Дилетанты - 2019-10-10
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Выходим мы сегодня из Санкт-Петербурга. И мой собеседник, уже хорошо знакомый вам, правда, по другой программе, «Все так +», Максим Кузахметов, петербуржский же историк.Сегодня мы вышли за пределы династии Романовых, вышли далеко за пределы, я бы сказал так, времени правления династии Романовых, и посвятим наш сегодняшний разговор актуальной весьма теме, которая отражена и в следующем ноябрьском номере журнала «Дилетант», главной темой этого номера и будет, и будет тот вопрос, который мы сегодня будем обсуждать. Вопрос, если там еще у кого-то остались вопросы, называется «Пакт Молотова-Риббентропа», очень просто.
Но казалось бы, действительно все знаки и вопросы уже были сняты, но как выясняется, не так, потому что последнее время появились какие-то, не просто признаки, а заявления вполне официальные, начиная от министра культуры, наш МИД, Владимир Владимирович Путин, по-моему, отметился заявлением по поводу поведения Сталина в начальный период Второй мировой войны.
В общем, короче говоря, сам этот факт подписания Пакта Молотова-Риббентропа, как и время вокруг этого документа, вокруг подписания этого пакта, стало опять объектом дискуссии и обсуждения. И мы сегодня, собственно говоря, об этом и будем говорить.
Максим, ну, давайте так. Первый вопрос, он напрашивается, наверное, это попробовать понять какова причина возвращения к теме, которая, казалось бы, наверное, уже закрыта?
М.Кузахметов
―
Имперское величие, наверное, которое не дает покоя, когда не получается в экономике ничего, когда у нас уже 10 лет стагнация. Ну, чего мы там будем эвфемизмы подбирать, да, мы перессорились со всем миром. К сожалению, у нас, если наши друзья это только такие деспоты, как Мадуро венесуэльский, и то какие они друзья, просто им нужны деньги, больше ничего их с нами не связывает. Ну, приходится апеллировать к какому-то былому имперскому величию и вспоминать, что, да вот всегда нас окружали враги, сплотимся все вокруг нашего лидера снова и вот будем отстаивать наши какие-то непонятные национальные интересы.Ну, я, конечно, потрясен, что прошло уже после 90-ых годов столько лет и вдруг совершенно неожиданно начинается ревизия вещей, которые, по-моему, были подробно освещены, рассказаны, описаны и вдруг, как ни в чем не бывало взрослые люди, министр культуры, как вы упоминали, говорит…
В.Дымарский
―
Он говорит: «Дипломатический триумф СССР».
М.Кузахметов
―
Да.
В.Дымарский
―
МИД говорит о том, что мы выиграли, ну, это старая песня, что Советский Союз выиграл какое-то время подписанием этого пакта, и тоже немножко смешной аргумент, что на 2 года отодвинул как бы оккупацию западных областей. То есть жители этих областей на 2 года позднее испытали на себе все «прелести» в кавычках, конечно же, немецкой оккупации.
М.Кузахметов
―
Да. И все это безумие звучит на чистом глазу.Ну, давайте напомним, что мы сейчас говорим, как нам кажется, об очевидных вещах, но напомним радиослушателям…
В.Дымарский
―
Но выясняется, что неочевидно.
М.Кузахметов
―
А выясняется, что все сначала начинается. Что 23 августа 1939 года в результате переговоров, которые вообще произошли очень стремительно, СССР, сталинский СССР и гитлеровская Германия подписали, как в советских учебниках в моем детстве было написано: «Договор о ненападении». И все, как будто бы вот и действительно, вся Европа в предчувствии новой страшной мировой войны, а нам надо срочно перевооружиться, потому что война неизбежна, и все это понимают. И вот мы выиграли время, и все.И десятилетиями, как ни в чем не бывало, что уж там, теперь то понятно, почему, советская власть вплоть до Перестройки, скрывала ключевое обстоятельство, связанное с этим самым договором о ненападении. Вообще договоры о ненападении у нас были заключены со множеством стран. Например, с Финляндией, впоследствии даже с Югославией, как ни в чем не бывало, с Польшей был у нас договор о ненападении, это, кстати, никого не спасло.
Так вот. Но в данном случае было одно ключевое обстоятельство – это секретные протоколы. Ну, можем сразу сказать, что вот я знаю людей, которые пишут, все вранье, никаких секретных протоколов не было, это фальшивка, придуманная специально позднее, чтобы опорочить светлое имя Сталина.
В.Дымарский
―
Нет, ну, смотрите, давайте, поскольку мы связаны с журналом и наша программа связана с журналом…
М.Кузахметов
―
Журналом «Дилетант».
В.Дымарский
―
Журналом «Дилетант», конечно, ну, это само название нашей программы говорит об этом.Так вот, в следующем номере, помимо всего прочего, помимо статей, материалов, будут просто документы и даже вот, скажу точный адрес, это документы из архива Дмитрия Волкогонова, генерала, историка военного, который возглавлял Институт военной истории, по-моему, он так назывался, при Министерстве обороны. И который снял копии со многих очень материалов, архивных материалов, которые существовали и по-моему, существуют до сих пор под грифом «совершенно секретно» и в том числе просто перечисление хранящихся в архивах партийных, государственных всех тех документов, связанных с этим пактом, в том числе, конечно, секретные протоколы. И наличие этих секретных протоколов сейчас может только безумец отрицать.
М.Кузахметов
―
Ну, я тоже считаю, безумец или сознательный фальсификатор.Но так вот. А в протоколах о чем шла речь, о том, что Гитлер и Сталин, ну, у нас почему-то принято называть Пакт Молотова-Риббентропа, а в западной историографии он, как правило, называется более правильно, потому что договаривались пусть даже и опосредовано все-таки Сталин и Гитлер, никаких самостоятельных решений ни Риббентроп, ни Молотов, конечно, не принимали и полномочий таких не имели.
В.Дымарский
―
А знаете, как в Германии называется этот пакт? Пакт двух диктаторов.
