Пакт Молотова-Риббентропа: взгляд из Германии - Юлия Кантор, Корина Кур-Королев - Дилетанты - 2019-09-26
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский.Сегодня наша программа выходит из Санкт-Петербурга. Здесь же со мной вместе две моих собеседницы, которых я вам с удовольствием представляю.
Коринна Кур-Королев. Добрый вечер!
К.Кур-Королев
―
Да.
В.Дымарский
―
Немецкий историк с хорошим знанием русского языка.И российский историк, тоже с хорошим знанием русского языка и хорошим знанием немецкого языка, Юлия Кантор. Добрый вечер!
Ю.Кантор
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Собственно говоря, я так понимаю, что Коринна приехала в Санкт-Петербург и в Россию не для того, чтобы участвовать в нашей программе, а это уже так заодно получилось. В течение двух дней в Петербурге проходила конференция, по-моему, если я не ошибаюсь, по инициативе Фонда Даниила Гранина и Лихачевского фонда, да, под названием «Даниил Гранин и Германия. Трудный путь к примирению». И мне кажется, что действительно такое мероприятие довольно важное и интересное, поскольку вот это словосочетание «Гранин и Германия», оно ассоциируется в первую очередь, конечно, ну, во-первых, с войной, естественно, но важно очень, вот это выступление Гранина в Бундестаге, оно, по-моему, до сих пор является очень важной точкой, да, вообще я бы сказал, в российско-европейских отношениях, не только в российско-немецких отношениях.И поэтому, казалось бы, такая конференция, посвященная взаимоотношениям целой страны с одним человеком, да, может показаться странной, но в данном случае это очень оправдано и мне кажется, что это действительно очень интересно. Эта конференция, спланированная заранее, конечно, пришлась на период в России, когда обострились дискуссии вокруг исторического факта, казалось бы не вызывающего никаких трактовок, различных интерпретаций, я имею в виду Пакт Молотова-Риббентропа И я решил воспользоваться возможностью пребыванием Коринны в Санкт-Петербурге, и мы решили провести такой сегодня эфир, уже с анонсом следующего ноябрьского номера журнала «Дилетант». Главная тема которого будет посвящена именно Пакту Молотова-Риббентропа, различным его аспектам.
Сегодня меня заинтересовало, очень много по инициативе некоторых историков и даже Министерства иностранных дел нашего, начали обсуждать эту тему. Но мы, в общем-то, не знаем, как мне кажется, и сегодня попробуем это узнать, а какой вообще взгляд на этот документ и на это историческое событие, но действительно историческое, безусловно, с немецкой стороны.
И поэтому первый вопрос. Коринна, пакт Молотова-Риббентропа, который, как я знаю, в Германии называется пактом двух диктаторов да, есть такое, такое неофициальное название.
К.Кур-Королев
―
Нет, не сказала бы.
В.Дымарский
―
Что это такое в немецкой истории 20 века?
К.Кур-Королев
―
Нет, я думаю, для Германии это в принципе в знании или в общественном знании Германии то уже давным-давно принятый факт, что был этот пакт, что он был преступным, тут вообще никаких дискуссий нет. И в учебниках так наши школьникам объясняют, что это один шаг в сторону Второй мировой войны, там НРЗБ договор, там все претензии, все представления Гитлера. Ну, у нас вся эта история начинается в 33 году, если не раньше, да. И конечно, у нас всегда представляют приход к власти Гитлера, ну, если там есть очень много разных аргументов, конечно. Один аргумент всегда, что есть сопротивление с большевистской Советский Союз, что это один мотив и страх перед коммунистами, которые Гитлер и его ребята могли мобилизировать на себя в немецком обществе. И поэтому вызывает, естественно, удивление, что они смогли тогда, в 39 году, договориться. Вот этот факт, это удивление может быть есть в немецком обществе. Факт сам по себе и результат этого пакта уже, мне кажется, не обсуждается, они не спорные, это прошедший этап.Естественно, у нас тоже есть это желание на юбилей, на какие-то эти даты, когда 100 лет, 10 лет, я не знаю, 20 лет, еще раз о чем-то писать. И это организовать выставку, еще раз передумывать, это, конечно, удивляет, потому что это сейчас я вижу, в России тоже самое. Почему мы должны на каждую юбилейную дату организовать выставку, выпускать новые книги, за этим стоит иногда только коммерческие интересы. Например, опять вышли новые книги по пакту и рецензии, они все такие, зачем нам нужна еще одна книга. Мы же вообще уже в принципе все знаем.
В.Дымарский
―
Когда вы говорите, что в Германии этот пакт считается преступным, он преступный с обеих сторон, пописавших этот документ, так я понимаю?
К.Кур-Королев
―
Ну, да. Он считается преступным, но мне кажется, в Германии тем не менее всегда видят себя на первую очередь и видят себя, как инициатором этого пакта. Очень мало известно. Все знают, что потом войска вошли в Польшу, гораздо меньше известно, что Красная армия…
В.Дымарский
―
Тоже вошла в Польшу?
К.Кур-Королев
―
Да, этот факт гораздо менее известно. И если я помню, в наших учебниках это почти отсутствует.
В.Дымарский
―
Коринна, еще такой вопрос. Незадолго до дискуссии этих дней была статья одного высокопоставленного российского чиновника, под названием, тоже о пакте, она августовская, как раз к восьмидесятилетию самого пакта, под названием «Дипломатический триумф СССР». На взгляд немецких историков, я понимаю, что могут быть, правда, разные взгляды, кто выиграл от этого пакта? Тем не менее, я понимаю, что он преступный, но преступный, непреступный, но в чьих интересах он все-таки оказался? Кто от этого пакта выиграл в политическом и в военном смысле?
