Защитить стрелочника - Илья Новиков - Дилетанты - 2019-09-12

США вернули Украине картину, похищенную из Советского Союза. Речь идет о полотне «Тайный выезд Ивана Грозного перед опричниной» кисти Михаила Панина. Картина была украдена нацистами во время Второй мировой войны, а затем переправлена в Германию. До этого она входила в экспозицию Днепропетровского художественного музея. След полотна Панина потерялся в начале 50-ых. Одно время оно даже считалось утраченным. Выяснилось, однако, что последние 30 лет картина хранилась в Доме семьи Трейси из США. Теперь она возвращена на Украину, и в скором времени вновь пополнит экспозицию Художественного музея города, который за время отсутствия полотна уже перестал называться Днепропетровск.

Установленный в Праге памятник Ивану Коневу могут перевезти в Москву. Судьбу монумента власти чешской столицы решат уже на этой неделе. Известно, что глава муниципалитета, на территории которого стоит памятник, эту идею приветствовал. Причина – частые акты вандализма. Последний из них зафиксирован 22 августа. Хулиганы облили монумент советского маршала красной краской. И даже в нынешнем году это не первый случай. Бронзовый памятник Коневу был открыт в Праге в 1980 году в память об освобождении города от фашистов. Армией, взявшей чешскую столицу, командовал именно Конев.

«HBO» выступил трейлер сериала о Екатерине Второй. Новой информации, правда, из ролика выяснить не удалось. Зато теперь известно, что первая серия будет показана 21 октября. Российскую императрицу сыграет Хелен Миррен, прославившаяся ролью английской королевы Елизаветы Второй. Сериал рассказывает о последних годах правления Екатерины и о ее взаимоотношениях с Григорием Потемкиным, роль которого исполнил Джейсон Кларк. Съемки проходили в России, Литве и Латвии.

В.Дымарский

Сегодня такая неожиданность для меня самого, что я ее веду из Москвы, из студии в прямом эфире. И это замечательно. Мне это очень нравится, потому что мы сможем таким образом отвечать и на ваши вопросы. Так что мы от вас их ждем.

А мы это, помимо ведущего, это Илья Новиков, адвокат хорошо вам известный.

Илья, добрый вечер!

И.Новиков

Так получается, что на этой неделе я гастролирую по разным программам «Эха».

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

В этой программе в какой-то степени признаюсь и Илье, и нашей аудитории, Новиков появился немного неожиданно, потому что, ну, я думаю, что постоянные слушатели программы знают, что мы так или иначе всегда нашу программу связываем со свежим номером журнала «Дилетант». Здесь был Чернобыль у нас, номер сентябрьский. Тема очень интересная.

Кстати говоря, журнал, по-моему, уже стал чуть ли не, ну, не библиографической редкостью, но он расходится очень хорошо, очень быстро.

И я очень долго думал, а что же можно сделать по Чернобылю. У нас уже ликвидаторы выступали, Чернобыль уже фильм. В общем, понятно, что Чернобыль стал темой очень такой, как сейчас говорят, раскрученной. И мне тут пришел вдруг в голову такой вопрос. А адвокат, уж тем более Илья Новиков, к которому я питаю особые может быть чувства расположенности. Я подумал, вот такой адвокат как Илья Новиков, тем более много работающий последние годы с Украиной. Вопрос, как мне показалось сначала, наверное, довольно идиотский.

Согласился бы он защищать на процессе директора вот этой Чернобыльской атомной электростанции?

И неожиданно, во-первых, я получил согласие Ильи ответить на этот вопрос.

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И тут же Илья предложил совершенно замечательное название для нашей программы «Защитить стрелочника». То есть, конечно, мы будем говорить не только о Чернобыле, не только о господине, товарище тогда, конечно же, Брюханове, который директор этой Чернобыльской атомной электростанции. Но и о других делах, о которых у нас рассказывали в эфирах или не рассказывали. О других делах, где присутствует стрелочник. И вот взгляд адвоката Ильи Новикова на эту проблему, если это можно назвать проблемой, если она существует, мы сегодня попробуем узнать.

