Кирилл Александров - Дилетанты - 2019-10-17
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Выходим мы сегодня из Санкт-Петербурга.И сразу представлю сегодняшнего своего гостя, Кирилл Александров, кандидат исторических наук, и дважды доцент, доцент Свято-Филаретовского института, и приглашенный доцент Высшей Школы Экономики в Петербурге.
Вы знаете, как мы договорились перед нашим эфиром, что мы немножко провокационно назовем нашу программу «А был ли пакт?». Ну, то, что речь пойдет о Пакте Молотова-Риббентропа, это понятно. Понятна и связь с журналом. В начале следующей недели вы, уважаемые слушатели, можете уже искать его в киосках, в местах продажи, я даже все не могу перечислить. И главной темой вот этого ноябрьского уже номера журнала будет именно Пакт Молотова-Риббентропа. Ну, понятно, что, я думаю, это ни для кого не секрет, что событие восьмидесятилетней давности, просто такой исторический бестселлер, потому что-то в этом году все немножко, не хочу говорить слово «помешались», но все немножко так с особым энтузиазмом, я бы сказал, взялись за разработку этой темы с разных сторон.
И когда мы придумали это название «А был ли пакт?», хотя мы оба, признаюсь, не сомневаемся, что он был, то это потому что в номере журнала, который выйдет у нас на следующей неделе, есть небольшой материал, но очень важный. Кирилла Александрова, моего сегодняшнего собеседника, напомню. О том, он нам предоставил копии с архива Дмитрия Волкогонова. Кто не помнит, генерал Волкогонов главный был военный советский историк, директор Института истории…
К.Александров
―
Военной.
В.Дымарский
―
Военной истории, да. Директор Института военной истории Министерства обороны СССР, то есть это институт не академический, а такой, ведомственный, да. И в один прекрасный или не прекрасный день, его архив, а он снимал копии со многих архивных материалов, он это все, все это оказалось сейчас в Америке. Не буду дальше углубляться, передаю слово нашему сегодняшнему гостю.Кирилл, первый вопрос. Не секрет опять же, что многие сомневались вообще в том, что сам пакт, и особенно секретные протоколы к нему вообще существовали, а то, что находили и то, что предъявляли, очень многие объявляли фальшивкой. Когда вы удостоверились в том, что эти протоколы были? Документально удостоверились, не умозрительно.
К.Александров
―
Слушайте, ну, наверное, это произошло в 1989 году, потому что 2 события были. Я был тогда, школу закончил, работал тогда хранителем фондов после школы, до поступления в институт, хранителем фондов одного из ленинградских архивов меня взяли, на небольшую должность, и был счастливый билет, потому что я впервые увидел что такое архив, как хранятся дела, как вообще хранить документы организованно, занимался я нумерацией дел, листов и так далее. В общем, это отдельная история, неважно. И во-первых, съезд народных…
В.Дымарский
―
Депутатов.
К.Александров
―
Да, и собственно говоря, на государственном уровне это все признано, почему бы сомневаться. Но дело в том, что еще, поскольку тогда уже мне возили всякую антисоветскую литературу с Запада и так далее. То среди привезенных был сборник документов Юрия Фельштинский СССР-Германия, документы советско-германских отношений, то есть, собственно говоря, это русское издание того сборника документов, который вышел на английском языке еще в конце 40-ых годов. И существование которого прекрасно в Советском Союзе…
В.Дымарский
―
Знали.
К.Александров
―
Да, представителям высшей номенклатуры ЦК КПСС было известно. Более того, в документах Волкогонова этот сборник неоднократно упоминается, но мало того, что он упоминается. Упоминается еще то, что он, был сделан перевод на русский язык этого сборника в СССР, ну, как минимум в 70-ые годы. И он был доступен для русского…
В.Дымарский
―
Тем не менее, сборник сборником, а сам документ, то есть советская часть этого документа, она где лежала?
К.Александров
―
Немецкие копии, да, в общем, этот сборник американский, он был опубликован по материалам Министерства иностранных дел и по копиям, которые достались американцам.
В.Дымарский
―
Министерства иностранных дел Германии?
К.Александров
―
Да, да, да.А когда я заканчивал, собственно говоря, уже учебу в Университете имени Герцена, это была, по-моему, весна 95 года, когда официально были опубликованы, было признано существование этих документов, потому что на Съезде народных депутатов речь шла о копиях. Было признано существование этих документов, и они были официально опубликованы. Но потом опять встал вопрос, это же 95 год, интернета нет, а где подлинники. То есть, в общем, грубо говоря, подлинники вот, но откуда мы знаем…
В.Дымарский
―
Что это подлинники.
К.Александров
―
Что это подлинники, да.И собственно говоря, сейчас, в этом году, отсканированы, да, были опубликованы документы, но еще до этого момента, это было лет, наверное, 5 назад, 6, нет, 6 скорее, когда я работал в очередной раз в Гуверовском архиве Стэндфордского университета, стал заниматься с коллекцией Дмитрия Антоновича Волкогонова, и там обнаружились не только, в общем-то, сканы тоже этих документов, но самое главное, что 7 листов сканов документов, которые посвящены хранению были, хранению вот всех этих документов.
В.Дымарский
―
Документы, то, что мы, собственно говоря, и опубликовали.
К.Александров
―
Это документы о хранении…
В.Дымарский
―
О хранении в ЦК КПСС, в архиве ЦК КПСС.
К.Александров
―
Да. С указанием фондов, описей. И самое главное, что внутренняя переписка. Соответственно товарищу Черненко показали, товарищу Андропову показали, пакет вскрыт и возвращен, пакет опять заклеен и так далее.
В.Дымарский
―
Показывали, судя по тем документам, которые вы предоставили, показывали, суд по всему, копии.
К.Александров
―
Нет, показывали оригиналы.
В.Дымарский
―
Оригиналы показывали?
К.Александров
―
Оригиналы.
