История тюрем. Краткий курс - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2019-12-05
В.Дымарский
―
Программа «Дилетанты», которая уже почти традиционно выходит из Петербурга, когда моя очередь ее вести. И соответственно моя сегодняшняя собеседника – петербуржский историк, Юлия Демиденко.В какой же раз, но приходится разъяснять, объяснять и уточнять, что программа связана с журналом «Дилетант» и со свежим номером или одним из последних номеров, обычно.
Сегодня у нас такая презентация новой рубрики. И касается программа наша сегодняшняя, разговор уже следующего года, следующего январского номера, и вот мы заранее хотим вам презентовать новую рубрику, которая будет называться «Пенитенциарий». Такое сложное название, но я думаю, что оно всем понятно, поскольку речь пойдет о пенитенциарной системе или как она проще по-русски называется, системе исполнения наказаний.
И это будет рассказ о тюрьмах. О разных тюрьмах, об их строении внутреннем и внешнем, почему, как. Ну, естественно, история самых известных тюрем в истории человечества.
Сразу же скажу, что в первом номере будет Паноптикон, всевидящее око, которое придумал, которая придумана, я бы сказал, эта тюрьма, и придумка этой тюрьмы связана в том числе и с Россией, но давайте пока это будет интригой.
А пока я задам первый вопрос Юлии Демиденко. Не то чтобы почему эта рубрика, а что в этой рубрике, может быть, если хотите, изюминкой, что, собственно говоря, отличает одну тюрьму от другой. Я думаю, что в представлении многих тюрьма это и есть тюрьма. Понятно, что в истории каждой тюрьмы есть свои эпизоды, свои узники, своя история, но вот устройство что ли тюрем, оно примерно должно быть одинаковое?
Ю.Демиденко
―
Ну, добрый вечер, во-первых, всем! И да, и нет, потому что я для себя эту рубрику называю «Архитектура репрессий». И понятно, что когда мы говорим про архитектуру, это прекрасное слово, оно многозначное. Это не только башенки, лесенки, количество этажей и всякие прочие вещи. Это именно структура. Это иерархия определенная еще к тому же. И мы ведь говорим здесь о том, что, это давно известно, это старая истина, что устройство тюрьмы вообще-то отражает устройство общества, какова тюрьма, таково и общество.И вообще говоря, история тюремных зданий – это вообще отдельная история. Она, кстати, довольно поздно появилась, потому что мы знаем, что под тюрьмы приспосабливали самые разные вещи, крепости, замки, монастыри, дворцы даже в конце концов.
В.Дымарский: 20
―
ый век нам подсказал даже стадионы.
Ю.Демиденко
―
Даже стадионы, да. Там, ну, все что угодно, больницы. А вот сама идея о том, что тюремные сооружения – это совершенно особый какой-то вид зданий, она появилась довольно поздно. И вот как вообще развивалась эта идея тюрьмы, как развивалась идея того, что, и кстати, не только тюрьмы, да, мы же можем говорить, например, о лагерях и тоже ведь мы не задумываемся об этом, но схема лагеря, советского лагеря, и концентрационного лагеря нацистского, она примерно одна и та же.
В.Дымарский
―
Ну, насколько я помню, вообще сама система советских концентрационных лагерей, советских лагерей, да, для наказания преступников, она списана с немецких лагерей, еще даже не гитлеровской Германии, а до того.
Ю.Демиденко
―
Слушайте, концентрационные лагеря появились еще в 19-ом веке, да.
В.Дымарский
―
В Германии.
Ю.Демиденко
―
Не только. Англичане, по-моему, первыми эту историю придумали. Но я просто хочу сказать, что все это кто-то проектирует, да, у этого всего действительно есть архитектура. И она исходит не только из того, чтобы там было красиво, а из того, чтобы это было удобно. И это отражает определенные представления в обществе.
В.Дымарский
―
Ну, можно ли сделать такую оговорку, что если уж считать тюрьму неким, не то, чтобы зеркалом, но неким отражением, да, самого общества, то все-таки в этом случае речь идет об обществе, по меньшей мере, авторитарном, если не тоталитарном. Потому что вряд ли тюрьма может быть отражением демократического общества.
Ю.Демиденко
―
Может, может. Вот есть, например, буквально только что, не так давно открывшаяся тюрьма в Дании, Сторстрёмская тюрьма так называемая, она находится на острове. Она очень красивая архитектурно. И в общем, могут наши слушатели даже погуглить, они найдут всякие изумительные отклики, что это не тюрьма, а санаторий, что это просто, и это правда так.
В.Дымарский
―
Ну, это условия содержания скорее, а не структура тюрьмы.
Ю.Демиденко
―
Это и, она похожа на элитный жилой комплекс в нашем представлении, да, жилые корпуса, административные корпуса, сады, стадион между прочим точно также, у каждого вид из окна и так далее, и так далее.Она именно выстроена, чисто архитектурно она выстроена таким образом, чтобы соблюдался, с одной стороны, принцип одиночного содержания, и мы знаем такие примеры со всякими жилыми комплексами именно скандинавскими, когда вы не видите соседей, проживая там в одном доме, все устроено таким образом, что вы практически не видите соседей.
Она устроена таким образом, чтобы сохраняя принципы вот этого одиночного пребывания, тем не менее, способствовать какой-то социализации узников. У них, например, на несколько камер общие, извините, гостиная и кухня.