К.Кур-Королев
―
Ну, в общем-то, и тут, мне кажется, я сейчас не могу говорить о всех точках зрения разных историков. И у нас есть огромная литература. И я должна признаваться, что я вообще не специалист по этой теме, да. И там есть очень много тонкостей, кто когда с кем договорился. Но я сейчас могу боше говорить даже как гражданин Германии, и могу сказать, что, в общем-то, в общественном сознании, что есть какие-то знания.И тут, наверное, есть 2 позиции. Во-первых, что Гитлеру это помогло начинать войну. И второе, есть такое, считается неправильное мнение, но тем не менее, оно присутствует, что от Сталина это тоже был, естественно, неправильный шаг, и бывает мнение, что, ну, этот тезис вы знаете, поскольку была конфронтация такая принципиальная между системами, между фашизмом и коммунизмом, что, ну, особенно во время холодной войны, что Советский Союз готовится к войне и потому это будет…
В.Дымарский
―
Превентивная война.
К.Кур-Королев
―
Превентивная война. Вот этот тезис, конечно…
В.Дымарский
―
А этот тезис еще все-таки существует, да?
К.Кур-Королев
―
Ну, она где-то есть, но это несерьезный тезис, никто всерьез…
В.Дымарский
―
Не воспринимает.
К.Кур-Королев
―
Это не воспринимает…
В.Дымарский
―
На Нюрнбергском процессе известно, что многие из тех, кто сидел на скамье подсудимых, этот аргумент выдвигали. По-моему, Кейтель, если я не ошибаюсь.
К.Кур-Королев
―
Ну, надо сказать, что понимание, признание вины немцев в этой войне, признание, что это было преступная война против Советского Союза, вот это мнение, скажем, в середине 80-ых годов, начале 90-ых, это, в общем-то, уже такое общее мнение, да. Это уже не обсуждается.
В.Дымарский
―
А интересно, вы сказали, преступная война против СССР, то есть считается, это же была не только против СССР война?
К.Кур-Королев
―
Да, конечно. В принципе это преступная война против Восточной Европы и против Запада тоже. Но отличается, что отношение к советским людям по планам было хуже, чем, они же отличали, расовый подход отличали между разными нациями, и что с ними будет, да. И русский человек в этой, как сказать, лестнице, оттенке из расовой, каких-то, расовой теории, он, естественно, русский человек стоял не на первом месте.
В.Дымарский
―
Еще вопрос Юлии Кантор, которая внимательно слушает, да, я понимаю. Ну, Юлия Зораховна не сразу вам вопрос.
Ю.Кантор
―
Я понимаю, вы долго зрели.
В.Дымарский
―
Ну, да.Я думаю, вот что, что у вас спросить, хотя здесь, наверное, нужно скорее спрашивать политологов, чем историков. Почему сегодня вдруг возник этот вопрос? Почему он только начал обсуждаться? Я бы даже не сказал, что он начал обсуждаться, это мы начали его обсуждать, а нам это подали, по-моему, как готовый факт..
Ю.Кантор
―
Вы понимаете, для меня…
В.Дымарский
―
Военной истории.
Ю.Кантор
―
Тоже большой вопрос, почему наступает каждый юбилей, если это можно назвать юбилеем, поскольку юбилей все-таки это нечто положительное, да, ну, скажем, как ждут круглую дату, возникает, я бы сказала, осеннее обострение темы. И в тот раз это особенно остро, в этот раз 80 лет начала Второй мировой войны, сентябрь, но я не помню в своей сознательной исторической ретроспективе в своей жизни, чтобы было такое резкое нагнетание политизации, не только у нас, у нас само собой. И я бы сказала, совершенно ошеломляющие заявления прозвучали наших центральных каналов от уже упомянутых вами, но не названных, политических деятелей, которые предложили нам гордиться Пактом Молотова-Риббентропа. И знаете, мне кажется, даже в советское время не позволяли таких оценок этого пакта, да, в постсоветское время сейчас предложено гордиться вслух. И заявление МИДа нашего, как было сказано, разъяснившего на своей стене «В контакте», теперь какие-то еще такие формы, не официальные заявления, а «В контакте», то есть как-то так…
В.Дымарский
―
Непонятно насколько…
Ю.Кантор
―
Официальное, да неофициальное, но тем не менее. Это заявление МИДа абсолютно является, на мой взгляд, и стилистическим, и содержательным продолжением советской риторики в отношении пакта. Я думаю, к этому мы в передаче еще сегодня как-то вернемся, тут есть о чем поговорить. Но я должна сказать, у меня сложилось впечатление, что как раз заявление МИДа нашего является, как бы это сказать, симметричным ответом на, за несколько дней до заявления МИДа приняты весьма…
В.Дымарский
―
Европарламентом.