М.Кузахметов
―
Ну, пакт двух диктаторов, да, так они и были два диктатора…
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Страшных вообще людоеда.Ну, так вот. А речь там шла о том, что мы делим Европу, как минимум центральную, на сферы влияния. Польшу делим пополам. Там вообще все происходило, так как все очень быстро, то многие детали были отложены на будущее. То есть, конечно, подробно они не могли расписать. И даже реальная граница, которая потом прошла по разделу Польши, она там уточнялась и какие-то населенные пункты переходили из рук в руки, мирно уже, договорились два диктатора по-хорошему. Ну, так вот, Польша — это первая драма. А в секретных протоколах также упоминалась Прибалтика, Финляндия, которые отходили к зонам интересов СССР, ну, и соответственно Советский Союз тем самым давал Гитлеру…
В.Дымарский
―
Районов Бессарабии…
М.Кузахметов
―
Тоже, что это, там так опять звучало все неопределенно, что это зоны советского интереса. И Советский Союз соответственно может на свое усмотрение принимать какие-то решения, а Германия не будет вмешиваться, и соответственно наоборот, что вот Западная Европа, ну, тогда было актуально, это Франция и Англия, для Гитлера. А Советский Союз соответственно гарантирует Гитлеру, что никак не будет вмешиваться в возможный потенциальный конфликт между Берлином, Парижем и Лондоном.Но если называть вещи своими именами, то это и есть главная причина Второй мировой войны. Когда два диктатора договорились о том, что они делят Европу и все последующие игры с терминами, ну, я…сразу тоже без этого ложного лицемерия, Великая отечественная война – это искусственно придуманная терминология. Отдельно Советско-финская война. Или совсем уж такое, поразительная игра со словами, это так называемый «Польский поход», не оккупация Польши. Или еще один термин «Присоединение Прибалтики», не оккупация, не захват, не аннексия. Как ни в чем не бывало, это написано в тех же наших советских было учебниках, где оккупация немцами Чехословакии называлась оккупацией, аншлюс. Но почему-то если Советский Союз, то это только присоединение или вот поход, как ни в чем не бывало. Ну, там же наши братья белорусы и украинцы, поэтому просто как ни в чем не бывало советские войска переходят границу Польши и берут под защиту мирное население.
И ну, ладно там в советском детстве мне трудно было заподозрить что-то неладное. Но теперь-то мы понимаем, что это не могло произойти просто так, вдруг, пока Гитлер и Сталин не договорились бы об этом принципиально. Причем, ну, буквально за неделю до немецкого вторжения в Польшу, которое не состоялось бы, если бы не этот договор. То есть переходим к главному…
В.Дымарский
―
А почему вы считаете, что не состоялось бы?
М.Кузахметов
―
Гитлер очень боялся…
В.Дымарский
―
То есть Гитлеру нужно было обеспечить…
М.Кузахметов
―
Ну, вернемся на 20 лет назад. Первая мировая война, Германия потерпела поражение от Антанты, причем к тому моменту, когда уже капитулировала Россия в лице Советского Союза, Брестский мир, мы даже когда-то рассказывали об этом…
В.Дымарский
―
Советского Союза еще не было, просто Россия была.
М.Кузахметов
―
Ну, Советская Россия была. Весной 1918 года представители Ленина, тоже недостаточно самостоятельные, после тройственных, три раза переговоры состоялись, в итоге подписали все требования Германии, отдав гигантские территории, согласившись заплатить гигантскую контрибуцию и освободили колоссальное количество немецких войск для того, чтобы они могли воевать на Западе против Франции. Что не могло немцам, потому что осенью того же 1918 года Германия потерпела поражение и фактически капитулировала. Ну, это спасло в том числе и Советскую Россию, потому что под давлением Антанты, по требованию Антанты немцы согласились покинуть все территории, которые они оккупировали после 1914 года.
В.Дымарский
―
Замечу в скобках, что если бы не Великая октябрьская социалистическая революция 17 года, ну, то вообще у России были все шансы выйти победителем…
М.Кузахметов
―
Да, да, мы были среди этих союзников и как бы по-другому…
В.Дымарский
―
Кстати говоря, в 17 году ситуация на фронтах была уже абсолютно такая переломная, уже перелома в пользу союзников…
М.Кузахметов
―
Да, там включились Соединенные Штаты и там каждый месяц на фронт прибывало по 100 000 американцев. А Германия была обречена в том числе потому что ресурсов там не хватало.Ну, так вот, мы то говорим о том, что в Германии правил фронтовик Адольф Гитлер, который почти 4 года, ну, не все время он проводил в окопах, но тем не менее, он был на этом фронте, он все это пережил, ужасы окопной войны.
Мы, кстати, можем сразу напомнить нашим радиослушателям, что, например, во время Первой мировой войны погибло французов в разы больше, чем в годы Второй мировой войны. У немцев примерно сопоставимые потери. Так вот, были живы миллионы фронтовиков, которые помнили эту страшную, окопную войну, и не дай бог, оказаться снова, вот если Германия оказывается в противостоянии, как еще Бисмарк учил, не дай бог, на 2 фронта воевать, то шансы призрачны. Как бы Гитлер в своей риторике не храбрился, как бы удачным не состоялся аншлюс Австрии и оккупация Чехословакии, но угроза вторжения Франции и Англии реально пугала немцев.
В.Дымарский
―
Ему надо было обеспечить тыл свой.
М.Кузахметов
―
Да. Но для начала не потому что он собирался снова воевать с Англией и с Францией, а для того, чтобы реализовать свои старинные планы, связанные с Польшей.Там тоже повод прекрасный. Ну, как всегда, у диктатора находится. Германия разделена на 2 неравные части. Напомним всю эту переделанную историю. Нынешняя Калининградская область и северо-восток Польши – это Пруссия, земли, где сотни лет уже жили почти исключительно немцы и откуда вообще вот эта Германская империя возникла, все это, НРЗБ, которые там династическими связями объединили свои территории вокруг Бранденбурга, это Берлин, и Кёнигсберга, это Пруссия, а потом уже была присоединена вся Западная Германия, включая Баварию, и Германия объединилась.