Она устроена, она как бы малоэтажная, что тоже немаловажно для архитектуры скандинавской. То есть это очень такое интересное архитектурное сооружение. И плюс это, конечно, невероятно, с нашей современной точки зрения, особенно если мы вспомним российские тюрьмы, она невероятно гуманна, конечно.
В.Дымарский
―
Понятно. Но с другой стороны, я думаю, что в первую очередь у наших людей, да и у меня тоже фактически возникает вопрос, а в чем тогда наказание?
Ю.Демиденко
―
Наказание, вот, кстати, я как раз и сказала, что представление о тюрьмах, оно отражает вообще все представления в обществе. Наказание заключается именно в том, что человек лишается свободы. И для нормального человека в нормальном свободном обществе это самое страшное наказание.Другое дело, что в обществе, где, в общем, нет свободы как таковой, да, вот полном ее объеме, ее лишение наказанием часто и не является. И вот всякие, скажем так, старые общества, средневековые общества, они, ну, иначе относились к, им даже наши современные тюрьмы российские даже, показались, в общем, очень милыми, наверное.
Точно также очень разное в разное время отношение к одиночному заключению.
В.Дымарский
―
Да, я, кстати, отдельно хотел спросить, да, потому что когда-то, я помню, считалось, что одиночка это наказание.
Ю.Демиденко
―
Опять же, да, это зависит от состояния общества. Вот мы будем говорить сегодня про Паноптикон и Иеремия Бентама, который как раз считал, что одиночное заключение это как раз залог перевоспитания, что тогда нет никаких дурных влияний, что именно тогда человек может как бы сосредоточиться на труде и на размышлениях о хорошем. И как бы одиночное заключение еще страхует от возможности сговора, бунта или еще каких-то неприятностей.Но действительно идея одиночного заключения, она в разных обществах очень по-разному воспринималась. Я просто напомню, что, например, Тюрьма Трубецкого бастиона, политическая тюрьма, главная политическая тюрьма России, она как раз практиковала одиночное заключение в царский свой период.
В.Дымарский
―
Там, где оказались декабристы, да?
Ю.Демиденко
―
Нет, она построена была уже позже значительно, да, декабристы оказались в Петропавловской крепости, но не в Тюрьме Трубецкого бастиона.
В.Дымарский
―
А, да.
Ю.Демиденко
―
Так вот…
В.Дымарский
―
Бастион, он в Петропавловской крепости?
Ю.Демиденко
―
Бастион да, а вот здание тюрьмы…
В.Дымарский
―
Я понял.
Ю.Демиденко
―
Это более поздняя постройка.Так вот, одиночное заключение. Там просто люди сходили с ума. Точно также, как когда пытались в Англии построить первые вот эти тюрьмы с одиночным заключением, тоже, в общем, на психическое здоровее узников это влияло. Люди не были в то время приучены быть наедине с собой.
В.Дымарский
―
Ну, да, с одной стороны. С другой стороны, такое коллективное что ли, да, коллективное пребывание в камере тюремной, в большой тюремной камере, оно, наверное, может быть тоже гуманным, но все зависит просто от условий содержания, от чисто бытовых, я бы сказал, условий содержания. Когда вот эта компания, я бы сказал, что 8 человек, что 4 человека, я не знаю сколько там, а у нас, я знаю, бывает и по 30 человек в каких-то, особенно в СИЗО. Там просто с бытовой точки зрения это не человеческие условия.
Ю.Демиденко
―
Ну, с бытовой точки зрения действительно в так называемой западной культуре, да, она охватывает разные совершенно страны, существуют стандарты определенные, санитарные стандарты, которые, конечно, действительно многим в нашей стране кажутся санаторием. Более того, я могу вспомнить как в советские годы группы экскурсантов посещали ту же самую Тюрьму Трубецкого бастиона, а там большие камеры, и люди, проживающие в коммуналке, там на площади, там 12 метров 4 человека, иногда 5, они, в общем, с завистью смотрели на эти камеры.
В.Дымарский
―
Ну, да. То есть бывало лучше, чем…
Ю.Демиденко
―
Да, 18 метров, конечно, лучше, чем многие жили.
В.Дымарский
―
А кстати, требования к таким бытовым условиям, как сказали, на Западе, да, а вообще требования к тюрьмам, я бы сказал, вообще восприятие тюрем, оно очень разнится между, скажем, Западом и Востоком?
Ю.Демиденко
―
Ну, в принципе да, оно действительно очень, ну, опять же, какой Восток, там Япония, Сингапур это один Восток, извините, Китай, Корея совершенно другой, особенно Северная. И говорят, что ничего страшнее северокорейской тюрьмы просто не бывает. Я не знаю, да.Но опять же возвращаясь к той же самой датской тюрьме, одиночная камера 13 метров, которая включает еще обязательно душ, ну, такой санузел, которая обязательно включает холодильник и телевизор. Ну, и как я уже сказала, есть еще общая кухня, и что-то типо гостиной.
В.Дымарский
―
А можно ли примерно понять, когда началась такая гуманизация что ли тюремного заключения? Потому что у меня сейчас чего-то в голове, если средние века брать, вместе с их инквизицией, там никакого гуманизма не было.