Несколько обязательных с моей стороны объявлений. Это… Я давно в московской студии не сидел, уже забыл.

Это смс +7-985-970-45-45.

Аккаунт @vyzvon на «Twitter».

В «YouTube» мы вроде как бы присутствуем. И я вот читаю чат. И даже поприветствовал всех, кто здесь тоже находится. И помню обязательное условие, что всем надо говорить, чтобы все ставили лайки. Вот это я точно совершенно помню.

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

Но я вот почему. Потому что перед эфиром у нас произошел такой эпизод, который я вам сейчас воспроизведу. Вам, я обращаюсь к аудитории.

Я сказал, что вот я решил спросить Новикова, согласитесь ли вы, и тут я неаккуратно сказал, ну, собственно говоря, адвокат, как врач, он обязан защищать любого, и вряд ли. И Новиков мне возразил, что это не святое право адвоката защищать любого человека, которого обвиняют в суде в тех или иных грехах. Да? Это необязательно?

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Вот я, например, волен в выборе своих клиентов по той причине, что я в месяц плачу дополнительно, по-моему, сумму около 600 рублей. И это, как это правильно называется, я участвую в оказании безвозмездной помощи гражданам в форме материального участия. А если я бы эти 600 рублей не платил, я бы в установленном порядке привлекался бы к защите по делам гражданам, которые не имеют адвоката по соглашению.

Но если мы говорим о ситуации 86 года, то, особенно о Чернобыльском процессе, то конечно, выбора ни с той, ни с другой стороны, насколько это известно и насколько об этом можно судить, его не существовало. Ни адвокатов по такого рода делам, как правило, не спрашивали с таким вашим пиететом, как вы согласны, хотите, не хотите.

В.Дымарский

И.Новиков

Есть моральные, если кто-то говорит на входе, коллеги, извините, я насильников не защищаю или педофилов, или еще.

В.Дымарский

И.Новиков

Это сейчас нельзя договориться с бездушным компьютером. Сейчас у нас внедряется, и это, кстати, очень хорошо, что внедряется, потому что альтернатива, это такая большая возможность для всяких произвольных манипуляций и для того, что называется, карманные адвокаты.

Если отбором адвоката на случайно состоявшееся сегодня задержание Иванова занимается железный компьютер, то это в принципе страхует нас от с вами и этого самого Иванова от того, что следователь просто позовет своего знакомого адвоката Петрова, который будет работать на следователя, а не на своего подзащитного.

Но в то время компьютеру ты не объяснишь, что ты не хотел бы иметь дело с убийцами. Раз ты адвокат, раз ты принял на себя, принес присягу в конце концов, да, у нас есть присяга, и принял на себя эти обязательства, будь любезен принимай то дело, которое тебе досталось.

Вот ситуация с делами такого рода, значит, я не сказал важного предуведомления, которое я собирался сказать. И отдельно просил, чтобы те, кто занимаются YouTube-трансляцией нашей сегодняшней, не радио, а «YouTube», чтобы они вывели соответствующие ссылки на экран.

У нас здесь сегодня виртуально присутствует третий участник этого разговора, это замечательный ваш коллега, ведущий «Эхо Москвы» Алексей Кузнецов, который…

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В прошлое воскресенье, в позапрошлое точнее воскресенье, 1 сентября мы с Алексеем тоже здесь на «Эхе» говорили об опасности и рисках, связанных с митингами, в которых участвует молодежь, ну, с точки зрения родителей. Передача «Родительское собрание». А перед этим была передача из цикла «Не так», посвященная Чернобыльскому делу.

Поэтому если кто-то хочет, кто не слышал эту передачу, интересуется теми самыми деталями процесса, кого обвиняли, кто не дошел до суда, дошел до суда, как развивалось это, по каким соображениям принимались те или иные решения. Пожалуйста, у Алексея в его передаче это было очень подробно рассказано. Жмите ссылку, слушайте.

Я не хочу влезать на его территорию, да. Мы все-таки говорим с некого другого обобщения. Хотя Алексей мне подсказал, то есть я с ним советовался о чем в принципе можно говорить, какие иллюстрации можно привести, если мы говорим о защите стрелочников. Вот он мне подсказал 2 сюжета, о которых я, наверное, чуть позже обязательно расскажу.

