ он ездил в Красноярский край нынешний, и видел как там проходила коллективизация.
Другая цитата из Николаева. Поскольку нет свободы собраний, свободы агитации, свободы того, сего, я ухожу из жизни. Чтобы была свобода агитации или было постепенное завинчивание гаек и борьба с троцкистской зиновьевской оппозицией.
Поэтому я категорически против любых таких плоскостей и любого уплощения фигуры Николаева. У него был определенный комплекс воззрений, которые можно трактовать как политические. Его можно, да, он безусловно террорист, но если бы он осуществил свой план и решил бы для себя, что там Киров какой-то мне, это мелко, переехал бы и достучался до товарища Сталина, то как бы тогда пошла наша история неизвестно.
Но тут надо понимать, что вся эта его оппозиционность, она стала проявляться только тогда, когда это коснулось лично его. Только когда его исключили из партии, а он для себя, я говорю, он о себе был достаточного мнения. Вот тут это все в нем стало набухать, в Леониде Николаеве. Потому что до этого у него были совсем другие взгляды.
И кстати, для раннесоветского общества были характерны такие моменты, вот это приспособленчество, это очень хорошо проявляется в документах 4 раздела. Где там, допустим, Мильда Драуле и Ольга, они же фальсифицировали свою биографию, то есть там пастушка была Ольга Драуле, а не какая не пастушка, то есть они дочери батрака, а никакого не батрака, потому что их отец, Петр Драуле, был управляющим имения помещика Слиозберга. Занижали свое образование до начального, чтобы построить партийную карьеру.
И возвращаясь к Леониду Николаеву, он не знал, что Роман Кулишер секретный осведомитель НКВД, и ему вменена разработка завода имени Марти, нынешняя, по-моему, «Адмиралтейская верфь», там он работал по заданию ленинградских чекистов, освещать это называлось оппозицию тогдашнюю троцкистско-зиновьевскую.
И волей случая в эту компанию попадает Николаев, и он говорит, что ты говоришь вообще, Кулишер, вас с твоим товарищем за такие высказывания надо посадить. Но тогда у Николаева еще все хорошо, его благополучию ничего не угрожает. И он выступает вполне лояльным советским гражданином, верным генеральной линии партии.
А когда турнули, уже появилось и недовольство, и то, что в партии нет никакой самокритики и не достучаться, и я товарищу Сталину писал, товарищу Кирову писал, никакого ответа не получил. Но кстати, справедливости ради, в партии то его восстановили. Другое дело, что не восстановили на работе. И ничего равного своим позициям, а он работал до этого в Обкоме, он не получил.
В.Дымарский
―
Роман, а такой вопрос. Вы сомневаетесь в этих версиях, но вы в то же время не сомневаетесь в том, что это не по заказу Сталина, как мы многие считали после 56 года, после Оттепели…
Р.Никитин
―
Это Хрущева…
В.Дымарский
―
После Хрущева, все считали, я в том числе, мне так рассказали, я так и считал, что это Сталин убил Кирова тоже. То есть это вы отвергаете, как я понимаю, да, что заказа Сталина не было на это? Или не отвергаете до конца?
Р.Никитин
―
Я это отвергаю…
В.Дымарский
―
Отвергаете.
Р.Никитин
―
Потому что документов уже много…
В.Дымарский
―
Да, я понимаю.
Р.Никитин
―
Я бы хотел к сборнику Бастрыкина вернуться…
В.Дымарский
―
Да.
Р.Никитин
―
К предисловию, вернее. Он там в числе вопросов ставит вопрос, вот этот крик вскоре после выстрела, ГПУ, ГПУ и человек в форме ГПУ. На этот вопрос есть ответ, в принципе. Это электромонтер Платыч. Дело в том, что название НКВД тогда еще не так сильно прижилось, ОГПУ до этого было, только в июле 34 года ОГПУ перестало быть ОГПУ и стало НКВД. И называли ОГПУ, а людей ГПУшниками по привычке. ОГПУ, НКВД, не только входило управление госбезопасности, туда входили и архивы, пожарная охрана и управление рабоче-крестьянской милицией с синей формой. Я посмотрел, по показаниям не менее двух свидетелей, электромонтер Платыч был одет в синий комбинезон.И у Николаева же сохранились следы на лице его удара. Какой-то человек, на первом или втором своем допросе вспоминает, видел какого-то человека, дальне ничего не помнил, электромонтер Платыч здорово ему заехал. Вот такое объяснение.
