Купить мерч «Эха»:

Союз кого спасения? - Александр Кибовский - Дилетанты - 2020-01-16

16.01.2020
Союз кого спасения? - Александр Кибовский - Дилетанты - 2020-01-16 Скачать

А.Венедиктов

Александр Кибовский. Мы смотрели с ним фильм «Союз спасения», конечно, вопрос, спасения от кого и кто союз, но главная претензия к фильму, но мы будем говорить о декабристах, а не о фильме, потому что мы понимаем, что многие из вас не смотрели, а только читали рецензии разные. Вот сложилось ощущение, что действительно это какие-то фрики. В каком смысле? Сначала они пьют шампанское, ну, золотая, гуляет, а потом сразу почему-то выходят на площадь. Шалуны что ли?

Если говорить о декабристах, о реальных, а не об артистах и не о сценарии, вот какая доля такого, знаешь, шалости, гонки на колесницах было в их выходе, в их действиях?

А.Кибовский

Ну, начнем с того, что это все могло сочетаться в рамках одного человека. И мы прекрасно знаем, что даже Александр Сергеевич Пушкин, наше все, в общем, нельзя сказать, что он был абстинентом и затворником.

А.Венедиктов

Я слово «шалун» взял от него, как ты понимаешь.

А.Кибовский

И на самом деле это тоже очень интересное наблюдение, потому что здесь мы считаем, что, я опять же апеллирую к той огромной критике, которую я прочитал за новогодние праздники, что это почему-то вызывает вопросы. Хотя все мы смотрели экранизацию «Войны и мира», в которой достаточно буквально воспроизвели эпизод, когда Долохов из того же лейб-гвардии Семеновского полка, между прочим, выпивает бутылку рома, сидя на карнизе, а потом они с Пьером Безуховым привязывают квартального к медведю, спускают…

А.Венедиктов

Известный, да…

А.Кибовский

То есть там это у нас это нормально, это Толстой, это классика, хотя опять-таки Лев Николаевич успел пообщаться с многими ветеранами тех событий. То есть по большому счету вот это молодечество, ну, это молодые офицеры. Послушайте, к следствию в итоге по суду были подвергнуты 121 человек, из них только 12 старше 30 лет, это достаточно молодые люди, военные офицеры.

А.Венедиктов

Но успели повоевать?

А.Кибовский

Из них повоевать только смогли только наиболее старшие поколения…

А.Венедиктов

Известные, да, но все равно…

А.Кибовский

Пестель, Тизенгаузен, Муравьев-Апостол.

А.Венедиктов

Прошло 10 лет по окончании заграничного похода, всего ничего…

А.Кибовский

Да, но если мы посмотрим, то многие, даже из 5 повешенных, да, естественно, Рылеев на войну практически не успел, Каховский тоже позже, Бестужев-Рюмин совсем молодой. Поэтому еще раз говорю, что можно правду сказать, это вообще другое поколение, вот оно на самом деле…

А.Венедиктов

Другое от чего, Саш?

А.Кибовский

Другое от поколений своих отцов, если можно сказать. Вот в чем разница между. Ведь это так получилось, что у Павла Первого было 10 детей, и поэтому разница между двумя старшими сыновьями, Александром, Константином, и двумя младшими, Николаем и соответственно…

А.Венедиктов

Михаилом.

А.Кибовский

Михаилом, была больше 10 лет. И поэтому на самом деле действительно получается, что они как бы вроде люди почти двух разных поколений. Так кажется, что уже Александр сходит на нет, хотя ему было всего-навсего 47 лет.

А.Венедиктов

Когда он исчез…

А.Кибовский

А Николай Павлович, соответственно ему 26 лет, он такой молодой государь.

А.Венедиктов

Он сверстник Сергея Муравьева-Апостола.

А.Кибовский

Ну, конечно. Если от старшего брата его отделяет почти 20 лет, понимаете, другая совершенно мировоззренческая концепция. А они сверстники, они на уровне того же Бестужева-Рюмина, почти совсем молодых людей.

И в этой связи, если возвращаться к тому, с чего мы начали, конечно, для гвардейской молодежи во все времена это было, ну, в общем, есть некие такие моменты, которые являются, ну, скажем так, шалостями, выражаясь…

А.Венедиктов

Языком Пушкина.

А.Кибовский

Языком Пушкина. И что в этом плохого? Абсолютно ничего. Тем более, что шампанское, действительно, мадам Клико не зря сказала, что когда у нее наши войска, вступив во Франции, ликвидировали для солдат и офицеров запасы винной порции знаменитой, она спокойно это перенесла, ничего ничего, Петергоф мне это все оплатит со временем. Так оно и произошло. И мы действительно были в тот момент одними из самых главных импортеров из Франции этого напитка. И на самом деле в этом нет ничего особенного.

Другое дело, что, конечно, этим не ограничивается вся жизнь. Вообще это нормально. Михаил Юрьевич Лермонтов был же гвардейский офицер, участвовал во всех пирушках, во всех различных интересных похождениях, но при этом каким-то образом находил время и сотворить за свои 27 лет такой огромный объем гениального просто поэтического или прозы, художественного слова, это надо, конечно, быть невероятно. Причем никто из его современников в большинстве случаев, я прочитал почти все мемуары о нем, только самые-самые чувствующие и имевшие художественное образование, если можно было так выразиться, понимали величие этого человека, а в округе, ну, чего, обычный офицер, такой же, как и мы.

А.Венедиктов

Да, и стишки пописывает.

А.Кибовский

НРЗБ.

А.Венедиктов

И мы все пописываем.

А.Кибовский

Да.

А.Венедиктов

Кстати, я обратил внимание, ты говоришь, что через 10 лет после войны это случилось, но на самом деле это собственно «Союз спасения», как организация, она же возникла через год после заграничного похода, она 16 года, то есть сразу, можно сказать.

А.Кибовский

На самом деле, если мы говорим про так называемые «преддекабристские организации», мы уже подробно разбирали…

А.Венедиктов

«Союз спасения»…

А.Кибовский

Да.

А.Венедиктов

Поскольку фильм называется «Союз спасения», я иду к «Союзу спасения».

А.Кибовский

Ну, «Союз спасения» в данном случае это как бы, название, понимаете, потом они же начали делиться, «Южное», «Северное», «Союз…

А.Венедиктов

«Соединенных славян».

А.Кибовский

«Соединенных славян». Но как бы основа была действительно первая…

А.Венедиктов

Я хотел обратить внимание на связь с войной, через год после войны.

А.Кибовский

Дело в том, что, ну, они все вышли из масонской концепции, начнем с этого, да. Первые тайные общества такие, они же возникали как некие организации по самосовершенствованию. Как в Семеновском полку, давайте мы не будем бить солдат палками.

А.Венедиктов

Это договоренность.

А.Кибовский

Это такая договоренность. То есть этого нет в уставах, этого не требует от тебя служба, но ты понимаешь, что это несправедливо и вот офицеры полка договариваются, что у них не будет палочной дисциплины. Давайте учить солдат грамоте, тоже нигде это в уставах не требуется, то есть в полку может этого не делать, как это не делали массы других офицеров.