Ну, так вот. После Первой мировой войны вся эта территория была разделена Польшей. И совершенно логично требовать у Польши, так, вы нам дайте землю, чтобы мы напрямую были связаны Данцигский коридор та называемый. Чтобы мы из Германии ездили в Пруссию, никого ни о чем не спрашивая, а мы вам взамен тоже чего-нибудь дадим. Причем забавно, как ни в чем не бывало предлагались взамен территории Словакии. Вот как все люди смело решали.
В.Дымарский
―
Чехии…
М.Кузахметов
―
Ну, за 100 лет до этого примерно так и договаривались люди. Вот Романовы, герои наших других передач, с теми же Гогенцоллернами так договаривались, с Габсбургами договаривались. Но после Первой мировой…
В.Дымарский
―
С Габсбургами договаривались?
М.Кузахметов
―
Ну, да. Когда Европа все это пережила, стало понятно, что любые территориальные претензии, Лотарингия, например, да, оккупированная когда-то Германией, это повод для миллионов смертей. Надо было договариваться по-хорошему. Даже были придуманы все эти методы. Голосование, например, когда жители могут проголосовать в какой части какой страны они вообще хотят находится, плебисцит так называемый.Но тут все обострилось и тоже надо упомянуть один важный эпизод, который патриотическая историческая общественность без конца приводит в пример, почему мы пошли, даже признавая все эти пакты, потому что в 38 году…
В.Дымарский
―
Мюнхен…
М.Кузахметов
―
Коварные французы и англичане отдали в руки Гитлера Чехословакию, чтобы поскорее бы он напал на Советский Союз. И все это тоже лицемерие, сравнивать бессмысленно.Ну, во-первых, там не было никаких секретных протоколов в Мюнхенском соглашении. И если о чем и мечтали Чемберлен и Даладье, лидеры соответственно Великобритании и Франции, чтобы не было мировой войны.
Повод был тоже совершенно понятный. Значительная часть Чехословакии, так называемая Судетская область, ну, такая размытая, потому что там частично и в Польше она находилась. Она населена немцами исторически. После Первой мировой войны, когда все переделили без учета национальных особенностей победители опять-таки, чтобы досадить Германии, присоединили это все к Чехословакии, и вот на волне национализма Гитлер говорит, да что же это в Чехии притесняют наших братьев немцев, доколе мы будем это терпеть. И опять-таки, в обострении всей этой риторики, это, наверное, печальный эксперимент, когда, это правда, что лидеры двух ведущих держав…
В.Дымарский
―
Нет, оправдывать их не за что.
М.Кузахметов
―
Мы их не оправдываем, тем более, что оба потом ушли в отставку, оба были, ну, если не прокляты на своей родине, то никто ими не гордится, никто не говорит, что они оттянули начало войны, а они оттянули начало открытой войны.
В.Дымарский
―
Ну, да.
М.Кузахметов
―
Ничего подобного. Никто не говорит, что это победа дипломатии, наоборот это позор, то, что произошло…
В.Дымарский
―
И это признано, кстати.
М.Кузахметов
―
Да.
В.Дымарский
―
Это признано и в Англии, и во Франции.
М.Кузахметов
―
Слава богу, всеми признано, оба они ушли потом в отставку, и Даладье, и Чемберлен, там пришли новое правительство.Кстати, оба они как раз и застали объявление войны Германией, когда стало понятно, что все вот это умиротворение агрессора не действует и они фактически признали свои ошибки, и Чемберлен, и Даладье. После того, как Гитлер вторгся в Польшу, они оба еще возглавляли свое правительство, и оба они объявили войну вообще-то Гитлеру, а не Сталин, когда началась открытая агрессия, не вот эти договоренности, что да, Париж, Лондон признают права Германии на Судетскую область, не пригласив чехов, ну, все это ужасные там страницы, лишь бы не было войны. Да, наверное, несправедливо границы переделили. Пусть немцы присоединят к себе эти области, населенные немцами, но не более того.
И Гитлер их обманул, потому что войдя в Судетскую область, он вошел заодно и в Прагу, заодно оккупировал всю Чехословакию, заодно присоединил, ну, Чехию и Словакию соответственно. А в Словакии создали еще и марионеточное правительство, припоминая чехам, что словаков они после Первой мировой войны забрали, тоже никого не спросив.
В.Дымарский
―
Так он и великого Сталина обманул.
М.Кузахметов
―
Да Сталина, в 38 году Сталин пребывал в отчаянии, делят Европу, а его никто не спрашивает. И вот Сталин ждал свой звездный час, и его звездный час пришел в 39 году. Вот с чего мы и начали, когда и был этот заключен ужасный Пакт Молотова-Риббентропа.
В.Дымарский
―
Который, в общем-то, на Западе, и Францией, и Англией, участниками этого сговора, признан как, ну, я не знаю, там были лишь слова преступный, но то, что они им не гордятся, это точно совершенно.
М.Кузахметов
―
Никто не гордится. Более того, после того, как стало понятно, что, еще раз, Гитлеру разрешили присоединить к Германии Судетскую область, населенную немцами, а он отхватил всю Чехословакию. Так вот, с тех пор и Париж, и Лондон, осознав эту ошибку, признав свою вину за вот это неправильное решение, больше никаких переговоров с ним не вели. Это тоже важно понимать, что ни о каком переделе дальнейшем Европы речи не шло.
В.Дымарский
―
И взяли на себя обязательства, в общем-то…
М.Кузахметов
―
Да. И с тех пор, как Гитлер, ну, в развитии соответственно этой темы, активно говорил о том, что а теперь нам надо с Польшей надо решать вопрос, у нас же, как мы уже упоминали, мы же разделены с Пруссией, Данцигский коридор. Так вот, ни в Париже, ни в Лондоне даже не хотели это больше обсуждать. Более того, гарантировали Польше безопасность.Это для сравнения с позицией Сталина и Советского Союза. И обязательства свои сохраняли, а вовсе не вели какие-то сепаратные, отдельные переговоры, никакого союза с Гитлером вообще не обсуждалось…
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Было понятно, что это агрессор.