В.Дымарский
―
Потому что там есть несколько записок, что копии были уничтожены.
К.Александров
―
Нет, копировали…
В.Дымарский
―
С оригиналов…
К.Александров
―
С оригиналов снимали копии…
В.Дымарский
―
Ну, понятно.
К.Александров
―
Для предоставления. Ну, видимо, там были какие-то внутренние знакомства, потом их уничтожали, эти копии.
В.Дымарский
―
А уже для более мелких.
К.Александров
―
Да, для каких-то зрителей других.Но тут важно еще отметить такую деталь. Наверное, нужно об этом сказать нашим слушателям. Что по нехватке места в журнале опубликованы не все 7 листов.
В.Дымарский
―
Ну, да, безусловно.
К.Александров
―
Поэтому, я не знаю, я готов предоставить, допустим, на сайте «Эха Москвы» можно разместить все недостающее, на сайте журнала «Дилетант», пожалуйста, чтобы все могли в полной мере посмотреть на весь. Самое важное опубликовано, но там остались какие-то второстепенные вещи. И там есть с указанием и номеров фондов, описей, дело, лист, все как положено. Тоже самое, точно такой же комплект документов есть и по Катыни, то есть соответственно о том, как знакомили руководителей КПСС, ответственных сотрудников аппарата ЦК с материалами по Катыни, какие есть, соответственно резолюции оставляли и тому подобное. В общем-то, по большому счету все определенные люди, так скажем, в аппарате ЦК они все знали и о протоколах, и о пакте, и о Катыни, о каких-то других спорных страницах.
В.Дымарский
―
А вы случайно не знаете о том, что были разные формулы что ли допуска, да, разные…
К.Александров
―
Нет, я так понимаю…
В.Дымарский
―
Разные степени допуска.
К.Александров
―
Я думаю, что, ну, вот Волкогонов сам рассказывал, насколько я помню, что у него был допуск ко всем, ко всем документам, вплоть до особой папки ЦК, собственно говоря, где и хранились самые важные документы. И он когда спорил с Виктором Суворовым, он говорил что я нигде не видел документы за подписью Сталина о том, чтобы напасть на Германию, значит таких намерений не было. Но правда такого документа нападения на Финляндию тоже нет, в 39 году, да.Видимо, когда очередной генсек заступал на должность, то его знакомили со всеми наиболее особо важными документами.
В.Дымарский
―
Чтобы знал, что скрывать.
К.Александров
―
Возможно.
В.Дымарский
―
Да.
К.Александров
―
Можно и так понять.Ну, в действительности, видите, на самом деле версия о том, что к советско-германскому соглашению, пакту о ненападении, который был официально опубликован в печати, существуют какие-то секретные приложения. Эта версия, она стала циркулировать. Ее не американцы придумали в 46-ом году, как оппоненты говорят, а она стала циркулировать…
В.Дымарский
―
Сразу же.
К.Александров
―
Сразу же, буквально в считанные дни среди разных дипломатов. И об этом есть агентурные источники.Но самое то интересное. С дипломатами понятно. Есть опубликованные ныне разные сводки, донесения органов НКВД о том, как советские люди восприняли этот пакт. А восприняли они его весьма, весьма противоречиво. То есть понятно, как обычно…
В.Дымарский
―
Конечно, поворот на 180 градусов фактически.
К.Александров
―
Поворот на 180 градусов, но самое главное, что, знаете, как. Вот я очень много читал этих материалов разных, в разных архивах наших о том, как органы ОГПУ, потом НКВД, освещали социальную реакцию трудящихся, работников, интеллигенции на те или иные события. В начале пишут, что большая часть населения с чувством полного и глубокого, но есть отдельные, и приводятся эти отдельные высказывания. Собственно говоря, ну, какие-то представители советской интеллигенции, они в конце августа 39 года, в начале сентября, говорили о том, что явно существует какое-о еще секретное соглашение, потому что…
В.Дымарский
―
Даже о секретных…
К.Александров
―
Ну, существует какая-то, не слово соглашение, а договорённость, слово «договоренность» звучало, о том, что мы с Германией из противников превратились в союзников.И тоже интересная важная деталь, что какая-то часть населения, она во всяком случае, если говорить о подсоветской интеллигенции, то воспринимала этот договор как пакт о ненападении Советского Союза на Германию. То есть речь шла о том, что мы не будем вести…
В.Дымарский
―
То есть мы берем на себя обязательства…
К.Александров
―
Не воевать с Германией, да. То есть это тоже на самом деле такая точка зрения существовала, она была зафиксирована. И мне кажется, что она вполне трезво отражала ту реальность.
В.Дымарский
―
Во всяком случае, имеет право на существование, как версия, безусловно.
К.Александров
―
Не, видите ли в чем дело, в общем-то, это уже не какая не тайна, в августе, сентябре 39 года германский Вермахт был намного слабее Красной армии по всем показателям, да. Германия вступила в войну 1 сентября 39 года, не имея союзников, ну, Словакия не в счет. Даже Италия, даже Бенито Муссолини не отел вступать в войну, потому что говорил о том, что он еще не готов. Весь танковый парк Вермахта – это по официальной статистике 3195 танков и 5 штурмовых орудий. Из этой цифры половина, наверное, где-то это вообще не танки, а танкетки с пулемётным вооружением.
В.Дымарский
―
Тогда, Кирилл, тогда вопрос. Ну, все-таки там несмотря на изображение Гитлера в наших всяких пропагандистских материалах, в наших советских, я имею в виду, но не такой же он был идиот…
К.Александров
―
А он совсем не идиот.
В.Дымарский
―
Почему тогда, почему они тогда решились напасть в 41 году…
К.Александров
―
Нет.
В.Дымарский
―
При таком соотношении сил?
К.Александров
―
Виталий Наумович, в 41 году 22 июня картинка была уже другой.