А.Венедиктов

Но ведь до войны этого не было, хотя масоны были.

А.Кибовский

На самом деле, до войны в таком объеме этого не было и действительно…

А.Венедиктов

Мы говорим об Отечественной войне 12 года и заграничном походе, 15 год.

А.Кибовский

Огромное влияние на них, конечно, оказало восстание Пруссии, НРЗБ знаменитый, вот это произвело на них огромное впечатление, потому что…

А.Венедиктов

Пару слов про восстание.

А.Кибовский

Что такое получилось. Когда Пруссия потерпела поражение от Наполеона, был заключен Тильзитский мир, мы пытались Пруссии оказать военную помощь, но…

А.Венедиктов

Но заключили мир с Наполеоном.

А.Кибовский

Заключили с Наполеоном, после разгрома при Фридланде, в итоге Пруссия оказалась в оккупации. Понятно, что большое количество прусских военных деятелей, они вышли в отставку, растворились в этом пространстве, но не потеряли связей между собой. И вот возникло это тайное общество, которое имело сугубо не политическое…

А.Венедиктов

Это 9, 10 год.

А.Кибовский

9, 10 год, патриотическое направление. И оно было в том числе и в прусские войска, которые Наполеон, как корпус, привлек для действий прочих России, в том числе на Рижском направлении. Но когда была разгромлена Великая армия Наполеона, и мы подошли практически к границам, и стало понятно, что у Наполеона нет вооруженной силы удержать Пруссию под своим влиянием, это как раз тайное общество, оно стало тем двигателем, который привел к тому, что сначала прусский корпус весь военный отказался от службы Наполеону, и прусский король поддержал это. Фактически это была измена французскому императору, потому что они, прежде чем вступить, конечно же, были соответственно подписаны договорные отношения. И дальше в один момент эти все люди стали деятелями, которые фактически подняли Пруссию на национальное восстание, и буквально за считанные месяцы появилась мощная прусская армия, которая. Ландвер знаменитый возник в том варианте, который прославился…

А.Венедиктов

Но тайное общество, вернемся к офицерскому тайному обществу.

А.Кибовский

И поэтому, собственно говоря, этот успех, понятно, что был возглавлен королем, королевской семьей Пруссии. Фактически они увидели на своих глазах как вот это вдохновление от самого простого крестьянина и до короля, какие можно делать великие дела, помогая действительно освободиться. Это та самая армия, которая через 2 года при Ватерлоо вместе с Великобританией поставит точку в военной карьере Наполеона. И при этом плечом к плечу они бились, они же все были военными участниками, они бились вместе плечом к плечу при НРЗБ, при Лейпциге, штурмовали Париж.

И они, эта идея их сильно вдохновила, что действительно этот такой…

А.Венедиктов

Орден…

А.Кибовский

Орден.

А.Венедиктов

Наверное, орден.

А.Кибовский

Орден военный благородных людей во имя каких-то больших светлых идей, он должен быть.

И здесь что самое интересное. Сначала это было как самосовершенствование. Потому что поначалу политической программы не было, в силу того, что мы были в полном восторге от нашей победы, ну, как можно. Собственно, что в фильме и показано. Вот он выбегает с этим шампанским, от чистого сердца желая восхититься и выпить с императором от восторга. Потому что Александр Первый был действительно на вершине, на пике обожания, не только нами, но и всей Европой.

А.Венедиктов

Наш ангел.

А.Кибовский

Да.

А.Венедиктов

Александр Первый – наш ангел.

А.Кибовский

Наш ангел. Так его в семье и называли.

А.Венедиктов

Да, так я оттуда же.

А.Кибовский

Как в письме Константина Павловича, собственно говоря, что произошло. Очень интересное его письмо, когда он пишет из Варшавы 20 декабря, то есть буквально…

А.Венедиктов

Какого года?

А.Кибовский

25 года. Получив известие о восстании, он же тоже не сразу об этом узнал. Он говорит, великий боже, что за события, эта сволочь была недовольна, что имеет государем ангела, и составила заговор против него.

А.Венедиктов

Имея в виду брата…

А.Кибовский

Естественно, да.

А.Венедиктов

Александра Первого.

А.Кибовский

В этом, наверное, начался великий, так сказать, для них самый диссонанс, и в частности у Николая, который во многом потом очень негативные последствия, в этом отношении я, с этой точкой зрения согласен, что, конечно, это вооруженное восстание сильно повредило либеральным идеям нашей страны. Потому что они не могли понять, как же так, вот он ангел, вот он победил Наполеона, спас страну фактически, под его руководством мы дошли до Парижа, Россия была сильна как никогда до этого, впервые может быть…

А.Венедиктов

На международной арене.

А.Кибовский

После Петра Великого мы диктовали свою волю…

А.Венедиктов

Европе.

А.Кибовский

Да, только гораздо больше, потому что там если мы были ограничены Восточной Европой, здесь мы были законодателями всего, мы назначали и передвигали королей, решали судьбу границ. Дозавоевали Польшу, что являлось предметом еще Екатерины Второй, этих ползучих разделов…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

И наконец точка, Царство Польское в составе России.

Более того, он симпатизирует либеральным идеям. Он освобождает крестьян в прибалтийских губерниях, он в Польше, казалось бы, которая была еще недавно нашим противником, вводит сейм…

А.Венедиктов

Конституцию.

А.Кибовский

Конституцию. Войска у него служат, не 25 лет солдаты, а 8 лет. И казалось бы, ну, что еще? И в это время эти же самые ребята задумывают его убить. Так это что же получается, что самое страшное…

А.Венедиктов

Возникла, это была не убить, а кстати, в «Союзе спасения» сначала было выступление против немцев.

А.Кибовский

Ну, уже 17 год. Мы знаем, что уже меланхолический Якушкин, казалось, молча обнажал цареубийственный кинжал.

А.Венедиктов

Цареубийственный кинжал, да.

А.Кибовский

То есть за эти 2 года, с 15 года…

А.Венедиктов

И что случилось? А как ты думаешь, что случилось?

А.Кибовский

Почему «Союз спасения» является таким важным, так что даже фильм…

А.Венедиктов

Давай скажем нашим слушателям, напоминаю, что Александр Кибовский у нас, и номер «Дилетанта» январский был посвящен восстанию декабристов, что «Союз спасения» просуществовал 2 года, с 16 по 18.

А.Кибовский

По 18 год, да.

А.Венедиктов

И через год после образования, да, этого тайного общества, вдруг возникла идея цареубийства нашего ангела и победителя. Что случилось?

А.Кибовский

Интересный вопрос…

А.Венедиктов

Нашего цезаря.

А.Кибовский

Да, и более того, и какого. Понимаете, это верховный главнокомандующий в период вообще триумфальной победы.

А.Венедиктов

Я говорю, цезарь, цезарь.