В.Дымарский
―
А все-таки это чистое совпадение, эта история с этим грузовиком?
Р.Никитин
―
А, Борисов.
В.Дымарский
―
Да. С Борисовым, который погиб в этом грузовике, который вдруг попал в ДТП по дороге из Смольного.
Р.Никитин
―
Знаете, мне предоставляется абсолютно правильным подход историков-архивистов Российского государственного архива новейшей истории, ими опубликованные в их большой книге документы, они их сгруппировали тематически. Потому что всю эту большую кировскую историю, ее, как мне кажется, исследовать и надо. Вот выделенное в отдельное производство дело родственников Леонида Николаева, чем я занимался. А у них там латвийский консул, документы.
В.Дымарский
―
В связи с Мильдой.
Р.Никитин
―
Да. Дело Борисова.
В.Дымарский
―
Да.
Р.Никитин
―
То, о чем вы говорите.Борисов действительно отстал. И кстати, тот же Бастрыкин указывает, что не менее 7 сотрудников сопровождали Кирова на разных этапах его выдвижения в Смольный. Но представляется то, что все уже, добрались, уже бдительность притупляется, и Борисов знал же своего прикрепленного манеру, то, что охраной он тяготится, это и Сталин подчеркивал.
Вообще если отвечать на вопрос, что убило Сергея Мироновича Кирова. Это не в последнюю очередь его популизм. Потому что и по свидетельствам Молотова, который достаточно пренебрежительно отзывался о нем, это популистское лицо партии. Митинги, это все общение с народом, да. Тяготился охраной. Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов огромное количество огнестрельного оружия неизъятого, которое было у населения с революции и гражданской войны. И третье, это, конечно, ошибки оперода НКВД, оперативного отдела, как их называли тогда, оперативные комиссары и даже называли разведчики, тем не менее, это были охранники. Это предшественники нынешнего ФСО.
Он потерял объект из вида, Киров скрылся за углом. Туалет, откуда вышел Николаев, кстати, находился, насколько я понимаю, не в малом, а в большом коридоре, и можно было отследить человека, который вышел, он вышел из туалета, Николаев, столкнулся с Кировым…
В.Дымарский
―
Да.
Р.Никитин
―
Лицом к лицу. Отвернулся к стенке, пропустил Кирова, развернулся, пошел за ним, завернул за угол, достал револьвер и выстрелил в него. Электромонтер Платыч обогнал Кирова, обогнал Кирова, его руководители послали закрыть стеклянные двери секретарского подъезда, они таскали пишущие машинки для переправки в Таврический дворец, где должен был состояться актив, где Кирову не довелось выступить.То, что касается охранника Борисова, револьвер судя по всему был не заряжен, там есть свидетельство то, что он прятался за углом, когда услышал эти выстрелы. И кстати, я думаю, вы догадались кого выводит из игры любовная версия то, охранника Борисова, его там нет.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Р.Никитин
―
У многих наших силовых ведомств есть исторические предшественники.
В.Дымарский
―
Да. То есть вы думаете, что сейчас есть у тех, кого мы называем силовиками, да, какой-то интерес в истории своего, как его назвать…
Р.Никитин
―
Безусловно. А у каждой спецслужбы есть пул людей, которые освещают в СМИ деятельность этой спецслужбы, и шире того, есть референтный круг. В 2004-ом, 2005-ом году у ФСО он был очень сильный. То есть там 2 представителя, 2 эксперта ФСО, потом эксперты Минобороны. Потом это же все отражено в телевизионных передачах и в книгах журналиста Алексея Пиманова, который, насколько я понимаю, известен своими расследованиями по девятке.
В.Дымарский
―
Ну, многие занимаются расследованиями спецслужб.
Р.Никитин
―
И появляется любовная версия, это очень хороший хайп, сразу пошло в желтую прессу.
В.Дымарский
―
А когда она вообще возникла, любовная версия, она сразу возникла?
Р.Никитин
―
2004, 2005…
В.Дымарский
―
А тогда, в 34-ом никаких вообще разговоров об этом не было или как-то шептались может быть?
Р.Никитин
―
В том то и дело, что слухи и мемуары. Документально не прослеживается. Ссылаются на мемуары Судоплатова.
В.Дымарский
―
Но они такой сомнительный источник.
