Пакт Молотова-Риббентропа - Олег Будницкий - Дилетанты - 2019-10-31
С.Бунтман
―
Ну, что ж, мы начинаем нашу программу, и она пойдет в записи, так что увы, жалко, нельзя будет ответить на ваши вопросы, которые вы обычно присылаете и смсками, и в горячо любимом мною чате «YouTube».Ну, «YouTube» показывает тоже эту программу в записи.
Олег Будницкий у нас в гостях.
О.Будницкий
―
Да, добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер!Сергей Бунтман ведущий.
И у нас на экране для «YouTube» именно разворот сейчас первой и последней страницы, обложки номера 47 журнала «Дилетант», где на первой странице обложки знаменитая карикатура, «Свадьба Гитлера и Сталина» к Пакту о ненападении, а Государственный Исторический Музей у нас на последней странице обложки. Это мы не нарочно, у нас всегда шла реклама Государственного Исторического Музея. Но нам ответили в Историческом музее, что чтение у нас не получится в этот раз, и пришло достаточно официальное письмо, что это не этично. А потом было еще разъяснено пиар-службой Исторического музея, что номер у нас тенденциозный, и Исторический музей намерен выбирать, то есть тщательнее отбирать темы для чтений, нет, спасибо, нет, спасибо, это называется.
Ну, что же, в год Семидесятипятилетия победы и накануне Дня народного единства, что особенно трогательно, дискуссия по этому вопросу неэтична. Она этична и неэтична, и вообще есть ли этика не в дискуссии, а в опубликовании фактов и анализа этого события, которому исполнилось 80 лет.
О.Будницкий
―
Это вопрос мне, я так понимаю?
С.Бунтман
―
Да, это вопрос Олегу Будницкому, да.
О.Будницкий
―
Ну, мне немножко странно слышать, что дискуссия неэтична, если есть проблема, то ее нужно обсуждать. Я, честно говоря, здесь вообще проблемы не вижу, потому что ситуация с подписанием Пакта Молотова-Риббентропа, последствиями и так далее, многократно изучалась историками, и опубликована масса документов. Я, честно говоря, не вижу здесь большой научной проблемы. Если проблема и возникла, только с какими-то странными веяниями неких пропагандистов, которые вдруг придумали, с моей точки зрения, совершенно не защитимую вещь, ни с какой точки зрения, то, что это достижение советской дипломатии.
С.Бунтман
―
Ну, тогда надо задать вопрос, какова была дипломатия, может быть это действительно ее достижение, если дипломатия была договориться с Гитлером, захватить достаточно большую территорию?
О.Будницкий
―
Ну, видите ли, я опять же выношу за скобки мораль в данном случае. И действительно правы те люди, которые пишут, что в конце 30-ых с моралью были большие сложности у всех. Но есть некие прагматические вещи, это последствия, и если мы посмотрим на последствия, то они явно были в пользу Германии и не в пользу Советского Союза, это я могу доказать на цифрах. Ну, если хотите, могу это сделать прямо сейчас.
С.Бунтман
―
Да, мы это сделаем, только я хотел обратить внимание наших зрителе, несмотря на то, что достаточно светло, вы везде в интернете можете посмотреть уже теперь, можно сказать, окончательную публикацию этого года, МИДом опубликовано, с тесненным гербом Советского Союза, и я не думаю, что МИД был заинтересован подсунуть вам какую-то фальшивку, это секретный протокол к Пакту о ненападении, к Договору о ненападении, 23 августа 39-го года.
О.Будницкий
―
Ну, вы знаете, в подлинности протоколов не сомневался никогда весь мир за пределами в своей время СССР, начиная с публикации по немецкой фотокопии…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Этих протоколов. И в 47-ом году, и «Советско-нацистские отношения», известный сборник, и тогда же был ответ советского МИДа, по существу советского правительства, «Фальсификаторы истории» в 48-ом году. В СССР, еще в СССР то, что это подлинный текст, это было признано в 89-ом году совершенно официально. Тогда, значит, напомню эту историю, это просто я наблюдал в прямом эфире, когда призвали депутатов проголосовать за денонсацию договора, депутаты сказали, их нету, этих, его нету, этого протокола, что денонсировать несуществующий документ. Это был скандал, конечно.
С.Бунтман
―
Ага.
О.Будницкий
―
Отказаться денонсировать договор с нацистской Германией. И тогда, ведь секретные протоколы точнее к этому договору, на следующий день товарищи поискали и нашли, и принесли заверенную копию протоколов. И тогда депутаты проголосовали за денонсацию этих секретных протоколов, которые, оказывается, существуют все-таки. Ну, потом еще раз копии, потом и оригиналы стали достоянием общественности, были опубликованы факсимильно в журнале «Новая, новейшая история», по-моему, да, и в общем, все это достаточно понятно, известно.
С.Бунтман
―
Да, были исправлены ошибки публикации …
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
Ошибки фотокопирования, сканирование там неполное вдруг опубликовали.
О.Будницкий
―
Ну, это, в общем, детали…
С.Бунтман
―
Абсолютно.