А.Кибовский

И что интересно. Что «Союз спасения» стал по сути дела первой организацией, имевшей политические цели. То есть это не вопрос уже самосовершенствования. И кстати, это, от этого общества отшатнуло некоторое количество более взрослых уже таких опытных мыслителей. Например, Михаил Федорович Орлов отошел от этого ордена.

А.Венедиктов

Генерал Орлов.

А.Кибовский

Да, генерал Орлов. Дмитриев-Мамонов, многие другие.

Нет, когда мы говорим про то, что мы давайте сами будем как-то радеть о чем-то, как-то пытаться поправить жизнь своих крестьян. К чему, кстати, молодежь золотая не была склонна, что бы там не говорили, но и князь Волконский, и генерал Орлов, кстати, были людьми, которые владели, и сами могли распоряжаться, но никто из них, как вы знаете, не принял действий в отношении даже своих людей, даже своими семьями не смог договориться об освобождении крестьян, которые были, им лично принадлежали.

А.Венедиктов

Но семьи не хотели.

А.Кибовский

Да.

Самое интересное как раз может быть в декабризме, если так можно выразиться, это даже не сами эти восстания, это такой яркий момент, это военный эпизод. Самое интересное для истории либеральной мысли России это именно вот эта мыслительная деятельность этих обществ. Например, Николай Тургенев, конечно, наверное, наиболее содержательные и разумные концепции…

А.Венедиктов

Он пережил восстание, в эмиграции.

А.Кибовский

Он пережил восстание, продал своих крепостных. И на эти деньги пережил в эмиграции, вплоть до амнистии. Но ведь и он сделал не на пустом месте. Ведь его записки по крестьянскому вопросу, они же остались по поручению Александра Первого, и царь был с ним знаком. И поэтому как раз программа Тургенева, она была в большей степени реалистична. Но и он постепенно стал как-то аккуратно относиться к этому, когда понял, что вот эта военная составляющая, радикализм под руководством Пестеля стал большую приобретать популярность…

А.Венедиктов

Что случилось в 17-ом году то?

А.Кибовский

Самое главное, «Союз спасения» начал с чего? Мы, нам не нравится самодержавие. То, что в фильме Мотыля «Звезда пленительного счастья» показано, что, боже мой, там единственные 2 политических эпизода, это возникающие некие воспоминания персонажей, как они сидят на квартире Рылеева и все ругают крепостное право, рассказывая какие страшные тяготы несет крестьянин. Там больше ничего, к сожалению или к счастью, все-таки фильм не про то, а как написано в его начале, это женщинам в России посвящается.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Поэтому не столько про декабристов, сколько про их жен.

Здесь в чем важность. Надо какую-то программу придумать. Надо как-то нам, вот мы все недовольны, самодержавие плохое, царь не выполняет наших надежд, хотя мы думали, что после победы над Наполеоном он вернется и как-то все, что-то произойдет. Нам не нравится, что мы хуже чем поляки оказались в ситуации. Хотя и полякам не нравится, потому что они по-прежнему одержимы идеей собственного государства, в общем, что и произошло в последующем, их тайные общества не были разгромлены в отличие от наших тайных обществ.

И в этой ситуации надо что-то сделать. Что? Все, что они могут предложить. Они же молодые люди совсем еще, давайте понимать, это не Вольтер и не Руссо, которые сидят в креслах и как-то осмысливают…

А.Венедиктов

Изучают Римскую республику.

А.Кибовский

Конечно. Они прочитали какое-то количество литературы. Все воодушевлены на волне классицизма идеями античных всяких примеров, где что проще всего, пришел кинжалом…

А.Венедиктов

Не надо забывать все-таки, что их отцы убили Павла Первого, а их деды убили Петра Третьего…

А.Кибовский

Именно.

А.Венедиктов

Это нормально, подожди, цареубийство для них это нормально?

А.Кибовский

Это не совсем так…

А.Венедиктов

Ну, как, одного деда убили, отца убили.

А.Кибовский

Это мы сейчас знаем…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Но в тот момент от эпилептического удара…

А.Венедиктов

Их семьи знали…

А.Кибовский

Конечно, они даже об этом на суде, когда в суде оказался НРЗБ, когда он говорит, вы замыслили цареубийство, говорит, мы то замыслили, а вы то сделали.

А.Венедиктов

Только не вы, Павел Васильевич, об этом говорите.

А.Кибовский

А вы то сделали.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Но это ходило на уровне тоже таких тайных разговор, поэтому об этом можно было говорить только внутри тайно общества.

А.Венедиктов

Они и говорили.

А.Кибовский

Они и говорили.

А.Венедиктов

Но это была норма…

А.Кибовский

И поэтому, ну, отсюда и возникло, все говорят, ну, почему же они, один план, другой план, то на маневрах его подстеречь, то в Москве, Московский заговор 21 года. Почему же ничего не состоялось? Так оно не состоялось именно потому, что это не был заговор против Петра Третьего или Павла Первого, они же пытались сделать какие-то новые формы. Говорят, хорошо, мы его убьем…

А.Венедиктов

Есть Константин, есть Николай…

А.Кибовский

И самое ужасное, что, они тогда не знали, что Николай Павлович…

А.Венедиктов

Есть Константин…

А.Кибовский

Да, что следующим будет Константин, а Константин то был такой…

А.Венедиктов

Они ненавидели его все…

А.Кибовский

Персонаж. Они то хорошо его знали. Он действительно, собственно говоря, они же не знали, что есть тайное завещание, манифест. Они исходили из того, что они его убьют…

А.Венедиктов

Александра.

А.Кибовский

Александр еще какой никакой в этой ситуации…

А.Венедиктов

Ангел.

А.Кибовский

Да, ангел. А этот то вообще бурбон. И там уж я не буду повторять разные истории, которые правда, неправда, про него ходили…

А.Венедиктов

Но они ходили.

А.Кибовский

Они ходили. Он был действительно очень груб, он был очень нетерпим…

А.Венедиктов

С офицерами.

А.Кибовский

С офицерами. И когда Лунин даже предлагал с ним на дуэли стреляться. Все это, конечно, терпели в силу того, что он высочайшая особа, но и он сам понимал, что он для гражданской службы не способен. Почему написано это было письмо в январе 22 года, там же написано, что я не чувствую в себе силы необходимые для правителя и так далее.

Они то тоже прекрасно понимали, что Константин в этой ситуации гораздо хуже. Значит тогда надо убить и этого, и Константина. И отсюда начинается взаимодействие с поляками, потому что Константин то в Варшаве.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Которые потом уже при Пестеле вошли в реальную фазу, где они уже пытались договориться с польскими заговорщиками, чтобы они одновременно порешили Константина, но обещая им за это то, что потом на суде стало одним из главных обвинений, расчленение империи путем того, что Польша…

А.Венедиктов

Освободится.

А.Кибовский

Становилась самостоятельным государством. Причем в отношении Финляндии они, им не надо было в Финляндии никого убивать, поэтому с финнами они решили, что так делать не надо. И вообще там, конечно, если читать документы Пестеля, то…

А.Венедиктов

Пестель был один. Там было много разных людей с разными взглядами.