Р.Никитин
―
Судоплатов говорил правду, он говорил много правды, но он…
В.Дымарский
―
Но не всю правду…
Р.Никитин
―
Не всю правду…
В.Дымарский
―
Да, я в этом смысле, это известно, да.Тем не менее, вы говорите слухи, мемуары, то есть были тогда, в 34-ом году, я имею в виду были слухи?
Р.Никитин
―
Были, да.
В.Дымарский
―
Были люди, которые потом писали мемуары и которые говорили, да, я знаю, у них что-то было с этой Мильдой.
Р.Никитин
―
Да, эти опросы приводятся, из-за чего там, из-за женщин.
В.Дымарский
―
А Киров, вообще так слухи и мемуары свидетельствуют о том, что Киров не был чужд на интересы к женщинам, да?
Р.Никитин
―
У него одна из женщин была дома ровно 3 раза, это курьер Обкома, Мария Федорова. Она ему, тогда же стоял вопрос о согласовании проекта решения, которое должно быть озвучено в Таврическом дворце, и она ему возила.И кстати, что интересно. Эта Мария Федорова, ей Ежов передал белье Кирова, всю одежду вернее, которая на ней была.
В.Дымарский
―
Как такая, как мемориальная…
Р.Никитин
―
Она это вспоминает, сохранились документы в сборнике «Эхо выстрела в Смольном», их же, было же 4 комиссии, и тех, кто выжил в жерновах времени, их стали, партийные исследователи работали достаточно серьезно, комитеты партийного контроля, и ей было 75 лет, вот она вспоминает.
В.Дымарский
―
Что ей передали личные вещи…
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
Личную одежду.
Р.Никитин
―
Кстати, вопрос музеефикации, извиняюсь, подштанников Сергея Мироновича со следами спермы это вопрос интересный. Как-то так все совпало, экспертиза и подштанники.
В.Дымарский
―
А когда возникли эти подштанники, извиняюсь?
Р.Никитин
―
Они возникли ровно тогда, когда реабилитировали Маркса Драуле. Тут вопрос либо человека реабилитируй, либо подштанники доставай, да.
В.Дымарский
―
То есть это 2000…
Р.Никитин
―
2004 год.
В.Дымарский
―
4…
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
Откуда они возникли?
Р.Никитин
―
В музее.
В.Дымарский
―
А, они там были.
Р.Никитин
―
В запасниках.
В.Дымарский
―
И их решили исследовать?
Р.Никитин
―
Да, их решили исследовать.Параллельно дать экспертное заключение по фуражке Сергея Мироновича…
В.Дымарский
―
По фуражке?
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
А что там по фуражке?
Р.Никитин
―
Пришли к выводу, что Сергей Миронович не находился в вертикальном положении в момент выстрела.
В.Дымарский
―
Ну, он был в фуражке?
Р.Никитин
―
В фуражке.
В.Дымарский
―
А как это можно было, в горизонтальном положении в фуражке?
Р.Никитин
―
А на этот вопрос эксперты ответить не смогли.
В.Дымарский
―
Ну, далеко зашла экспертиза, я смотрю.
Р.Никитин
―
Да. Обещали вторую серию, показали эксперты.
В.Дымарский
―
Еще все-таки политический вопрос. То есть Сталин, возвращаюсь к Сталину и Кирову, то есть для Сталина это был не то чтобы подарок, Сталин не собирался убивать Кирова, но довольно ловко воспользовался этим убийством для…
Р.Никитин
―
Я думаю…
В.Дымарский
―
Внутрипартийной борьбы, в том числе.
Р.Никитин
―
Возвращаясь к теме конспирологии вами затронутой. Что говорить о современных конспирологах. Наипервейший и главнейший конспиролог всего этого дела был Иосиф Виссарионович Сталин. Потому что обстоятельства складывались таким образом, что и сейчас никто не готов поверить, что то, что было, оно было именно так. И в случайность гибели Борисова отказываются верить. И Сталин, как так, какой-то невменяемый прошел, застрелил, не может так быть в зиновьевском городе, он отказывался в это верить, это не может быть просто так.И сохранились слова Ежова, которые он в 37-ом году, как сейчас помню, говорит, товарищ Сталин сказал, ищите убийцу из зиновьевцев. И давай искать.
В.Дымарский
―
То есть вы думаете опять же, извините за такую настойчивость…
Р.Никитин
―
Я думаю, что он верил во все это…
В.Дымарский
―
Да, он верил в это или он цинично воспользовался?
Р.Никитин
―
Я думаю, что он верил, верил. Мое мнение.