Ю.Демиденко
―
Слушайте, это сложный вопрос. Мы будем говорить о Бентаме, это, конечно, человек, который поставил, наверное, этот вопрос…
В.Дымарский
―
Чуть поздняя…
Ю.Демиденко
―
Это Эпоха Просвещения. Сформулировал его достаточно определенно. Но я бы сказала, что заключение заключению рознь. И мы знаем, например, самые разные примеры, когда захватывались очень знатные, богатые люди в качестве, не преступники, в качестве скорее, из каких-то политических соображений или военные…
В.Дымарский
―
Их заточали.
Ю.Демиденко
―
Их заточали. Очень часто это фигура речи. Потому что даже, они как бы почетные гости. Они лишаются права свободы передвижения. Они лишаются целого ряда прав. Но они находятся, тем не менее, в очень неплохих бытовых условиях. Такие примеры есть.И совершенно другое дело, когда это преступники.
В.Дымарский
―
Преступники какие? Уголовники, скажем?
Ю.Демиденко
―
Ну, скажем так, да.
В.Дымарский
―
А Россия с этой точки зрения исторически находится где-то посередине между Западом и Востоком, между Европой и Азией?
Ю.Демиденко
―
Слушайте, ну, наверное, все-таки да. Современная Россия это, конечно, особый такой экспириенс. Но в России, как и, в общем-то, в Европе в средние века в основном использовали для заключения монастыри. Монастыри и крепости. А специальные тюремные здания, кстати, начали строить довольно поздно, да. Это где-то, ну, мы даже знаем.Кстати, тоже интересно, называлась тюрьма, называлась «Тюремный замок», и вот эта связь с крепостью, с замком, она как раз в этом названии очень хорошо прослеживается. И мы знаем типовые проекты Андреяна Захарова, строителя адмиралтейства знаменитого, да, типовой проект тюремного замка. По этому типовому проекту таковые места заключения как раз должны были по всей России устраиваться и устраивались, кстати сказать.
Ну, и вот это как раз было такое, это самое начало 19-го века. И это, в общем, тоже вполне такие рациональные, гуманные в своем времени, конечно, условия содержания.
В.Дымарский
―
Я хочу возвратиться к предыдущему вопросу по поводу гуманизации. А правильно ли я понимаю, что гуманизация наказаний стала появляться в Эпоху, именно в Эпоху Просвещения? После мракобесия, инквизиции и других.
Ю.Демиденко
―
Вопрос же в том, как каждый раз оценивается заключение. Вот заключение это наказание за совершенное или это попытка перевоспитания, это 2 принципиально разные…
В.Дымарский
―
И 2 подхода.
Ю.Демиденко
―
Да, 2 принципиально разных подхода. И конечно, этот подход, он формулируется в Эпоху Просвещения. О том, что заключение это перевоспитание, это создание как бы другого человека.
В.Дымарский
―
Ну, с этой точки зрения, если уж так перекинуть мостик временный и очень короткий, на короткое время, в сегодняшнюю Россию, то у нас, по-моему, как раз о перевоспитании, может быть когда-то и говорили, но сегодня это, и уже достаточно давно, исполнение наказаний – это…
Ю.Демиденко
―
Это в чистом виде репрессивный такой механизм.
В.Дымарский
―
Это чисто репрессивный, репрессивный и не перевоспитание, а наказание именно, конечно.
Ю.Демиденко
―
И часто очень жестокое.
В.Дымарский
―
Жестокое, да. И нам до сих пор показывают и рассказывают совершенно жесточайшие вещи про то, что творится в СИЗО, в лагерях и так далее, и тому подобное, в тюрьмах, естественно.
Ю.Демиденко
―
Ну, да. Это как раз, пожалуй, сравнимо с рассказами о Северной Корее уже.
В.Дымарский
―
Ну, да. Ну, хорошо, будем иносказательно говорить тогда о Северной Корее.Еще один такой вопрос. Вот эта сама структура тюрем, все эти задумки разные что ли, да, с какой целью, это такая оптимизация контроля за сидячими преступниками?
Ю.Демиденко
―
Слушайте, ну, в том то и дело, да, что это очень…
В.Дымарский
―
Оптимизация и обеспечение эффективного…
Ю.Демиденко
―
Это очень по-разному в разное время, потому что если мы опять же будем смотреть на ту же самую средневековую Европу или Европу даже уже Нового времени, 16-го века и 17-го, и почему используются эти крепости и монастыри, а потому что самое страшное это побег узника, да. Считалось, что эти толстые высокие стены, они как раз этому препятствуют.А потом действительно начинает ситуация меняться. И что такое современные в том числе тюрьмы, да. То есть они должны, в идеале, мы говорим про идеал, конечно же. Они должны, во-первых, способствовать перевоспитанию, они должны готовить человека к той жизни, которая наступит потом, когда он выйдет на свободу, он должен знать как, он должен знать, что мир меняется. Кстати, мир сейчас меняется очень быстро. Он должен уметь пользоваться современными гаджетами, например, да. Если мы опять же говорим о сегодняшнем дне. Он должен понимать как люди ходят в магазин. Это, кстати, тоже немаловажно. Потому что у людей, особенно при длительных сроках заключения, атрофируются какие-то навыки просто.
В.Дымарский
―
Это то, что называется «социализация».