А.Кибовский

Даже среди повешенных ведь…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Заговорщиков не было единства. А Каховский, который, в общем, на виселицу попал за то, что он просто был реально убийца…

А.Венедиктов

Милорадовича.

А.Кибовский

Милорадовича и Стюрлера. Это тоже надо понимать. Говорят, вот он герой, но поймите, человек, который в спину убивает героя настоящего войны 12 года, кавалера Георгия второй степени, потом убивает точно также в спину ничего ему не сделавшего полковника Стюрлера только за то. В чем ключевая лично для меня оценка. Оба этих человека пытались сказать солдатам правду. Вот эти ребята вывели солдат неправдой, обманув их. И когда уважаемые люди, тоже все, между прочим, участники боевых действий…

А.Венедиктов

Все в орденах.

А.Кибовский

Все в орденах. Им пытаются сказать правду, то есть вразумить их. То этот молодчик, который специально Рылеевым для этой грязной работы подобран, потому что сказал, ты сирота, тебе чего терять.

А.Венедиктов

Ты сирота, да.

А.Кибовский

То есть когда говорим, ну, как, Рылеев же ничего не сделал, но подождите, а кто Каховского то зарядил на эту историю? Даже сейчас у нас есть статья за подстрекательство, понимаете. А тут прям в чистом виде.

И более того, опять-таки, когда мне говорят, ну, они же участники. Слушайте, Милорадович это уж герой из героев, понимаете, русский ваяр, который красавец, который вообще соперничал с Мюратом в храбрости, они были с ним, кстати, знакомы, и даже на перемирии под Тарутино они съезжались, общались на самом деле. Человек, который прошел десятки сражений и не был ранен, погиб в итоге от подлой, предательской пули.

Кстати говоря, те, кто нас слушает в Петербурге, я могу сейчас сказать. Проходит выставка, прекрасная выставка в Эрмитаже, посвященная юбилею ордена Святого Георгия.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Очень рекомендую. Там же выставлен мундир Милорадовича.

А.Венедиктов

Да, да, да.

А.Кибовский

Он сохранился. Подлинный мундир Милорадовича со следами…

А.Венедиктов

Выстрела.

А.Кибовский

Смертельного.

А.Венедиктов

Пули этой, да.

А.Кибовский

И там от штыка еще такая. Поэтому вы можете пойти и просто увидеть эти подлинные реликвии на самом деле.

Поэтому когда мы говорим, герои ли те, кто вышел на Сенатскую площадь, это очень вопрос дискуссионный. И лично для меня в этом эпизоде героизма я не усматриваю.

А.Венедиктов

Также нельзя совсем на все эпизоды. А расстреливать стоящих, там русские стреляют в русских, да, расстреливать, чем они стреляли…

А.Кибовский

Картечью.

А.Венедиктов

Картечью они стреляли.

А.Кибовский

7 выстрелов.

А.Венедиктов

Это, конечно, героизм, ну…

А.Кибовский

А никто не говорит, что это героизм.

А.Венедиктов

Поэтому эта история – элемент гражданской войны, так назовем.

А.Кибовский

Так оно и есть. Более того, если мы можем как-то про Сенатскую площадь говорить, что это бунт, то то, что произошло с Черниговским полком, это уже почти чистая гражданская война на самом деле, и мы оказались на грани.

Ведь на самом деле когда мы говорим, этот эпизод описывается, Ключевский все, неистовство, на самом деле, по мемуарам, когда Оболенского арестовали, вы понимаете, что вы отбросили Россию на 50 лет. И эта господствовала точка зрения очень долго после реформы Александра Второго. Вот реформаторы, которые начали делать, тоже не всегда популярное, и проводившееся, в том числе под военными командами, реформа по освобождению крестьян, по новой земской системе, которая вообще из ничего самоуправление возникало.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

По судебной системе. Надо было судить всех равным, практически бессословным судом. И так далее.

Это они как раз стали говорить о том, что эти реформы так давно назрели, то есть не то, чтобы это все на Александра Второго…

А.Венедиктов

Что они наследники…

А.Кибовский

Что они наследники тех ошибок, которые, они же не могли действующего императора…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

А это вот декабристы виноваты, потому что нам пришлось это все делать только сейчас.

А.Венедиктов

Александр Кибовский в программе «Дилетанты». Мы вернемся в студию после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Венедиктов

Александр Кибовский. Мы продолжаем. Вот это интересная история, история наследования реформаторами при Александре Втором как бы идей и ошибок декабристов…

А.Кибовский

Да.

А.Венедиктов

Одним из двигателей этих реформ был генерал Яков Ростовцев, доносчик…

А.Кибовский

Доносчик, да.

А.Венедиктов

Николаю Первому. А при Александре Втором, который раскрыл тайные планы общества, а при Александре Втором, когда читаешь мемуары людей 60-ых годов, вот Яков Иванович Ростовцев, он, оказывается, был таким мотором, в том числе и он, мотором реформ.

А.Кибовский

Да. Яков Иванович Ростовцев, просто напомню, что он 13 декабря, он не был членом тайного общества, но он служил с теми, кто был заговорщиками, слышал их разговоры. И в общем, он 13 декабря дошел до Николая Первого, написал ему бумагу, был принят, сказал, что я знаю…

А.Венедиктов

Императора.

А.Кибовский

Императора…

А.Венедиктов

Поручик императора.

А.Кибовский

Он прошел туда и сказал, вы знаете, у меня есть подозрение, я не могу никого точно сказать, я знаю, что есть заговор, но я не могу вам точно сказать. И самое интересное, я не могу вам сказать фамилии, меня останавливает долг, честь, и царь ему сказал, и не надо, я прекрасно понимаю какими вы движимы чувствами. Это, правда, мы знаем в передачи уже Якова Ивановича.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

А дальше следующее, что уже реально подтверждается документами, более того, он вернулся на квартиру, и показал, дал копию, записал этот разговор с императором тогда же, который произошел, и копию своего обращения к нему, и копию этого разговора зашел и передал своим товарищам, которые как раз обсуждали что же они будут делать на следующий день.

А.Венедиктов

Завтра, да.

А.Кибовский

И этот сказал, ты нас всех выдал, он сказал, я не назвал ни одну фамилию, но я надеюсь. И дальше там интересная история, что они стали набрасываться, а Рылеев его защитил, и там очень сентиментальная сцена и так далее.

Яков Иванович потом, естественно, был пожалован во флигель-адъютанты, сделал большую карьеру. Самое интересное, что ему именно царь поручил военные учебные заведения. Подготовку юношества военного…

А.Венедиктов

Правильно воспитывать офицеров.

А.Кибовский

Правильно воспитывать военную молодежь. Плохо мы воспитываем нашу молодежь, он решил это поправить.

А.Венедиктов

Знаете, что я обнаружил, что в разного рода мемуарах, даже людей, сочувствующих декабристам, и переживавших за них, его не обвиняли, Ростовцева.