Ю.Кантор
―
Как минимум, небесспорное, как минимум, небесспорное, весьма неоднозначное, и я бы сказала, как-то недопустимо безапелляционное заявление Европарламента. Я объясню почему мне так показалось. Дело в том, что опять же, Европарламент принял директиву, что вот Пакт Молотова-Риббентропа явился началом Второй мировой войны, прямым следствием, в окончательной редакции это прозвучало так. Любопытно, что такого рода дефиниции не прозвучали ни 10 лет назад, ни 20 лет назад, ни 30 лет назад. То есть тоже были круглые даты. Совершенно очевидно, что такая резкая, да, формулировка прозвучала на фоне общего политического контекста, в том числе касающегося сегодняшней России, воспринимаемой как правопреемницей Советского Союза, одной за всех. Все остальные жертвы, одна Россия исключительно советская, то есть та, которая ассоциируется с Советским Союзом. Любопытно, что из окончательного документа исчезло то, что, как написано в разных источниках, документа Европарламента, 19 сентября принятого, да, исчез абзац и формулировка, связанная, что предтечей пакта был Мюнхен, о чем упоминала сегодня Коринна уже сейчас, что все-таки был Мюнхен, который развязал руки агрессору. Следующим актом, продолжением его был пакт. Не хочу никого, так сказать, оправдывать, да, или никого обвинять излишне, но тем не менее, мне кажется, что подобного рода вещи связаны с сегодняшней политической конъюнктурой. И это видно по ем шагам, которые принимаются.Любопытно еще, что опять же в разных источниках написано, что инициатива самого принятия такой декларации Европарламента была артикулирована, с одной стороны, написано, что литовскими депутатами Европарламента при поддержке польских, а в некоторых источниках написано, что наоборот польскими при поддержке литовских. В том случае это довольно, как минимум, пикантно, потому что если инициатива исходит, ну, как с польско-литовской стороны, то в этом смысле давайте определимся, так город Вильно кому принадлежит…
В.Дымарский
―
Ну…
Ю.Кантор
―
Который теперь Вильнюс. Город Вильно стал Вильнюсом и столицей Литвы как раз вследствие Пакта Молотова-Риббентропа. Неплохо тогда в эту декларацию и этот вопрос внести.
В.Дымарский
―
По поводу все-таки, надо здесь оговориться по поводу Мюнхена. Все-таки есть разница между Мюнхенским сговором, как у нас называют, и Пактом Молотова-Риббентропа. В Мюнхене не делили третьи страны между собой все-таки.
Ю.Кантор
―
В Мюнхене отдали Чехии…
В.Дымарский
―
Отдали, но не брали себе, не брали себе.
Ю.Кантор
―
Гитлер брал.
В.Дымарский
―
А?
Ю.Кантор
―
Гитлер брал.
В.Дымарский
―
Нет, я говорю, ну, Франция и Англия не брала себе.
Ю.Кантор
―
Лиха беда начала.
В.Дымарский
―
Что?
Ю.Кантор
―
В буквальном смысле лиха беда начала.
В.Дымарский
―
Лиха беда начала, но продолжения не было…
Ю.Кантор
―
Почему не было? А Тешинская Силезия, которая взяла себе Польшу?
В.Дымарский
―
Что?
Ю.Кантор
―
Тешинская Силезия, которую взяла себе Польша.
В.Дымарский
―
Ну, Польша, я говорю, Франция и Англия ничего не делили.
Ю.Кантор
―
Хорошо. Одни не делили, другие делили.
В.Дымарский
―
Франция и Англия ничего не делили, это первое. И второе, самое главное, что Франция и Англия признали это ошибочным и преступным, и к этому вопросу не возвращаются. И министры не пишут статьи «Дипломатический триумф Франции».
Ю.Кантор
―
Мы говорим о сегодняшнем дне. Мы помним, что было в 39 году, когда никакие союзники, польские, союзники Польши, я имею в виду, это Франция и Англия, как-то не выдвинулись…
В.Дымарский
―
То, что все были хороши, это безусловно.
Ю.Кантор
―
Так вот об этом и речь. Надо помнить, что все.
В.Дымарский
―
Да, но насколько это оправдывает пакт.
Ю.Кантор
―
А мы не говорим про оправдание, мы говорим про общую ситуацию, ведь правда?
В.Дымарский
―
И опять же, где курица, где яйцо, потому что европарламентское заявление возникло после, например, статьи под названием «Дипломатический триумф СССР», так что здесь кто начал это мы сейчас не разберемся, я так думаю.
Ю.Кантор
―
Кто начал в каком году?
В.Дымарский
―
Коринна, вопрос еще касающийся Германии. То есть если я правильно понимаю, проблема неактуальна и вообще никто этим, как фактором сегодняшней политики никто этим не занимается и никого это не интересует в этом качестве?
К.Кур-Королев
―
Что такое в этом качестве?
В.Дымарский
―
В качестве фактора актуальной политики.
К.Кур-Королев
―
Я думаю, тут присутствует еще один момент, который может быть был комментарием в нашей газете «Die Welt». В Германии сейчас, в общем-то, такой год, мы вспоминаем 89 год, раз уж эта…
В.Дымарский
―
30 лет…
К.Кур-Королев
―
30 лет, юбилейная дата вот, и это для Германии, мне кажется, очень важная дата. Поскольку мы после 30 лет поняли, что с объединением Германии что-то шло не так, да, мы чувствуем, ну, вы знаете, что «AfD» получает достаточно хорошие результаты на выборах.
В.Дымарский
―
«Альтернатива для Германии», партия.
К.Кур-Королев
―
Да. С таким четким склоном на праворадикальные направления. И они, получается…
В.Дымарский
―
Извините, кстати говоря, одно уточнение, я думаю, что интересно нашим слушателям будет узнать. «Альтернатива для Германии», она сильнее на Востоке или на Западе?
К.Кур-Королев
―
Об этом я как раз хочу говорить, что она гораздо сильнее на Востоке.
В.Дымарский
―
На Востоке.
К.Кур-Королев
―
Она сейчас получила в некоторых местах, в Саксонии и в НРЗБ почти до 30% голосов, что это уже очень серьезный результат. И это одна причина почему в Германии идет очень живая дискуссия о том, что, почему не получилось у на объединить так, как мы хотели. И в каком-то видеть, что бывшая ГДР, вот эта восточная часть Германии, есть тенденция на вот эту правую политическую сторону. И такие тенденции наблюдают также и в Польше, и в Венгрия, и в Словакия, это, конечно…
В.Дымарский
―
Радикально-националистические?