О.Будницкий
―
Которые не имеют значения, понимаете, даже если бы, я хочу сказать такую крамольную вещь, даже если бы этот текст не был обнаружен, допустим, то логика поведения, действия двух договаривающихся сторон, они достаточно очевидно показывают о чем была договоренность. Мы бы, наверное, не знали каких-то деталей, тем более, что вообще это все, эти договоренности, они как-то корректировались.
С.Бунтман
―
Да, несколько раз.
О.Будницкий
―
Это уже в спешке все было подписано, такой экспресс-визит Риббентропа, и все это было в ночи, как водится, сделано. И понятное дело, что там чего-то не учли, чего-то не учли, потом дополняли, меняли и так далее.
С.Бунтман
―
Даже, кстати говоря, в подлиннике исправление, исправлено НРЗБ, исправлено, судя по всему, рукой Молотова, вот исправлен здесь и как раз не стали даже перепечатывать. Хотя одна из деталей важнейшая, это та же машинка, что и сам текст договора, так что двух машинок одинаковых на свете нет.
О.Будницкий
―
Да. Ну, это опять же, это важно, это, конечно, важно, но это не принципиально, с моей точки зрения. Принципиальны действия сторон, которые, конечно, были на основе договоренностей, теперь уже нам доступны и подлинники этого текста.Что для меня здесь принципиально, принципиально важно, какие последствия были у этого договора. И я напомню, что вообще сам по себе пакт с Германией нацистской, особенно после начала войны, это стала достаточно страшная история для советского руководства, лично Сталина. И я напомню, что в речи 3 июля 41-го года он уделил этому специальное особое внимание. Я цитирую речь Сталина.
«Могут спросить, как могло случиться, что советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп, не была ли здесь допущена со стороны советского правительства ошибка. Конечно, нет. Пакт о ненападении есть пакт о мир между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 39-ом году. Могли ли советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды как Гитлер и Риббентроп. Что выиграли мы, заключив с Германией Пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если бы фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии».
На этом дискуссия была закрыта. Это говорил Сталин 3 июля 41-го года. О том, что это выигрыш для нас и проигрыш для нацистской Германии. Вот я чтобы не перепутать, не ошибиться, зачитаю то, что произошло к 3 июля уже. Ну, куда-то эти записи делал, но я думаю, что я, а вот, я это обнаружил.
К этому времени, 24 июня был взят, увы, немцами Вильнюс, 28 июня Минск, 30 июня Львов, 1 июля Рига. К этому времени была потеряна уже Литва, значительная часть Латвии, значительная часть Белоруссии, значительная часть Молдавии, Украины и Эстонии. За 3 недели в приграничных сражениях по существу эти территории, которые были приобретены, были захвачены нацистами.
С.Бунтман
―
То есть 3 недели и даже больше, потому что уже Минск, который принадлежал и до 39-го года Советскому Союзу…
О.Будницкий
―
Да, большие территории, чем те, которые были присоединены. Это к вопросу об изменении конфигурации границ. На эту тему еще у историков ведется спор, я хочу сказать. Одни считают, что это было очень важно, то, что границу отодвинули, и общетеоретически это в самом деле важно. Но конкретно исторически важно защитимость границ и важно то, что как, собственно говоря, разворачиваются там боевые действия. Даже при тогдашних средствах передвижения, не столь скоростных как сейчас, это не такие большие расстояния. Важно как развернулись приграничные сражения.Развернулись они, увы, ужасающим образом для Красной армии. И в приграничном сражении, вот 3 фронта были советские, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный, сражение с 22 июня по 9 июля, это официальные данные Генерального Штаба Минобороны, и известных справочных изданий, выходивших впервые в 93 году, гриф секретности снят. Потом переиздавались под разными названиями с уточнениями разными. Так вот, за это время Красная армия потеряла около 600 000 убитыми и раненными, свыше 11700 танков, около 4000 самолетов и 18 800 орудий и минометов. Из 170 советских дивизий, принимавших участие в приграничных сражениях, 28 были полностью уничтожены. Противник к 10 июля потерял 79 000 человек убитыми и ранеными, 1060 орудий и минометов, 826 самолетов и 350 танков. И наиболее тяжелые, чудовищные просто потери понес Западный фронт, который оказался в направлении главного удара группы армий «Центр». Это свыше 400 000 человек из 627 000. Причем свыше половины, 341 000 это безвозвратные потери, то есть убитые и пропавшие без вести пленные.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Вот то, что Сталин назвал, что мы подготовились к войне.
С.Бунтман
―
Ну, во-первых, получилась общая граница с Германией, никакое государство, дружественное, нейтральное, менее дружественные не лежали между Германией и Советским Союзом. И вот получилась линия здесь, линия соприкосновения везде практически, везде.
О.Будницкий
―
Да. И я хочу сказать, что ответственность за это все несет, конечно, тогдашнее советское руководство. Ну, это, собственно говоря, никто никогда и не отрицал.
С.Бунтман
―
Если мы говорим только о нашей стране, да.
О.Будницкий
―
Да. Я хочу сказать, я имею в виду…
С.Бунтман
―
Интересы которой вроде бы этим договором и его секретным протоколом, вроде бы эти интересы обеспечивались, о чем сейчас очень много говорят.