В.Дымарский
―
За 2 года.Тогда мы об этом поговорим чуть позже. Я хотел как раз…
К.Александров
―
Она была уже совсем другой.
В.Дымарский
―
То есть эта картина 39 года?
К.Александров
―
Да, мы говорим о состоянии на начало, на конец августа, начало сентября. Танковый парк Советского Союза более 21 тысячи танков. Да, и при том, что часть сил — это армейская группа Жукова, она связана боями на Халхин-Голе, как раз в 20-ых числах августа уже становится понятным, что эти войска 6-ой японской армии, они терпят поражение. То есть тем не менее, смотря на бои на этом далеком Халхин-Голе, у нас даже забывают, в общем, зачастую не все могут сказать где это географически, несмотря на эти ожесточенные бои, Советский Союз мог выстоять, Шапошников, во всяком случае, Борис Михайлович об этом заявлял, порядка 9 тысяч танков, 5 с половиной тысяч самолетов, 136 дивизий. Даже без поляков, англичан и французов этого бы хватило, чтобы нанести Гитлеру тяжелейшее поражение в Польше. Если бы Сталин этого хотел. Если бы в принципе он ставил своей целью воевать с Гитлером, да, если Гитлер плохой парень, с ним надо воевать, но такой цели не было у Сталина.
В.Дымарский
―
Ну, давайте такой вопрос. Все-таки я знаю, что историки не очень любят все эти сослагательные наклонения, да. Если бы этот пакт, Гитлер бы 1 сентября напал бы на Польшу, началась бы война?
К.Александров
―
Ну, видите, это на уровне версий…
В.Дымарский
―
Я понимаю, да.
К.Александров
―
Нет, на уровне версий это может обсуждаться. Нет, я думаю, что не напал бы, потому что весь августа 39, первые 3 недели это сплошное усиливающееся, даже где-то с 28-го, с 29-го июля это усиливающееся давление Риббентропа, министра иностранных дел Рейха на графа Вернера фон дер Шуленбурга о том, чтобы как можно быстрее достичь соглашения с Советским Союзом. Если бы, более того, 22 августа 39 года, когда уже Гитлер и Сталин обменялись письмами, и согласовали прилет Риббентропа. Гитлер выступает перед своими генералами. И он совершенно открыто говорит в этой речи о том, что теперь, когда провел дипломатические приготовления, теперь, когда установлен контакт со Сталины, путь солдатам открыт. То есть до этого момента он открыт не был. Для Гитлера самое важное было – это то, чтобы Советский Союз не вступил в войну.
В.Дымарский
―
То есть они считали, что с Францией и Англией они справятся?
К.Александров
―
Ну, видите…
В.Дымарский
―
Или они не были уверены, что те вступят в войну?
К.Александров
―
Гитлер допускал, но надеялся, что этого не будет, потому что, судя по дневниковым записям Розенберга, фюрер был в шоке, когда выяснилось, что все-таки Франция, Великобритания объявляют ему войну. Но если бы…
В.Дымарский
―
Он думал, что также пройдет, как с Чехословакией в 38?
К.Александров
―
Ну, или объявят войну, воевать не будут, ну, в общем, там разные были. Но вступление в войну Советского Союза на Востоке, вторжение в Польшу с Востока, да, Советского Союза, для ведения войны с Вермахтом поставило бы рейх, конечно, в катастрофическую ситуацию. Потому что Гитлер не мог воевать с Советским Союзом в сентябре 39 года, у него не было для этого ни сил, ни ресурсов, ни техники, ни сырья для экономики, ни порохов. Об этом сами немцы, в общем, писали.
В.Дымарский
―
И сырье он получал из Советского Союза.
К.Александров
―
Дело в том, что самая то главная польза от дружественного нейтралитета между СССР, да, дружественного нейтралитета СССР и польза от советско-германского сотрудничества в 39, 40, первой половине 41 для немцев была какая самая большая? Территория СССР использовалась как зона транзита экспорта, импорта. Большая часть германского экспорта, импорта шла через территорию Советского Союза на Восток и обратно в рейх. Советский Союз покупал там что-то, что немцам нужно было. В общем, достаточно было.Это не какая не моя фантазия. Выдающийся советский историк, который перестал потом советским быть, Александр Моисеевич Некрич, автор книги «22 июня», который вынужден был уехать из СССР в середине 70-ых. Он потом разбирал все варианты возможные, не все, но большую часть вариантов, альтернатив пакту он разобрал. И он писал о том, что в принципе один из лучших вариантов был вообще не подписывать никаких соглашений, остаться в стороне. И вот в этой ситуации неопределенности Гитлер не мог рисковать, да, то есть а вдруг Сталин эти 136 дивизий, понимаете, 9 тысяч танков, а вдруг они появятся на Востоке.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, я несколько лет назад, ну, естественно, за пределами России встречался с Виктором Суворовым. Ну, как бы не относиться к его концепции. Я считаю, что она имеет право на существование и на разработку историками, да, так или не так. Потому что все, что я слышу против его теории, это то, что а вот он предал родину, да. Это не вопрос исторической науки, это вопрос личных историй собственных и пусть разбираются другие органы.Но дело не в этом. Я почему вспомнил об этой встречи. И Суворов мне тогда сказал, он говорит, что все повторяют о том, что я говорю, что Советский Союз первым начал войну, но ведь до конца не доводят мою мысль. Я сейчас вспомнил об этом в связи с вашей фразой, Кирилл. Я говорю, а какая до конца мысль? До конца мысль, говорит, и правильно бы сделал.
К.Александров
―
Нет, ну, видите, в чем дело…
В.Дымарский
―
Был такой вариант?