А.Кибовский

Да.

А.Венедиктов

Они знали. Его принимали в салонах, ему пожимали руку. И он с хорошей репутацией ушел из жизни.

А.Кибовский

В отличие от Шервуда, в отличии от Майбороды…

А.Венедиктов

Но это были доносчики, доносчики.

А.Кибовский

Именно в силу того, что он не скрыл, во-первых, он не назвал ни одну фамилию…

А.Венедиктов

А во-вторых, не скрыл от своих друзей, что он их сдал.

А.Кибовский

Через день Трубецкой вообще выдал несколько десятков фамилий. А этот при том, при всем, что он знал этих людей, он не сдал. И более того, он после этого пришел и поступил, с точки зрения…

А.Венедиктов

Репутации…

А.Кибовский

Порядочности…

А.Венедиктов

Репутации.

А.Кибовский

Было принято, что в этой ситуации он не являлся каким-то.

А.Венедиктов

У тебя есть объяснение, раз ты затронул Трубецкого, почему все, почти все, я в свое время тоже покупал вот эти тома допросов, в советское время выпущенных…

А.Кибовский

Восстание декабристов.

А.Венедиктов

Восстание декабристов, да, под редакцией Нечкиной, читал все это.

Почему они все, это главный вопрос был школьников у меня, почему они все называли друг друга? Их не пытали в понимании вот 20-го века пыток, они все, как мои ребята говорили, школьники, с какой-то охотой, это невозможно объяснить. Вот они благородные люди, да, сражавшиеся с Наполеоном, ветераны, как сказал Николай, они воспитаны в благородных семействах, их не пытают, и они называют людей, людей, не идеи, людей. У тебя есть объяснение? Причем почти все.

А.Кибовский

Более того, как мы знаем, к следствию привлекли 579 человек.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

А осудили 121.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Мало того, они еще многих назвали, кого…

А.Венедиктов

Ну, там…

А.Кибовский

Просто для кучи, что называется.

А.Венедиктов

Почему?

А.Кибовский

Это очень странный вопрос.

А.Венедиктов

Психологическое даже объяснение, не историческое.

А.Кибовский

Были убежденные пламенные революционеры. Пестель, у него абсолютно была понятная концепция. Более того, Пестель до приезда в Петербург не назвал ни одну фамилию, хотя были допросы…

А.Венедиктов

Его арестовали раньше…

А.Кибовский

Да, на юге…

А.Венедиктов

Пока привезли.

А.Кибовский

Да, уже все было известно. Без него прошло восстание даже Черниговского полка. И он, конечно, как главный, уже все на него показали, но он, и он был в доносе, естественно, Майбороды, все понятно. Но пока его не привезли в Петербург, вы можете читать его допросные листы, он стоял железно.

Но у него по всей видимости была своя идея, которая, очевидно, была у него уже давно, есть свидетельство, что он собирался еще, никто же не ожидал, что Александр Первый умрет, и будет Николай Павлович царем, тем более никто не ожидал. Производил впечатление здорового, сильного человека, все время разъезжал, и в общем, никто не планировал. Почему они все время мучились от того, что надо действовать в 26-ом году, начинать все-таки какое-то восстание, потому что царь еще очень долго…

А.Венедиктов

Еще долго, еще ого-го.

А.Кибовский

Обещания не выполняются, которые он и не давал, но считалось…

А.Венедиктов

Но надежды были.

А.Кибовский

Надежды были.

А.Венедиктов

Надежды.

А.Кибовский

Да, которые быстро превратились в то, что он не оправдывает наших…

А.Венедиктов

Надежд.

А.Кибовский

Надежд. Поэтому надо действовать. А в этой ситуации Пестель постепенно стал приходить к тому, что я, говорит, поеду в Таганрог, благо там недалеко.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

На юге же служил. И принесу повинную голову императору, расскажу все, что сложилось. Царь меня казнит, но даст реформы России. То есть это уже у него было в голове, потому что он как раз был, опять же, он стал, это видно по этим допросам, к 25-му году постепенно притормаживать эти все планы, потому что, видимо, стал ощущать, столкнувшись на юге России наконец-то с реальной жизнью крестьян, и с реальными крестьянами, начал вдруг понимать, что все это может привести к весьма печальным последствиям на самом деле.

И мы тоже понимаем прекрасно, что если бы эта вся история закончилась убийством Николая Павловича, как это было замыслено, то понятно, что все равно никакой конституции никакой Константин Павлович не дал, и все бы это закончилось огромной кровью, просто несоизмеримой с тем, что было на Сенатской площади. Простой пример, это у нас через 5 лет после этого восстания вспыхнуло восстание в военных поселениях…

А.Венедиктов

А, еще военные поселения.

А.Кибовский

Это самое страшное. НРЗБ ладно, там был национальный аспект, и мы можем об этом говорить. Возьмите Николая Павловича, извините, что я так перепрыгиваю…

А.Венедиктов

Ничего, ничего, надо же объяснять.

А.Кибовский

Просто надо понимать, Николай Павлович, первое, я уже, мы об этом сказали, царь ангел помогает либералам, им все мало, это только одно, давайте еще и царя убьем, то есть нет никакого смысла.

Вторая история, польское восстание. Ведь восстание было известно, когда шло следствие над декабристами, даже фамилии конкретные всплывали. Что было сделано. Там же конституция. То есть из Петербурга Константину Павловичу в правительство польское отправляются все эти материалы. 2 месяца правительство польское позаседало, всех простили, отпустили, сделали вид, что ничего нет. И это же самое тайное общество в ноябре 30-го года подымает восстание в Варшаве. Кончилось все избиением многих русских военных, едва не убили самого цесаревича. Дальше подымается вся Польша и требуется напряжение всех вооруженных сил русского государства, чтобы подавить это восстание. Идет очень кровопролитная война, штурм Варшавы. То есть вот, пожалуйста, еще один.

А.Венедиктов

Нет, ну, это национальная история…

А.Кибовский

И самое страшное, что уже в 31-ом году это бунт военных поселений Новгородской губернии. Целый месяц губерния вообще не подчиняется центральной власти. А это до Петербурга совсем рядом. Из-за одного негодяя, поручика Соколова, из солдат выслужившегося, который просто хотел свести счеты со своим майором, командиром, из-за служебных недоразумений. Он науськал солдат, что на самом деле врачи, которые приехали, а врачи приехали проводить карантины, поскольку холера, эпидемия холеры в стране.

А.Венедиктов

Холера, да, да.

А.Кибовский

В Петербурге масса людей умерла. Они начинают делать карантины, то, что медицина могла сделать. Так он наоборот темное солдатское и крестьянское население провоцирует, что они отравляют воду…

А.Венедиктов

Обычная история.

А.Кибовский

Вспыхивает бунт. И дальше как зажженная спичка. Губерния стоит вообще на ушах. Старая Русса захвачена. Убито, причем самым зверским образом, забита кольями, камнями. Не остался ни один человек не изувеченный. Больше 100 генералов, офицеров, чиновников, врачей. По одному принципу – у кого есть эполеты, бей.