О.Будницкий
―
Опять же, я не люблю общих рассуждений, а прежде всего предпочитаю обращаться к цифрам. Если мы посмотрим что за это время приобрела Германия, за эти полтора года, ну, чуть больше, да, за это время приобрела Германия, что за это время приобрел Советский Союз. Так вот, к середине 41-го года, ну, я думаю, всем известна эта история с разгромом сначала Польши, а потом, когда Германия весной, потом в июне 40-го года сокрушила Францию.
С.Бунтман
―
Разгромила Францию, да.
О.Будницкий
―
Захватила Норвегию, Данию…
С.Бунтман
―
Бельгию.
О.Будницкий
―
Бельгию, Голландию и так далее, и тому подобное.
С.Бунтман
―
Ну, Норвегию чуть-чуть попозже.
О.Будницкий
―
Апрель 40-го.
С.Бунтман
―
Апрель, да.
О.Будницкий
―
Я думаю, что память мне не изменяет.Так вот, значит, Германия захватила ряд европейских стран общей площадью 1 922 000 квадратных километров с населением 122 миллиона человек. Это позволило Германии практически удвоить свой экономический потенциал. В оккупированных Германией странах железной руды добывалось в 6 с половиной раз больше, чем в Германии и Австрии, ну, Третий рейх, мы уже считаем эти страны вместе, плюс Судетские немцы. Медной руды больше чем в 2 раза, бокситов, то есть алюминия в 12 с половиной раз и так далее.
Если брать, скажем, производство продукции, транспорт, важнейший элемент обеспечения боевых действий. Ежегодное производство автомобилей в Германии и Австрии 333 000 штук. В оккупированных странах 268 000 штук.
С.Бунтман
―
Ну, сравнимо.
О.Будницкий
―
В СССР в 39-ом году произвели с учетом автобусов вместе где-то 200 000 машин, в 40-ом году 145 000. Сравните кто что приобрел. СССР в 39-ом, 40-ом году и опять же, стороны морали оставляю побоку, я говорю о чистой прагматике. Присоединил территорию общей площадью 460 000 квадратных километров с населением около 23 миллионов человек. Причем эти территории в экономическом отношении, Восточная часть Польши, Западная Украина, Западная Белоруссия, часть, собственно, польских земель, Белостокская область, наименее экономически-развитая часть Польши, плюс прибалтийские республики, которые отнюдь не относились к числу высокоразвитых в промышленном, во всяком случае, отношении. То есть это абсолютно несопоставимо с тем, что получила Германия, насколько она нарастила свой экономический и, следовательно, военно-технический потенциал.И кроме того, Германия обеспечила себя рабочей силой. Французские военнопленные, польские военнопленные, были заняты в германской промышленности и в сельском хозяйстве, это позволило увеличить существенно численность Вермахта. И если на 39 год численность Вермахта превышала 3 миллиона, 3 миллиона 200 человек, то к июню 41-го года это было свыше 7 миллионов 200 тысяч человек
С.Бунтман
―
А население вот Западных областей Украины, Белоруссии, балтийских республик увеличили ли они производство сельскохозяйственное у нас, хотя бы, это очень сельскохозяйственные районы?
О.Будницкий
―
Ну, вы знаете, не принципиально. Более того, если мы говорим о подготовке к войне. Конечно, подготовка к войне велась. Если бы этого не было, то ситуация была бы совсем плачевной. И я могу назвать такие данные. В 40-ом году, скажем, объем военной продукции возрос более чем на треть, и военная промышленность развивалась в 3 раза быстрее, чем остальные отрасли, если брать еще и вспомогательные производства для военной промышленности еще в большей степени. Расходы на обороны в 40-ом году на оборону составили 32 с половиной, 32,6 если быть точным, процента бюджета, это были самые высокие расходы за всю предшествующую историю советского периода и так далее.Но надо понимать в то же время, что это было сталинская экономика и сталинские методы руководства. Что я имею в виду. Что эффективность очень часто была не очень высокой. Например, тоже любопытный момент. Немцы ведь пускали советских представителей на военные заводы, пожалуйста, смотрите.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Они были уверены, что СССР не догонит никак, ни по качеству, ни по количеству. По количеству СССР превосходило, теперь как мы знаем, но по качеству существенно уступал на тот момент. И советские военные представители, они сильно переоценили способности немецкой авиапромышленности. И Сталин дал команду, удвоить производство самолетов, удвоить. За вообще кратчайший срок. И на самом деле к лету 41-го года производственные мощности советских заводов авиационных в полтора раза превзошли германские. Но проблема была в том, что перейти. Что значит удвоить или в полтора раза превзойти? Ведь это нужно подготовить рабочих квалифицированных. Это ведь достаточно сложная техника. Это нужны инженеры. Это нужны, в общем, специалисты другого уровня. Их так быстро не подготовишь, также как летчиков, между прочим. Это все-таки требуется существенное время. И с одной стороны, от директоров заводов требовали наращивать производство, с другой стороны, выпускать новые модели.Что получалось. Получалось, что они продолжали выпускать очень часто старые модели, потому что нужно было отчитываться в штуках. Вплоть до того, что было решение…
С.Бунтман
―
Такие типо «И-16».
