Лютеране в Москве. 200 лет Кафедральному Собору святых Петра и Павла - Дитрих Брауэр - Дилетанты - 2019-09-19
Новости «Дилетанта»:
В Новой Зеландии скоро начнутся съемки сериала по «Властелину колец». Это уже некая традиция нынешнего века. Кинопроекты, связанные с произведениями Джона Толкина, выходят на экраны раз в 10 лет. Впрочем, тут нужно прояснить пару деталей. Во-первых, сериал расскажет не о событиях, описанных в книге, а о том, что происходило в мире Средиземья незадолго до начала трилогии. Известно, что первую серию посвятят приключениям Арагорна. Имена актеров, которые сыграют в новом сериале пока не называются. Известно лишь, что контакт на съемки заключен на сумму 824 миллиона долларов, что делает еще не снятый «Властелин колец» самым дорогим сериалом в истории телевидения. Транслирует его планирует потоковый сервис «Amazon».
Египтологи вскрыли сундук из гробницы Тутанхамона. Этот древний артефакт был найден почти 100 лет назад, но до нынешнего года ученые не занимались его исследованием. Из вскрытия сделали настоящее шоу. Его провели в прямом эфире британской телепрограммы «Величайшие сокровища Египта». Так что за процессом наблюдали десятки тысяч зрителей. В ходе первых исследований выяснилось, что сундук принадлежал одной из жен Тутанхамона. Что хранилось внутри пока неизвестно. Главный же вопрос, ответ на который ищут археологи, зачем сундук жены поместили в гробницу фараона.
Власти Пекина приняли решение восстановить императорский дворец, который был разрушен полтора века назад. В основу реконструкции будут положены материалы из древней рукописи, которую нашли сотрудники одной из китайских библиотек. В нем подробно расписаны все работы, которые были проведены при строительстве дворца. Манускрипту более 250 лет, и он детально описывает породы деревьев, технологию и прочие нюансы. Дворец был построен в 1707 году по приказу императора Канси. После этого он стал главной резиденцией правителей Поднебесной. В 1860 грандиозная постройка была полностью уничтожена англо-французскими войсками, взявшими Пекин в ходе Второй опиумной войны.
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! И у микрофона Сергей Бунтман, и мы в прямом эфире. Это программа «Дилетанты».И у нас сегодня действительно историческое событие, потому что в Москве и в прошлом месяце исполнилось 200 лет Собору святых Петра и Павла. И у нас в гостях, и мы поговорим о лютеранах в Москве, в России, потому что, и о современности нашей. Прекрасно сейчас, правда, у нас моделька даже есть Собора. Те, кто смотрят нас в «YouTube», видят.
У нас в гостях архиепископ Евангелическо-лютеранской церкви в России, Дитрих Брауэр.
Добрый вечер!
Д.Брауэр
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Мы не первый раз здесь встречаемся. Но вот сегодня вот такая прелестная картинка, которую мы сейчас немножко отправим назад, да, если у нас будет, вот. Это остаток печальных картин, я бы хотел сказать, потому что прекрасный собор в Старых садах находится он, великолепном районе Москвы, Старые сады, один из лучших, кто не в Москве живет, приедете, побродить по Старым Садам – это самое лучшее что может только быть. Было прекрасное здание и потом его тут срезали, там обрезали, разделили внутри, в советское время. И мы это знали как студия «Диафильм» и так далее, и тому подобное. И вообще все.Расскажите про историю этого места, почему оно там появилось, ведь не так просто было лютеранам и вообще иноверцам в Москве, ну, скажем так, до конца 19 века, до начала 20.
Д.Брауэр
―
Ну, вот мы празднуем 200 лет в этом году Храму, который видят наши зрители, а слушатели могут последовать совету, пойти прогуляться по Москве, это, благо, самый центр. И действительно очень живописные места, очень исторические места. Но 200 лет это, конечно, не вся история лютеранства в России, и в Москве в частности, потому что Московское лютеранство, Российское лютеранство фактически это просто одно и то же, это ровесники. В 1576 году была освящена первая церковь, которая была названа в честь Святого Михаила, Архангела…
С.Бунтман
―
В честь Святого Михаила, а где она была?
Д.Брауэр
―
Но она, к сожалению, как раз она…
С.Бунтман
―
А вот.
Д.Брауэр
―
Была в Немецкой слободе.
С.Бунтман
―
Она была в Гороховом поле.
Д.Брауэр
―
Да, она была, можно посмотреть где она стояла, это сегодня ЦАГИ, это сегодня совсем иначе все выглядит, но в свое время это была очень историческая не только церковь, но и община. Самые старые, так сказать, коренные москвичи, лютеране московские, которые, кстати говоря, и эту церковь называли купеческой церковью, потому что они носили русскую одежду, при том, что, в общем, их нужно было даже заставлять переодеваться в европейский костюм, чтобы не путать с православными людьми. Но это первая и, так сказать, сросшаяся в Москвой, с Россией, община и я бы сказал, укоренившаяся самая. И поэтому тем более печально, что в 1928 году ее одну из первых под корень сносят. Несмотря на протесты епископа, прихожан, многих людей, здесь н6ичего невозможно было поделать. Этой церкви больше нет. Но от нее остался…
С.Бунтман
―
Это очень сурово, даже не переделали ни в склад, ни во что…
Д.Брауэр
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Не дали возможности сохранить более-менее для того, чтобы была возможность восстановить.