Но по состоянию на 87 год, когда начинался процесс Чернобыльской аварии.

В.Дымарский

И.Новиков

И кстати, на другие вещи тоже влияет. Я, например, этой весной летал на маленьком самолетике НРЗБ вокруг Чернобыля. Я решил, что ехать туда на землю, что называется, и слушать счетчики Гейгера это как-то уж очень экстремально. Но можно было просто полететь по кругу, посмотреть…

В.Дымарский

И.Новиков

Это еще было до выхода сериала. После выхода сериала эти туры и наземные, и воздушные, по-моему, подорожали довольно заметно.

Есть смысл говорить о вещах, имея в виду это, что есть, буду говорить, Дятлов, да. Дятлов – раньше это было просто фамилией из списка. Вы назвали Брюханова, который был директором этой станции.

В.Дымарский

И.Новиков

Вот сериал «HBO», который сделал товарища Дятлова, вот именно comrade Дятлов, с его всякими меметичными фразами 3,6 это «not great not terrible», который пошел гулять по всему интернету, не только по российскому, естественно, это отчасти упрощает разговор.

И кстати, порождает тоже уже такие вторичные мемы. Я думаю, мы можем себе позволить об этом сказать. Есть такая фигура в украинской политике современной, Виктор Медведчук.

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Надо сказать, что в Украине он известен не только своей нынешней политической или прошлой политической деятельностью. Он известен, например, тем, что он был адвокатом в молодости, в 80-ые годы, и он, в частности, защищал украинского диссидента и поэта, Василия Стуса, который был осужден в 80 году и умер в советском лагере. Умер осенью 85 года буквально накануне того, как у нас началась перестройка и в принципе уже начали освобождать диссидентов.

И роль Виктора Медведчука в этой истории и как в принципе адвокат, советский адвокат работал по делу в производстве КГБ в отношении диссидента. Оно очень много обсуждалось. Вышел, например, НРЗБ Стуса, в котором, у которого сразу же тоже пошла череда скандалов. Там, во-первых, пошел слух, что по телефонному звонку из офиса Медведчука, оттуда вырезали всю сцену суда. Что немного странно, если вы снимаете фильм о человеке, который погиб в лагере, надо же как-то объяснить, как он оказался в этом лагере.

Там драма то в чем была. Злые языки утверждают, что Медведчук фактически слил Стуса. То есть что он, действуя в качестве его адвоката, действовал не в его интересах.

И вот на фоне интереса к тебе Чернобыля появляется слух о том, что этого самого товарища Дятлова тоже защищал Медведчук. Слух основан главным образом на какой-то не очень хорошего качества фотографии, где виден адвокат, который вроде как внешне похож на Медведчука. Медведчук это отверг. Он сказал, что нет, это не я.

При том, что Чернобыльский процесс довольно хорошо описан и о нем довольно много материалов находится в свободном доступе. Но, скажем, адвокаты, которые работали по этому делу, они, ну, по сути, остались анонимны или полуанонимны. Потому что в самой популярной версии стенограммы, которая представляет собой не судебный протокол, а представляет собой стенограмму, записанную в вольном режиме. Там адвокаты называются по фамилии подсудимого. «Защитник Дятлова», «Защитник Брюханова», «Защитник Фомина».

В.Дымарский

И.Новиков

И это, к сожалению, это, видимо, адекватно отвечает тому месту, которое в советском процессе такого постановочного типа. Это не была постановка как в 30-ые годы, это не было, ну, по крайней мере, из того, что известно, и нет оснований считать, что это иначе. Это не было так, что ночами со всеми подсудимыми работали заплечных дел мастера, которые заставляли их учить свою роль и так далее.

Но процесс контролировался жестко. Процесс направлялся, процесс был сразу забран наверх в Верховный суд Советского Союза. То есть процесс происходил в украинском райцентре Чернобыль, но при этом в клубе. Собственно говоря, те кадры, которые в сериале «HBO» отображают суд, они довольно точно воспроизводят те фотографии, которые сохранились этого зала. Это такой ДК, судьи сидят на сцене, подсудимые сидят вдоль стенки и так далее.