К.Кур-Королев
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Они и в Австрии, и в Голландии.
К.Кур-Королев
―
И в Австрии в том числе, ну, и во Франции.И это, конечно, всех очень беспокоит. И это воспринимается как серьезная угроза для Европейского Союза. И сейчас, мне кажется, идет такой момент, когда мы переосмысляем что случилось, где мы стоим и куда мы хотим идти. И в этом отношении сейчас важно получить какое-то согласие совместно со странами Восточной Европы. И мы понимаем, что в этом 98 году, что то, что произошло в Германии в то время, эта борьба за свободу, если мы это сейчас так называем, или как это воспринимается в Германии. И в таком духе воспринимать и это борьба за свободу тогда в Чехословакии, в Польше и в том числе в Прибалтике. И может быть поэтому сейчас активируется эта память о пакте, потому что мы вспомним, что люди в Прибалтике выходили на улицы, это 89 год, образно, связано и с этими картинами, и это сейчас активируется.
И это, я думаю, вот этот, Юля разговаривала о Евросоюз, почему они сейчас решили на такую резолюцию. Я думаю, это такая попытка сплочения этого Евросоюза, который реально находится в достаточно непростой ситуации.
Ю.Кантор
―
Вообще я против, да.
К.Кур-Королев
―
Нет, я сказала бы, сначала сплочения вообще, не против. Внутри и, в общем-то, это не…
В.Дымарский
―
То есть это несет некую общую базу, общую платформу?
К.Кур-Королев
―
Общую платформу. Что самой важной ценностью в Европе что является, это есть демократия, это есть свобода, это есть правовое государство. Это попытка сказать, а давайте люди, еще раз вспоминаем за что мы боролись, что нам важно. Это нам важно, за это мы будем дальше бороться. И это, во-первых, это не против какой-то страны, это против тенденции на авторитаризм в конце концов.
В.Дымарский
―
Продолжение нашей программы после выпуска новостей.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский.И еще раз представлю сегодняшних своих собеседниц. Коринна Кур-Королев, немецкий историк. И российский историк, Юлия Кантор.
И мы сегодня говорим о многом. Начали с Гранина, продолжили Пактом Молотова-Риббентропа. И сейчас вообще говорим об исторической памяти и о том, где нужно, какие знаки препинания в исторической науке надо ставить, где восклицательный знак, где вопросительный, где точка, где точки.
Ю.Кантор
―
Есть еще точка с запятой.
В.Дымарский
―
Есть еще точка с запятой, да.У меня еще вот какой вопрос, смотрите. Конечно, я думаю, что и Юля Кантор права, и Коринна вы правы, и я прав, когда мы говорим о том, что это скорее такой факт актуальной политики, да. С другой стороны, я вижу в этом не урегулированность до сих пор всего, что связано с войной. И Польша, и Литва, кому бы не принадлежал Вильно до того или после того, дело все в том, что они тоже, почему они тоже обращаются все время к этому, потому что какая-то есть недосказанность и недоурегулированность. Ну, недоурегулированность не в смысле юридическом, да, хотя может быть и юридическом тоже. Что-то…
Ю.Кантор
―
В социально-историческом, конечно.
В.Дымарский
―
Чего-то не хватает. Не поставлена жирная точка во всей этой войне…
Ю.Кантор
―
Знаете…
В.Дымарский
―
И то, что сегодня у нас поднялась эта дискуссия вокруг пакта, она опять же, она еще больше продлевает вот это многоточие, она не дает опять же…
Ю.Кантор
―
Да слава богу, что многоточие, я то как раз, как историк, опасаюсь, что это будет не многоточие, а попытка поставить точку.
В.Дымарский
―
Нет…
Ю.Кантор
―
Понимаете, и попытка, навязанная политиками.
В.Дымарский
―
Я хочу точку, о которой говорила Коринна, как в Германии, да. Все, в Германии вопрос решен, они не обсуждают уже хорошо это или плохо, чей это триумф.
Ю.Кантор
―
Это другой вопрос, но в нашем случае в актуальной политике Восточной Европы, ну, Германию я в данном случае не беру, да. Скажем, постсоветское пространство и страны Варшавского договора, кроме Германии. Это совершенно другая история. У каждого есть свои скелеты в шкафах.
В.Дымарский
―
Конечно.
Ю.Кантор
―
Буквально у каждого. И у России, и у Украины, и у Польши, у Латвии, Литвы, Эстонии, у Чехии. Вы знаете, есть такая общая тенденция, синдром даже, мы хорошие, остальные плохие, мы ни в чем плохом не участвовали.
В.Дымарский
―
Юлия Кантор как раз не хочет нигде ставить точки, пусть будет везде отточие, да. Почему?
Ю.Кантор
―
Вы предлагает поговорить о лингвистике? Извольте.Вы знаете, я боюсь тезиса, который очень моден у нас именно в политической среде, очень моден. Давайте не будем переписывать историю, это клише на каждом углу, да, на каждом столбе. Понимаете, я твердо убеждена, что переписать историю нельзя и изменить ее нельзя. Ее можно дописать. Мы когда-то с вами об этом уже говорили. Ее можно дописать. Возникают новые документы, новые факты. А из них могут рождаться новые интерпретации, а могут не рождаться. Но нельзя запретить думать и обсуждать вновь появившиеся факты. Другой вопрос, что нельзя, как это иногда делают наши политики, да не только наши, а вообще как делают политики, отрицать неудобные факты и констатировать как единственно верную свою точку зрения. Вот это меня пугает. И поскольку я все-таки занимаюсь, сейчас занимаюсь, мня очень интересует тема, в каких взаимоотношениях находится историческая политика и историческая память. То я вижу, как на пространстве, ну, я занимаюсь Восточной Европой, как историческая политика довлеет над исторической памятью, и это очень опасно.
В.Дымарский
―
Коринна слушает внимательно. А в Германии существует такое понятие, историческая политика?
К.Кур-Королев
―
Ну, естественно.
Ю.Кантор
―
Она в Германии фактически и появилась, как формула.
К.Кур-Королев
―
Ну, да, естественно. Это большая тема, об этом много пишут, даже слишком много. Иногда больше хотят этой тематикой заниматься, чем фактами. Тоже неправильно.Нет, естественно, все понимают, что мы найдем факты, мы их интерпретируем, мы какие-то исторические конструкции придумываем, и мы эти вещи обсуждаем, каким-то образом разные силы общества хотят иметь интерес, чтобы их точка зрения была более популярна. Важно, чтобы такое, чтобы была демократическая…
В.Дымарский
―
Обсуждение.
К.Кур-Королев
―
Было обсуждение, чтобы была возможность это действительно обсуждать и что очень важно, чтобы это стало не идеологической борьбой, а в каком-то плане, с одной стороны, научное обсуждение, с другой стороны, общественная дискуссия.
В.Дымарский
―
Здесь, мне кажется, очень важные слова, это именно общественная дискуссия. И в этой общественной дискуссии не власть должна расставлять вот эти знаки препинания.
Ю.Кантор
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Не Министерство иностранных дел должно заявлять каким был Пакт Молотова-Риббентропа. Давайте оставим это хотя бы историкам.
Ю.Кантор
―
Пакт Молотова-Риббентропа с нашей российской, извините, советской стороны проходил все-таки под ведомством Молотова…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Поэтому…
В.Дымарский
―
Знаете, я как-то беседовал, приезжал в Москву младший сын Риббентропа, там его книжку, по-моему, издавали тогда, уже очень пожилой человек.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Но он мне рассказывал, как Риббентроп любил Советский Союз и как он…
Ю.Кантор
―
И как очень хотел с ним дружить, я была на круглом столе как раз российский немецких историков, такой узкий круглый стол, посвященный изданию этой, мягко говоря, сомнительной книжки. Ну, она такая, сын защищает отца во всех, так сказать…
В.Дымарский
―
У меня, Юль, вопрос такой. Вот среди аргументов каких-то новых, я бы сказал, которые мы услышали, это то, что, оказывается, население будущих оккупированных районов на 2 года себе продлило жизнь мирную, что-то типо.
Ю.Кантор
―
Когда?
В.Дымарский
―
Немцы пришли в 41…
Ю.Кантор
―
То есть в 41 году…
В.Дымарский
―
А могли бы в 39.
Ю.Кантор
―
На советских территориях…
В.Дымарский
―
А могли бы в 39. 2 года дополнительной мирной жизни. Но почему-то никто не считает, насколько мирная жизнь была прервана в сентябре 39 года в Польше.
Ю.Кантор
―
Тут тоже 2 сюжета, как минимум. Знаете, просто хочу сказать, что интерпретация, я не имею в виду цитату, которую вы сейчас воспроизвели, это МИДовская цитата, что удалось сохранить…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Сотни тысяч жизней, потому что нацистский террор пришел на 2 года позже и на эти земли. Эти земли это Западная Украина и Западная Белоруссия, то есть то, что до 39 года входило в состав Польши, как восточная окраина, просто это важно понимать. Так вот, прежде чем я просто отвечу, и приведу некоторые цифры, опубликованные российскими историками, причем непросто российскими историками, а в статусе генералов, так что людей вполне владеющих темой. Единственная страна, насколько я знаю, на постсоветском пространстве, которая незыблемо стоит на принципах акта справедливости, это пакт, да, это Белоруссия. Потому что в белорусской общественной дискуссии и тем более в эстеблешменте тема воссоединения звучит как раз просто акт воссоединения СССР с народом белорусским, жившем на территории Западной…
В.Дымарский
―
Западной Белоруссии.
Ю.Кантор
―
Белоруссии, да. Там прошла совсем недавно в 20-ых числах сентября…
В.Дымарский
―
То есть они не осуждают..
Ю.Кантор
―
Огромная конференция, так и называется, «Навсегда вместе», так и называлась, к восьмидесятилетию, заметьте, не пакта, а воссоединения Белорусской ССР с народом.
В.Дымарский
―
А Украина?
Ю.Кантор
―
Один из крупнейших новостных порталов Украины публиковал огромную статью, в переводе на русский звучит так, ну, все и так понятно на украинском, но тем не менее, «Как Сталин и Гитлер навязали миру самую кровопролитную войну». Ключевая глава, посмотрите, тут прямые аллюзии, они такие провокативные, да, прямые аллюзии, с сегодняшним днем, ключевая главка этой большой статьи называется «Зеленые человечки», понятно, да. И про то, как в Польшу вошла 17 сентября Красная армия, и Гржибовский, это посол Польши, которому пытались вручить ноту.Я к чему это говорю. В этой статье говорится обо всем, даже говорится о том, как годом раньше польские танки вошли в Силезию, годом раньше, то есть в 38 году. Об этом Украина говорит. Но только статья заканчивается именно тем, как советские танки вошли, советские войска вошли в Польшу, но совершенно не объясняется каким образом город Львов стал украинским. И осуждения этого нет. Это тоже к вопросу об отношении к истории.