К.Александров
―
Если Гитлер. У Сталина было 4 варианта конца августа 39 года.Вариант первый - заключить военную конвенцию с Великобританией и Францией. Потому что чтобы сейчас ни писали, ни говорили, французы были готовы подписать. Гамелен прислал генералу Думенку, собственно говоря, эти полномочия. Поляки прислали телеграмму о том, что они на технических условиях не исключено сотрудничество между Красной армией и Войском польским. То есть это все было накануне прилета Риббентропа. Поэтому если бы Сталин хотел заключить эту конвенцию, он мог ее заключить. Это был один вариант.
В.Дымарский
―
Они сидели в это время в Москве?
К.Александров
―
Нет. Дело в том, что когда переговоры…
В.Дымарский
―
Я имею в виду французы и англичане.
К.Александров
―
Когда переговоры начались, 12 августа 39 года, и французская делегация, британская, советская на Спиридоновке в Доме приема наркоматов иностранных дел. В тот же день человек, который заплатил жизнью за это советско-германское сближение, временный поверенный Советского Союза, Георгий Астахов, да, он присылает телеграмму Молотову, после встречи с Риббентропом, в которой он откровенно пишет, в этой телеграмме. Дословно, отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей. Конец цитаты.То есть в тот момент, когда переговоры начались, уже немцы предложили цену определенную, которую Сталин мог повышать. Поэтому эти переговоры нужны были Сталину для того, чтобы оказывать давление на Гитлера. То есть, в общем-то, если ты не дашь мне то, что мне нужно…
В.Дымарский
―
Я заключу договор…
К.Александров
―
Я, да.Действительно говорить о том, что не было никакой перспективы заключения этой конвенции нельзя, потому что к концу этих переговоров, к началу 20-ых чисел, уже стало понятно, что француз могут предложить, что они на поляков надавили очень сильно, чтобы сделать их более уступчивыми к сотрудничеству. Так что это был один вариант.
Второй вариант – тянуть переговоры. Это вариант «английский», условно говоря, в кавычках. Чемберлен рассчитывал на то, что переговоры затянутся до 1 октября, а там глядишь осень, дожди и никакой войны не будет. Ну и что? В принципе у нас забывают о том, что Русско-английское соглашение 1907 года, когда Великобритания присоединилась к Русско-французскому союзу, переговоры шли 15 месяцев, а тут они шли несколько дней.
В.Дымарский
―
Сейчас мы прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты». И запомним, что мы 2 варианта разобрали, осталось еще 2.
К.Александров
―
Да, да, да.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». У микрофона Виталий Дымарский.Напоминаю, что мой сегодняшний гость, Кирилл Александров, кандидат исторических наук, доцент Свято-Филаретовского института и приглашенный доцент Высшей Школы Экономики в Петербурге.
Говорим мы, естественно, о Пакте Молотова-Риббентропа. Ну, напомню, на всякий случай, что именно пакт является главной темой ноябрьского номера журнала «Дилетант», который на следующей неделе вы, это я обращаюсь к нашим слушателям, может приобрести, получить по почте и так далее.
Так мы разобрали 2 варианта, которые были, 2 сценария перед Сталиным.
К.Александров
―
Второй вариант – это затягивать переговоры, как хотели англичане. И пока они затягиваются…
В.Дымарский
―
Посмотреть что будет.
К.Александров
―
Тоже войны никакой, потому что Гитлер не знает чем эти переговоры закончатся.Третий вариант – это условно говоря, вариант, который…
В.Дымарский
―
Извините. Вот этот вариант длительных переговоров в свою очередь был бы давлением на Гитлера.
К.Александров
―
Разумеется, конечно, конечно. Нет, ну, самое главное, он создавал ситуацию неопределенности. Ну, моно предположить, если бы Гитлер напал на Польшу в условиях этих переговоров, он бы только, это могло привести к тому, что эта бы конвенция сложилась так или иначе.Третий вариант – это вариант такой самый простой. Ни с кем договоров не подписывать. Допустим, хорошо, там поляки плохие, французы плохие, англичане плохие, все плохие. У нас свои интересы. Но Советский Союз мог заявить, Сталин мог заявить, хотя, ну, или Молотов вернее, он главой правительства был в этот момент и нарком иностранных дел, что Советский Союз любое нападение на Польшу будет рассматривать как угрозу своей безопасности. Все, собственно говоря. И нападает Гитлер на Польшу, у него перспектива встретить 136 советских дивизий, 9 тысяч танков на Востоке.
В.Дымарский
―
Действительно так.
К.Александров
―
Ну, естественно.
В.Дымарский
―
Да. В смысле что это угроза, конечно.
К.Александров
―
И здесь позиция, зато никакого внезапного нападения, никакой концентрации войск Вермахта на границе Советского Союза. И более того, пока до границы с Советским Союзом дойдешь, ведь нужно еще польскую армию разгромить, поляки же тоже не дети, немцы…
В.Дымарский
―
Они, кстати, оказали довольно серьезное сопротивление.
К.Александров
―
Насколько могли. 50 тысяч убитых, раненых в Вермахте, потерянные моторесурсы, боеприпасы израсходованные, горючее, все это. И тут еще перспектива встретить 9 тысяч советских танков.Ну, и наконец четвертый вариант, самый циничный, самый мерзкий, самый противный. Но в духе Виктора Суворова. То есть подписать договор, подписать секретный протокол, занять Восточную Польшу и напасть на Гитлера. Начать против Гитлера боевые действия. Под каким предлогом? Под каким угодно, потому что Гитлер плохой парень.
В.Дымарский
―
Плохой парень и у нас огромное преимущество.
К.Александров
―
Найти повод, то есть вместо того, чтобы обеспечивать Гитлеру, как Молотов заявил в августе 40-го года, выступая на сессии СССР, Молотов говорит, что мы обеспечили Германии уверенность вдоль советско-германской границы, мы обеспечили. Вместо того, чтобы обеспечивать эту уверенность и дружественный нейтралитет, вот начинать боевые действия против Вермахта, который понес потери в Польше, который связан уже войной на Западе, англичанами и французами, у которого не хватает сырья. Вот это четвертый вариант.То есть все эти варианты можно было бы рассматривать, но Сталина, Молотов и другие руководители ВКПБ днем 19 августа 39 года выбрали самый худший вариант, который привел в результате к тому, что немцы сосредоточили 166 дивизий к 22 июня 41 года и обрушили их на Советский Союз.