Но процесс контролировался. Ну, как. Есть отчеты о внутрикамерной оперативной работе, когда…

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Ну, есть 2 полюса. 1 полюс – это что авария случилась исключительно по вине персонала. 2 полюс – это то, что авария случилась, потому что был плохо спроектирован реактор. Ну, и как правило, между этими полюсами находится большинство этих самых версий. Кто-то говорит, да, если бы они столько бы инструкций не нарушили, то было бы, наверное, не так. А кто-то говорит, что невозможно было работать, не нарушая инструкции, потому что если бы не нарушать…

В.Дымарский

И.Новиков

Возвращаясь к роли…

В.Дымарский

И.Новиков

Если еще так немножко отталкиваться от сериала все-таки, а не от реальной истории. В сериале не совсем достоверно показано как вообще был устроен советский суд. В сериале, например, замминистра Щербина, или министр Щербина, кто он был, в общем, член ЦК. Главный ответственный за ликвидацию, за ликвидацию. Кстати, человек, судя по всему, был очень неординарно одаренный. Выступает в суде…

В.Дымарский

И.Новиков

Значит, он в суде представлен, что, во-первых, он присутствует в зале и выступает. Во-вторых, он выступает в очень вальяжной манере, он так делает знак рукой и в зал вкатывают большой макет Чернобыльской станции, и он на этом макете показывает, что вот здесь у нас реактор, здесь у нас турбина, здесь у нас течет вода и так далее.

А после него выступает профессор Легасов, который тоже очень, очень таком красивом стиле, красиво интонируя, правильно расставляя акценты, говорит, что в Советском Союзе строятся небезопасные станции, потому что Советский Союз хочет, чтобы они были дешевые, и что ложь никогда не остается без последствий и так далее. Понятно, что ничего этого не было на самом деле.

В.Дымарский

И.Новиков

НОВОСТИ

В.Дымарский

Напоминаю, мой сегодняшний гость Илья Новиков, адвокат.

Возвращаемся мы к Чернобылю, к Чернобыльской катастрофе и в основном к суду над теми, кого объявили…

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Здесь телезрители, точнее радиозрители, да.

В.Дымарский

И.Новиков

Подсказали в перерыве, что Щербина был зампред совмина. Да, у него такая была должность.

В.Дымарский

И.Новиков

Советский процесс, да и российский, в общем-то, до сих пор, он состоит по большой части, если брать так усредненную единицу времени. Он состоит из того, что разные участники процесса, уткнувшись носом в бумагу, читают ее себе под нос, а другие профессиональные участники это слушают, следя по своему экземпляру той же самой бумаги, потому что бумаги у всех одинаковые. И все это называется, как правило, исследованием доказательств.

Слушать это со стороны невозможно, если у тебя ухо не намозолено на такого рода выступления. Конечно, ни для какого сериала это не годится и показывать это невозможно. Поэтому здесь приходится, в этой части приходится вводить художественное украшение.

Я поймал себя на мысли, что я, наверное, неправильно употребил слово. Я сказал, что Чернобыльский процесс был постановочным. Видимо, это не совсем правильно. Потому что постановочный – это тот тип процессов 30-ых годов. Когда роли расписаны, и подсудимым заранее известно, что их накажут, отдельно физически накажут за отход от своей роли.

Чернобыльский процесс, если его описывать одним словом, он скорее был установочным, а не постановочным. То есть была дана установка чем он должен кончится, к каким выводам должен прийти суд. Рекомендовалось по ходу этого процесса не отклоняться сильно и не допускать. В частности Дятлов жалуется, что все его вопросы, которые были направлены на то, чтобы показать, что с реактором и правилами его эксплуатации было не все благополучно, были сняты. А вопросы других участников, которые были направлены на то, чтобы как-то оттенить, значит, их личные действия, они сняты судом не были и так далее.