Ю.Демиденко
―
Социализация, совершенно верно.Должны соблюдаться определенные санитарно-гигиенические условия. И конечно, должен быть контроль. Но кроме контроля еще тюремные здания, они ведь предусматривают возможность каких-то эксцессов самых разных. И там должны быть возможность отсечь одни помещения, заблокировать другие. Очень много разных вещей. Очень много даже вещей, которых мы не знаем. Которые, конечно, держатся в тайне и пускай там и остаются, в тайне.
В.Дымарский
―
А еще такой вопрос. Вообще сама идея строительства тюрем, как самостоятельных зданий, она же появилась не сразу, в общем, человечество достаточно долго обходилось, во-первых, теми зданиями, которые есть, или каторгами.
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно. Как раз в этом и дело, в том то и дело, что это довольно поздняя идея. Какие-то каторжные бараки появляются, ну, вот где-то поздно появляются. Появляются они в колонизационную такую эпоху, когда, даже попозже, где-то в 17-ом веке, когда начинают высылать подальше всяких злоумышленников, и строго говоря, просто им строят бараки, им бежать особенно некуда, там нет вот этой необходимости такой защиты.А вот действительно тюрьма в полноценном смысле слова, как отдельное сооружение, как специальное сооружение, со своим набором функций. Это как раз идея 18-го века.
В.Дымарский: 18
―
го?
Ю.Демиденко
―
Да, это идея Просвещения.
В.Дымарский
―
Ну, с 18-го века мы тогда и начнем чуть-чуть может быть более конкретный рассказ, в том числе обещанный рассказ о тюрьме Паноптикон. И это будет после небольшого перерыва, вызванного новостями.А я напомню пока, что вы слушаете программу «Дилетанты». Веду ее я, Виталий Дымарский. И моя сегодняшняя собеседница, петербургский историк, Юлия Демиденко. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты» в известном вам уже составе, но я его повторю. Ведущий программы я, Виталий Дымарский, и моя сегодняшняя собеседница, петербургский историк, Юлия Демиденко.Говорим о тюрьмах. Ну, а применительно к журналу «Дилетант» говорим мы о новой рубрике журнала, которая стартует в первом январском номере 2020-го года. Будет она, скорее всего, рубрика называться «Пенитенциарий». Во всяком случае, так на сегодняшний день звучит название.
А мы сегодня вот такую устраиваем ее презентацию, пытаясь объяснить, а что, собственно, интересного в истории тюрем. И вот мы, как и обещали, начнем с Паноптикона, идеальной тюрьмы 18-го века, которая так и никогда не была построена, так ведь?
Ю.Демиденко
―
Ну, она была построена, но была построена уже после, собственно, после смерти человека, который ее придумал. Хотя тоже, на счет того, кто именно ее придумал – это большой-большой вопрос. И действительно у нас начало рубрику посвящено этому человеку. Это англичанин, это Иеремия Бентам, английский правовед, английский, даже можно было сегодня и социологом его назвать, просто тогда еще не было этого слова. Философ, конечно, во многом, и утопист. А еще, что очень важно, масон, потому что, конечно, эта идея всевидящего ока, это масонская идея.
В.Дымарский
―
Надо сказать, что «Паноптикон» с греческого переводится как «Всевидящее око».
Ю.Демиденко
―
Еще раз подчеркиваю, что это масонский символ, который как раз означает высший надзор божественный великого архитектора мира, опять же возвращаемся к архитектуре, за вот этими вольными каменщиками, которые строят тоже прекрасную жизнь.Так вот, действительно Иеремия Бентам – человек, который придумал идеальную тюрьму. Долго над этим размышлял, хотя идея пришла к нему почти готовая. Идея принадлежала не ему, а его младшему брату, Сэмюэлю, который был инженером по образованию. И был приглашен в Россию, приглашен светлейшим князем Потемкиным в его имение, которое на территории современной Беларуси.
В.Дымарский
―
В его деревню.
Ю.Демиденко
―
В общем-то, в его деревню, но не в потемкинскую, а в вполне реальную. Приглашен был первоначально как корабельный мастер, а поскольку он был такой настоящий англичанин, то есть который, значит, быстро соображает и легок на подъем, он очень быстро занял там фактически положение управляющего. Занимался, кстати, и сельским хозяйством, и организацией всего на свете.А у Потемкина была такая идея устроить там образцовое имение, да. Образцовое что значит? Как ферма практически английская. И как раз Сэмюэль Бентам взялся за это дело, но столкнулся с проблемами, с проблемами русского населения и с проблемами, связанными с приглашенными им же самим иноземными, в том числе английскими мастерами, которые все любили выпить, и которые нуждались в этом всевидящем оке. Они нуждались в контроле и надзоре за ними, как, в общем, к сожалению, очень многие люди нуждаются.
И вот этот самый Сэмюэль Бентам думал как бы минимизировать расходы на вот этот самый контроль, как бы сделать так, чтобы при минимуме средств добиться максимума результатов. Он придумал, что мастерские и вот эти жилые помещения этих самых работных людей, их надо разместить по кругу, а в центре посадить в вышке человека, который будет за ними как раз пристально наблюдать. И он даже начал эту идею в имениях Потемкина воплощать.
И в гости к нему как раз приехал этот самый старший брат его, Иеремия Бентам, и почти год провел в России, и посмотрел на все это. И в общем, ему это запало как-то явно в душу, потому что когда он возвращается на родину, он пишет этот трактат, который так и называемся «Паноптикон». Вообще-то название у него очень длинное на несколько строк. Потому что он говорил о том, что это принцип, и принцип этот можно распространить не только на тюрьмы, можно его распространить на школы, на работные дома, на фабрики, то есть мануфактуры, да, в терминологии тех лет.