О.Будницкий
―
Да, Правительства и Политбюро запретить просто выпускать старые модели.Тем не менее, что получилось. С начала войны парк советских ВВС на 82,7% состоял из морально устаревших и изношенных машин. На 82,7. Качественную сборку самолетов в столь сжатые сроки было просто невозможно.
В первый год войны каждый третий самолет был списан из-за производственных дефектов. А в целом за время войны, опять же, это официальные данные, которые опубликованы в книгах военных историков. Советские ВВС потеряли 88 300 самолетов, увы, из них свыше 45 000 это были не боевые потери.
То есть надо понимать, что с одной стороны, произошло такое наращивание производства военной техники, без которой, собственно, невозможно было эту войну выиграть, устоять вообще в войне с Германией. С другой, вот такие перекосы, вот такие чудовищные потери.
В первом квартале 41-го года в день, это постановление Политбюро, да, в день терпели аварии 2 или 3 самолета, каждый день. Постановление говорило, что это вина летчиков и командования, которое не соблюдает дисциплину и прочее, что отчасти было правдой, но только отчасти.
И еще один момент, на который не очень часто обращают внимание, хотя на это нужно обязательно обращать внимание, это продовольствие, продовольственная проблема. Ведь в СССР как раз в предвоенные годы был жесточайший кризис снабжения, и прежде всего, продовольственными товарами. Люди с ночи занимали очереди за хлебом. Очень страшная была картина. И это, между прочим, тоже следствие некоторых управленческих решений, принятых еще до подписания Пакта Молотова-Риббентропа. Это мало кому из неспециалистов известное, постановление мая 39-го года «О разбазаривании колхозных земель».
Что получилось после коллективизации и этого колоссального провала производства сельхозпродукции. Ну, в общем, во вторую пятилетку как-то начали приспосабливаться.
С.Бунтман
―
Ну, да, 35 год там был ничего.
О.Будницкий
―
И в эти колхозах была масса земель, которые просто никто не обрабатывал. И их начали потихонечку сдавать в аренду своим же крестьянам, колхозникам, а то и единоличникам. Те и на рынок поставляли продукцию, и колхозу кое-чего сдавали, что и колхозу были крайне выгодно.
С.Бунтман
―
О последствиях этого постановления и о других аспектах с Олегом Будницким через несколько минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу, которая повествует о периоде с 39-го по 41 год. Принес ли выгоду Советскому Союзу Пакт о ненападении с его секретными протоколами, с договором о дружбе и границе, с его секретными протоколами, и с экономическим сотрудничеством с Германией.Вот мы остановились на том, что вот постановление, май 39-го года, «О разбазаривании колхозных земель».
О.Будницкий
―
Да, и потом начинается обмер заново этих земель, возвращение как бы земель колхозам. Это не означало, что их стали обрабатывать, да, это означало, что их просто отняли у тех, кто на них работал и как бы был, с одной стороны, в этой колхозной системе, а с другой стороны, вне ее, это было как бы недопустимо. Естественно, это привело к падению товарного производства.Учитывая то, что растет армия, то есть люди изымаются, с одной стороны, из производства, ведь 1 сентября 39-го года не только началась Вторая мировая война, но и был принят закон «О всеобщей воинской обязанности», только 1 сентября 39-го года. И в 39-ом был самый большой призыв вообще в истории довоенной Красной армии. Там что-то 1 800 000 призвали. Во-первых, те народности, которые раньше были освобождены от воинской службы, теперь всех призывали. Во-вторых, студентов призвали. В-третьих, снизили призывной возраст до 18 лет для тех, кто закончил среднюю школу. В общем, колоссальный был призыв.
И армия вообще выросла гигантскими темпами. С 39-го года по 41 больше чем в 2 раза. И на начало войны только армия, не считая сверх того войск НКВД и ВМФ, было около, почти 5 миллионов человек. И естественно, армию же нужно кормить. Плюс война с Финляндией, которая тяжело ударила. Плюс поставки продовольствия в Германию и топлива в Германию, что тоже очень важно. Это привело, в общем, к тому, что у многих людей началась жизнь впроголодь.
Причем тоже любопытно. Перейти на карточную систему снабжения власть решительно не хотела. Это все-таки был такой знак того, что не справляется.
С.Бунтман
―
Отменили в свое время, не так давно, кстати говоря.
О.Будницкий
―
В итоге что происходит. Колоссально растет смертность. Опять-таки то, что я подозреваю. Подавляющее большинство людей, которые вне профессионального исторического сообщества, неизвестно.В СССР в 38-ом году умерил, я могу назвать точные цифры, это переписи, это сводки ЦСУ и так далее, которые находятся в Архиве экономике. В 38-ом году умерли 3 483 000 человек. В 39-ом 3 829 000. Это рост больше чем на 300 000 смертности. Причем смотрите, 38 год — это второй год Большого террора. Это около 300 000 расстрелянных в этом году, то есть сверх обычной смертности. И превышение смертности над обычной среди заключенных на 100 человек. И по сравнению с этим годом Большого террора в 39-ом рост на, умерших, на 300 с чем-то тысяч человек. В 40-ом году умерло на 700 000 человек больше, чем в 38-ом. Это никакой войне еще нет. Это потери, превышающие потери Второй мировой войне многих великих держав.