В.Дымарский
―
А не было ли здесь пятого варианта, пятого сценария. Ну, это сейчас говорю как бы от имени Сталина, советского руководства, подпишем договор с Германией, пакт, секретный протокол, все получим, а потом нападем.
К.Александров
―
Ну, собственно говоря, вот этот и реализовывался вариант, в текущей реальности, да. Он реализовывался. И собственно говоря, ошибка главная Сталина, за что он несет историческую ответственность, что Гитлер его обманул. То есть он его переиграл совершенно. 7 сентября 39 года Сталин встречается с генеральным секретарем Исполкома Коминтерна Георгием Димитровым…
В.Дымарский
―
Кстати, здесь, извините, просто надо объяснить, что еще было, там ладно, и советским людям тяжело это было объяснить, а еще тяжело было коммунистам всем, особенно европейским.
К.Александров
―
Потому что, значит, теперь. И вот он объясняет Димитрову как оценивать правильно текущую ситуацию. И вот что Сталин говорит. «Война идет между двумя группами капиталистических стран. Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран, в особенности Англии. Гитлер сам этого не понимая, не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему, что плохо было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили бы социалистическую систему на новые территории, население. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону к другой, чтобы лучше разодрались». Конец цитаты.Вот этот сценарий Сталин и выбрал. Но он в результате привел к тому, что Гитлер просто опередил Сталина. 166 дивизий были сосредоточены к 22 июня 41 года, и они обрушились на Советский Союз, за что мы заплатили 26 миллионами с половиной человеческих жизней.
В.Дымарский
―
По официальным…
К.Александров
―
Нет, она, эта версия не официальная, она единственно возможная. Все эти рассказы про 40 миллионов, это, по-моему, плод не научной фантастики даже, это другая, в общем, тема.И тут очень важно, что когда в 1971 году пенсионер Молотов Вячеслав Михайлович рассказывал про заключение пакта и про ужин, который потом последовал.
В.Дымарский
―
В беседах с Чуевым?
К.Александров
―
Да, в беседах с поэтом Феликсом Чуевым. Он же очень хорошо, он гениальную фразу совершенно сказал, что когда Гитлер хвалил Риббентропа за тот успех, который он добился в Кремле, в Москве, и всячески хорошо его оценивал. Молотов назидательно очень сказал, что Гитлер никогда не понимал марксистов. Лучше вообще невозможно ничего сказать.
В.Дымарский
―
Но в этих беседах, кстати, Молотов отрицал секретный…
К.Александров
―
Да, Молотов отрицал секретный протокол, но все остальное, то, что он говорил, заслуживает внимания и цитирования.Собственно говоря, здесь нечего особенно прибавить, тоже добавить.
В.Дымарский
―
Вопрос, который я отложил, но которой я хочу в комплексе что ли рассмотреть. Вот прошло 2 года с 39 по 41, как здесь написал наш МИД, где-то в какой-то социальной сети, «В контакте», по-моему, в своей статье, посвященной пакту, что эти 2 года позволили, значит, соответственно, на 2 года отодвинуть оккупацию, зверскую оккупацию наших земель, видимо, немцами. Ну, здесь много спорного, в этом утверждении, но в любом случае вопрос такой.За эти 2 года кто больше приобрел, Советская Россия или Германия, в плане военном, в плане ресурсов и так далее?
К.Александров
―
Советский Союз все-таки.
В.Дымарский
―
Советский Союз.
К.Александров
―
Видите ли, в чем дело. 1 сентября 39 года Гитлер вступает в войну с очень ограниченными ресурсами без союзников. А 22 июня 41 года он вступает в войну, уже имея ресурсы Европы, не только Германии, уже промышленность, которая во всю на войну работает, он имеет гораздо более прочный тыл. И он имеет союзников, и Венгрию, и Румынию, и Италию, и в общем, полусоюзника, Финляндию, скажем так, у которой свои счеты с Советским Союзом. Тоже, конечно, не бог весть, честно говоря, в военном отношении какие союзники, это не Великобритания, США, если на чашу весов складывать, но все-таки это союзники так или иначе, у которых есть ресурсы какие-то, живая сила, авиация и так далее, и так далее. То есть положение Гитлера совершенно иное, чем в сентябре 39 года.
В.Дымарский
―
И военный опыт, и боевой опыт.
К.Александров
―
Ну, видите, у Красной армии тоже какой никакой опыт. В финскую кампанию он был довольно значительный. Дело в том, что, ну, польская кампания, военный опыт, там, в общем-то, да. Кампания во Франции, она очень быстро закончилась. Опыт боевых действий на море, я думаю, в борьбе с королевским флотом Великобритании имел значение, правда, немцы потерпели огромное поражение, англичане…
В.Дымарский
―
Появляется какая-то уверенность в собственных силах.
К.Александров
―
Совершенно важно, с психологией, потому что железом, всем железом, танками, самолетами управляют люди. Человеческий фактор, который большевики всегда отрицали.Конечно, у немцев появилось ощущение в собственном преимуществе, в качестве своей армии, вооружённых сил. Ну, правда, действительно, их качество ни в коем случае нельзя отрицать, потому что этот Рейхсвер, который в 20-ые годы существовал, в начале первой половины 30-ых, конечно, это очень высококачественная армия была, без нее бы Гитлер никакого Вермахта развернуть бы не смог.
Собственно говоря, в любом случае, правда, видите, все равно, это, конечно, на уровне предположений, допусков, как вы говорите, да. У меня такое ощущение, что даже 22 июня 41 года Гитлер все равно не был готов к Восточной кампании. Ему не хватало сил для ведения войны на таком большом пространстве в глубину и в ширину. Ему нужно было иметь, как минимум, еще по одной полевой армии в тылу каждой группы из трех групп армий, наверное. Очень большое пространство раз. Второе…
В.Дымарский
―
Чем же объяснить тогда такие успехи первого года? И второго?