В.Дымарский
―
Ну, да. И начало войны, собственно говоря, Второй мировой войны, это не просто тот день, когда Гитлер напал на Польшу, это тот день, когда Англия и Франция ответили, что они вступают в войну…
М.Кузахметов
―
Буквально через несколько дней. То есть 1 сентября Гитлер нападает на Польшу…
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
А примерно 3 сентября согласовано уже Лондон и Париж объявляют войну Германии.
В.Дымарский
―
Да. То есть вот как бы война мировая в прямом…
М.Кузахметов
―
Но случилось нападение Гитлера на Польшу только после того, как он заручился поддержкой Сталина, что тот не просто не будет вмешиваться, а вообще делит с ним Польшу. Это было прекрасное решение двух людоедов, взять, да и поделить эту Польшу между собой. Соответственно Гитлер уверен, что он не окажется меж двух фронтов, а Сталин, как мы на этом и закончили предыдущую половину, он дождался своего звездного часа.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Я Виталий Дымарский, мой сегодняшний собеседник, Максим Кузахметов, петербургский историк. Говорим мы о Пакте Молотова-Риббентропа. И по такому случаю, что именно этот пакт стал главной темой ноябрьского номера журнала «Дилетант», с которым как обычно наша программа связана, ну, фактически напрямую.
М.Кузахметов
―
Сколько бы не рассказывали нам про миролюбивую политику Советского Союза, все это никак не соотноситься с реально агрессивной риторикой, которая как началась в 20-ые годы, мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем, так потом она не прекращалась, милитаризация была чудовищной, без конца готовили людей, будет война, будет война. Целый фильм «Если завтра война», все как один там…
В.Дымарский
―
На чужой территории…
М.Кузахметов
―
Да, все вот это повторялось без конца. Готовились к войне каждый день.Ну, давайте напомним на всякий случай, что у Советского Союза было танков больше, чем у всех остальных стран вместе взятых. Ну, как вот может миролюбивая страна копить такое количество танков, это не оборонительное оружие, это не Линия Мажино или там Линия Сталина, которая так, кстати, и не пригодилась. Конечно, готовились к агрессии. Но как.
Я это называю роковой ошибкой Сталина. Это его в том числе и, тоже не хочу эвфемизмов, откровенная тупость, как вот человека, который возомнил себя полководцем, командующим. В общем, он был абсолютно уверен, что если и начнется новая мировая война, то империалисты опять утопнут в окопной войне, как в Первой мировой, просто нам надо дождаться, пока они друг друга измотают, пока вот в этой окопной войне они перемелют друг друга, в этих Верденских мясорубках, а потом прийти победителями, и наши танковые колонны легко покорят всю Западную Европу. Это и была его исключительная ошибка.
И она нашла даже такое специфическое подтверждение после нападения на Финляндию. Что если уж даже наша победоносная советская армия со всеми нашими ресурсами, а это уже осень 40 года, не смогла добраться до Хельсинки, пришлось заключать мир, только захватив Выборг после кошмарных вообще потерь. Так что тогда немцы смогут сделать с Линией Мажино? Ну, вот ключевой линией обороны французов, на границе Франции и Германии. Ну, понятно, там все на годы они все утонут в этом во всем и измотают друг друга.
Вот оно величие Сталина, как полководца.
В.Дымарский
―
Ну, и как стратега, я бы сказал, стратега политического.
М.Кузахметов
―
И стратега.
В.Дымарский
―
Не военного, а политического.
М.Кузахметов
―
Давайте на всякий…
В.Дымарский
―
Потому что смотрите, надо еще, у нас наши новые НРЗБ, историки, они стали смотреть какие выгоды получил Советский Союз. А давайте посмотрим какие выгоды получил Гитлер.
М.Кузахметов
―
Ну, давайте. На всякий случай напомним всем, кто повторяет упрямо, что Советский Союз выиграл 2 года на перевооружение. Да, там танков у нас стало еще побольше. У нас и так было больше всех, а стало еще побольше. Появились тяжелые танки Т-34 и «Клим Ворошилов», «КВ» там, у которых. У немцев вообще не было тяжелых танков, ну, то есть больше 40 тона, больше 35 тон. Это правда. Еще больше стало самолетов, еще больше новых самолетов. Но что за эти же…
В.Дымарский
―
Что не помогло…
М.Кузахметов
―
Да никак не помогло, это же наступательное вооружение, а не оборонительное.
В.Дымарский
―
Да. Не допустить трагедии…
М.Кузахметов
―
А давайте…
В.Дымарский
―
41 года.
М.Кузахметов
―
Посмотрим, что за эти годы выиграла Германия. Она не просто сокрушила Францию, а присоединила все ресурсы Франции, Голландии, Бельгии к своим промышленным ресурсам. То есть там промышленный потенциал удвоился и утроился. Добыча угля, ну, с учетом присоединенных областей, выросла, например, в разы. Ну, тогда было ключевое топливо.Одновременно были достигнуты договоренности. Тогда еще не было оккупации Румынии, а Румыния просто стала союзником Германии, соответственно решился радикально вопрос с нефтью, что тоже, что еще, бензин там, война моторов. И это все буквально за эти же 2 года.
В.Дымарский
―
Ну, да. Кстати говоря, наши историки очень часто говорят, что трагедия 41 года, объясняют тем, что, ну, что же вы хотите, Германия обрушилась на Советский Союз всей мощью, всей Европы, которую она оккупировала. За эти 2 года она и оккупировала эту всю Европу и накопила вот эту мощь, которой она и обрушилась на Советский Союз.