Теперь давайте поднимемся на какой-то уровень обобщения, да. Кто такой стрелочник и почему вообще его нужно защищать. Алексей Кузнецов, подводя черту под этим своим рассказом о Чернобыльском процессе, он сказал интересную мысль, с которой я, наверное, в целом согласен, но не до конца. Он сказал, что когда мы говорим, что кого-то назначали стрелочником, мы не имеем в виду, что он не виноват, мы имеем в виду, что, ну, как, стрелочник, если случилась катастрофа поезда, то, наверное, стрелочник тоже где-то причастен…

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Мне кажется, на это понятие в принципе можно смотреть и шире. И когда мы говорим о стрелочнике, мы часто имеем в виду НРЗБ. Мы не всегда имеем в виду, например, неумышленное преступление, когда речь о какой-нибудь группе наркоторговцев, например, да. Вполне уместно сказать, что Иванова сделали стрелочником, хотя он был мелкой сошкой. Это не значит, что он нечаянно торговал наркотиками, это значит, что он просто был малозначительным членом этой группы, а лидерам этой группы удалось каким-то образом уйти.

Исторически, наверное, если так смотреть перспективу, само понятие, что за таким второстепенным персонажем, который прикрывает собой отход начальства, закрепился именно термин «стрелочник», а не какой-то другой. Наверное, здесь есть определенная такая историческая справедливость, потому что именно железнодорожные катастрофы были таким мейнстримом судебных процессов и таких в целом криминальных процессов, таким обобщенным символом, эмблемой, если угодно, потому что…

В.Дымарский: С 19

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Наверное, это один из сюжетов, о которых мы говорили с Алексеем Кузнецовым, публикация про этот сюжет как раз была в прошлом номере «Дилетанта».

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Это была первая крупная железнодорожная катастрофа, которая стала событием первых полос. И которая имела последствия в виде судебного процесса. Причем с возможным выходом как раз на уровень выше стрелочника, но который так и не состоялся. Ну, и состоялся в очень мирных пределах.

В 1875 году 24 декабря, Сочельник, то есть накануне Рождества, при очень типичной ситуации, когда начали ремонт на железной дороге и не позаботились правильно ограждение, и предупредить вообще диспетчеров по обе стороны, что здесь у нас вообще-то разобраны пути и не надо пускать поезда. Вот по таким разобранным путям в Херсонской губернии пошел эшелон, состав с новобранцами, с, по сути, вот этими молодыми солдатами, которых везли на производный пункт, и он сошел с колеи.

Естественно, тем самым стрелочником, который и представляет заглавного персонажа нашей сегодняшней беседы, был мастер участка, который отвечал за ремонт. Он, недолго думая, ударился в бега, то есть он перед судом, насколько я могу судить, так и никогда не предстал. Потом была информация о том, что он сошел с ума, да, то есть в какой-то момент стал невменяемым лицом и неподсудным всего этого, но так или иначе.

Но следователь, который, кстати говоря, тоже заметный. Следствие по этому делу, им руководил некто Кессель. О Кесселе в российской истории российского правосудия остался как вентиль Веры Засулич. Кони в своих записках о деле Веры Засулич, он как раз упоминает, что Кессель как-то ему попал в первый раз на глаза и как-то отличился именно в рамках этой истории.

И Кони как раз импонировало то, что имея возможность ограничиться этим уровнем стрелочника, и не ставя вопрос о том, как руководили железной дорогой и как вообще инструктировали персонал, что одной из причин большого количества жертв было то, что администрация дороги пустила состав с не комплектом кондукторов. Это у нас сейчас все тормоза электрические, да, а в те времена, если нужно было экстренно тормозить, машинист мог только нажать на тормоз у себя в локомотиве и дать звонок кондукторам, чтобы они по составу начали тоже срывать вот эи ручные рукоятки. Когда у вас не хватает кондукторов, когда у вас администрация дороги не позаботилась укомплектовать состав, понятно, что поезд не может так быстро затормозить, как это нужно. В общем, была сделана…

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Спасло что, судя по всему, их двоих. Спасло то, что началась Русско-турецкая война. Надо сказать, что, итак, по тогдашним Уложению о наказаниях грозило не слишком строгое наказание. Верхний предел был 4 месяца ареста. То есть по нынешним времена это что такое, это 2 раза продлить арест в СИЗО на 2 месяца, суд вообще без разговора дает, даже не вникая в подробности, как твоя фамилия не всегда спросит. А там это верхний предел.