К.Александров
―
Ну, хотя бы первого, потому что действительно из 11 миллионов 300 тысяч человек Красная армия теряет 3 с половиной миллиона пленных, 200 тысяч перебежчиков, миллион 200 дезертиров. И немцы в Киеве, под Ленинградом и в 25 километрах от «Эха Москвы», можно сказать, находится, 27.Мне кажется, здесь не только речь идет о качестве управления, о том, что, собственно говоря, армия из колхозников, как показал опыт Финской войны, даже она с маленькой крошечной финской армией справится не могла, ведь цель то была в Зимнюю войну всю Финляндию захватить, а не отодвинуть границу от Ленинграда.
Но мне здесь кажется, что речь идет, конечно, опять-таки о человеческом факторе. Ну, между 30-ым и 40-ы годом жертвы сталинской социальной политики почти 9 миллионов человек. Это голод 32, 33 года, 7 миллионов, по оценке Госдумы. Это полмиллиона погибших в лагерях и тюрьмах. Это 700 тысяч расстрелянных врагов народа. Это миллион раскулаченных, которые погибли на этапах депортации в спец посёлках. Если это все сложить, получится эта жуткая цифра, астрономическая, которая в сознание не влезает.
И учитывая то, что армия была рабоче-крестьянской, это явно должно было иметь какие-то результаты, да. Какое там, 27, 28 июня немцы берут уже Минск, уже тогда Сталин скрывается, потому что я думаю, ему картинка стала понятна, что происходит на самом деле. И он, на даче к нему приезжают его соратники по партии, создавать этот Государственный комитет обороны. Поэтому Хрущев только в одном ошибся, когда он говорил, что Сталин впал в прострацию. Он впал в прострацию не 22, 23 июня, а после падения Минска. Когда от Минска до Москвы 700 километров, да, в общем-то, уже там оставалось.
И почему Сталин не верил в сведения, которые поступали, о возможном нападении Германии. Во-первых, потому что он твердо знал, это логично, что Гитлер не рискнет открыть второй фронт, не победив Великобританию. Во-вторых, Сталин знал, что мы же сильнее, мы же сильнее, намного, особенно по танкам, артиллериям мы сильнее, кто же будет нападать.
В.Дымарский
―
Слушайте, а не было ли сигналом для Москвы поведение Гитлера и вообще германского руководства в 40-ом году? Потому что, смотрите, как вы говорите, действительно, в 39 году как бы Германия готова была заплатить достаточно высокую цену за этот договор…
К.Александров
―
Любую.
В.Дымарский
―
Любую.
К.Александров
―
Там не только…
В.Дымарский
―
Забирайте все, что хотите.
К.Александров
―
Там же не только речь шла о территориях, об экономическом сотрудничестве.
В.Дымарский
―
Да, там много всего было.
К.Александров
―
Кредиты были и так далее.
В.Дымарский: В 40
―
ом году проходит год, приезжает Молотов, просил проливы, а ему говорят, нет, фиг вам, извините за выражение.
К.Александров
―
Даже еще до проливов, до визита Молотова…
В.Дымарский
―
Значит они уже почувствовали, что…
К.Александров
―
Гитлер задумался где-то в середине лета 40-го года, да, ну, по записям Гальдера, Франца Гальдера, если смотреть, то Гитлер говорит, вот он задумался в середине лета 40-го года, потому что он стал беспокоится о том, что пока он воюет с Великобританией, не нанесет ли ему Сталин удар в спину. Почему? Потому что в 39-ом году обо всем мы договорились, соответственно Эстония, Латвия, Литва, там Литву потом поменяли на Белостокское варшавское воеводство и прочее. Но Северная Буковина, которую прихватили и румын, она никак не входила ни в какие договоренности. И Молотов никак не мог, ну, там случайно под горячую руку попалась. А дело в том, что там нефтяные источники и так далее, и так далее, рядом все эти румынские. И Гитлер просто стал, он стал допускать возможность…
В.Дымарский
―
И перестал на 100% доверять Сталину.
К.Александров
―
Да, это не было еще решение о нападении на Советский Союз, политическое, вот оно оформлено в виде этой директивы Барбаросса, это уже декабрь 40 года.
В.Дымарский
―
Декабрь.
К.Александров
―
А вот между июлем и декабрем как раз приезд Молотова.
В.Дымарский
―
Молотова.
К.Александров
―
И собственно говоря, это, видимо, была последняя попытка договориться. Это была последняя попытка договориться, но стало понятно, что интересы внешнеполитические Рейха и СССР, они непримиримы никак совершенно. И лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Поэтому Гитлер же заявлял, что для него Восточная кампания — это средство обеспечить себе тыл для продолжения борьбы с Великобританией. От него требуют подводные лодки, от него требуют тяжесть войны в Африку перенести, воевать, блокировать Великобританию, колонию ее. А как он может воевать, имея огромный Советский Союз в тылу. И он, конечно, почти не представляя себе сил, ресурсов Сталина, он очень просчитался, да.Есть же свидетельство о том, что, по-моему, 6 августа 41 года, когда он был в Борисове, в Штабе группы армий Центр, и обсуждал вопрос, наступать нам на Москву или на Киев, Гитлер такую фразу обронил, что если бы я знал, что у Сталина столько танков, я вообще бы никогда бы не напал на Советский Союз. Потом он же что-то подобное…
В.Дымарский
―
При вот этих глобальных успехах, да.
К.Александров
―
Это при глобальных. Потому что немцы не понимают уже количество танков уничтоженных, там больше…
В.Дымарский
―
Уничтожают, уничтожают, а они снова и снова.