Д.Брауэр
―
Да. Но от нее остался орган и от нее остался алтарь. Как ни странно это звучит, что алтарь остался, потому что действительно чудо, я не знаю кого точно благодарить за это, но вероятно, каких-то неравнодушных людей, музейных работников, которые все-таки решили это сохранить. И это было все выставлено в Донском монастыре, который использовался в качестве музея какое-то время, атеистического…
С.Бунтман
―
Это было, атеистического, а потом, где многое сохранилось, как филиал Музея архитектуры имени Щусева.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Он был и там, например, горельефы с Храма Христа Спасителя, подлинные горельефы, и их можно было видеть, несколько штук можно было видеть в советское время.
Д.Брауэр
―
И орган фирмы «Зауэр» знаменитой, 1898 года постройки. Из этой церкви он тоже был туда перенесен, но использовался для крематория.И соответственно погибал год за годом, хотя и частично сохранялся фасад, частично сохранялись и трубы, но он нуждался в реставрации, он нуждался практически в новом рождении, что и произошло в дальнейшем. Но уже на другом месте, в Кафедральном Соборе святых Петра и Павла. Возвращаясь к нему, 200 лет это именно в Старосадском, потому что до этого уже образовалась вторая община, это допетровские времена. Но Петр Первый, как гласит легенда, будет закладывать первый камень там же, тоже в Немецкой слободе, второй церкви, которая будет названа Святых апостолов Петра и Павла. Ну, все эти святые на самом деле очень тесно связаны еще и с именами Романовых. Михаил Романов, Михаил Архангел.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Петра и Павла, не только апостолы, но и напрашивается Петр Первый, который, конечно, благоволил…
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Кстати говоря, реформа, мы говорим, реформация – это европейское чисто дело, но ведь православная церковь также подверглась реформе, начинается с Петра Синодальный период. То есть фактически модель, которая для нас очень привычна, Синодальная модель, Лютеранская модель, которая как-то приглянулась Петру.
С.Бунтман
―
Мне кажется, она больше такого англиканского толка…
Д.Брауэр
―
Ну…
С.Бунтман
―
Скорее англиканского толка.
Д.Брауэр
―
Это очень похоже…
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Это очень похоже. То есть тут вопрос как называть монарха, то ли это…
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Summus episcopus, то есть такой духовный глава все-таки или больше, чем просто светский глава, или просто светский представитель, светский начальник, который несет ответственность за внешнее благополучие церкви, за обеспеченность ее. И кстати говоря, все эти 200 лет и больше церковь действительно была обеспечена всем. Ну, я не говорю о периоде репрессий, но эпохи Романовых была обеспечена всем необходимым. Строились все эти здания, в том числе при поддержки властей, при абсолютно лояльном отношении. И вот эти 200 лет мы отмечаем, конечно, в первую очередь радостные страницы истории, когда церковь освещалась, когда была приобретена Усадьба Лопухиных.
С.Бунтман
―
Да, вот приобретение Усадьбы Лопухиных, ведь это была инициатива, ее сразу приобрели с целью построить там, возвести там храм?
Д.Брауэр
―
Ну, во-первых, был пожар 12 года, Москва сгорела, община осталась без здания. Община святых Петра и Павла. И выбрали этот участок, он располагается близко, уже гораздо ближе к центру города, к Кремлю, это живописное место, прекрасное место. И сразу нашлись помощники, благодетели, в том числе и немецкий кайзер, как, наверное, было бы логично предположить, но и российские власти. И церковь была, сначала это перестроенная усадьба фактически, но она была достаточно все-таки быстро перестроена, освещена уже в 19 году.И не только ведь с церкви строится. Когда мы говорим о лютеранской общине, это не только храм как таковой для проведения богослужений, это и благотворительные учреждения, училища, богадельни и так далее, и тому подобное. И все это, конечно, будет разрастаться, и церковь за это время будет перестраиваться, ну, если не ошибусь, 2 раза точно.
С.Бунтман
―
Я ошибаюсь, если, я все время вспоминаю о запрете строить колокольни выше застройки инославным церквям, выше рядовой застройки. Вот поэтому, например, французская церковь Святого Людовика, она такая с маленькими колоколенками, звонницами такими. Было такое и для лютеран тоже?
Д.Брауэр
―
Было несколько вообще формальных запретов. И главный даже не в этом заключался. Главный был в так называемом «совращении» из православия, например.
С.Бунтман
―
Ну, вот да.
Д.Брауэр
―
Мы все прекрасно понимаем, что, ну, все-таки отношение к лютеранской, по крайней мере, конфесcии было в Российской Империи вполне лояльным, вполне лояльным. Более того, император посещал богослужения, конечно, в Санкт-Петербурге в первую очередь. Но для, например, градоначальников московских это тоже не было проблемой, они посещали Кафедральный Собор святых Петра и Павла, точно также в Москве. Это была действительно церковь, которую можно считать государственной, потому что по тому же синодальному принципу она и управлялась. То есть за внешний какой-то порядок и благополучие отвечала светская власть. И так оно и происходило. Это часть нашего убеждения, часть нашей веры, учения о двух царствах. То есть мы проповедуем в церкви, а община светская, община граждан, если брать уже современное общество или же тот, кто имеет власть в том или ином государстве, будь то царь или президент, ответствен за порядок, за правовую составляющую.
С.Бунтман
―
Ну, это правильно, это в принципе, это хороший принцип, который очень непросто евангелическая церковь вообще-то вынесла и утвердила. Потому что Реформация сопровождалась очень серьезной и борьбой, и серьезным утверждением самих себя. И это было очень нелегко везде.