В.Дымарский
―
Туда, где нужен контроль.
Ю.Демиденко
―
На больницы, на больницы для душевнобольных и так далее, и так далее. ДаИ как бы такая идея, социальная структура, она нашла выражение в архитектуре определенной совершенно, которую Бентам и предложил.
В.Дымарский
―
Ну, давайте не будем все рассказывать, потому что все подробности и интересные подробности будут содержаться в самой статье и в самом журнале соответственно.Еще такой вопрос. Я думаю, что если бы мы сейчас спросили, если была возможность у нас провести голосование и спросить наших слушателей, вот рубрика про тюрьмы. С какой тюрьмы вы бы хотели начать? Я думаю, что подавляющее большинство назвали бы Бастилию, как самую известную, наверное, тюрьмы в мире.
Ю.Демиденко
―
Опять же, Бастилия вообще замечательная тюрьма, прост от нее ничего не осталось, что важно.
В.Дымарский
―
Хотя, бывало, я знаю случаи, когда русские туристы, советские, искали Бастилию и спрашивали, а где же здесь у вас Бастилия на Площади Бастилии.
Ю.Демиденко
―
Да, я тоже знаю такие примеры. Да, это очень типичный пример, потому что да, это одна из нескольких тюрем, кстати, Парижа 18-го века, все они находились в крепостях и замках. НРЗБ замок можем вспомнить, Консьержери можем вспомнить. И вот Бастилия, это крепость 14-го века. История ее, конечно, интересная не только тем, что…
В.Дымарский
―
Переоборудованная в тюрьму фактически.
Ю.Демиденко
―
Ну, особенного переоборудования там и не было, конечно, как мы понимаем, никто там никаких радикальных перестроек не устраивал, но тем не менее, да.
В.Дымарский
―
Хотя бы двери железные надо навесить.
Ю.Демиденко
―
Кстати, необязательно железные. Деревянные двери, обитые…
В.Дымарский
―
Да?
Ю.Демиденко
―
Иногда железом просто.
В.Дымарский
―
Ну, или так.
Ю.Демиденко
―
Деревянные чаще всего.Действительно, это, кстати, любопытно. Бастилию, как мы знаем, революционные парижане разобрали по буквально камешку, не оставив от нее ничего, даже фундамента, но…
В.Дымарский
―
Но и известно, что там никого практически не нашли.
Ю.Демиденко
―
Ну, в общем-то, да.Может быть нашим слушателям будет интересно узнать, что вообще-то говоря, понятие памятника истории архитектуры в мире появилось именно в связи с разрушенной Бастилией.
В.Дымарский
―
Да?
Ю.Демиденко
―
Был такой в революционном Париже священнослужитель, аббат Грегуар, вот когда Бастилию снесли, он очень вообще любил выступать, у него была активная гражданская позиция, он выступал за всех угнетенных, он выступал против антисемитизма, против много чего. И в частности, он первым выступил за то, что надо сохранять памятники истории и культуры. И памятником, таким памятником истории он назвал уже разрушенную Бастилию.И это имело результат. Потому что, во-первых, эту Бастилию сразу как сувенир стали производить во всяких разных материалах. Между прочим, сувенирная промышленность с изображением памятников, откуда она взялась. Ее стали изображать и продавать. Более того, надо сказать, что именно Бастилии мы обязаны и появлением вот этих бумажных игрушек, знаете, которые там знаменитые сооружения. Потому что в 19-ом веке журналы для семейного чтения публиковали как раз такие игрушки. Надо было построить Бастилию, сложить ее из картона.
В.Дымарский
―
Ага.
Ю.Демиденко
―
То есть Бастилия сделалась таким, если хотите, брендом французским. Ее нет, и в то же время она есть везде.
В.Дымарский
―
И главный национальный праздник – это День взятия Бастилии.
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Да, хотя там взяли, сколько их, 9 человек что ли…
Ю.Демиденко
―
В том и то дело. Легенда, неважна история, важна легенда.
В.Дымарский
―
Ну, да.Но в этом сериале из 12 номеров, из 12 материалов в рубрике, посвященной тюрьмам, Бастилия займет свое место.
Ю.Демиденко
―
Да, я думаю, что мы расскажем.
В.Дымарский
―
Если не первое, то…
Ю.Демиденко
―
Я думаю, что мы расскажем про Бастилию обязательно.
В.Дымарский
―
Понятно, хорошо.Несколько слов о лагерях. Это принципиально другой способ что ли исполнения наказаний?
Ю.Демиденко
―
Это первоначально даже не всегда наказание, да, это, первоначально концентрационные лагеря – это лагеря военнопленных, да. Это попытка как-то что-то с ними делать, потому что их надо содержать, их надо кормить каким-то образом, да.
В.Дымарский
―
Во-первых, я так понимаю, что это формат, простите меня за это слово, в первую очередь для массового…
Ю.Демиденко
―
Да, в том то и дело, вот эта принципиальная вещь, что это именно масса народу. И тут тоже определенные сложности. Потому что тут как раз функция контроля очень важна. Как сделать так, чтобы они не…
В.Дымарский
―
Не разбежались.
Ю.Демиденко
―
Не разбежались, не вырвались на свободу, не лишили жизни всех охранников и так далее, и так далее.Поэтому, в общем, как раз принципы устройства лагеря, они оказались одинаковы. Дело даже не в том, что кто-то у кого-то что-то конкретное заимствовал, а в общем, они понятны. Это действительно ограды, это сторожевые вышки, чтобы было видно все передвижения, это бараки, а как еще расселить большое количество людей, отстоящие друг от друга на каком-то расстоянии. И опять же, это предусмотренные всякие возможности блокирования переходов.
В.Дымарский
―
Ну, да.Говорят, ну, собственно говоря, как говорят, говорят со знанием дела и даже с документами в руках, что после войны, уже после 45-го года, Советский Союз в счет репараций германских, да, вывез энное количество лагерей. Ну, разбирал эти бараки, вывозил и у нас здесь восстанавливали.
Ю.Демиденко
―
Ну, я, честно говоря, была в небольшом количестве лагерей, в частности «Пермь-36», там же лагерь фактически.
В.Дымарский
―
Да, это уже более позднего периода.
Ю.Демиденко
―
Лагерь более позднего времени, тем не менее, устроенный по одному общему принципу, и вот люди, которые регулярно совершают экспедиции. Кстати, и в Магаданском крае, и в том же самом Пермском. Они, в общем, рассказывают, что все это в некоторых местах, я была еще на Белом море, я помню тоже, и вы эти вышки видите, все это сохранилось, все эти лагеря можно видеть. Это производит очень удручающее впечатление.
В.Дымарский
―
Ну, тюрьма лучше производит впечатление?
Ю.Демиденко
―
Ну, смотря какая. Вот эта датская тюрьма. Фотографии ее, кстати, поместили очень многие, кстати, архитектурные журналы, еще раз повторяю, это просто очень хорошая современная архитектура. Это, кстати, не единственная тюрьма, которая строилась крупными архитекторами.
В.Дымарский
―
То, что происходило в замках, это уже…
Ю.Демиденко
―
Замки тоже, слушайте, Замок Святого Ангела в Риме, казалось бы, что краше.
В.Дымарский
―
Да и Тауэр.
Ю.Демиденко
―
Тауэр более поздний, а тут все-таки восходит к Мавзолею императора Адриана. Это прекрасная древнеримская еще архитектура.
В.Дымарский
―
Ну, да. Тауэр же тоже был тюрьмой?
Ю.Демиденко
―
Тауэр был тюрьмой, но Тауэр первоначально все-таки и резиденция королевская. Ну, кстати, очень многие, чешские замки тоже есть. Которые были тюрьмами, превратились из королевских резиденций в тюрьмы. В общем, таких примеров масса.
В.Дымарский
―
В Швейцарии замок Шильонский.
Ю.Демиденко
―
Шильонский замок, конечно.
В.Дымарский
―
«Шильонский узник».
Ю.Демиденко
―
Конечно. Шильонский замок тоже был очень долго тюрьмой, кстати сказать.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. Здесь ничего, конечно, хорошего, чтобы, лучше смотреть в качестве, если не туриста, то какого-то наблюдателя.Мне один раз пришлось побывать в тюрьме, как журналисту, слава богу, я во французской тюрьме был, и это была специализированная тюрьма для тех, кто получил пожизненное заключение. То есть люди, в общем-то, практически все убийцы, так или иначе. Много интересного я посмотрел. Но я бы не сказал, что там особо жесткие условия содержания.
Там один момент, как бы его так поинтеллигентнее рассказать и подать. Как мне рассказывали служители, да, этой тюрьмы, у них такой типо, я бы сказал очень красиво, зимнего сада, для свиданий с родственниками. Они говорят, что самый для них сложный момент – это чтобы встреча с родственниками, скажем, сидящего мужа с женой не превратилась в какой-то такой, значит, не превратилась в сексуальный контакт.
Ю.Демиденко
―
Это запрещено?
В.Дымарский
―
Это запрещено.А кстати говоря, в идеальных тюрьмах, скажем, предусмотрены были какие-то вещи типо комнат свиданий?
Ю.Демиденко
―
Слушайте, вот увы, в тюрьме Иеремия Бентама фактически такого не было, как, в общем, и не было идеи свиданий.Но вот эта вот, например, тюрьма датская, о которой я говорила в самом начале, она чем примечательна, и почему, кстати, там такие хорошие условия, потому что это тюрьма строгого содержания, она рассчитана на особо злостных преступников и на большие сроки. Этим как бы и определяется ее редкостная гуманность во всех условиях.
И там, по-моему, там есть комната свидания, да. Там предусмотрена, я не уверена, что в тех же корпусах, в которых содержатся узники, но, по-моему, они там предусмотрены.
В.Дымарский
―
Мы помним по фильму «Вокзал для двоих», когда героиня Гурченко, да, все-таки добирается до этого лагеря.
Ю.Демиденко
―
Да, но я опять же могу привести пример только с этой «Пермью-36», где, в общем, показывают эту комнату. Там все сохранилось. Там как раз можно это все посмотреть. И там действительно есть эти комнаты свиданий, это можно увидеть их просто.
В.Дымарский
―
Мы сейчас, наши слушатели не видят, а мы еще смотрим разные картинки, разных тюрем. И здесь кое-где мелькают такие чисто азиатские все-таки архитектурные формы.