Это немедленно сказалось на чем, на средней продолжительности, ожидаемой продолжительности жизни. 40 год – ожидаемая продолжительность жизни у мужчин 38,6, у женщин 43,9. Спасибо товарищу Сталину на наше счастливое детство, да.
Основными жертвами этого существования полуголодного были как всегда дети. Из этих всех умерших 55% умерших в 39-ом, 40-ом годах, это дети до пятилетнего возраста, 55%. Это, повторяю еще раз, статистика, ЦСУ, советского времени.
И не досчиталась армия потенциальных солдат. Я посчитал просто по этим гигантским таблицам сколько людей в том возрасте, мужчин и подростков, которые подлежали мобилизации в годы войны, умерло с августа 39-го года и до июня 41-го года.
С.Бунтман
―
И сколько же получается?
О.Будницкий
―
Около 700 000 человек.Так что вот это давалось стране вот такой ценой. И это, я хочу сказать, это качество управления, это неумение предвидеть результаты своих действий.
С.Бунтман
―
Ну, как всегда, говорится по этому поводу. Страна делала такие усилия, чтобы повысить свою обороноспособность и конечно, здесь перевешивало все военное производство и поставки, и прочее, и прочее.
О.Будницкий
―
Ну, а жизнь людей, если опять же отрешиться от чисто гуманитарных аспектов, жизнь солдат — это не подготовка вообще к войне.Потом, смотрите, планы, ну, планы никогда не выполнялись в советское время, как, наверное, всем известно, да, что пятилетки, выполнявшиеся досрочно, как правило, не выполнялись по большинству показателей, это были цифры, а не реальность. Надо сказать, что достаточно сильно, я называл цифры…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
То есть колоссальный был рост военной промышленности и бесспорно, без этого, говорить не приходится о том, что можно было в этой войне устоять. Но надо понимать и другое, что намеченные показатели не выполнялись, я говорил о авиапроме. Сильно не выполнялись показатели по производству боеприпасов.
С.Бунтман
―
Боеприпасов.
О.Будницкий
―
Да, боеприпасов, пороха, тротила и так далее.И какие последствия это имело для тех людей, которые отвечали за авиацию, за боеприпасы и за вообще выпуск вооружений и так далее. Обычное сталинское время. В марте 41-го года сняли наркома боеприпасов, Ивана Сергеева, перевели на преподавательскую работу, потом арестовали. 23 февраля 42-го года расстреляли.
С.Бунтман
―
По праздникам стреляли.
О.Будницкий
―
Не его одного.
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
Там целый ряд людей, которых в этот день расстреляли, в том числе героев Советского Союза, знаменитых летчиков и так далее.Июнь 41-го года, до войны, сразу после начала войны идут аресты. Кого арестовывают? Наркома вооружения Ванникова, бывшего начальника Генштаба, Мерецкова, арестовывают, «Дело авиаторов» так называемого, арестовывают летчиков, людей, причастных к авиационной промышленности. Смушкевича, дважды героя Советского Союза…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Штерна, начальника командующего ПВО генерал-полковника, Локтионова, бывших не бывает, летчика, который был командующим Прибалтийским военным округом до этого, и ряд других, Рычагова, бывшего командующего ВВС, юного, наверное, самого юного из них, был снят Сталиным после этих аварий, якобы, есть сомнения, когда Сталин стал упрекать авиатора в том, что, смотрите, что происходит, якобы Рычагов сказал, что вы заставляете нас летать на гробах, Сталин сказал, вы не должен был так сказать, и ушел. После чего Рычагова сняли, отправили в санаторий в Сочи, потом 23 июня он приехал в Москву, на вокзале его арестовали, и потом вместе с женой, летчицей, Марией Нестеренко, в октябре 41-го года, вместе со Штерном, Смушкевичем и другими расстреляли, вывезли в Куйбышев и там под Куйбышевом расстреляли. Такая обычная реакция.Повезло Мерецкову, которого в тюрьме вообще страшно били, но потом его освободили, привезли к Сталину, Сталин сказал, что-то вы плохо выглядите, какая неожиданность.
С.Бунтман
―
Шутник.
О.Будницкий
―
Да, и Ванникова.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Освободили того самого Ванникова, который в 42-ом году, его место уже было занято, Наркома вооружений, им стал Дмитрий Устинов, будущий, многолетний член брежневского Политбюро, до того директором завода был. Ванников был его замом, в 42-ом году его назначили наркомом боеприпасов, и с боеприпасами стало как-то получше, ну, были, конечно, колоссальные поставки союзников.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Около трети всей, взрывчатых веществ, использованных в годы войны, это поставки союзников, порох и тротил. Ну, это можно прочитать и у маршала Жукова, кстати. И тот самый Ванников, который был впоследствии начальником Первого главного управления, то есть одним из руководителей Атомного проекта, трижды герой и так далее, и тому подобное. Человек сидел в одиночке, не знал, что война началась, между прочим. Ну, это отдельная увлекательная история. Вообще Ванников заслуживает того, чтобы о нем поговорить отдельно, человек удивительной судьбы.