Д.Брауэр
―
Здесь же возникает сразу вопрос, а что делать, если это не так. Если, когда мы говорим о двух царствах, то ведь подразумевается, что они подчинены одному богу, то есть и там, и там верующие люди на самом деле, что проповедник с кафедры проповедует, что, условно говоря, царь или президент, или чиновник, совершает свой долг, на который он поставлен, или учитель в школе, или врач. Но если это уже больше не актуально или если творится беззаконие, вот как быть. На это ответ, конечно, то время лютеровское не могло, наверное, дать в полной мере, потому что…
С.Бунтман
―
Нет, конечно, у него были…
Д.Брауэр
―
Все считали, мы все должны быть христианами, ну, как иначе может быть. А мы живем уже, конечно, и живем уже больше 100 лет все-таки в понимании того, что может быть иначе, совсем иначе. И для церкви в ее самый трагический период, который, в общем, будет длиться, но официальное закрытие церкви это 36 год, то есть еще до войны Второй мировой. Это будет большой вопрос и большое испытание, внутренне ответить, а работает ли этот принцип еще и как себя позиционировать.
С.Бунтман
―
Одно дело император, одно дело такое большое начальство, а другое дело, например, Старые сады, там ведь очень много церквей православных, там Ивановский монастырь недалеко, в какую сторону не пойдешь…
Д.Брауэр
―
Владимирская…
С.Бунтман
―
Владимирская чудесная…
Д.Брауэр
―
Троица в Хохлах.
С.Бунтман
―
Да, да, да.У лютеран были какие-то проблемы в 19 веке, то, что здесь такой лютеранский приход или это было достаточно привычно для москвичей?
Д.Брауэр
―
Ну, насколько мы знаем, в 19 веке таких проблем не было. Проблемы начнутся с началом Первой мировой войны.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Это, конечно, будет большой удар, особенно для купцов, для промышленников, для тех, кого мы сегодня называем бизнесменами, предпринимателей немецкого происхождения. Хоть некоторые из них были, ну, необязательно немецкого происхождения. Например, Барон фон Кноп, он был еврейского происхождения, но был лютеранин…
С.Бунтман
―
Неважно, лютеранин значит немец.
Д.Брауэр
―
Значит немец…
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Значит враг.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Значит предатель.Причем Теофил Майер, епископ того периода, московский, ему это было очень обидно. Он пишет об этом очень ярко, что если не лютеранин, значит предатель, значит предатель родины. Для него это все-таки было очень важно сказать, что это наша родная земля, это наш город, это наша страна, и почему мы сейчас должны оказаться в другом лагере совершенно непонятно, но так произойдет.
С.Бунтман
―
Это происходили, война то началась с очень серьезных и погромов, да?
Д.Брауэр
―
Погромов, да.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
И некоторые вынуждены будут покинуть Россию, в том числе Вогау, например. Это все-таки была большая потеря и для экономики Москвы, и для меценатства московского, потому что все эти люди считали своим долгом, и старообрядцы, и русские православные, и лютеране участвовать в жизни общества, и менять его коренным образом. И конечно, много из этого будет просто обрублено.
С.Бунтман
―
Проблема еще такая. Были ли русские лютеране из русских семей. И это к вопросу о переходе как раз, были ли соблазненные, во всех кавычках, скажем.
Д.Брауэр
―
Ну, насколько я знаю, таких ярких каких-то примеров не было. Может быть они есть, просто мы о них не знаем. Были смешанные браки, конечно. Особенно это касается элиты. Это мы сегодня, ну, или не сегодня, уже какое-то время назад начали мерить людей как породы собак, кто какого по крови происхождения…
С.Бунтман
―
Да, да.
Д.Брауэр
―
Чистокровный, нечистокровный и так далее. А все-таки тогда действовали, условно говоря, больше 100 лет назад, действовали другие правила. Твоя верность тому отечеству, которому ты служишь, которому ты клялся в этой верности, твое конфессиональное, то есть то, что ты исповедуешь, вера в бога, как ты веришь в бога и практическое применение этой веры в жизни, это гораздо важнее ведь. И поэтому такие вещи, они имели решающее значение. И во многих семьях, и мы об этом знаем, решали просто будет православный или все-таки лютеранин. Например, московский градоначальник, Сергей Романов и Елизавета Федоровна. Вот как было решить в какую конфессию кому переходить, решили переходить в православие, причем…
С.Бунтман
―
А правило было ли строгое или это только для императрицы?
Д.Брауэр
―
Насколько известно, все-таки здесь было добровольное решение, добровольное решение. Понятно, что если это Екатерина Вторая, то для нее это не столько добровольно, сколько это просто, то, что называется прицепом к такому высокому статусу, как императрица. Но ведь понятно, ее тоже не вычеркнешь, часть биографии, что она была взрощена в этой вере. И конечно, та же Елизавета Федоровна, если о ней говорить, она построит Марфо-Мариинскую обитель.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Абсолютно по принципам лютеранским, по принципам библейским. Потому что Марфа и Мария это библейский образ. Одна молиться, другая трудится.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
То есть такой НРЗБ, вселенский принцип, но опробованный верно очень все-таки ярко в лютеранских общинах.
С.Бунтман
―
Да, но при этом она умела понимать. Это вообще один из самых самоотверженных и потрясающих вдохновенных людей в России. Если кого мы помним, особенно из императорской семьи. И она умела понимать суть веры. У меня такое ощущение, что она, и она умела лучшее взять и самое то, что было важно для данного времени, для данного случая, для данной ее цели. А цель всегда у нее была какая-то настоящая.
Д.Брауэр
―
Вы знаете, для нас все-таки нет такого принципиального значения в том, что кто-то принимает именно лютеранскую веру, идентичность. Гораздо важнее, что принимаются какие-то основные принципы, наверное. Потому что лютеранство не существует само для себя, это не самоцель. Вообще реформация не была ни в коем случае самоцелью. Это была попытка вернуть церковь к корням, очистить ее…
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
От злоупотреблений в первую очередь.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
От служений чему-то другому, но не Евангелию.И это состоялось, состоялось болезненно. Всегда такие процессы болезненные. Но ведь затронули всех, не только какую-то одну конфессию. Затронули всех. И мир поменялся.