В общем, даже этот верхний предел по завершению всех разбирательств, хотя их и приговорили каждого к 2 месяцам ареста, они не отсидели. Государь-император Александр Николаевич своей властью, как ему показалось, отменил этот приговор суда. Когда ему объяснили, что он не может отменять, потому что он сам установил такие законы, что просто взять и отменить приговор суда царь не может. Он им обоим заменил, старшему домашний арест, а Витте на гауптвахту, которую тот отсиживал в ночном режиме, поскольку он нужен был на работе по делам в Петербурге, днем он работал, а спать он ездил на гауптвахту.

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

А советский подход был совершенно другой. Капитанов этих столкнувшихся судов, «Нахимова» и сухогруза «Петр Васев», им обоим в итоге дали 15 лет. Причем тот процесс, он тоже в нашей терминологии, которую мы усвоили в рамках нашей сегодняшней беседы, он тоже скорее был установочным, чем каким-то еще.

Но тем не менее, об этих двух делах тоже рассказывалось, я тоже просил дать на них ссылки в начале нашей YouTube-трансляции.

Мне кажется интересным сказать о деле, которое анонсировалось, как возможный вариант, но поскольку слушатели его не выбрали, оно осталось недорассказанным в этой передаче. Мне его Алексей любезно одолжил.

Речь идет о деле 1892 года, деле, в общем, прозаическом. В Самарской губернии на полустанке как-то не вовремя или не оглянувшись, или в общем, не соблюдя правила безопасности спустили с горки вагоны, и в итоге железнодорожный рабочий получил ранения, а бывший рядом с ним мальчик, сын другого работника той же станции был смертельно ранен. И обвинялся в этом некто Языков, то есть тот самый железнодорожник низкого звена.

А интересен этот процесс нам ровно одним, потому что защитником на этом процессе выступал помощник присяжного поверенного, Владимир Ульянов. И поскольку в советское время все, что было связано с Лениным в любых его проявлениях, как он бегал в валенках по горке ледяной…

В.Дымарский

И.Новиков

Отдельным направлением исследований о Ленине, было исследование его очень недолгой, хотя в целом довольно успешной практики в качестве помощника адвоката в Самаре. И если верить исследователю, а где же, к сожалению, отпала шапка, значит это книга Стерника, Стерник «Ленинский опыт в использовании права в интересах революции». В общем, общая такая канва этой книжки о том, что Ленин уже тогда работал в буржуазном суде, думал как бы этот буржуазный суд приспособить на нужды пролетариата.

В.Дымарский

И.Новиков

Но в этом процессе он отработал, надо сказать, именно типично так, как работает адвокат, столкнувшись в современном суде с необходимостью защищать этого стрелочника. То есть того, над кем нависает неминуемо обвинительный приговор. И кто может быть отчасти уже смирился с тем, что этот приговор будет, но можно попытаться облегчить его учесть. Вот Ленин ее облегчил. Ленин добился переквалификации с второй на третью часть статьи 1085 Уложения о наказаниях. И в итоге этому самому стрелочнику Языкову было назначено наказание в виде 100 рублей с альтернативой в виде ареста на месяц.

Очень характерно, что пострадавшие в рамках этой истории, то есть, собственно, отец мальчика и рабочий, который был ранен, они не заявили о гражданских исках, объясняя это тем, что отвечать придется железной дороге, а они не хотят судится с железной дорогой, потому что они люди маленькие, и боятся как бы их не уволили за это. Их интересами я не занимался.

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

Честно вам скажу, вроде как параллельно все всё знали, казалось бы, но я вообще про ее адвокатскую практику ничего не слышал.

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

Возвращаясь к Чернобылю, значит, здесь спрашивают у нас, в конечном итоге его за халатность осудили?