И губерния целый месяц, 31 года, лето, просто находится в этом угаре. Какой там Пугачевский бунт? Это было полвека назад. Вот же что происходит. Царю приходится самому в Петербурге на площадь. Это есть на памятнике, кто живет в Петербурге, можете посмотреть. На постаменте памятника Николаю Первому, как он выходит из коляски и личным присутствием усмиряет холерный бунт в Петербурге. И это разнузданное кровавое колесо, которое прокатилось по Новгородской губернии, настолько впечатлило императора, что вот что может, какой демон выйти из этого всего.

И эти, конечно, блестящие люди в русских гвардейских мундирах, из которых многие и по-русски, Бестужев-Рюмин тот же самый, он же просил Николая Первого, будучи в Петропавловской крепости, разрешить ему писать показания на французском языке, потому что он им владеет лучше, чем русским. И эти люди, которые иногда по-русски не очень хорошо говорили, а лучше на французском, почему-то считали себя вправе, что они знают жизнь русского крестьянства и могут какие-то свои рецепты предлагать по реформированию.

А.Венедиктов

Почему они все-таки называли друг друга?

А.Кибовский

И Николай Первый, сейчас…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Надо понять его обратную реакцию. Действительно появляется тут же Чугунный устав, жандармы появляются.

А.Венедиктов

Смертную казнь вводят.

А.Кибовский

Смертную казнь.

А.Венедиктов

32 год устав.

А.Кибовский

Там более сложная ситуация. Но дело в том, что он говорит, он понимает, что империю можно удержать только силой. Любые какие-то либеральные движения, это воспринимается оппозицией как слабость, и как следствие, она никогда не будет довольна чем-то, что ей предлагают. Посмотрите на пример старшего брата. И следующее, это просто помощь для тех, кто мечтает о цареубийстве и свержении самодержавия.

Почему такой зачастую неадекватный по степени наказания разгром петрашевцев? Испугались, что опять, боже мой, уже Яков Иванович стоит над военными учебными заведениями, здесь там другие сановники, боже, опять эта зараза откуда-то нам, наверняка опять-таки из-за границы.

А.Венедиктов

Это у них всегда.

А.Кибовский

Возвращаясь к нашему вопросу, просто надо понять, что это и повлияло, в монархии, где все решение от монарха…

А.Венедиктов

Да, да.

А.Кибовский

И даже, извините меня, возьмем до мелочей. Вот Николай Первый, например, не курил, и поэтому курение вышло сразу из употребления. А Александр Второй наоборот курил, и наоборот как фронда бывшему правлению все сразу взялись за сигары и стали этим даже бравировать, на портретах с сигарами, в салонах с сигарами. Даже на таких мелочах это сказывается.

Понятно, что личное предубеждение императора, что только сила и больше никак, оно само собой, разумеется, привело к тому, что, к сожалению, я считаю, что в этом отношении есть резонность, конечно, мы очень серьезно в эти десятилетия просто просели. И конечно, говорят, повредили, не повредили декабристы своим выступлением развитию России, ну, уж точно не помогли. Это можно точно совершенно сказать.

А то, что касается того, почему они называли. Ну, у Пестеля, как я сказал, у него была своя идея, что чем больше он покажет какой огромный масштаб этого движения.

А.Венедиктов

Заговорщиков.

А.Кибовский

Заговорщиков. Что не то, что какая-то группка террористов там, да.

А.Венедиктов

Поручиков.

А.Кибовский

Смутьянов. А реально, тут и князья, и лучшие люди

А.Венедиктов

Генералы.

А.Кибовский

Генералы. То тогда это больше впечатлит режим.

А.Венедиктов

Слушай, Пестель был отдельный человек. Во-первых, он был руководитель…

А.Кибовский

Очень интересный.

А.Венедиктов

Да. Он был руководитель. Но они все, ты говоришь, Трубецкой. А Трубецкой чего называл?

А.Кибовский

Трубецкой делал первый самый подробный список.

А.Венедиктов

А чего он называл? Чего ему то?

А.Кибовский

Сергей Петрович, с ним вообще такая сложная история.

А.Венедиктов

Каждый из них. Вот сказали, Пестель, и сразу оп, сказали, Трубецкой, и сразу оп.

А.Кибовский

Ну, дело в том, что действительно, надо сказать, что из 121 осужденного, один Тургенев был заграницей, то есть из 120.

А.Венедиктов

Приговоренных.

А.Кибовский

Приговоренных. Только порядка 6-7 человек, которые не дали в итоге покаяние и признательных показаний.

А.Венедиктов

Ну, Лунин, например.

А.Кибовский

Да, конечно. Якушкин.

Поэтому, понятно, что смешно говорить о том, что люди пытались как-то себя отмазать, как бы сейчас выразились, да. Это в принципе были люди, которые многие и не боялись смерти.

А.Венедиктов

Интересно почему. Я тебе говорю, дети спрашивают, 8 класс, у нас были декабристы.

А.Кибовский

Мы просто живем несколько в других этических нормах, чем тогда.

А.Венедиктов

Так вот попробуем объяснить.

А.Кибовский

Когда мы говорим про дворянскую честь и так далее, надо понимать, что это многослойная конструкция по отношению, по воспитанию. Понимаете, еще раз говорю, они оказались в заговоре. Некоторые из них оказались в заговоре, совершенно не предполагая, куда это все заведет. И надо понять, что там была достаточно жесткая иерархия, установленная в том числе уже на последней стадии, когда было Южное, Северное общество, когда только вот эта кучка, три десятка людей, которые были настоящие…

А.Венедиктов

Заговорщики.

А.Кибовский

Заговорщики, теоретики, мыслители, они имеют место быть. А остальное количество это в основном такие люди, движимые. И когда они попали в оборот. Надо сказать кто почему делал. Когда мы говорим, что просто молодой двадцатилетний поручик, и он сказал, меня приняли здесь, я что, ну, действительно, ну, если даже Бестужев-Рюмин, убежденный заговорщик, расплакался и…

А.Венедиктов

Ему 22 года было.

А.Кибовский

24, 25 ему в момент казни. То что уж говорить про каких-то совершенно молодых людей, которые зачастую и не были движимы даже целями.

А.Венедиктов

Ну, Трубецкой…

А.Кибовский

А то, что касается вот этих самых главных фигур, это, конечно, очень интересно. И у каждого…

А.Венедиктов

Пестеля ты объяснил.

А.Кибовский

Пестеля объяснил. Кстати, с Пестелем союзен и Рылеев в этой части на самом деле. Там такая тоже история. Он считал, что четкая, точная, Одоевский написал «Из искры возгорится пламя», вот эта мечта, понимаете, да…

А.Венедиктов

Да, чтобы из искры возгорелось пламя.

А.Кибовский

Конечно, да.

А.Венедиктов

То есть максимально показать, что максимально широко это было.