Ю.Демиденко
―
Не кое-где, это просто такая китайская тюрьма, очень известная. Циньчэн. Просто построена в традиционном стиле, но вообще это тюрьма, которая, по-моему, строилась еще при Мао, в живописной местности, но считается действительно одна из самых страшных тюрем, и вообще китайские тюрьмы это тоже страшная вещь.
В.Дымарский
―
Здесь были же случаи, эпизоды, последних лет 15-20, и нам даже по телевизору время от времени показывали, да, когда наши люди попадали в тайские тюрьмы. Тоже, я вам хочу сказать, ведь на все это еще накладывается климат, который тоже имеет большое значение. У нас, наверное, трудность с тем, что у нас довольно суровая зима, а места исполнения наказаний очень часто находятся на Севере, где это еще труднее пережить. А там противоположное, там просто адская жара.
Ю.Демиденко
―
Ну, жара, влажность, очень много разных обстоятельств. В некоторых странах тюрьма это по-прежнему просто земляная яма, и я такие рассказы тоже знаю, из африканской, скажем, жизни, и в общем, ничего хорошего во всем этом нет.
В.Дымарский
―
Ну, это учитывается каким-то образом в самой системе что ли исполнения наказаний и в частности в структуре тюрем? Вряд ли там в южных тюрьмах, даже там где-то кондиционеры стоят.
Ю.Демиденко
―
Ну, опять же, в цивилизованных странах стоят.
В.Дымарский
―
Ну, я не знаю, уж какая наша страна, но я думаю, что в нашей стране это не поймут. Если мы создадим условия для людей сидящих лучше, чем для людей, живущих на свободе.
Ю.Демиденко
―
Ну, надо создавать условия для людей, живущих на свободе, в первую очередь. Но еще раз говорю, преступники продолжают оставаться людьми со своими, в общем-то, правами, тем не менее, гражданскими. И то, что они наказываются за какое-то преступление – это не означает, что они должны нести и какие-то дополнительные физические муки, и всякие прочие. Может быть моральные тоже. Потому что я напомню, что в цивилизованном мире, там люди сохраняют свои религиозные убеждения, люди сохраняют свои какие-то привычки питания, да. Потому что, например, могут быть вегетарианцы, могут быть еще какие-то причуды у людей. А вообще это не причуды, а твердые убеждения, это важно.
В.Дымарский
―
Это я в связи с этим вспомнил замечательный эпизод, именно с этой точки зрения замечательный, в книге Леопольда Треппера, если кто не помнит кто это такой, это руководитель знаменитой нашей шпионской сети во время войны «Красная капелла».
Ю.Демиденко
―
«Красная капелла».
В.Дымарский
―
Да.Когда он уже вернулся в Советский Союз, в Москве его прям из аэропорта прям повезли на Лубянку в Тюрьму лубянскую, и как он в своей книге, во всяком случае, это описывает, его соседом не по камере, а в соседней камере, видимо, там были условия, что можно было каким-то образом или вместе они в одной камере были, был плененный японский генерал, который возмущался и все время говорил, в том числе служителям этой тюрьмы, охранникам, видимо, жаловался самому этому Трепперу. Слушайте, мне много не надо. Представляете себе, да, Москва послевоенная, 46 год, 45-46 год. Мне много не надо. Я прошу элементарную вещь. Пару бананов в день.
Ю.Демиденко
―
Ну, да. И между прочим…
В.Дымарский
―
Насколько разные стандарты, да.
Ю.Демиденко
―
Я знаю одного человека, ну, знала, скажем так, который где-то в 80-ые годы попал по какой-то нелепой случайности в австрийскую тюрьму. А что такое 80-ые годы в Советском Союзе, да. И он как раз рассказывал, что там каждый день на завтрак давали банан.
В.Дымарский
―
Ну, вот да. Мы сейчас можем обмениваться долго всякими историями, потому что в этой французской тюрьме, это были 90-ые годы, я обнаружил еще двух украинских моряков, тоже, в общем-то, не очень справедливо туда попавших, не буду рассказывать их историю почему они туда и как они туда попали. Но они мне радостно сообщили, что они зарабатывали на воле, будучи в этом наемном экипаже морском, они зарабатывали меньше, чем в этой тюрьме, где какой-то там цех для, какие-то они делали поделки из дерева. И могли каждый месяц посылать своим семья в Одессу. Я очень хорошо помню, по тем временам это большие деньги, 90-ые годы. По 300 долларов.
Ю.Демиденко
―
И вот эта история, она как раз нам показывает, что идеи Иеремия Бентама, несмотря на то, что они уже тогда многим казались утопическими, они все-таки во многом верны. Потому что это была его главная идея, заключенные должны работать, они должны зарабатывать. И на эти деньги должна содержаться сама тюрьма и что-то должно оставаться самим заключенным.
В.Дымарский
―
Да.А вот по поводу идей перевоспитания у нас, пожалуй, из того, что я знаю, наверное, были другие тоже варианты, другие, и в другие времена это тоже происходило. Но я точно, например, знаю, что очень активно перевоспитанием заключенных мы занимались по отношению, мы, я имею в виду, ну, тогда еще Советский Союз, занимались по отношению к военнопленным после войны. И очень много людей из лагерей для военнопленных, которые в конечном итоге были отпущены, они вернулись в ту же Германию, но очень часто убежденными коммунистами, но или во всяком случае людьми левых взглядов. Я просто знал западногерманских коммунистов, именно западногерманских коммунистов, которые прошли систему перевоспитания, перепро…переагитированные, они были и стали действительно коммунистами.