С.Бунтман
―
Да, это поразительный был человек. Это правда, да.
О.Будницкий
―
Ну, это я говорю о чем, о том, что подготовка к войне, безусловно, велась и очень серьезная, но надо понимать, что в сталинской системе она велась такими методами. И в то самое время, когда жесточайший был кризис в авиации и кадровый кризис, в это самое время арестовывают лучших летчиков, потом их расстреливают.
С.Бунтман
―
Олег Будницкий.У меня такой вопрос. У меня создавалось всегда ощущение, вот если мы говорим об этом аспекте, что к середине 41-го года Советский Союз в конфронтации с Германией, наверное, неизбежной, оказался в гораздо более слабом положении, чем на лето 39-го?
О.Будницкий
―
Ну, тут спорить не приходится, я только что называл цифры, да, насколько вырос экономический, военно-технический потенциал и возможности Германии за это время, и даже численность Вермахта. Это вообще удивительная история, что на момент начал войны Германия уступала Советскому Союзу по танкам, самолетам и так далее, другое дело, что, увы, у нас эти танки и самолет были далеко не последних моделей, и невысокого качества. А по численности немцы превосходили. Довольно удивительная история. Как я уже сказал, общая численность Вермахта, не армии вторжения, свыше 7 миллионов человек, это превосходило на 2 миллиона численность Красной армии.Ну, плюс то, о чем мы уже говорили, это вопрос опять же непростой, вопрос о границах, да, есть, сразу хочу сказать, что это дискуссия среди историков, хорошо это или плохо, все-таки отодвинули границы и так далее. Но как бы то ни было, получилась огромная общая граница. В 39-ом году не было ни одного сантиметра этой общей границы.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
А следовательно возможность нанести удар.
С.Бунтман
―
Вот о чем мы говорили, да, конечно.
О.Будницкий
―
Нанести удар, вот в трех направлениях и так далее.Когда товарищ Сталин 3 июля 41-го года, что это позволило нам, мы выиграли, потому что это позволило нам лучше подготовиться, это, мягко говоря, было лукавство, потому что лучше подготовились за это время немцы, подготовились, ну, скажем так, нацисты.
С.Бунтман
―
Нацисты.
О.Будницкий
―
Немцы все-таки были разные.
С.Бунтман
―
Да. Германская армия получила еще богатейший боевой опыт.
О.Будницкий
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Опыт успешный, опыт ошибок, который они сделали, например, при, в той же самой, на первый взгляд, успешной и стремительной польской операции Германии, они наделали очень много ошибок для себя, которые они анализировали, и их не повторяли и их не повторяли. Здесь больше психологическая была победа, испуг поляков перед мощью немецкой, но там были ошибки, за которые чуть более сильная армия, в том числе и Красная, кстати говоря, могла бы и наказать очень серьезно Вермахт в 39-ом году. И плюс сложилась еще ситуация, когда Советский Союз оказался в полнейшей, если не изоляции, то он оказался, да, союзники, будущие союзники, терпели, ничего не предпринимали, только некоторое сопротивление во время Финской войны было, и добровольцами, и политическое сопротивление этому было. Но не объявляли Советский Союз союзником Гитлера. При всем при том, что на это были такие толстые намеки, на союзнические отношения между Советским Союзом и Германией, что уж, я не знаю, толще не бывает.
О.Будницкий
―
Ну, видите ли, это опять же, вот мы вступаем на такую зыбкую почву, да.
С.Бунтман
―
Зыбкая, но вполне документируемая.
О.Будницкий
―
Дело в том, что, ну, формально, конечно, Советский Союз не был союзником…
С.Бунтман
―
Формально не был.
О.Будницкий
―
Это первое. Второе. Советский Союз всегда, конечно же, рассматривал Германию как будущего потенциального противника, вопрос был только в сроках. Германия рассматривала Советский Союз точно также.
С.Бунтман
―
Абсолютно, да, начинается с знаменитой книжки товарища Гитлера.
О.Будницкий
―
Да, поэтому это были, что называется, заклятые друзья. Это одна сторона.Другая сторона. Действовали соглашения. Кредитное соглашение. Действовали торговые соглашения между СССР и Германией. И СССР поставлял Германии жизненно важные вещи. Для Германии прежде всего это нефтепродукт. Вообще СССР не был тогда экспортной такой державой в плане нефти, нефтепродуктов, самим было нужно и самим не хватало. Индустриализация. Плюс надо понимать, что шло наращивание производства военной техники. Это же нужно горюче, да. Но тем не менее, СССР экспортировал нефтепродукты. И в Германию шло 75% советского нефтяного экспорта.
С.Бунтман
―
75% экспорта.
О.Будницкий
―
Да.Что это было для Германии. Это 30% ее нефтяного импорта. Это много. Это, я бы сказал, очень много.
С.Бунтман
―
Остальное шло, это Плоешти…
О.Будницкий
―
Это Румыния.
С.Бунтман
―
Плоешти.