К.Александров
―
Дивизии появляются с двухсотыми, с трехсотыми номерами, и они все появляются, и появляются, и пленных уже, количество пленных зашкаливает за миллион с лишним и они не понимают, что, собственно говоря, с этим делать. Поэтому, конечно, они не представляли себе. То есть Гитлер говорил Розенбергу Альфреду о том, что Сталин сосредоточил против нас 6 тысяч танков и 160 дивизий, и он говорил об этом с паническими какими-то нотками в голосе. Дивизий было не 160, а 190 и танков было не 6 тысяч, а 15 тысяч, развёрнуты на Западе Советского Союза. Поэтому, конечно, и в общем-то, уже 20.В коллекции Волкогонова другой есть очень интересный документ. Я его публиковал в «Новой газете» и там еще в одном журнале несколько раз. Это директива начальника Генерального штаба Красной армии, генерала армии Георгия Константиновича Жукова, 19 июня она датирована. Директива командующему войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковнику Кузнецову о развёртывании полевого управления Северо-Западного фронта. Вы должны выделить пулевое управление, из штаба округа перенести в ранг города Паневежис, там замаскировать на границе и ждать указаний.
По мемуарным воспоминаниям маршала Баграмяна точно такая же директива и в штаб Киевского особого военного округа для развертывания полевого управления Юго-Западного фронта. Это 19, 20…
В.Дымарский
―
Июня…
К.Александров
―
Июня…
В.Дымарский
―
41 года.
К.Александров
―
41, в общем, это война, конечно.
В.Дымарский
―
Да, но слушайте, но существует ли, это что легенда по поводу того, что до последнего Сталин не верил, отрицал все, если все-таки такие директивы шли, значит все-таки понимали, трудно предположить, что это никто не видели и не предполагал.
К.Александров
―
Да нет же никакого противоречия, Сталин отрицал и отказывался верить в возможность нападения Германии на Советский Союз. А развертывание полевых управлений фронтов и сосредоточение этой огромной группировки на Западе Советского Союза не имеет к этому никакого, это совершенно другая…
В.Дымарский
―
То есть это не оборонительная история?
К.Александров
―
Это не оборонительная история, конечно. В том то и дело, что когда последовало все-таки известие о нападении, Сталин был в шоке, потому что он не хотел верить, может это германские генералы что-то затеяли и так далее.И ведь недаром у нас не публиковали, только в 90-ые годы можно было на русском языке прочитать эту ноту германскую Министерства иностранных дел, которую Шуленбург вручил…
В.Дымарский
―
22 июня.
К.Александров
―
Да, с обоснованием, в общем, войны и так далее.
В.Дымарский
―
Что, может быть это не принципиально важно, но тем не менее, что опровергает версию, без объявления войны.
К.Александров
―
Вероломно и так далее.
В.Дымарский
―
Да.
К.Александров
―
Но здесь…
В.Дымарский
―
Ну, вероломно, действительно вероломно…
К.Александров
―
Ну, понятно…
В.Дымарский
―
Да.
К.Александров
―
Потому что пакт подписали, да, а вы напали.
В.Дымарский
―
То есть все-таки объявили?
К.Александров
―
Войну объявили, да, войну объявили.
В.Дымарский
―
Кирилл, я хочу воспользоваться, поскольку второй раз упомянули, все-таки несколько слов об архиве Волкогонова, немножко в сторону уйти.
К.Александров
―
Вы знаете, я думаю, что лучше всего об этом могли бы рассказать его наследники, потому что история, которую я знаю, она очень простая. После его смерти вот эти ксерокопии документов, а там порядка, во всяком случае, там больше 5 тысяч единиц ранения, это точно, на самые разные темы. Там архив Троцкого, сводки КГБ о настроениях населения Советского Союза за 70-ые, 80-ые годы, отчет ЦК КПСС о продаже иностранной валюты, о расходовании, простите, иностранной валюты за 84 год, из которого следует, что основная часть валюты в 84 году была потрачена, израсходована на закупку продовольствия за рубежом, в Финляндии и так далее. Документы ставки Верховного главнокомандования, материалы по делу Краснова, Власова и так далее. Документы о расстреле семей военспецов. В общем, документы о финансировании коммунистических партий, начиная с 22 года и вплоть до 90 года, там каждый год сколько денег компартиям выделялось и так далее. И все это, документы о происхождении Ленина, об Анне Ахматовой. И все это вот так вперемешку. То есть там никакой систематизации нет. Были сняты, насколько я понимаю, это либо в Национальной библиотеке, либо в Архиве конгресса, американцы сделали фотокопии…
В.Дымарский
―
Микрофильмы.
К.Александров
―
Микрофильмы, да, и разослали по всем крупным архивам, в том числе в Гуверовский архив Стэндфордского университета. И ты туда приезжаешь, вставляешь пленку в аппарат. Американская техника настолько великолепная, что ты прямо можешь копировать документ на флешку себе. Но и интересно, еще и важно то, что опять-таки эти аппараты, у них настолько высокая техника, что если документ плохого качества, ну, допустим, исходник плохой, поэтому ксерокс слабый, можно попытаться восстановить плохо читаемый текст, подсветить его или наоборот…
В.Дымарский
―
Ну, это все доступно…
К.Александров
―
Да, любой, никаких секретных допусков, ничего. Приезжаешь, заказываешь и занимаешься.Какие-то из этих документов опубликованы за последние 25 лет, а какие-то не опубликованы. Процент опубликованных, неопубликованных я затрудняюсь оценить, потому что нужно анализ какой-то большой делать, вот.
В.Дымарский
―
Остаются ли какие-то тайные секреты вокруг самого пакта или где-то там рядом с пактом, спрятанные под грифами в наших архивах?