И здесь тоже самое. Если эти основные принципы сохраняются, то они ведь абсолютно общехристианские. И мы всегда очень рады тому, что они работают. И рождается вместе с этим и лояльное, толерантное, и наверное, даже добрососедское отношение между разными конфессиями, что очень важно в нашем мире особенно.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, у нас в гостях Дитрих Брауэр, архиепископ Евангелическо-лютеранской церкви в России.В России было достаточно много, причем разных протестантских конфессий, было много выходцев из Германии, из Швейцарии было, и особенно при Екатерине. Ведь целые были анклавы, что в южном течение Днепра, что на Волге были. И как-то нормально уживались, по-моему, до определенного времени. Это были очень своеобразные места, вот Саратов здесь вспоминают наши слушатели, особенно те, которые в чате, все время участвуют у нас в нашей беседе. Это ведь в России это становилось все нормальнее и нормальнее.
Как переменилось после 1905 года? Что-то было сущностно поменялось для лютеран в России?
Д.Брауэр
―
Ну, для лютеран поменяется в большей степени после 17 года, конечно.
С.Бунтман
―
Все-таки.
Д.Брауэр
―
Все-таки да. Потому что тут нужно было уже как-то переориентироваться, сильно переориентироваться, потому что церковь потеряла поддержку государства, церковь стала ассоциироваться со старым режимом очень плотно.
С.Бунтман
―
Неужели инославные тоже?
Д.Брауэр
―
Инославные тоже, потому что ведь и в белом движении участвовали тоже многие лютеране. И причем очень активно. И остзейские бароны, например.
С.Бунтман
―
Ну, да.
Д.Брауэр
―
Которые до конца оставались все-таки верны тем старым еще установкам. Им было очень трудно как-то перестраиваться. Да и городским, может быть несколько легче, городским лютеранам, но все-таки нужно было что-то делать совсем уже иначе.И епископы здесь в первую очередь, наверное, сыграли важную роль. Нужно продолжать жить дальше, нужно продолжать собирать синод свой, не рассчитывать на государственную поддержку, на лояльность государства, а самоорганизовываться, больше посещать общин. И что в этот момент произойдет, это первые настоящие визитации епископа по всей России, московского епископа.
С.Бунтман
―
Это когда было…
Д.Брауэр
―
Это в 20-ые годы…
С.Бунтман
―
Это в 20-ые уже.
Д.Брауэр
―
В 24 году он доложит об этом на синоде.
С.Бунтман
―
Мы продолжим нашу программу через 4-5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. У нас в гостях архиепископ Евангелическо-лютеранской церкви в России, Дитрих Брауэр.И мы так дошли до 17 года. Мы еще, конечно, и о нынешнем положении поговорим. Потому что, забежав вперед, когда восстановили собор, не видя такой модельки, но мне ужасно нравится этот взгляд три четверти, в 3D на собор, это так не увидишь. Когда восстановили, почти ведь сразу пошло, пошла такая деятельность всегда. Там и раньше то, то, что называлось при старом режиме ведь славен был своей школой Собор Петра и Павла был. Так что здесь пошла такая деятельность.
Ну, вернемся тогда. Ну, вот 17 год. Сначала, кстати, очень много было, и не так давно вышла книга о конфессиональной и о религиозной политике Временного правительства, очень много вышло и уставов вполне демократичных и вполне свободных для разных конфессий христианских. В 17 году начал невероятно совершенно преобразовательный, если бы он завершился по-человечески, я бы сказал, что православный вот собор 17-18 годов, он мог бы сделать невероятное.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Другие конфессии начали свою деятельность, начали синод, выборы, епископ, визитация епископа, у лютеран тоже. Ну, это в 20-ых годах не успели сделать, да?
Д.Брауэр
―
Ну, это, можно даже сказать, что прекрасное начало этих дней, потому что были ведь и надежды с этим связанные. Нельзя сказать, что все как-то сильно переживали относительно будущего, что будет завтра с церковью. Первые годы надеялись, наверное, наоборот многие на что-то хорошее, положительное, на новые возможности для миссии церковной в первую очередь, соответствующее новым требованиям времени. И в первую очередь это касалось, наверное, все-таки свободы для проповеди всем этносам, всем народам, населяющим Россию, потому что до этого действовали такие ограничения. Может быть их преодолевали как-то, но все-таки они действовали, все-таки они были. И вопрос о высоте колокольни и колоколах – это все, так сказать, постепенно все-таки решалось, и слава богу, что решалось. Но здесь это же было особое время. Конечно, такое время модерна, когда все хотели быстрого развития, когда хотели динамику новую внести…
С.Бунтман
―
Стремительность.
Д.Брауэр
―
В духовную жизнь.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Большую открытость, большую актуальность того, что делается. И конечно, больший вход в общество, общество с современными совершенно новыми запросами.
С.Бунтман
―
Но этого не получилось.
Д.Брауэр
―
К сожалению, этого не получилось. Но как раз те 20-ые годы, они подавали надежды, конечно, подавали. Синод, состоявшийся, и те благотворительные учреждения, и школы, училища, которые функционировали уже на тот момент, и уже зарекомендовали себя, в том числе здесь, в кафедральном соборе, но и по всей России.Функционировала уже основанная епископом НРЗБ школа для слепоглухонемых девочек при соборе. Это был очень успешный проект. Первый в своем роде такой проект, европейский проект. Училище Петропавловское при соборе, откуда многие выйду и купцы, и предприниматели, потому что там давали действительно хорошее образование, европейской образование, которое потом будет очень востребовано. И все это закончится очень быстро.
Я думаю, что когда перестраивали собор, и он превратился ведь в кафедральный собор. В 24 году только он стал кафедральным официально собором. То есть главным для всей страны.