М.Кузахметов
―
Казалось бы, да, что мешало тогда Сталину, который никак не хотел войны, образумить агрессивную Германию и вместе с Францией, с Англией еще в 39 году. Ну, не надо было вообще этот пакт подписывать, например, ну, не пакт, а секретный протокол и делить Польшу, а если уж там выяснилось, что Германия такая агрессивная страна, ну, договариваться срочно с Англией, с Францией, о том, чтобы поставить Гитлера на место, и кто бы сейчас упрекал Сталина.Но давайте тоже, это все в тени обычно остается. Риторика советской прессы, как все изменилось в 39 году. Это правда. До заключения Пакта Молотова-Риббентропа в советской прессе, как правило, клеймили позором фашистов.
Ну, тоже на всякий случай оговоримся. Вообще в Германии никто себя фашистом не называл, это нацисты…
В.Дымарский
―
Нацисты.
М.Кузахметов
―
И строили они социализм, только национал-социализм. Но Сталин отдельно все объяснил, нет, это никакой не национализм, это все фашизм. Ну, так с тех пор все. Ну, фашизм вообще стал универсальным ругательным словом.
В.Дымарский
―
Ну, да.
М.Кузахметов
―
Фашист это вообще в Италии.
В.Дымарский
―
В Италии.
М.Кузахметов
―
И с 20-ых годов там появились. Германия все-таки это нацисты. Ну, неважно. Стало ругательным словом.И вдруг в 39 году в конце лета, в начале осени выясняется, что мы же друзья. Более того, как советский человек открывает газету, в сентябре уже 39 года, а там договор о дружбе и границах с Германией. Он так и назывался. Лишний раз неловко упоминать. Ведь какая может быть…
В.Дымарский
―
Это уже конец сентября.
М.Кузахметов
―
Да, это в продолжении пакта Молотова-Риббентропа, когда уже не скрываясь, открыто публикуется, да, у нас теперь договор о дружбе.
В.Дымарский
―
Мало того, и о какой дружбе, там же одна из телеграмм Сталина, которая приводится, кстати, в номере журнала, когда он пишет Гитлеру или Риббентропу телеграмму…
М.Кузахметов
―
Обоим.
В.Дымарский
―
Обоим, да. По поводу дружбы, скрепленной кровью, скрепленной кровью, это имеется в виду именно раздел Польши.
М.Кузахметов
―
Все это, конечно, должно включаться в российские учебники современные, потому что как ни в чем не бывало, Сталина празднует шестидесятилетие свое в конце осени 39 года, ну, там он немножко запутался со своим годом рождения, но неважно, официально празднуется дата его рождения…
В.Дымарский
―
Декабрь.
М.Кузахметов
―
Его поздравляют соответственно отдельными телеграммами, тепло и сердечно Риббентроп, ну, глава Министерства иностранных дел Германии и лично Гитлер. И в советских газетах публикуется ответ, как вы упомянули, да, большое спасибо за поздравление, тем более, что у нас дружба, скреплённая кровью. Конечно, все это должно быть включено в учебники, потому что что еще может более ярко демонстрировать…
В.Дымарский
―
Дипломатический триумф СССР.
М.Кузахметов
―
Да, ну, на всякий случай тоже поясним. Люди ломают голову, как же так произошло. Еще раз напомним. Ну, мы все про Первую мировую войну, потому что Сталин в силу своей ограниченности, как стратег, он был абсолютно уверен, Германия уже находится в состоянии войны с Францией, с Англией, ну, у нас это все высокомерно называлось «странная война», тоже лукаво…
В.Дымарский
―
Дроль де гер.
М.Кузахметов
―
Потому что французы перешли границу уже в сентябре, но ничего не получилось, не хотели они открытой войны, были уверены, что отсидятся за Линией Мажино, что немцы, пытаясь ее штурмовать, понесут огромные потери…
В.Дымарский
―
А они ее обошли просто.
М.Кузахметов
―
Второй раз, как и в, только в Первую мировую войну не получилось, а в Вторую мировую, ну, получилось. Но проиграл то больше всего от этого, если по числу жертв, вовсе не французский народ, Франция уже лето 40 года, 22 июня, кстати, капитулировала, после, да, стремительных танковых маршей. Все эти германские генералы, Гудериан, например, который в том числе проходил, ну, он не стажировку у нас проходил, а просто приезжал, когда Германия была парализована Версальским договором, не могла иметь армию, кто помогал ей эту армию строить, Советский Союз.
В.Дымарский
―
Танковая школа, авиационная школа.
М.Кузахметов
―
Да. В надежде на то, да, под Казанью, что потом Германия и Франция друг друга перемелют.
В.Дымарский
―
Извините, я не знаю, не подтвержденный факт, но чуть ли не Геринг даже учился в этих школах, то ли посещал он…
М.Кузахметов
―
Не все документы нам еще открыты, ну, неважно. Даже если бы это было на уровне декларации…
В.Дымарский
―
Скорее любопытство.
М.Кузахметов
―
Кто способствовал этому милитаризму, кто помогал немецким танкистам проходить обучение, Советский Союз, а не Франция и не Англия.Ну, так вот, и выяснилось, что Сталин допустил чудовищную ошибку. Война на Западе закончилась, после того, как перешла в активную фазу, с мая по июнь, за 2 месяца фактически. И именно тогда Сталин оказался с Гитлером уже один на один. Ну, не один на один, потому что оставалась непобежденная Англия. И это тоже второй, исключительно яркий этап, который вообще остается даже в тени Пакта Молотова-Риббентропа. Это визит Молотова осенью 40 года в Берлин, где он ходит, пожимает руку военным преступникам, Гиммлеру, ну, что Риббентропу понятно, Гитлеру. Это вот лицо Советского Союза приезжает в нацистскую Германию, где уже, ну, тогда еще не было принято решение о физическом уничтожении евреев, но миллионы людей уже держались в концлагерях. Ну, Сталина, правда этим трудно было удивить, но здесь по национальном признаку, а не по классовому. Все-таки защитники Сталина…
В.Дымарский
―
Я почему-то в связи с этим вспомнил как он представил Риббентропу Берию…
М.Кузахметов
―
А это…
В.Дымарский
―
Говорит, а это наш Гиммлер.
М.Кузахметов
―
Сталин, да, любил по-своему пошутить.