А.Кибовский

Сергей Петрович, мне трудно что-то сказать, с ним вообще очень сложная ситуация…

А.Венедиктов

Ты можешь рассказать. Я думаю, что некоторые наши слушатели, это не связано с фильмом никак, я сразу хочу сказать, что мы не фильм обсуждаем, нашим слушателям и зрителям на «YouTube».

Сергей Петрович Трубецкой, назначенный накануне руководителем восстания, вот он, это школьная история, Саш…

А.Кибовский

Да.

А.Венедиктов

Он не пришел на площадь. То есть первое, что струсил и предал.

А.Кибовский

Нет, на самом деле…

А.Венедиктов

А что мы знаем? Это реакция, да, эмоциональная, струсил и предал, да. Как детям объяснить? Ты же главный, ты же отвечаешь, ты же староста класса.

А.Кибовский

Самое интересное, что, это показания Трубецкого, есть мемуары, естественно, его, но он этот момент сильно обходит, там основная часть этих мемуаров это уже, конечно, суд, ссылка. Что тоже интересно, что у самих участников восстания к нему вопросов нет было. То есть никто не говорил, как же так. Кроме Завалишина, который, в общем, на восстание не попал, был арестован уже позже, но он там всех крыл.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

И как мы об этом говорили уже здесь, что он и слово «декабрист» считал оскорбительным для себя, потому что считал, что как раз самое главное – это те, кто готовился, а эти в декабре все провалили, обманули солдат, то есть как бы не называйте меня декабристом. А потом сам же назвал свои воспоминания «Записки декабриста».

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

То есть такой интересный там человек.

А что касается его роли…

А.Венедиктов

Трубецкого.

А.Кибовский

Трубецкого. Во-первых, что интересно, что следственная комиссия долго не могла от них добиться, какой же был у вас план восстания. Ну, смотрите, когда рассказывают о том, что они хотели захватить сенат и так далее, это тоже неправда.

А.Венедиктов

Напомню просто, что история была в том, что сенаторы должны были пройти переприсягу…

А.Кибовский

Ну, да. Идея была в том, просто они прекрасно знали…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Все эти заговорщики, потому что у них был их сообщник, Краснокутский, служил в сенате.

А.Венедиктов

Их папы были сенаторами, у некоторых.

А.Кибовский

И он сообщил. Нужно четко понимать, что Краснокутский их всех предупредил, что присяга сенаторов в 7 утра. Но поскольку полки гвардейские присягали позже, то в итоге лейб-гвардии Московский полк, который первый вышел на Сенатскую площадь, оказался там где-то в районе 11 часов.

А.Венедиктов

Утра.

А.Кибовский

То есть сенаторы уже, старички уже разъехались, нет никакого сената. Ведь почему они вышли не на Дворцовую…

А.Венедиктов

Да, а на Сенатскую.

А.Кибовский

А на Сенатскую. Потому что некий был заговор, который, что мы сейчас сенат потребуем дать конституцию и так далее. Но было прекрасно с самого начала понятно, и Трубецкой тоже об этом, есть свидетельство, ну, мы пришли к пустому дому.

А.Венедиктов

Да, там никого не было.

А.Кибовский

То есть смысл то какой. Мы вышли. И вообще в его показаниях видно, что он это полномочие диктатора принял, в общем, весьма неохотно. Это, кстати, в фильме та часть показана, что они фактически его провоцируют на это решение.

И дальше, естественно, говорят, хорошо, расскажите, мы не можем поверить в то, что у вас не было плана, ну, вот вы вывели войска, что вы хотели делать. И дальше начинается сумбур, потому что реально что у Пестеля, там тоже интересная история с этим походом на…

А.Венедиктов

Да, это отдельно, если будет время, поговорим.

А.Кибовский

Да. В итоге до чего договорились. Что идея была следующая, вывести войска, само собой устроить…

А.Венедиктов

Бучу.

А.Кибовский

Бучу. Под эгидой Константина Павловича. Дальше, понятно, поскольку они уже находились под следствием, то уже они не так бодро говорили, что надо убить императора, тем более Трубецкой никогда не был радикальным сторонником, в отличие от Пестеля, этого способа действий. А потом войсками пойти, встать на Пулковой горе, это в декабре то месяце, выйдя без шинелей, и там стать бивуаком и ждать, когда приедет из Варшавы Константин Павлович, и требовать, чтобы он дал Конституцию. То есть более мифического плана сложно было придумать.

А.Венедиктов

Это они говорили на следствии…

А.Кибовский

На следствии.

А.Венедиктов

А на самом то деле?

А.Кибовский

А на самом деле никто же не понимает, потому что опять-таки…

А.Венедиктов

Почему? Там же была идейка идти, части, пока эти идут туда, а Булатов и Якубович ведут войска и арестовывают Николая с семьей, в Зимнем, в Эрмитаже.

А.Кибовский

Хуже, убивают.

А.Венедиктов

Или арестовывают, документов у нас нет.

А.Кибовский

В этом и была надежда, да. И кстати говоря, когда рассказывают, что там рота Панова вбежала, там Николай в своих мемуарах драматично все это рассказывает…

А.Венедиктов

Сам Николай Павлович…

А.Кибовский

А на самом деле рота Панова просто заблудилась, они приняли гвардейских саперов, которые стояли во дворе, за свой полк, вбежали, а потом, ой, ребята, это же не наши, и они убежали дальше. В этот момент они действительно, как показано в фильме, действительно они прошли мимо Николая…

А.Венедиктов

Который якобы сказал, а вам тогда туда.

А.Кибовский

Это правда, это подтверждается. Он же Панова запомнил, собственно, потом ему и припомнили это все. Тем более, что Панов и Сутгоф…

А.Венедиктов

Мичмана…

А.Кибовский

Нет, они были лейб-гренадерского полка, это офицеры…

А.Венедиктов

А Сутгоф…

А.Кибовский

Сутгоф, командир роты, лейб-гренадер, да. Потому что им то особо припомнили, что они то уже присягнули. Они то как раз вышли…

А.Венедиктов

Николаю…

А.Кибовский

Николаю. То есть у них полк уже присягнул, потом уже роты разошлись. Тут же приезжают соответственно другие заговорщики, говорят, а чего вы здесь, мы уже все восстали. И Сутгоф поднимает свою роту, и дальше вместе с Пановым…

А.Венедиктов

Присягнувших.

А.Кибовский

Присягнувших. И это как раз отдельно суд это дело подчеркнул.

А.Венедиктов

Потому что остальные не присягали Николаю.

А.Кибовский

А эти то вообще присягнули. У них вина просто стопроцентная в этой ситуации.

И кстати, поэтому у солдат этого полка, к ним наибольше, потому что если матросов Гвардейского экипажа почти никого не тронули, вот ту по полной программе, потому что солдаты тоже присягнули. И в этой ситуации бунтовать, кричать, да здравствует Константин, когда ты присягу уже принес Николаю.

А.Венедиктов

Николаю.

А.Кибовский

Тут надо понимать, мы не очень, нам иногда со стороны, дифференциация, она не понятна.

А.Венедиктов

Что случилось с арестом царской семьи?

А.Кибовский

А дальше началось…

А.Венедиктов

Они должны были начать с этого. Утром идти в Зимний.

А.Кибовский

Более того, самое интересное, что Якубович об этом заявил еще до наступления утра. Он ночью вдруг решил, что он не будет этого делать.

А.Венедиктов

Не будет командовать.

А.Кибовский

Отказался и Каховский. Потому что, собственно, Рылеев, как мы говорили, и у себя поселил с целью дальнейшего, но он сказал, что это слишком.

А.Венедиктов

То есть отказывались идти на Зимний.

А.Кибовский

Да. Панов, они действительно были, в фильме это реальный случай, что же ты, говорит, его не убил, они как-то обомлели обо всем. То есть реально Николай, он сказал, он подумал, что это верные ему войска, и когда он сказал, здорова братцы, они ему крикнули, Константин. И он оказался в странной ситуации, потому что перед ним стоит толпа вооруженных людей, с офицером во главе, и он просто понимал, что один удар штыка, вы понимаете, в этой ситуации. Тем более, что Милорадович смертельно ранен, у этих людей нет каких-то табу на убийство. И тогда он сказал, что вот вам дорога. И они пробежали прямо мимо него. Это правда.

И в этой ситуации, понимаете, тут есть интересная история, они все помнили, какое было отношение к цареубийцам Павла Первого.

А.Венедиктов

А какое было отношение?

А.Кибовский

А отношение было, они же были все обласкованы, в лентах, в звездах, занимали генеральские должности и чины, но общество их не простило.

А.Венедиктов

Не простило.

А.Кибовский

Не простило. И за ними этот шлейф тянулся очень долго на самом деле. Нам так кажется, для них убить царскую семью – это совсем уж Рубикон Рубикон. И собственно говоря, мы даже видели через 100 лет в отношении к Николаю Второму и его семье потребовались некие усилия, чтобы довести это дело до трагического конца. Но в целом надо понимать, что эти все люди, все-таки они православные, они все-таки в этой церковной идее, что это помазанник божий, и вся эта царская семья осенена. В этот мистический такой, основанный на огромном количестве внутренних переживаний, неприкосновенность этих людей, она оказалась сильнее в тот момент, чем их революционная решимость. То есть Милорадовича можно…

А.Венедиктов

Генерал, война.

А.Кибовский

Стюрлера можно. Щепин-Ростовский шашкой рубит Фредерикса, генералов этих всех можно, но вот это уже оказалось…

А.Венедиктов

Зашквар.

А.Кибовский

Слишком для них, ту мач тогда.

А.Венедиктов

То есть план, который, если я правильно понимаю, лелеял Трубецкой, что отряды пойдут на Зимний, арестуют царскую семью, они не пошли, ни Булатов, ни Якубович не пошли. То есть план рухнул с самого начала.

А.Кибовский

Сразу.

А.Венедиктов

Сразу, ночью.

А.Кибовский

То есть они решили…

А.Венедиктов

Сенат принес присягу раньше, эти сюда.

А.Кибовский

Более того, гвардейские полки тоже все. Они же присягали почти в одно время. То есть они понимали, что они могут вывести только кого-то, а остальная то часть будет на присяге уже верна.

А.Венедиктов

Поэтому он не пришел…

А.Кибовский

Например, Анненков знаменитый, который…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Чья история всегда экранизацией является, что в первом фильме, что во втором фильме про декабристов. Он же присягнул и был в рядах кавалергардского полка на Сенатской площади, но с другой стороны в рядах стоял…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Поэтому еще раз говорю, когда мы говорим об этих историях, мы можем много об этом говорить…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Эта тема бесконечная, но надо понимать, что она гораздо сложнее и глубже, чем те мифы рубленные, которые мы привыкли по этой теме воспринимать.

А.Венедиктов

Но и новые мифы тоже там. Миф на мифе и мифом погоняет.

А.Кибовский

Мы можем иметь некие претензии к киноленте, скажем так…

А.Венедиктов

Мы не про киноленту, Саш, правда, у всех по-разному.

А.Кибовский

Про сегодняшнюю, да.

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Но опять-таки то, что есть возможность спокойно беспристрастно попытаться посмотреть на этих людей…

А.Венедиктов

Ты видишь в чем дело, беспристрастность не получается. Мы же видим, читаем рецензии.

А.Кибовский

Это правда.

А.Венедиктов

Рецензии переходят от фильма уже к самому первому этапу освободительного движения. На них Ленина вешают, уже на них Герцена вешают.

А.Кибовский

Мы же тоже беседуем с аудиторией, которая находится в некой своей, в некоем своем восприятии этой части нашей истории…

А.Венедиктов

Конечно.

А.Кибовский

Которая откуда взялась, она и взялась из прекрасных кинолент…

А.Венедиктов

Да.

А.Кибовский

Из образов. Декабрист сразу у нас юный, Игорь Матвеевич Костолевский, в красивом мундире. Поэтому еще раз говорю, поэтому то, что идет некий диссонанс внутренний, который возникает из того, что подождите, а как же так, они оказывается вот как хотели, цареубийство, да еще и кинжалом, они же все были последователи античности.

А.Венедиктов

Цареубийственный кинжал.

А.Кибовский

Именно кинжалом, ни пистолетом, ни каким образом другим, ни копьем там, ни штыком, кинжалом обязательно в этой ситуации.

И в этой связи, конечно, это уже неплохо, что такие дискуссии сегодня пошли, и даже хорошо. Потому что реально я знаю, что, наверное, один из главных эффектов того, что люди это обсуждают, ну, прям видно, заметно, я с коллегой беседовал, он говорит, ты даже не представляешь какое количество возросло обращений к интернет-ресурсам по этой тематике.

И то, что действительно надо как-то, я вас всех призываю, мы обсуждали, что давайте бойкотировать фильм, ну, это вообще ни в какие ворота не лезет абсолютно, в этой связи. Наоборот, если вас эта тема задела, я предлагаю что, без оценок, я никому ничего не навязываю, но вы сходите, посмотрите, составьте собственное суждение. Но прежде, чем критиковать, вот я в последнее время видел много критики, более того, даже от людей коллег, там столько передергиваний и незнаний фактов, и упущений, что даже иногда обидно бывает. Поэтому прежде, чем что-то критиковать, попытайтесь посмотреть, подумать…

А.Венедиктов

То есть изучите матбазу.

А.Кибовский

Да. Но то, что действительно это не рыцари без страха и упрека…

А.Венедиктов

Ни с какой стороны.

А.Кибовский

Ни с какой…

А.Венедиктов

А то у нас Николай Павлович уже…

А.Кибовский

Нет, нет, в огне брода нет…

А.Венедиктов

Нет…

А.Кибовский

Это, наверное, самая главная история из того, что произошло на Сенатской площади 14 декабря 25 года.

А.Венедиктов

Александр Кибовский и Алексей Венедиктов в программе «Дилетанты».


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025