С.Бунтман
―
Из Петрограда, Ленинграда перевели…
Д.Брауэр
―
Да. Столица в Москве, центр в Москве, все в Москве.
С.Бунтман
―
А в Ленинграде закрыли церкви? Тогда еще было все открыто?
Д.Брауэр
―
Еще нет.
С.Бунтман
―
Еще все открыто было.
Д.Брауэр
―
Еще были надежды, еще было вот.И я думаю, что когда перестраивали, и когда осветили в 5 году как раз, собор в этом виде, были большие надежды на будущее. Потому что построен он был по самым передовым технологиям, лучшими архитекторами. Даже часовню, маленькая часовня рядом стоит, самый модный, самый востребованный архитектор Шехтель.
С.Бунтман
―
Шехтель сделал…
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Знаменитую часовню.
Д.Брауэр
―
А Коссов, который был тоже очень востребован, участвовал в постройке и Храма Христа Спасителя, это тот, кто спроектировал, тот, кто подарил вот эту красоту. Хотя достраивал уже другой архитектор, но все-таки это Коссов. То есть думали о будущем, которое должно быть таким крепким, таким основательным, как этот собор. Но времена придут не просто суровые, очень жесткие настанут. И это станет проявляться в 20-ые, но особенно, конечно, в 30-ые годы.
С.Бунтман
―
В 36 году говорили, что разгром лютеранской общины и многотомные дела получились, где лютеране и епископат лютеранский стали пособниками нацизма, а то и просто нацистами, шпионами и в 36-ом до Большого террора, но все-таки это уже было.
Д.Брауэр
―
Да.Многие считают, что, ассоциируют до сиз пор, это тоже в том числе отчасти благодаря сталинским репрессиям, ассоциируют какую-то отдельную конфессию с отдельным этносом, и ассоциируют, конечно, лютеран с немцами. Но немцы составляли, наверное, где-то 75%.
С.Бунтман
―
Ну, да.
Д.Брауэр
―
И конечно, сначала 20-ые годы – это просто антибольшевистская какая-то деятельность, вредительская. А в 30-ые годы это фашистская деятельность. Фашистские проповеди якобы и заговоры по свержению власти и так далее, и так далее.
С.Бунтман
―
Ну, естественно.
Д.Брауэр
―
Это было абсолютно типично для всех.
С.Бунтман
―
Это подняло всю темень вековую, подняло на поверхность тогда. Потому что нельзя сказать, что это их изобретение тогдашнее, это всю темень, все мракобесие было поднято просто на поверхность.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
И использовано.
Д.Брауэр
―
У нас даже в церкви многие думают, что репрессии настоящие, они наступают только с 41 года, когда выходит декрет о высылке немцев Поволжья.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
28 августа.
С.Бунтман
―
Августа.
Д.Брауэр
―
41 года.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Но надо не забывать, что еще успеют за 41 и даже частично за 42 год некоторые этнические немцы получить даже звание героя Советского Союза, во-первых. Во-вторых, в городах тоже остаются немцы, и общины продолжают служить, но уже в совсем другом виде. Это уже, так сказать, ссыльные люди, это уже люди, которые, это же общины, которые образовались на новых местах.А в 36 году уже последние пасторы, последние официально существующие церкви, церковные общины прекратят свое существование. Положен будет конец.
В 37 году у нас закрывается формально последняя церковь в Поволжье, это Верхний Еруслан сегодня, бывший Гнадентау. Но это просто закрытие церкви. А расстреляны пасторы уже все будут к 36 году.
С.Бунтман
―
И везде?
Д.Брауэр
―
Везде, повсеместно.
С.Бунтман
―
И в Москве, и в Ленинграде, и на Волге.
Д.Брауэр
―
Абсолютно, от Владивостока до, условно говоря, Архангельска, Москвы, Санкт-Петербурга, юга России и не только России, это разные государства сегодня, Украины.
С.Бунтман
―
Конечно.
Д.Брауэр
―
Это не только пасторы, это элита церкви, это советы церковные. В лютеранской традиции это очень важный орган коллегиальный.
С.Бунтман
―
Это миряне.
Д.Брауэр
―
Это миряне.
С.Бунтман
―
Советы.
Д.Брауэр
―
Который отвечает каждый за свою сферу, отвечает за деятельность общины вместе с пастором. То есть пастор, он, конечно, проповедает, он образованный теолог, но он не один единоличный управитель.И вот вместе с пасторами гибнут, совершенно жестоко убивают и членов совета общин. Так это было в 36 здесь, в Москве.
С.Бунтман
―
А скажите, как вот жили ссыльные общины? Вы говорили, что они продолжали, ссыльные, и в Казахстане.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Немцы, и в других местах, ну, не только немцы, а лютеране. Как они существовали? Как они, ведь это было и опасно, и собираться, и проповедовать почти невозможно. Как-то они выходили из положения?
Д.Брауэр
―
Да, образовались так называемые «братские общины», их называли, братские общины, но не потому что это были только братья, а просто потому что, как правило, какой-то старший брат брал на себя ответственность за общину, за проповедь. И причем если он имел какую-то еще литературу, он ее использовал, но она же тоже изымалась.Надо себе представить, что библий не было никаких, ни на готическом, ни на кириллическом. Никаких песенников, ничего абсолютно, все изымалось. И поэтому возникли в этот период так называемые рукописные молитвенники, библии, песенники.
С.Бунтман
―
Они сохранились?
Д.Брауэр
―
Особенно песенники. Они сохранились.
С.Бунтман
―
Они сохранились, да.