О.Будницкий
―
Это Румыния.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Это Румыния, 30% - это Советский Союз.Надо сказать, что вот иногда встречается такое мнение, что Германия нам ничего не поставляла. Это не так. Германия поставляла все то, что было, были перебои с обеих сторон, никогда полностью практически ничего не выполнялось, 100%, но тем не менее, в основном выполнялось. Германия поставляла технологии и Германия поставляла комплектующие, между прочим, для авиапрома, потому что когда началась война с Финляндией, то американцы, которые до этого поставляли многие комплектующие, в частности корпорации, они наложили моральное эмбарго на поставки Советскому Союзу, стране-агрессору, СССР же исключили из Лиги наций за финскую военную.
С.Бунтман
―
В декабре, да, в декабре 39-го.
О.Будницкий
―
И значит, немцы это заместили, в значительной степени, я бы сказал так. Они, повторяю еще раз, ничего не боялись, они были уверены, что СССР их не догонит.Вообще хорошая новость была то, что Германия, конечно, очень переоценила свои возможности и очень недооценила возможности Советского Союза. И один из руководителей немецкой военной экономики говорил впоследствии, что Германия проиграла войну в 40-ом году, когда она решила, что ей не нужно наращивать, собственно говоря, военную экономику, у нее и так все есть. У нее и так было прилично, тут еще прихватили столько. Они просто готовое получили и вооружение, и продукцию и так далее.
С.Бунтман
―
Это оборотная сторона всех захватов, да.
О.Будницкий
―
Оборотная сторона всех этих дел. И Германия не вкладывалась, как это не странно звучит, в должной степени, в развитие своей военной экономики.Вот, кстати говоря, началась Первая мировая, Вторая мировая война, чего-то меня сегодня тянет все время…
С.Бунтман
―
Да, на Первую, потому что 1 сентября.
О.Будницкий
―
Ну, потому что это была 2-ая серия, доигрывание в значительной степени…
С.Бунтман
―
Ну, конечно, да.
О.Будницкий
―
Первой мировой войны.Вторая мировая война. Те, кто ее начинал, Гитлер прежде всего, они ведь не собирались начинать мировую войну. Гитлер считал, что рядом таких молниеносных ударов он решит территориальные вопросы и не только территориальные, экономические, и так далее, и тому подобное, он станет господином этой Новой Европы, которую он строил, Новая Европа, которая должна быть Гитлеровской Европой.
С.Бунтман
―
Да, а потом европейской крепостью.
О.Будницкий
―
И вовсе не думал о затяжной мировой войне.Достаточно сказать, что германская военная промышленность вышла на пик производства в 44-ом году. И уже в 42-ом, к концу 42-го СССР превзошёл Германии по выпуску боевой техники. И в этом плане, конечно, решения советского руководства были гораздо более дальновидными, чем решения германского.
С.Бунтман
―
Вот как выходит парадоксально, выходит, при всем этом невообразимом кавардаке управления странном сталинском, вот при этом оказывается, что потенциал то никуда не денешь, потенциал не пропьешь.
О.Будницкий
―
Ну, слушайте.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
О чем речь, да.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Вот это в гитлеровской стратегии очень сильно недооценили. Недооценили очень многое, ни людское потенциал. Кстати говоря, немецкая разведка, она как-то не досчитала примерно миллиона красноармейцев. Для них полной неожиданностью оказался танк «Т-34», они просто не знали что такое существует.Так что очень много таких было, ну, приятных для, что называется, вещей, и крайне неприятных для нацистов, но увы, важнейшим последствием этого самого пакта было то, совершенно верно вы заметили, я всегда это говорю тоже, то, что СССР остался с Германией союзниками на континенте, один перед ними, ну, была Британия, но это, как известно, остров, я говорю о континенте. Это главное последствие пакта.
Впервые у Германии не было опасений открытия, значит, фронта на Востоке. Германия расправилась со своими противниками, кроме Великобритании, которая была ей не по зубам, все-таки не рисковали устроить переправу на Британские острова, потому что можно в итоге оказаться на дне и все бы так сразу кончилось. Вот это было самым страшным.
И в итоге это привело к тому, о чем мы хорошо знаем, о чем я только что сегодня говорил, к колоссальным тяжелейшим поражениям 41-го года и гигантским жертвам. Это в наибольшей степени на совести, конечно, тогдашнего руководства. И дело не только в том, что каким-то образом Сталин умудрился не заметить, что Германия готовит нападение.
С.Бунтман
―
Да нет.
О.Будницкий
―
Речь не о противоречивых сообщениях разведчиков. На самом деле противоречивые.
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
Но когда миллионная армия на границах скапливается, когда скапливаются тысячи танков и так далее, это что, войска отведенные на отдых, это для кого сказки. И то, что Германия оказалась на тот момент во всеоружии, можно сказать, европейском, это привело к таким тяжелейшим потерям, и за это заплатили жизнями сотни тысяч людей.
С.Бунтман
―
Еще один аспект, ну, здесь кто смотрит в «YouTube», могут еще раз посмотреть на вот эту страничку из газеты «Правда» 25 октября 39-го года. «Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной» - пишет Сталин Риббентропу. И признательность Гитлеру за поздравления и добрые пожелания.Ну, вот судя по тону, а это, в общем-то, все известно, и стенограммы есть, судя по тону, судя по переговорной позиции Молотова в ноябре 40-го года, руководство Советского Союза считает, что Гитлер все еще очень зависим и очень заинтересован в ненападении, дружбе, и как минимум, нейтралитете Советского Союза.