Теперь я перехожу к ответу на ваш вопрос. Вы спросили, что происходило а тех территориях, которые были присоединены к Советскому Союзу, к Украинской и Белорусской Советским Социалистическим Республикам. Вы знаете, на эту тему вообще и на тему о походе Красной армии, который в советское время назывался «Освободительный поход Красной армии», опубликовано в советское время много статей. Но на мой взгляд, исчерпывающий ответ относительно похода Красной армии, о том, как он был, как он шел, как он готовился, этот поход, чем он закончился после 17, есть одна статья, она так и называется, если я не ошибаюсь, «В Германии с нетерпением ждали похода Красной армии», она опубликована не просто историкам, а в статусе генерал-лейтенанта, Василия Христофорова, который возглавлял Архивное управление ФСБ России, ныне он член-корреспондент РАН.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Он ничего не возглавлял, ну, Центральный архив ФСБ России, да, входящий…
В.Дымарский
―
Понятно, что тот же архив.
Ю.Кантор
―
Но этот архив, крупнейший архив наших спецслужб, да.Так вот, в его публикации, это 2010 год, я сразу скажу, в журнале «Звезда» была опубликована статья, в частности, там как раз речь идет о том, что происходило на польских территориях, присоединенных к Советскому Союзу.
Так вот, цитирую. «По данным НКВД СССР на 27 ноября 1939 года на польских территориях было арестовано 11 817 человек. Установление нового режима на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии сопровождалось массовыми высылками местного населения». Внимание, продолжаю цитату. «В 1940 году было выселено 292 513 человек». И далее, поскольку понятно, 41 год, резко изменило отношение Советского Союза к Польше, и был подписан знаменитый акт Сикорского-Майского, договор Сикорского-Майского, в котором констатировалось, что Советский Союз признает правительство в эмиграции, в Англии. Соответственно были оговорены системы взаимодействия, создания армии, знаменитой армии Андерса. Так вот, опять же, Василий Христофоров пишет, «что в соответствии с указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 августа 1941 года были амнистированы и освобождены из тюрьмы, лагерей, мест ссылки и высылки 389 041 человек, граждан Польши, репрессированных в 1939-1940 годах. Из них 200 828 поляков.». Ну, и остальные это лица других национальностей, проживавших на той территории, и впоследствии высланных.
Вот ответ на ваш вопрос. Что происходило на территории. Советский Союз экспроприировал свою политику на вновь обретенные территории.
В.Дымарский
―
Может быть даже и в большей степени, потому что надо было сразу наводить советские порядки, что сразу влекло за собой, я бы сказал, даже более жесткое отношение к местному населению.
Ю.Кантор
―
Ну, естественно. Это очень интересно описано, кстати, в интереснейшей книги, она называется «Vixi» Алеся Адамовича, Алесь Адамович как раз из Западной Белоруссии, и школу заканчивал он именно там. И он вспоминает в этой книге, опубликованной как раз на русском языке, в Белоруссии, как вы понимаете, ее несильно любят, эту книгу. И там написан, как пустили парты в школе и как, была ситуация, когда поляки должны были записываться белорусами, это было спокойнее, в паспортах я имею в виду, при советской паспортизации.Так что это была отдельная, трагическая совершенно история. Между прочим, до конца неизученная.
В.Дымарский
―
Но во всяком случае, назвать эти 2 года мирными тоже, вообще это…
Ю.Кантор
―
Войны то не было.
В.Дымарский
―
Это большой вопрос. Большой вопрос что было тогда да. Тогда что было.
Ю.Кантор
―
Видите, некоторые уже нашли ответы.
В.Дымарский
―
Ну, да.Довольно ситуация тем не менее, я уже начинаю думать вот о чем. Что вот эта вся новая кампания в пользу пакта, может быть это просто для того, чтобы застолбить некую позицию, которая позволяет отметать всевозможные претензии, не знаю, может быть финансовые, имущественные, я уж не знаю, какие. Потому что если мы признаем пакт преступлением, то как следствие преступления нужно его компенсировать. Потому что у нас очень часто говорят, сейчас мы согласимся, а они нам предъявят финансовые или еще какие-то, те же Польша, та же Литва, та же Латвия, та же Эстония и так далее. И страны, в общем, потерпевшие от советского оружия.
Ю.Кантор
―
Ну, мне кажется, нет таких, нет таких актов и фактов. Актов таких нет. Которые могли бы сделать сколько-нибудь перспективными такого рода иски. И опять же, такого рода иски, которых перманентно возникает речь. Например, в странах Балтии.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Они тоже скорее связаны с тем, чтобы возбудить общественное мнение внутри и снаружи, но не с чем-то юридически значимым на самом деле.Следующим возникает вопрос, вопрос об освобождении, тут я выбираю абсолютно четкую формулировку, освобождении Балтии или республик, как годно, в 4 году о нацистской оккупации, формулируют именно так, освобождение этих территорий от нацистской оккупации.
Тут, кстати недавно тоже был конфликт. Минобороны наше опубликовало материалы об освобождении Таллина от фашистов в 44 году. И тут же возбудилась значительная часть эстонского истеблишмента, сказав, что это вообще все неправда, никакого освобождения не было…
В.Дымарский
―
А кто же тогда освобождал?