Ю.Демиденко
―
Слушайте, ну, опять же, система перевоспитания, как мы знаем прекрасно, была в НРЗБ Китае, да, в качестве такой вот обязательной части репрессивной системы. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что это было…
В.Дымарский
―
Эффективно.
Ю.Демиденко
―
Эффективно и искренне люди перевоспитывались.
В.Дымарский
―
В отношении этих людей это точно совершенно было, это точно совершенно было искреннее.Из других воспоминаний тюремных это такая смешная история в Андорре.
Ю.Демиденко
―
Там тоже есть тюрьма?
В.Дымарский
―
Да…
Ю.Демиденко
―
Есть ли там преступники, возникает вопрос.
В.Дымарский
―
Подождите, вру, не в Андорре, в Лихтенштейне. В Лихтенштейне мне показали здание, оно небольшое, в котором находилось все, правительство, парламент, тюрьма, в общем, все государственные институты находились в одном небольшом здании.
Ю.Демиденко
―
Ну, каково государство такова, в общем-то, и тюрьма.
В.Дымарский
―
Это никого не смущало, что тюрьма, тем не менее, находилась в одном здании, вместе там со всеми государственными органами.
Ю.Демиденко
―
Слушайте, таких примеров тоже достаточное количество. И вот мы говорили про всяких знатных узников. Я просто напомню, что Тадеуш Костюшко был узником Петропавловской крепости. И есть более поздняя, например, гравюра уже 19-го века, где изображен такой несчастный Костюшко в каких-то сводчатых помещениях, со сводчатыми потолками. И вот это как раз неправда, потому что он как раз содержался не просто в комендантском доме, он содержался в квартире коменданта.
В.Дымарский
―
А квартира была такая художественная.
Ю.Демиденко
―
Ну, романтично очень это. В том же самом…
В.Дымарский
―
Раз узник.
Ю.Демиденко
―
Да, в том же самом доме, помимо, собственно, квартиры коменданта, там и управление находилось крепостью, и целый ряд административных помещений. Тоже все в одном доме. Довольно удобно.
В.Дымарский
―
Слушайте, у нас есть еще и рассказы о том, как большевики в Сибири сидели, находились. Но там, правда, это не тюрьма…
Ю.Демиденко
―
Это ссылка.
В.Дымарский
―
Немножко другое, но тоже условия были достаточно гуманные.
Ю.Демиденко
―
Ну, условия действительно были достаточно гуманные. Есть известный труд Гернета «Тюрьма в Царской России». И несмотря на то, что основная его идея рассказать как при царизме все было ужасно, во всяком случае, для людей демократических убеждений, революционных устремлений, тем не менее, даже оттуда можно, в общем, почерпнуть немало интересного по поводу того, как было неплохо.Опять же, вернусь в наш город, в ту же самую тюрьму Петропавловской крепости, хорошо мне знакомую, напомню, что Бакунин выписывает книги из Библиотеки Академии Наук почитать. Вообще, кстати, все тюрьмы, по всяком случае, политические, обладали очень хорошими библиотеками. Шлиссельбургская тюрьма и Петропавловская крепость. Причем более того, известно даже, что в той же самой Петропавловской крепости в тюремной библиотеке был запрещенный «Капитал» Карла Маркса. Он, правда, скрывался там под обложкой какой-то другой книги. Но тем не менее, он был.
И Троцкий, например, который там тоже сидел, он говорил, что нигде ему так хорошо не работалось, и в общем, в этом тоже прелесть одиночного заключения. И кухня периодически там была замечательная, когда давали жаркое из дичи и белые блины с клюквенным вареньем. В общем, много прекрасных моментов было и много было моментов ужасных.
В.Дымарский
―
Поскольку сейчас заговорили об этом, последний тогда вопрос, короткий. Он связан конкретно с городом, с Петербургом, с Ленинградом. А что-нибудь известно о том, что такое была тюрьма во время Блокады? Они же сохранились, наверное, тюрьмы?
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Жителям города нечего было есть, что тогда доставалось узникам.
Ю.Демиденко
―
Слушайте, нет, это касалось не только, во-первых, действительно эвакуировали и мы знаем, но это касалось не только Ленинграда, это касалось как раз и других тюрем. Есть вообще-то было нечего по всей стране. Все-таки давайте говорить о том, что, конечно, положение Ленинграда было ужасающее, но в принципе никто не жировал. И в этом смысле узникам тоже паек, и без того довольно скромная их еда, она урезалась до невозможности. И как раз мы знаем, что очень многие смерти пришлись на военные годы вот людей заключенных, в том числе они были и от голода.И был такой прекрасный архитектор, Николай Евгеньевич Лансере, который проектировал наш Большой дом и который трижды или даже четырежды был посажен, вот он как раз умер в 42-ом году, по-моему, в тюрьме Владимирской уже.
В.Дымарский
―
Мне осталось сказать только, что это была программа «Дилетанты», а все подробности в рубрике, которая открывается в 2020-ом году, посвящена истории тюрем.До встречи!