К.Александров
―
Да нет, я думаю, что вот представление о том, что архивы откроются и мы там что-то сверхъестественное найдем, это, в общем, преувеличение. Я думаю, что в целом картина ясна и здесь только вопрос о том, что кто-то хочет эту картину признавать, а кто-то нет. Ну, мне кажется, что гораздо более интересные, собственно, материалы могут быть, которые касаются последних трех предвоенных недель вторая половина мая, первая половина июня 41 года. Стенограммы совещаний советского военно-политического руководства там 24 мая, 11 июня. Они были многочасовые. Туда собирались…
В.Дымарский
―
Это речь от 17, если я не ошибаюсь, мая, да, на выпуске…
К.Александров
―
5 мая.
В.Дымарский
―
5 мая на выпуске.
К.Александров
―
Это не речь, это тост Сталина на банкете.
В.Дымарский
―
Тост.
К.Александров
―
Ну, у меня на эту тему статья есть, именно про эти тосты, да, она была опубликована, поэтому в принципе могу к этой статье адресовать.Нет, есть опубликованные тосты Сталина в Сборнике документов 41 года, в 98-ом году которые выходили. Но дело в том, что та машинопись, которая опубликована, она, явно опущена нижняя часть, вторая часть тоста.
В.Дымарский
―
Ммм…
К.Александров
―
Потому что есть несколько рукописных записей этого тоста людей, которые присутствовали на банкете. Товарищ Сталин сказал нечто большее, чем, в общем, было доступно для читателей этого сборника документов 1941 год. Независимое свидетельства от 2, 3 генералов, которые исходили, то, что они слышали.
В.Дымарский
―
Ну, давайте, возвращаясь уже к нашей истории, к пакту. Такой вопрос, ну, он скорее даже не исторический, а наверное, этический что ли. Трудно ведь, трудно опровергнуть тот факт, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну фактически 17 сентября 1939 года.
К.Александров
―
Да, ну, это исторический факт.
В.Дымарский
―
Да.
К.Александров
―
Нечего опровергать.
В.Дымарский
―
Но тем не менее, вот я помню, когда, помните, несколько лет назад…
К.Александров
―
Простите, 3 с половиной тысячи убитых и раненых примерно…
В.Дымарский
―
В Польше.
К.Александров
―
В Польскую кампанию, да. 2 недели первые, да. Хотя при этом же поляки, можно сказать, почти не сопротивлялись.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, это, по-моему, не тост, а телеграмма Сталина была, да, дружба, скрепленная кровью.
К.Александров
―
Это телеграмма в декабре, когда к шестидесятилетию Иосифа Виссарионовича…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
К.Александров
―
Да, дружба, скрепленная кровью, вожди Рейха его поздравляли, она будет.
В.Дымарский
―
Почему мы отказываемся от этого? Стыдно? Ну, слушайте, стыдно, Англия и Франция тоже стыдно за тот же Мюнхен, ну, признали и признали, сейчас…
К.Александров
―
Да, но видите, после Мюнхена война то не началась, она началась, вот, поэтому Мюнхен был глупостью, это был, в общем, расчет на то, что Гитлер будет соблюдать…
В.Дымарский
―
Да, что можно добиться мира таким.
К.Александров
―
Что можно с Гитлером договориться. Нет, договориться с ним нельзя, чем больше ему уступали, тем он больше…
В.Дымарский
―
Хотел.
К.Александров
―
Хотел.Видите, нет, мне просто кажется, что, конечно, та концепция войны, которая была еще в конце 40-ых годов сформулирована в целом, да, она оказалась такой народной бедой, такой страшной травмой. То есть, в общем-то, 2 были таких народных катастрофы, это война и коллективизация. Виктор Астафьев правильно писал, сельскую Россию сожгли просто, да. Что нужно было, ну, как-то это все объяснить, нужно было как-то совершенно это все, кто-то же должен был нести ответственность, да, за эти миллионные жертвы. Не, не товарищ же Сталин с руководителями ВКПБ, не высшая номенклатура ВКПБ. Пускай будут ответственны кроме Гитлера англичане, французы, американцы. Ну, в новой версии евреи, масоны, еще кто-то и так далее. Но только не руководители партии, потому что народ по идее то должен был спросить, у вас же ресурсы, силы, с 29 года вся страна превращена в один цех по подготовке, по производству вооружения, что же вы, собственно говоря, почему такие потери, такие жертвы, где ваш ум, логика и так далее, и так далее. И страшно понимать, просто страшно, потому что соответственно возникают очень многие вопросы.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос. Это тоже опять же с этической точки зрения со стороны союзников, тоже, наверное, был не очень приличный ход, когда они согласились с Советским Союзом, чтобы секретные протоколы и пакт не фигурировали…
К.Александров
―
Ну, видите, это уже другая тема совершенно.
В.Дымарский
―
Это политика, это понятно.
К.Александров
―
С политикой, список вопросов, которые не должны были обсуждаться на Нюрнбергском процессе, он не ограничивался протоколами. То там другая проблема, даже там кровь пролилась, самоубийство помощника главного советского обвинителя, Николая Зори, который застрелился…
В.Дымарский
―
Да.
К.Александров
―
По официальной версии чистил в постели пистолет и случайно выстрелил себе в весок. Вопрос в том, что, собственно говоря, вопрос, он был связан с этими протоколами, так или иначе. Ну, а понимаете, союзники были вынуждены теперь считаться со Сталиным, и это была равноправная сила совершенно, за которой, от Восточной Германии вся Европа была в его руках, поэтому деваться было некуда.
В.Дымарский
―
Ну, что, время наше подошло к концу. Тогда мы будем благодарить Кирилла Александрова за, по-моему, очень интересную беседу.Вам, уважаемые слушатели, остается только пойти приобрести журнал «Дилетант». Там много всего, много инфографики, много рассказов про сам пакт и все, что вокруг этого пакта, включая материал нашего сегодняшнего гостя.
Всего доброго! Это была программа «Дилетанты». До встречи!
К.Александров
―
До встречи! Всего доброго! Спасибо!