В.Дымарский
―
Да, да, да.
М.Кузахметов
―
Ну, это чуть раньше было.Так вот. Что происходит в 40 году. Тут Сталин занервничал. Франция разгромлена. То есть не получилось, его план, по тому, как империалисты будут его перемалывать. Давайте договариваться. Ведь когда-то накануне вторжения в Польшу Гитлер был согласен на все условия, ему нужно было срочно заручиться поддержкой Советского Союза, обещал все что угодно. И вдруг в 40 году Сталин с ужасом обнаруживает, что ему отводится роль такого Муссолини. Ему предлагают присоединиться к Союзу…
В.Дымарский
―
К пакту…
М.Кузахметов
―
Ну, не к пакту, к Тройственному союзу.
В.Дымарский
―
К Тройственному союзу.
М.Кузахметов
―
Италии, Германии и примкнувшей к ним…
В.Дымарский
―
Анти…
М.Кузахметов
―
Да, это, кстати, Сталина тоже совершенно не тревожит.
В.Дымарский
―
Антикоминтерновский.
М.Кузахметов
―
Антикоминтерновский, что в Германии арестованы коммунисты, что компартия запрещена. Ничего Сталина не тревожит, он легко участвует в этих переговорах, ну, в виде Молотова соответственно. Только он говорит, ну, давайте дальше делить, Румынию делить, Турцию делить, а Гитлер…
В.Дымарский
―
Проливы нам нужны.
М.Кузахметов
―
Проливы, да, чтобы мы из Черного моря в Средиземное плавали, никого не спросив. А Гитлер не согласен, потому что он реально с помощью Сталина контролирует уже всю Западную Европу. И последняя надежда Сталина — это Англия. Соответственно он, наверное, Гитлер пока не покорит Англию, будет искать со мной компромисс. Этого не происходит.Гитлер на каком-то этапе, как вспоминают современники, Молотову раздраженно говорит, да, видел я как вы с Финляндией не смогли справиться, чего я буду с вами считаться, попробуйте, завоюйте Финляндию, тогда и поговорим. Я вот реально завоевал Францию, а вы чего добились за это время, кроме того, что аннексировали угрозами Прибалтику, кроме того, что, с нашей помощью, потому что, например, немцы штурмовали Брест, а потом передали эту крепость в руки советского командования…
В.Дымарский
―
Знаменитого…
М.Кузахметов
―
Да, печальная тоже история.А потом еще с нашей помощью присоединил, вернули, захватили, ну, Бессарабию соответственно, еще один поход такой героический. Хватит, в общем. Но мы готовы обсуждать союз. И пожалуйста, с барского плеча Гитлер предлагает, так, а вы займитесь английскими колониями, пожалуйста Индия ваша, я не возражаю. Как это все шокирует, бесит и злит Сталина соответственно. Кто кого обманул. Как Сталин промахнулся. Потому что Гитлер не боится оставаться с неоккупированной Англией.
И дальше происходят все не обратимые процессы, потому что после этих переговоров 40 года, которые у нас вообще где-то там умалчиваются, да еще неловко публиковать лишний раз, а там десятки фотографий, где Молотов с улыбкой, за ручку здоровается с нацистскими преступниками в Берлине, ни о чем не договорился соответственно.
И тогда Гитлер принимает решение о Плане Барбароссы. Дальше уже все понятно. 2 людоеда остаются один на один и все. Конфликт между ними неизбежен.
В.Дымарский
―
Кстати, действительно, ведь Планы Барбароссы появился в конце 40 года. Правильно?
М.Кузахметов
―
Ну, после того, как Сталин, обиженный, что его, ему отводят…
В.Дымарский
―
Поэтому разговор о том, что в 39 году Сталин что-то откладывал на 2 года…
М.Кузахметов
―
Абсурд…
В.Дымарский
―
Абсурд, потому что тогда и разговора не было ни о какой войне, ни о каком плане Барбаросса.
М.Кузахметов
―
Ну, Сталин остался…
В.Дымарский
―
Предположить о том, что Гитлер нападет на Советский Союз, ну, какие были основания. Ну, тоже несколько строк в «Майн кампфе».
М.Кузахметов
―
Опять-таки очень неопределенных.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Это все уже в советское время, что ненависть к славянам, нет. Ненависть к евреям, да, очевидная была. А про славян буквально так не звучало. Я не хочу Гитлера защищать, потому что тоже чудовище и людоед. Но выгораживать Сталина мудрого, миролюбивого невозможно. Это такой же античеловечный преступник, такое же чудовище, как и Гитлер. А может быть и хуже, потому что он начал строить концлагеря и физически уничтожать людей гораздо раньше Гитлера, счет шел на миллионы.Ну, так вот. Но мы все про Вторую мировую войну, про ее истоки. Она уже шла с 39 года, а в 40 году Сталин еще пытался с Гитлером найти какой-то компромисс, чтобы делить Англию. Просто не получилось. И наверное, Гитлер тоже высокомерно, видя, особенно неудачи Сталина в Финляндии, которые у нас тоже редко вспоминают, даже не на Карельском перешейке, а например, когда в районе Суомусъярви финского. Это когда пытались расчленить Финляндию напополам, и из района Карелии там просто исчезли 2 советские дивизии, в конфликте с Финляндией, у которой не было ни танков, ни самолетов, ну, единичные какие-то были, люди вооружены слабым стрелковым оружием и гибнут десятки тысяч красноармейцев. Ну, Гитлер же тоже высокомерно относится к Сталину, имея на это право. Я не против ваших все амбиций. Пожалуйста, Индия, занимайтесь, вот ваш уровень.
А на том этапе, это тоже печальная страница, кто у нас был союзник, а никто. Ну, Монголия, например. И в то же время — это ужас, но дружбы с Гитлером вынужденно ищут или не вынужденно Румыния, Венгрия, Финляндия, после того, как напал на нее Советский Союз. Ну, Англия там не будет рассматривать.