Ю.Кантор
―
И Эстония не участвовала в войне.Хотя, как раз я тоже к вопросу о том, кто участвовал, кто не участвовал, я тут, готовясь к конференции, которая буквально на следующей неделе будет в Москве, в Институте всеобщей истории Российской Академии Наук, это конференция крупнейшая в России международная, конечно, посвященная восьмидесятилетию пакта. Я готовилась, мой доклад будет посвящен исторической политике. Читала в учебнике истории. Так вот, например, в одном из учебников истории Эстонии, на самом деле, в этом учебнике написано, что Эстония оказалась в числе, цитирую, «проигравших Вторую мировую войну».
В.Дымарский
―
Проигравших?
Ю.Кантор
―
Проигравших Вторую мировую войну. Вот как это?
В.Дымарский
―
Ну, как советская республика она все-таки была, наверное, победительницей.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, дальше вопрос как и что. Вот учебник истории…
В.Дымарский
―
Это учебник истории эстонский?
Ю.Кантор
―
Это учебник истории Эстонии для гимназии. «Эстония оказалась в числе проигравших Вторую мировую войну». Зачитываю прямо.
В.Дымарский
―
Ну, потому что одна оккупация, как они считают, сменилась другой, советской.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, они могут считать все что угодно. И в учебнике написано именно так. Это значит, что Эстония, исходя из этого текста учебника, причисляет себя к странам Гитлеровской коалиции. Замечательно.
В.Дымарский
―
Ну, можно по-разному то трактовать.
Ю.Кантор
―
Так вот, дальше просто…
В.Дымарский
―
Потому что я первой части вам, по-моему, говорил…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Что мы до сих пор эти все оттоки, то есть мы до сих пор, что-то остается в подвешенном состоянии, никак не…
Ю.Кантор
―
Да это не в подвешенном…
В.Дымарский
―
В подвешенном состоянии, обсуждают не проговоренное это, я не знаю. Надо проговорить это как следует.
Ю.Кантор
―
Надо историю оставить историкам.
В.Дымарский
―
Историкам и…
Ю.Кантор
―
Пусть разбираются.
В.Дымарский
―
Наверное, да.
Ю.Кантор
―
Вот вы хорошо знаете, все это тоже к отношению невыговоренности. Вот вы знаете историю с книгами Руты Ванагайте…
В.Дымарский
―
В Литве, да.
Ю.Кантор
―
Историком и журналистом, книги которой были изъяты из обращения.
В.Дымарский
―
Она вынуждена даже уехать была.
Ю.Кантор
―
На счет уехать я не знаю. Но ее книги, которые вызвали общественный резонанс, поскольку поставили под сомнение, так сказать тех, кто сейчас героизируется в Литве, эти книги были изъяты с официальным заявлением издательства, изъяты из магазинов, тираж аннулирован.Интересно, что в ее защиту совершенно блестяще, на мой взгляд, выступил Томас Венцлова, сказав, что вот такие гонения и такая травля Ванагайте, пусть даже она не права и факты, которыми она апеллирует или не точны, или могут быть подвержены сомнению. Но тем не менее, эта травля напоминает ему, Томасу Венцлове, именно советское время. Ну, что ж мы говорим, это страна, входящая в Евросоюз.
В.Дымарский
―
Коринна, а много тау в Германии на разного рода аспекты военной истории?
К.Кур-Королев
―
Много табу.
В.Дымарский
―
Много ли?
К.Кур-Королев
―
Много ли. Я даже не сказала бы, что табу, но я думаю, что есть очень много незнания.
В.Дымарский
―
До сих пор?
К.Кур-Королев
―
До сих пор.И насколько это незнание того, что эти темы табу или их просто не хотят знать, или об этом никогда не говорили, это другой вопрос.
Я как раз думаю, что о Прибалтике, о Польше у нас очень часто, вот когда сейчас требуют хорошее отношение с Россией, звучит такую фразу, как Россия наша главная, наш близкий, Россия наш близкий сосед в Восточной Европе. И при этом совсем забывают, что между Германией и Россией еще находится Польша. И это действительно так. Бывший канцлер произносил это на какой-то конференции. Хотят сказать, что нам Россия очень близка, да, вот мы в принципе в душе мы соседи, а получается, что действительно соседние страны, и поляки, конечно, каждый раз очень волнуются.
Ю.Кантор
―
А не стали ли мы опять соседями.
К.Кур-Королев
―
Ну, да. И это…
В.Дымарский
―
Не появится ли общая граница.
К.Кур-Королев
―
Это не то, что какое-то, кто-то хочет призвать к новое деление Польши, это говорит больше о каком-то подсознании или незнание, или непонимание, что там существует Польша, она имеет свой вес, также, как существует вот эта Прибалтика. Очень мало людей знают, что Литва, Латвия и Эстония, они были самостоятельными государствами между войнами, очень часто считают, что это всегда была какая-то советская территория.И все эти факты, что там была самостоятельность, потом советская оккупация, немецкая, потом снова советская. Вот все эти перемены власти в Германии очень плохо об этом узнают. Это в принципе специалисты знают и те, которые…
Ю.Кантор
―
А чем это объяснить? Извините.
К.Кур-Королев
―
Это очень в общем-то, мне кажется, для людей это все сложно, понятно, что была Германия, потом стали 2 Германии. Там был Советский Союз какой-то большой блок, потом был НРЗБ, это тоже понятно. А когда все распадалось и вдруг, там было только Чехия и Словакия, и почему, уже сложно, что там Прибалтика, люди не знают. Очень плохо знают вообще географию Европы, плохо себе представляют, что это там. Что Вильнюс была в каком-то моменте, что считалось всегда литовская столица, да, но был оккупирован поляками между войнами, ну, такой факт вообще никто не знает.Там есть много таких моментов. Это чисто география, что очень сложно разбираться. Я думаю, что в России…
В.Дымарский
―
Политическая география, я бы сказал.
К.Кур-Королев
―
Ну, это все эти границы, это насколько сложно, что разбираться с этим.
В.Дымарский
―
После Первой мировой войны тоже, все эти границы пере…
К.Кур-Королев
―
Ну, да. И я думаю, что в России люди в целом тоже не могут разбираться с этим и не готовы разбираться с этим.
Ю.Кантор
―
Ну, в России сложнее еще и потому что, в сегодняшней России, не говоря уже о Советском Союзе. Понимаете, была Российская Империя, куда входили территории теперешних Латвии, Литвы Эстонии, да и Польши, да и Финляндии, да, и потом что-то случилось в 17 такое, случился Советский Союз, и эти страны в значительной степени, да, в значительной степени оказались вне территории Советского Союза, а потом туда вошли. И для многих людей в России, в том числе и для молодых, это всегда было наше, и все.
К.Кур-Королев
―
Хочу еще возвращаться к теме табу. Вот это я сейчас чуть-чуть отвлекла. Короче, хочу сказать, что касается Восточной Европы, знания о войне в Германии, они до сих пор маленькие. У нас очень доминирует тема Холокост. Это, в общем-то, в Германии. Холокост, у нас огромное количество книги…
В.Дымарский
―
То есть то главная тема?
К.Кур-Королев
―
Это главная тема. И это хорошо. Но проблема что при этом забывают обо всем остальном. И мне кажется, иногда это такое, не знаю, не сознательное, но стратегия, мы тут хорошо, это тоже политика, историческая политика. Мы занимаемся же нашей войной, и тогда не надо еще всеми другими темами.
Ю.Кантор
―
У меня тоже сложилось такое впечатление, что Германия, скорее мы ей занимаемся много, и менталитетом в том числе, именно такое впечатление, что да, тема Холокоста доминирует, понятно почему. Но понимаете, этим не исчерпывается немецкая вина, да, немецко-фашистская, да, вина. И как не цинично может быть прозвучит, тема Холокоста, она простая, понятно что было, почему было, как было. Очень большое количество тем, связанных со Второй мировой войной, например, с Блокадой. Знают про Вермахт где-то там под Пулковскими высотами, что творилось в городе не знают. Про Сталинград знают, про то, что там были остановлен Вермахт, да, по нашим впечатлениям. Не знают повседневностей, не знают подробностей, немцы не знают подробностей войны на уничтожение. Именно применительно к Советскому Союзу.Это то, о чем вы начали спрашивать в первой части передачи. Потому что война была мировая, но война была на уничтожение велась против Советского Союза. Это очень важный момент. В Германии далеко не все это знают и помнят. Или я не права?
В.Дымарский
―
Вы знаете, интересная вещь мое наблюдение. Я был когда в Мюнхене, я пошел в музей, он называется не музей, Центр документации истории нацизма.
Ю.Кантор
―
Новый?
В.Дымарский
―
Новый, да. Ну, фактически, это музей нацизма, ну, как, не в смысле меморилизации нацизма.
Ю.Кантор
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
А история возникновения. Ну, мне показалось это очень интересным.Но меня знаете что поразило. Такой на взгляд российского гражданина, на русский такой взгляд. Я когда зашел в магазинчик при центре
К.Кур-Королев
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Ну, там как обычно при музеях продают.Но когда я увидел книжная полка, Гитлер, Геринг, Риббентроп, вот эти все, вся гвардия, значит, нацистская, вся верхушка нацистская, то ли их книги, то ли о них, то ли их биографии, это, конечно, произвело впечатление Для нас это непривычно, да. То есть у нас это запрещено, если я правильно понимаю.
Ю.Кантор
―
У них тоже запрещено. Это не книги их.
В.Дымарский
―
Я понимаю, да, это о них.
Ю.Кантор
―
Это аналитическая научная литература.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Если в Германии, кстати, это делал Институт современной истории, Мюнхенский как раз, издавали «Mein Kampf». У нас некоторые тут возмущались очень, конечно, по принципу, я не читал, но знаю, но читал исследование. Это колоссальное немецкое аналитическое исследование, научное, разносящее в пух и прах книгу «Mein Kampf», вот и все.
К.Кур-Королев
―
Нет, там с этим «Mein Kampf» была тема, что прошло 70 лет и она просто стала доступна всем. И таким образом хотели издать научное издание с комментариями, чтобы никакие фашистские издательства начали этим заниматься, вот и все.
В.Дымарский
―
Просто…
К.Кур-Королев
―
Вопрос как эти книги выглядят и нужно ли туда на обложки большой портрет…
Ю.Кантор
―
Это вопрос.
К.Кур-Королев
―
Гитлера, Геринга, Геббельса ставить. Но этот вопрос, кстати, также относится к, в российском рынке книжном если я здесь хожу в книжный магазин, меня тоже ужасы хватают.
В.Дымарский
―
Конечно, когда вы видите Сталин там…
К.Кур-Королев
―
Конечно. И вообще все так сделано, ну, как сказать, с таким травматизмом пафосным, мне тоже неприятно, честно говоря. И Сталин на каждом углу.
В.Дымарский
―
Ну, что, по требованию Юлии Кантор мы не ставим точку, а ставим отточие. Это значит, что мы еще будем обсуждать безусловно эту тему и другие темы, связанные с войной.Ну, а пока читайте журнал «Дилетант», Еще раз напоминаю, ноябрьский номер посвящен как раз Пакту Молотова-Риббентропа, о чем мы сегодня говорили. Ну, можете читать другие номера, там тоже много чего интересно.
Программа «Дилетанты», ее вел Виталий Дымарский. До встречи!