О.Будницкий
―
Ну, это были ошибочные представления. Как мы знаем, уже в июле 40-го года Гитлер по существу взял курс на войну против Советского Союза. После ноябрьского визита Молотова в Берлин это решение, так сказать, еще в большей степени окрепло, когда Гитлер счел, что русские чересчур многого хотят, многого требуют.
С.Бунтман
―
Ну, да, Южная Буковина, Румыния, нейтралитет или советские войска в Болгарии.
О.Будницкий
―
В Болгарии и так далее.
С.Бунтман
―
Да, и так далее, и тому подобное, и что ставит под угрозу вообще.
О.Будницкий
―
Балканские, противоречия на Балканах и так далее.
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
И кстати говоря, то, что Германия явно идет недружественным курсом по отношению к СССР стало понятно как раз после югославских событий, когда СССР и новое югославское правительство подписали договор о дружбе. На следующий день Германия напала, или пару дней прошло, Германия напала на Югославию. Тут невозможно было усомниться в том, что происходит, да, что отношения радикальным образом изменились.Кстати, тогда Черчилль передавал Сталину, что самое время ударить по немцам, пока они увязли на Балканах, вот сейчас. Но, конечно, Сталин счел это провокацией. Но я думаю, что, наверное, никакой руководитель не рискнул бы этого делать. Хотя это тогда, как мы видим задним числом, было, наверное, единственно верное решение, чтобы эта война началась в другой конфигурации.
С.Бунтман
―
Одной ногой не по-суворовски, ни в коем случае, дорогие друзья, а на самом деле наступательные операции, естественно, разрабатывались, но это было, и об этом свидетельствует очень многое, но до этого никто не дошел, конечно.
О.Будницкий
―
До этого никто не дошел, и вот это заявление ТАСС от 14 июня…
С.Бунтман
―
О, знаменитое.
О.Будницкий: 41
―
го года, да, о том, что у нас все хорошо.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Причем не немцы заявляют, а мы заявляем, что с Германией у нас прекрасные отношения, это за неделю до нападения.И что я хочу еще сказать, что после этого сталинского выступления от 3 июля, где он высказал то…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Что стало на многие годы, собственно официальной позицией и сталинской историографии, и советской историографии, то, что как же мы не могли заключить мирное соглашение даже с такими извергами людоедами, как Гитлер и Риббентроп. Вот эта тема пакта и его последствий была просто закрыта для какого-то обсуждения.Мне попался в архиве чрезвычайно интересный сюжет, не сюжет, а документ. Это разъяснение председателя Верховного суда Советского Союза, Ивана Голякова, в июне 42-го года, что такое антисоветская пропаганда, какие ее основные темы.
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
Вообще после начала войны началась такая зачистка страны очередная, о чем мало кому известно.
С.Бунтман
―
Мы об этом с вами делали передачу…
О.Будницкий
―
Мы говорили.
С.Бунтман
―
Да, об этом.
О.Будницкий
―
Но с тех пор много каких бумаг мне там удалось посмотреть. И он разъяснял что такое антисоветская пропаганда. А статья 58.10 в годы войны, в случае военного положения часть 2 включалась, а потом советские юристы сказали, что вообще на всей территории применяете часть 2, даже если военное положение не объявлено. Что такое часть 2 – это расстрел.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Это расстрел за антисоветскую пропаганду. И вот Голяков разъяснял судьям.«В качестве базы для клеветнических измышлений используется и внешняя политика Советского Союза. Под маской выражения патриотических чувств указывается на якобы неправильное заключение договора о ненападении с Германией. В НРЗБ политического значения этого акта советской власти говорится, что Германия выкинула все ресурсы из СССР, обескровила его. А потом, воспользовавшись нашими же ресурсами, напала на Советский Союз».
Ну, это некая утрировка и преувеличение, но советские ресурсы кое-какие использовались.
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
В частности, горючее.Но характерно, что об этом ходили бы разговоры, иначе это бы не попало, так сказать, в эту справку, и разговоры ходили об очень многих любопытных вещах. Вот мы думаем, что где-то в 60-ые годы, во времена Хрущева люди стали что-то говорить о репрессиях или о пакте о ненападении и так далее. О секретных протоколах никто там говорить не мог, потому что не знал ничего. Эти разговоры велись во время самой войны. В частности, по судебным делам сплошь и рядом проходит, что уничтожили лучших командиров, что это действовали изменники, которые специально их уничтожали. Каких только разговоров на эту тему не ходило, и в том числе по поду этого странного соглашения с Германией, странного с точки зрения людей, которые выросли в атмосфере антифашистской пропаганды, да, это казалось чрезвычайно удивительным, и они это критиковали, за что могли загреметь в лучшем случае в лагерь.
С.Бунтман
―
Да, но сейчас тоже государственно, общественно вот так вот не приветствуется говорить о пакте, о невзгодах этого пакта. Это, как сказали, триумф внешней политики.Ну, что же, Олег Будницкий, один из аспектов Пакта Риббентропа-Молотова так называемого, мы сегодня разобрали.