В.Дымарский
―
Неправильная Финляндия, которая стала таким…
М.Кузахметов
―
Соединенные Штаты до конца 41 года тоже остаются нейтральными. То есть Сталин сам породил эту свою изоляцию, сам усилил Гитлера и остался с ним, ну, к июню 41 года один на один. Правда, потом все-таки Англия и Америка включились, тоже сыграли там не последнюю роль. У нас тоже все это непопулярно. Мы и без союзников бы трупами закидали Германию.Ну, так вот, и все это чудовищные ошибки одного конкретного человека, Иосифа Сталина. Его личные ошибки. Потому что сохранились свидетельства, как он искренне ходил, говорил, ну, риторика там чаще. Вот зафиксировано у Молотова, например, что пусть империалисты борются, а мы еще посмотрим, мы в последний момент включимся в эту борьбу и бросим на чашу весов своей веское слово. Искренне были уверены, что империалисты перемелют друг друга, а потом мы еще будем распоряжаться.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. Мы горазды, конечно, критиковать Сталина, советское руководство за все, что было тогда сделано.А какая была альтернатива?
М.Кузахметов
―
Альтернатива была простая, не допускать никакой агрессии и не пересматривать существующие границы, кроме мучительных десятилетий переговоров.
В.Дымарский
―
Хорошо. Ну, немцы бы сами вышли на эти границы, да, завоевав ту же Прибалтику, целиком Польшу, скажем.
М.Кузахметов
―
Это все тоже риторика патриотов, не вышли бы они, если бы они, если бы Гитлер не договорился со Сталиным в 39 году, он нервничал, он откладывал нападение на Польшу не раз. Опять-таки там в генералитете хватало у Гитлера людей, это же все тоже фронтовики после Первой мировой войны…
В.Дымарский
―
Которые пытались его остановить.
М.Кузахметов
―
Это у Сталина были в лучшем случае люди, которые в Первую мировую войну воевали на уровне унтер-офицеров типо Будённого, например, и потом никак не пригодились. А все остальное это новые выдвиженцы.А у Гитлера люди, которые начинали офицерами, всю эту войну прошли и помнили все эти ужасы, и не хотели Первой мировой войны. Да, мы хотим решать наш вопрос с Данцигским коридором, Гданьск, да, нам славянам проще говорить. Да, обсуждать, годами рассматривать варианты строительства скоростной магистрали, чтобы мы над территорией польских полей могли ездить на машинах или на поездах. Это можно обсуждать. Морское сообщение. Ну, тогда авиация не имела такой серьезной роли. Или никак.
У нас вот тоже Калининград сейчас отделен от основной территории России. В принципе с точки зрения Гитлера или Сталина это ультиматум Литве должен быть, предоставьте нам территорию, а мы вам взамен какие-нибудь земле там, где-нибудь на Чукотке предложим. Финнам, например, предлагали, на Севере Карелии взамен Карельского перешейка и Выборга. Так вот, поэтому и после особенно Первой мировой войны границы не пересматриваются, это повод к новой войне, к новому кровопролитию. Кто бы где не остался. Или десятилетия мучительных переговоров и какие-то болезненные решения.
Все время приводится в пример Косово. Болезненная тема для сербов. Когда вот да, под давлением каких-то вот объективных, субъективных обстоятельств, появляется, ну, просто новое государство появляется фактически, границы то пересмотрены, но это десятилетия переговоров и исключительное вообще решение. А так эпоха империй закончилась. Неважно кто где живет. Границы не пересматриваются. Ну, сейчас вообще странно про Западную Европу об этом говорить. Там нет границ нашем понимании. Там единая валюта.
В.Дымарский
―
Это был, кстати говоря, это был один из аргументов, когда вся эта история с Косово была что в конечном итоге никаких границ не будет и все будут в Европейском союзе.
М.Кузахметов
―
Фактически да, в общем правом поле, в общей экономической системе, но пожалуйста, можешь говорить в рамках своей автономии на родном языке, школы там, образование, пожалуйста, это все ваша прерогатива. А экономика, например, или вопросы внешней политики, они решаются согласовано уже.
В.Дымарский
―
Союзнически.
М.Кузахметов
―
Ну, союзнически фактически. А так неважно кто ты там, ирландец, литовец, испанец, ты везде можешь приезжать, жить. У тебя точно такие же права.Ну, так вот, в 39 году потенциальная Европа тоже была близка к этому. Но я на всякий случай напомню, даже приход Гитлера к власти состоялся не без участия Сталина. Это тоже черная страница нашей истории. Ведь Гитлер не имел большинства при всей популярности своих нацистских идей. Он, кстати, тоже был против империализма. Еще раз напомню, он строил социализм. Он клеймил позором этих империалистов из Лондона, Парижа и примкнувшего к ним Вашингтона, которые вот пытаются унизить немецкий народ. Ну, и соответственно с антисемитизмом.
Так вот, но были сильнее коммунисты, только просто Сталин через Коминтерн еще в начале 30-ых годов запретил коммунистам объединяться с социал-демократами, которых он ненавидел, социал-демократы это такие же леваки, только вот видите ли, не коммунисты.
В.Дымарский
―
Другие левые.
М.Кузахметов
―
Запретил им объединяться в Рейхстаге. Потому что там тогда бы было другое правительство соответственно, ну, там примерно было условно на 3 сильные части, были еще другие партии.
В.Дымарский
―
А вообще я вам хочу сказать, что на протяжении всей истории 20-го века для коммунистов социал-демократы, социалисты были большие противники и большие враги, чем буржуазия.
М.Кузахметов
―
Ну, да. Как для православия католики больше враги, чем…
В.Дымарский
―
Ну, да.
М.Кузахметов
―
Ислам.
В.Дымарский
―
Чем ислам или чем атеисты.
М.Кузахметов
―
Даже чем атеисты.Ну, так вот. Не без участия соответственно Сталина, это тоже его было личное решение.