Д.Брауэр
―
Они есть очень во многих семьях, кто-то забирал их потом в Германию, кто уезжал. А те, кто остался, у нас есть в каждой общине по несколько таких песенников. Они абсолютно были востребованы всегда, не только в церкви. Ну, церковь, что такое церковь, это какое-то место собрания, у кого-то дома или где было возможно, или каком-то подвале. И также и дома для себя, в кругу своей семьи очень важно было сохранить эту идентичность, сохранить связь с традицией.Потому что эти люди удивительно были, ну, оптимисты. Вот что больше всего поражает. Я застал еще многих людей, многих уже просто нет в живых, с кем можно было бы поговорить о том периоде. Но это удивительные оптимисты, меня всегда это поражало. Что люди пережили такой ужас, такой ад сущий и при этом остались абсолютными оптимистами. И всегда спрашивали, ну, как там, что там, молодежь то наша учиться в семинарии, как там пасторы, мы же всегда хотели, мы всегда же верили, что будут настоящие пасторы, мы то что, мы как могли проводили крещение, даже причастие, потому что еще отцы церкви тоже позволяли, если такая особая ситуация, особая нужда, проводить в общине среди мирян, так они и делали.
С.Бунтман
―
Скажите, а когда несколько положение улучшилось? Вообще когда открыли первый, вот здесь где-то у меня должна быть фотография для тех, кто смотрит, фотография на Введенском кладбище, которое мы привыкли традиционно называть немецким.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Она сохранилась, сохранилась эта часовня, которая есть на Введенском кладбище. Что-то хоть функционировало до, скажем, до Перестройки?
Д.Брауэр
―
Да. Первая община, которая официально регистрируется, это община в Целинограде, это сегодняшний…
С.Бунтман
―
Ну, да.
Д.Брауэр
―
Нур-Султан, да, город сегодня.
С.Бунтман
―
Ну, да.
Д.Брауэр
―
Астана.
С.Бунтман
―
Но, кстати, жители очень долго думали как теперь жители будут называться, они будут астанинцы называться.
Д.Брауэр
―
Все-таки да?
С.Бунтман
―
Да, осталось это.
Д.Брауэр
―
Ну, хорошо.
С.Бунтман
―
Специально выясняли наши коллеги.
Д.Брауэр
―
Да. Ну, для нас это первая такая веха возрождения. Это как раз после смерти уже Сталина, когда все-таки многие будут реабилитированы, по крайней мере, некоторые будут реабилитированы. И церкви позволят в таком мине-варианте все-таки существовать. Зарегистрируют буквально 2 сначала в Целинограде, потом под Петербургом, в Пушкине, общину. Одну условно для немцев, другую условно для финнов, эстонцев, проживающих в Советском Союзе, в РСФСР, так скажем.Но я не беру прибалтийские республики, потому что там совсем отдельная, совсем своя история. Мы берем современную Россию.
Это, конечно, выходцы сегодня из Казахстана в большой степени. Те люди, которые тогда там основались в этих поселках, сегодня городах, может быть и селах. И приехали потом, вернулись в места, откуда они были депортированы, если это было возможно. И конечно, есть такие просто очень трогательные истории, когда люди возвращались, пытались вернуться в Поволжье из Казахстана.
С.Бунтман
―
Да, да.
Д.Брауэр
―
Потому что это 50-ые годы, а настоящая такая регистрация десятков может быть общин, она будет производиться только в 80-ые годы на самом деле. Так чтобы признавали существование этих подпольных общин…
С.Бунтман: 80
―
ые.
Д.Брауэр
―
Это только 80-ые.
С.Бунтман
―
Как в Москве проходило, как в Москве уже общины создавались, воссоздавались и самое главное, когда получили назад собор?
Д.Брауэр
―
Общины в Москве – это тоже такая типичная картина. В основном, это были приезжие люди из Казахстана, из Киргизии, Средней Азии, из Сибири, из мест ссылки. Российские немцы в первую очередь, конечно.Но к сожалению в те первые, 91, 92 год приезжают в Москву и уезжают тут же, уезжают в Германию.
С.Бунтман
―
Ну, да.
Д.Брауэр
―
Не только в Германию, кто-то в Израиль, кто-то в Америку, кто куда.
С.Бунтман
―
У нас очень много уехало, у нас учились на немецком факультете девочки из Казахстана, и очень много семей потом уехало.
Д.Брауэр
―
Да, к сожалению.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Потому что я тоже помню эти первые годы. И просто из воскресения в воскресение могли быть разные люди. Потому что они уезжали.И сегодня ведь в Германии проживает то ли самая крупная, то ли одна из крупнейших русскоязычных диаспор мира.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
По крайней мере, Европы точно.
С.Бунтман
―
Да, да.
Д.Брауэр
―
И в основном это, конечно, российские немцы. В основном, те люди, которые, так или иначе, прошли через наши общины. И тогда были романтические тоже представления. Вот сейчас будет восстановлена Республика немцев Поволжья, вот мы об этом еще не сказали, вот об этом очень много шло разговоров, что справедливость восторжествует. Ведь она была абсолютно ведь тоже советская, абсолютно своя в тот период. Даже писала письма общественности немецкой…
С.Бунтман
―
Тогда был очень неудобный момент…
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Тогда в 90-ых годах. Был страшно неудобный и была невероятно дикая промашка была у президента Ельцина тогда. И это очень была большая ошибка, не знать, что у тебя, как минимум, 2 аудитории. Что все равно то, что ты говоришь, это слышно и это узнают. И когда он пообещал, что никогда не будет восстановлена.
Д.Брауэр
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Это была, и уже некуда деваться. Это была гигантская ошибка, мне кажется.
Д.Брауэр
―
Конечно, это было очень трудно. Ты едешь из поселка в, условно говоря, в Киргизии едешь в никуда в Россию, там тебя никто не ждет, там никакой нет основы для дальнейшей жизни, никакого будущего. А в Германии было это будущее, в общем, обеспечено.И к сожалению, я говорю «к сожалению», не потому что как-то этим людям плохо было…
С.Бунтман
―
Нет.