В.Дымарский
―
То есть он сам был человеком с конспирологическим мышлением?
Р.Никитин
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Конечно. Он верил только в заговоры. Просто так ничего быть не может.
Р.Никитин
―
Просто так ничего быть не может.
В.Дымарский
―
Ну, это мы знакомы с таким стилем управления.
Р.Никитин
―
Их же оправдали, тех, кто вез Борисова. В 34-ом году, они там отделались не серьезными карами. А в 37-ом году наступил повторный виток этого дела. И тогда уже не отделался никто, кроме шафера Кузина, которого, представляете, в 37-ом году выпустили из внутренней тюрьмы НКВД, выпустили.
В.Дымарский
―
То есть их всех туда, а его оттуда?
Р.Никитин
―
Да, потому что он дал показания, что у него руль вырывали. А там ситуация, как мне кажется, не такая сложная, фордовский грузовик, никаких гидроусилителей не было тогда, нужно прикладывать значительные усилия, и что-то с подвеской…
В.Дымарский
―
Это декабрь…
Р.Никитин
―
Да. Это декабрь, это рельсы, это перекресток.
В.Дымарский
―
Это скользко, что угодно может быть.
Р.Никитин
―
Да…
В.Дымарский
―
Погода была, сейчас, я не знаю. Это надо узнавать. Я думаю, что следствие на это тоже обращало внимание. Там было холодно, не холодно, мороз, не мороз.
Р.Никитин
―
Поэтому я и говорю, если человек действительно хочет приблизиться к истине в этом деле, то изучать нужно прежде всего опубликованные документальные источники.
В.Дымарский
―
Скажите, у нас еще остается пару минут. Судьба этих людей. Мильда была расстреляна.
Р.Никитин
―
Расстреляны были все трое.
В.Дымарский
―
Все трое были расстреляны.
Р.Никитин
―
На 8 марта женщинам сделали подарок, обвинительное заключение. И с 8 марта…
В.Дымарский
―
8 марта 35 года.
Р.Никитин
―
Да. И с 8 на 9 расстреляли. Уже 9.
В.Дымарский
―
И Кулишера тоже?
Р.Никитин
―
Да, и Кулишера тоже.
В.Дымарский
―
И обвинение осталось, собственно говоря, тоже, которое предъявили им.
Р.Никитин
―
Да, только в приговоре совершенно точно в отношении двух, Ольги и ее мужа, Кулишера, не только фамилия Кирова указана, но и фамилия Сталина, в связи с терактом.
В.Дымарский
―
А, в связи с тем, что дополнительно…
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
Хотели еще.А суд был в каком формате?
Р.Никитин
―
Выездная сессия Военной коллегии…
В.Дымарский
―
Военной коллегии…
Р.Никитин
―
Верховного суда. Даже в несколько другом составе. Но председательствовал Ульрих.
В.Дымарский
―
Знаменитый. Понятно. То есть не гражданский суд, необычный.
Р.Никитин
―
Нет, нет. И с применением, естественно, постановления ЦИК об упрощенном порядке от 1 декабря.
В.Дымарский
―
Скажите мне, пожалуйста, Роман, последний, наверное, вопрос. Те документы, которые вы здесь приводите, на которые ссылаетесь, это Архив новейшей истории?
Р.Никитин
―
Нет, это документы Центрального архива ФСБ России.
В.Дымарский
―
ФСБ. Но они выдают, поскольку они реабилитированы все трое.
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
А реабилитированы они были уже относительно недавно?
Р.Никитин
―
Реабилитированы они были в позднесоветское время, 89-90 год.
В.Дымарский
―
В Перестройку.
Р.Никитин
―
Да.
В.Дымарский
―
Спасибо!
Р.Никитин
―
Спасибо вам!
В.Дымарский
―
Я говорю Роману Никитину. Нашим слушателям я еще раз покажу книжку, нашим зрителям скорее. А нашим слушателям скажу, что Роман Никитин «Киров – первый, Сталин – второй», по этой ссылке вы найдете эту книгу, если она вас интересует. Ну, и вообще мы делаем заявку. А все подробности уже в самой книге, в материалах вокруг книги, которые вы всегда можете найти в интернете. И читайте журнал «Дилетант», мы там тоже эту книгу презентуем.
Р.Никитин
―
Читайте журнал «Дилетант» и познавайте историю в первоисточниках.
В.Дымарский
―
Спасибо!
Р.Никитин
―
Спасибо!
В.Дымарский
―
Всего доброго!