И что дальше происходит. Я еще раз про это напомню. Когда Гитлер в итоге, после того, как коммунисты и социал-демократы не объединились, ну, там еще Гинденбург его назначает рейхсканцлером. Ну, так вот, приходят уже к реальной власти. И что он первым делом делает. Ну, там поджег Рейхстага, да, сфабрикованное дело по обвинению коммунистов. Он запрещает коммунистическую партию вскоре. И что, Сталин отшатнулся, содрогнулся? Наш близкий товарищ Тельман сидит в застенках Гестапо, а Сталин как ни в чем не бывало ведет переговоры, ничего его не тревожит.
В.Дымарский
―
Ну, пропаганда работала, все-таки тогда была раньше, антинацистская.
М.Кузахметов
―
Ну, не нацистская, потому что называли их фашистами, а не нацистами.
В.Дымарский
―
Фашистская, да.
М.Кузахметов
―
Тем не менее, клеймили там позором. Ну, как, использовали в своих целях. И тем не менее никаких переговоров о том, что давайте поменяем немецких коммунистов на кого-нибудь или отдайте их нам. Никому они здесь не были нужны.
В.Дымарский
―
Надо сказать, что этот поворот 39 года, августа 39 года, он еще был совершенно воспринят, ну, как какой-то шок, буквально шоково братьями-коммунистами в Западной Европе…
М.Кузахметов
―
Да.
В.Дымарский
―
Которые вообще не поняли что произошло.
М.Кузахметов
―
Пришлось отдельно в Коминтерне чего-то объяснять им…
В.Дымарский
―
Объяснять…
М.Кузахметов
―
Давить…
В.Дымарский
―
А в конечном итоге Коминтерн распустили просто.
М.Кузахметов
―
Да, потому что тоже вышел из-под контроля, опять-таки, мы когда-то рассказывали, с Троцким приходилось конкурировать, который свой соответственно Коминтерн создает.
В.Дымарский
―
Четвертый.
М.Кузахметов
―
И все чудовищные преступления и ошибки там Сталина. Это все имперство. Надо называть вещи своими именами. Весь марксизм для Сталина был ширмой и лицемерием. Он строил деспотическую азиатскую империю, что, кстати, тоже некоторые патриоты признают. Ну и что? Да, строил, да, восстанавливал Российскую Империю.А есть еще такая теория, что он как раз этих всех ленинских идиотов разогнал, которые ему мешали и развалили Российскую Империю, и стал воссоздавать ее, да, по-своему, да, а как мы хотели, прирастим землицы за счет территорий, ну, Бессарабия наша, Варшава наша, чего мы там еще церемонимся, это же все наше, со времен Романовых еще. Поэтому Сталин все правильно делал и молодец. А то, что там миллионы людей погибли, ну, а как, без крови не бывает.
И все это сейчас повторять в 21 веке, ну, я считаю, конечно, безумное преступление. Ничто не оправдывает гибель людей. Тем более Западная Европа. Границ нет, езди куда хочешь, ничего тебе за это не будет. Это мы опять за железным занавесом сейчас живем и движемся в сторону Северной Кореи.
В.Дымарский
―
У нас еще пару минут осталось. Знаете, еще какой вопрос, который меня, например, удивляет, ну, как же так, ну, каким бы он ни был, Сталин, ну, все-таки, как у всех, начинаем говорить, ну, он не идиот же все-таки, да?
М.Кузахметов
―
Получается, что идиот.
В.Дымарский
―
А как же он не разглядел саму немецкую агрессию, саму возможность нападения Германии? Он же до последнего сидел и не верил, там посылая всех матом, есть его резолюция по поводу…
М.Кузахметов
―
Да, в известное место свои донесения.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Так значит идиот все-таки. Вот человек, который до последнего не верил, считал невозможным чтобы Гитлер рискнул, но он знал, что у нас в разы больше танков и самолетов. Значит идиот. Раз он все это проглядел. Вся эта мудрость вождя разрушилась 22 июня, когда все-таки немцы напали все пошло наперекосяк. Это не сказать ничего, если так сказать. Все планы Сталина рухнули, потому что за все его эти ошибки и безумия миллионы жизней заплатили советские люди.Причем у нас даже в Европе есть пример. Вот диктатор Франко. Фашист, как его у нас называли, ну, он скорее там франкист.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Он же в нейтралитете отсиделся. Да, в результате Гражданской войны он всех леваков…
В.Дымарский
―
Вам сразу Голубую дивизию предъявят…
М.Кузахметов
―
Это добровольцы.
В.Дымарский
―
Это добровольцы.
М.Кузахметов
―
Такие же добровольцы были и коммунисты в Испании, это другая история. Официально он не участвовал во Второй мировой войне. Так вот, он досидел до 70-ых годов. И если бы не вот людоедство чудовищное, жажда агрессии, присоединения, мало ли там чего Франко бы предъявил, какие претензии на Южную Францию, не предъявил, и миллионы испанцев не погибли, кроме небольшого количества, да, испанских добровольцев, которые, кстати, здесь под Ленинградом воевали, Голубая дивизия там, немногочисленная, добровольцы. Точно также советские добровольцы участвовали в гражданской войне в Испании, с танками и самолетами еще.Так вот, необязательно, даже диктаторы, даже фашистские диктаторы бывают до такой степени агрессивными, что обрекают своих сограждан на чудовищные потери. А главное, что все это никому не принесло ни счастья, не приращение этих территорий не сделало нас ни богаче, ни счастливее. Это печальный мир. Как сейчас живут побежденные немцы и в какой нищете миллионы соотечественников.
В.Дымарский
―
Победителей.
М.Кузахметов
―
Победителей.
В.Дымарский
―
На этом мы завершаем нашу программу. Она такая была скорее обзорная по всем пунктам, ну, не по всем, а там по некоторым пунктам, связанным с Пактом Молотова-Риббентропа. Все подробности в ноябрьском номере журнала «Дилетант». А если и там вам не хватит подробностей, то достаточно много источников, которые вам помогут разобраться в этом вопросе. Если вы еще за эти годы не разобрались.Всего доброго! Это была программа «Дилетанты». До встречи!
М.Кузахметов
―
До свидания!