Д.Брауэр
―
Нет.
С.Бунтман
―
Это нам плохо.
Д.Брауэр
―
Мы потеряли. Нам плохо.
С.Бунтман
―
Это нам плохо…
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Потому что мы потеряли очень много.
Д.Брауэр
―
Очень многих людей.
С.Бунтман
―
Очень много дельных, честных, очень хороших и много страдавших в своих семьях людей.
Д.Брауэр
―
Да, но тем не менее, община возрождается. Остаются те, кто остаются. И остаются, я думаю, навсегда. Большинство из них, по крайней мере, это люди разного происхождения сегодня на самом деле. Из тех 90-ых лет есть и те, кто тогда пришел, но каждый год кто-то добавляется. Самые разные мотивы приводит.
С.Бунтман
―
Вообще большая община в Москве?
Д.Брауэр
―
А ее сложно очень сосчитать, потому что есть же, так сказать, разные круги сопричастности общине. Есть те, кто каждое воскресенье ходит, ну, как в любом приходе, наверное. Такие самые верные, которые всегда, даже если это очень пожилые люди. Есть те люди, которые ходят периодически. Им очень важно отметиться, так сказать, что я прихожу, найти это время, выкроить это время. Но не то, что отметиться формально, а именно то, что я был, я здесь. Ну, а есть те люди, которые, если их спросят, например, на переписи населения, они, наверное, с удовольствием скажут, что они лютеране, но не более того.
С.Бунтман
―
Ну, да.
Д.Брауэр
―
И все они нам важны, мы всех их любим.
С.Бунтман
―
Ну, конечно.
Д.Брауэр
―
На самом деле.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Потому что когда что-то происходит такое важное, нужное, когда возвращают храм, например, церкви обратно, когда мы празднуем двухсотлетие, они все приходят, они все приходят, и наши и не наши. Что такое не наши. Они все наши, конечно. Но например, иностранцы, которые проживают тоже в Москве.
С.Бунтман
―
А они становятся как-то важными для общины?
Д.Брауэр
―
По-разному, это зависит от людей.
С.Бунтман
―
Это зависит от людей.
Д.Брауэр
―
От человека.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Есть люди, которые очень переживают, очень, так сказать, даже если они уезжают, потом всегда помнят, молятся, приезжают, интересуются как у нас тут дела идут. Потому что действительно есть о чем переживать. Что-то может быть получается у нас, но многие вещи и нет.
С.Бунтман
―
В каком году собор вернули, восстанавливали? Его ведь долго надо было все-таки отстраивать, реконструировать.
Д.Брауэр
―
Ну, собор вернули на самом деле только в 17 году, но уже в 2017 году.
С.Бунтман
―
Ну, да.
Д.Брауэр
―
Да. То есть юбилей реформации, не революции, а реформации.
С.Бунтман
―
Реформации.
Д.Брауэр
―
И это был трудный процесс. И вернули только собор на самом деле, собор и часовню. Еще предстоит возвращать те здания, которые окружают его, и неизвестно как это все.
С.Бунтман
―
Ну, это вот так, я бы сказал, юридически…
Д.Брауэр
―
Юридически, да.
С.Бунтман
―
А собственно, как храм, он ведь и был отстроен, и был восстановлен, и заработал, и стал центром уже достаточно давно?
Д.Брауэр
―
Это происходило постепенно, поэтапно. Сначала собирались на улице перед ступенями, перед папертью. И просили вернуть публично. Потом предоставили часовню, в ней, это мертвецкая на самом деле…
С.Бунтман
―
Вообще да.
Д.Брауэр
―
То есть там провожали людей в последний путь. Там, конечно, было недостаточно места. И потом отремонтировали, предоставили помещение, отремонтировали его для нужд общины на втором этаже студии «Диафильм», так скажем, то есть в алтарной части, но на втором этаже.И заглядывая назад, вот где располагались эти фабричные помещения, просто, конечно, ужас охватывал. И такой вот человеческой веры в то, что это когда-то преобразится вновь, ну, не было, не было. Надежда, конечно, всегда есть, но вот то, что это произойдет завтра, конечно, никто не думал. То, что это сейчас выглядит так, как должно выглядеть, достойно и богослужение проводится по чину, это чудо, но это и большая работа.
С.Бунтман
―
Это была огромная работа.
Д.Брауэр
―
В первую очередь работа такая убедить, объяснить кто мы, что мы не какие-то люди с рогами, с какими-то тремя горбами или еще что-то, что мы тут временщики…
С.Бунтман
―
Некоторые, о, выросла колокольня, о, теперь все, сколько я этого видел и слышал.Но он действительно стал очень светлым местом в Старых садах и вообще в Москве, и в центре Москвы. Оно очень какое-то уютное и привлекательное для людей любой веры и неверия. Там изысканно хорошие концерты, там программы, там все время что-то происходит. И вот я вижу все время очень много молодых людей, которые там ходят.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Очень много. Вообще это стали Старые сады, Хохловка, вот это все место стало достаточно таким светлым и молодежным, и очень там точно смотрится Собор Святых Петра и Павла. Он там как-то очень хорошо себя тоже чувствует.Вы хорошо себя чувствуете вот в этой новой обстановке?
Д.Брауэр
―
Да. Вот иногда говорят, что необычно, какая-то экзотика видеть неоготический какой-то силуэт. Да мне кажется, во-первых, есть русская готика, которая была очень востребована в начале 20, и вообще это был модный стиль…
С.Бунтман
―
Зайдите.
Д.Брауэр
―
Это романтизм.
С.Бунтман
―
В скобках скажу, зайдите, дорогие друзья.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Сейчас еще в Архитектурном музее, который называется «Русский модерн», но модерн свой ведется еще и от исторических серий, и которые вот эти замечательные особняки русской готики. «Мюр и Мерилиз», который русская готика, ЦУМ.
Д.Брауэр
―
Конечно.
С.Бунтман
―
И это все мы видим прекрасно, и начало века, и конец 19.
Д.Брауэр
―
И строили много из этого московские лютеране, между прочим.
С.Бунтман
―
Ну, да.
Д.Брауэр
―
Архитекторы.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Все было очень гармонично. И действительно, как вы сказали правильно, все, не то, что уживались, а это было абсолютно естественно. И только, я считаю, только сталинские репрессии так по-настоящему заставят задуматься людей…
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
А ведь действительно я, наверное, немец, а действительно я какой-то не такой, какой…
С.Бунтман
―
Это опять же такие вырванные все…
Д.Брауэр
―
Из недр.
С.Бунтман
―
Из недр, вся темнота и весь вот этот звук дементры, такие ужаснейшие повыползали, отчего мы не можем избавиться до сих пор.
Д.Брауэр
―
Если говорить о хорошем…
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Вы сказали про музыку. Для нас, конечно, называют лютеранскую церковь поющей, музыкальной церковью.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Это действительно так. Мы тоже стараемся, чтобы орган тоже звучал. Но не только орган, потому что это на самом деле единственный «Зауэр» за пределами Германии, который используется. Это действительно удивительные инструмент, у него особое звучание. Те, кто слышал…
С.Бунтман
―
Да, я слышал его.
Д.Брауэр
―
Это романтический инструмент, он такой протяжный, у него звук очень лиричный, приятный. Но и музыка Баха, и музыка Регера будет звучать одинаково прекрасно.Но у нас ведь есть интересные вообще уникальные вещи. То, во что я тоже раньше не мог бы поверить. Что когда-то в соборе вновь зазвучат, например, кантаты Баха, что мы будем ставить и «Страсти», страстной цикл баховский. Мне как-то казалось, что это, ну…
С.Бунтман
―
Вообще-то сам бог велел…
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Ну, почему. Ну, вообще-то это логично совершенно.
Д.Брауэр
―
Я говорю всегда, что мы можем быть спокойны, если пастор уходит после службы, то продолжает свое служение великий Бах.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Лютеранин, садится за орган, и музыка его вечная звучит и трогает ведь сердца людей. И совершенно понятно, что кто бы не говорил о ней, кто бы не сидел за инструментом, каково бы вероисповедования не был бы слушатель, он найдет там себя.
С.Бунтман
―
Конечно, конечно. Потому что это настолько всеобщее и большое, и такое радостное, и даже когда такие неожиданные и прекрасные совмещения бывают, как, например, орган и волынка.
Д.Брауэр
―
Орган и дудук.
С.Бунтман
―
Орган и дудук.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Орган и дудук. Вот просто прекрасно.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
И я думаю, что вы будете, я очень надеюсь, что вы будете продолжать спокойно и так светло развиваться.
Д.Брауэр
―
Дай бог, спасибо вам.
С.Бунтман
―
Развиваться в этой Москве, если Москва сама будет продолжать развиваться нормально. Я очень надеюсьИ действительно центр Москвы, старые сады, становится таким местом, где хорошо, просто хорошо. И что-то постоянно угнетало, когда здесь была срезана башня, здесь колокольня, здесь у англикан закрыто, здесь Непорочного Зачатия огромный собор тоже перегорожен, весь искажен. Мне нравится, когда все как-то по-человечески.
Д.Брауэр
―
Возвращается.
С.Бунтман
―
Возвращается, да.Ну, что же, спасибо большое!
Я напоминаю, что Дитрих Брауэр, архиепископ Евангелическо-лютеранской церкви в России. Собор Петра и Павла пошел на свое следующее столетие, с августа этого года. И я думаю, нас ведь ждет не только холод, слякоть московская, мы не успеем оглянуться, что начнется Адвент.
Д.Брауэр
―
Да.
С.Бунтман
―
Потом будет Рождество и как всегда, будет сиять Собор Святых Петра и Павла.
Д.Брауэр
―
И обязательно согреемся в это время душой.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
Это точно.
С.Бунтман
―
Да, да. И будет именно так, как эта предрождественская обстановка, которая вот московская, но которую мы так любим в Германии, например. Есть что-то такое свое и всегда свое звенящее. Новые программы тоже.Ну, до Пасхи еще тоже дожить, Дмитрий, надо потом. Дайте нам, будет новое, будут новые какие-то программы, ведь не только музыка едина, есть очень много программ и просветительских, и других.
Д.Брауэр
―
Мы будем вспоминать в следующем году семидесятипятилетие победы.
С.Бунтман
―
Да.
Д.Брауэр
―
И окончания этого кошмара, ужаса.
С.Бунтман
―
Окончание этой кошмарной трагедии.
Д.Брауэр
―
Да, этой трагедии.И мы хотим именно вспомнить эту трагедию, чтобы она не повторялась, 8 мая в следующем году. Будем также проводить реквием вечернее такое особое мероприятие, будем к этому тоже готовиться. И я думаю, что это тоже наполнит души миром, и чтобы смотрели действительно в будущее с надеждой, как это и полагается.
С.Бунтман
―
Я надеюсь, что все будет так.Спасибо большое! Мы завершаем нашу программу!
Хочу сделать маленькое объявление. Дорогие друзья, кто сейчас смотрит и слушает, и кто собирается это делать, через час будет, с Николаем Котовым мы проведем вместо Дмитрия Быкова, проведем программу «Один», 2 часа с вами проведем в эфире, я думаю, с большим удовольствием.