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

И что не так с этим обвинением. Как ни странно, потом это, естественно, было исправлено и по-моему, это даже до начала суда было исправлено. Но на момент взрыва 26 апреля 86 года атомные электростанции не относились к списку утвержденному вот этих самых взрывоопасных предприятий. Там тепловые станции сколько угодно, значит, всякие металлургические, нефтяные, прочие химические производства такое там, да. Атомная станция нет. Одним из уроков, значит, этой истории было переосмысление этого самого списка.

Но надо сказать, что если бы эту статью. Еще раз, в чем беда и в чем особенность такого рода процессов. Во-первых, с этой квалификацией невозможно спорить, если она уже была утверждена, и если Верховный суд Советского Союза взялся за это дело, то, ну, невозможно добиться, даже если нарушена буква закона, чтобы от нее отошли. А во-вторых, я не думаю, что даже если бы ее исключили, то там как-то радикально изменились бы судьбы этих фигурантов.

Дятлов, который получил больше всех, он получил 10 лет, при том, что он уже был облученный, у него были незаживающие язвы на ногах. Его с этими язвами арестовали летом 86 года. Вот он получил 10 лет и был освобожден в 90 году. Он свой срок отсидел сначала в Лукьяновской тюрьме, потом в одной из колоний Украины.

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

У меня нет ни малейшего представления, наверное, как и у вас, о том, как развивается следствие по делу о взрыве этой непонятной атомной конструкции в Северодвинске.

В.Дымарский

И.Новиков

Да, к сожалению, одна из составных частей этого понятия предполагает, что если кто-то обозначен в качестве ответственного, то копаться и ставить под сомнение, а действительно ли все было так, ну, чревато, не стоит, не принято, там ненужное подчеркнуть.

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Но проблема нашего сегодняшнего способа организации суда в том, что, да и рядовые судьи уже научились понимать что от них хотят. И рядовые судьи не нуждаются в каком-то…

В.Дымарский

И.Новиков

У меня были случаи в этой студии рассказать о разных приемах, которые защита применяет. Они не имеют прямого отношения к нашей сегодняшней теме. Но да, в определенных случаях можно как-то удивить суд, изумить его, что называется, в терминологии скорее 18 века, когда, ну, не будем об этом как-то распространяться. Когда ты изумил судью или прокурора, и когда что-то пошло очень не так, и вот ожидаемый сценарий событий нарушен, иногда под шумок получается добиться чего-то, что тебе не собирались давать. Приобщить какую-нибудь нужную бумагу, которую не хотели принимать или дать опрос свидетелю, который ожидаемо собирались снять, а ты его пропихнул.

Но это, к сожалению, такая тактика очень мелкого уровня, она мало влияет на общий результат. Она позволяет иногда как-то сместить баланс, но в пределах скорее такой паллиативной помощи. Если у меня стрелочник, которому грозит до 6 лет, а прокурор просит 5, а мне удается утянуть на 2, на 3, это, по сути…

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

Чтобы вы не расстраивались, Илья, что вы часто на этой неделе были здесь, на «Эхе», вот вам здесь пишут: «Илья, приходите почаще».

И.Новиков

В.Дымарский

Но во всяком случае любителям послушать Новикова, я могу предложить, еще дата не определена, но мы в принципе договорились о «Дилетантских чтениях» в Петербурге, где-то на начало октября, да?

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

Вы у нас будете молчать теперь?

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Значит, если наши слушатели дотерпели до конца нашего этого разговора и все еще находятся с нами, им все еще интересна тема суда, может быть не только в историческом разрезе, может быть не только про помощника присяжного поверенного Ульянова и товарища Дятлова, но вот про нынешние вещи, да. Я вижу некий позитивный симптом в том, что суд снова стал интересным.

У нас впервые с 30-ых годов появилась профессия «судебного репортера», последние 5 лет. И то, что раньше происходило примерно в том режиме, какой был на Чернобыльском процессе, когда теоретически зал открытый, но туда никто не ходит, потому что это сложно, иногда невозможно. Сейчас эта ситуация уже изменилась и продолжает меняться. И давайте интересоваться судом, давайте смотреть что там происходит и слушать что там происходит.

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский