Когда молчание – преступление - Наталия Соколовская - Дилетанты - 2019-08-29
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Выходим мы сегодня из Санкт-Петербурга.Я представлю сразу свою гостью сегодняшнюю. Писатель, Наталья Соколовская, автор блокадных дневников, ну, не самих дневников…
Н.Соколовская
―
Да.
В.Дымарский
―
А конечно, редактор и публикатор блокадных дневников.И небольшое предисловие к нашей сегодняшней программе, у которой 2 повода. С одной стороны, ну, наверное, мы всегда, и это известно нашим слушателям, мы всегда, так или иначе, связываемся с последним, со свежим номером журнала «Дилетант». И здесь мне нужно объяснить одну вещь. Как это вдруг, почему с журналом, главной темой которой «Чернобыль», мы привязываем вдруг блокаду. Это произошло в какой-то степени случайно. В разговоре с моей сегодняшней гостьей, Натальей Соколовской, напомню, вдруг заговорили, и она говорит, и нашли неожиданные параллели, да.
И первая главная параллель, наверное, это трагическая ситуация и там, и здесь, и полное отсутствие информации, и полное неведение людей, что их ждало, что их ждет и что их будет ждать. Так ведь, Наталья?
Н.Соколовская
―
Да, да.
В.Дымарский
―
И второй повод, это сорокалетие «Блокадной книги», знаменитой «Блокадной книги» Алеся Адамовича и Даниила Гранина. И в связи с этим в Петербурге, в Музее политической истории открывается выставка, посвященная этой дате. Но мало того, что это посвящено этой дате, там, на этой выставке, вот казалось бы, уже в истории достаточно хорошо известной очень много нового, новые письма из архива Гранина, новые свидетельства, в общем, много нового. Фотографии, подсказывает мне Наталья Соколовская.Вот в связи с этими двумя такими непохожими друг на друга и не связанными между собой событиями, но тем не менее, мы сегодня организовали эту программу.
Первый вопрос, наверное, который я хочу задать Наталье Соколовской, наверное, человеку, который, не знаю, в сегодняшнем Петербурге, наверное, может быть больше нее никто не занимался, наверное, блокадой.
Н.Соколовская
―
Много профессиональных историков. Слава богу, они у нас есть и совершенно блистательно…
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, кроме профессиональных историков. Но Соколовская, как писательница, занимается больше не историей, как историей, как наукой, а больше, наверное, историей людей, конечно, историей человечности, я бы сказал, да, или ее отсутствия, кстати говоря.Итак, первый вопрос, Наталья Соколовская, он, наверное, такой. Поскольку все-таки очень хорошо знаете эту тему. «Блокадная книга», действительно, знаменитая «Блокадная книга» Адамовича и Гранина, это было первое, ну, сейчас уже мы понимаем, не полностью, там была не полностью вся правда, но скажем так, это было первое приближение к правде о блокаде?
Н.Соколовская
―
Во-первых, я хочу сказать, и это важно, и это ровно о том, с чего вы начали говорить, Чернобыле. Выставка называется «Люди хотят знать». В кавычках, потому это цитата, и именно эта фраза так же, как и фраза «Пришло время», «Люди хотят знать», «Людям надо», все это было аккуратно вычеркнуто цензором, даже вот эти невинные слова были вычеркнуты цензором…
В.Дымарский
―
Из «Блокадной…»
Н.Соколовская
―
Да, из верстки, это все будет показано на выставке, с первой страницы верстки «Блокадной книги». Так называется выставка. Поэтому ситуация с Чернобылем, ситуация со всеми катастрофами, происходившими в советское время и, как я понимаю, вот сейчас опять это все начинается, да, все это уходит под гриф «секретно» и мы не понимаем, что происходит. И это самое страшное.Я хочу сказать, что в Ленинграде ведь о блокаде, о том, что город находится в кольце блокады, объявили после ноябрьских праздников.
В.Дымарский
―
В 41 году?
Н.Соколовская
―
В 41 году. То есть это мы знаем, что 8 числа началась блокада. Ленинградцы об этом только догадывались по вот этому звуковому фону вокруг города, по катастрофически уже начавшимся с 6, 8 сентября обстрелам. Они понимали, что что-то происходит, но им этого не было сказано. То есть люди соответственно не могли выстраивать, ну, может быть стратегия собственного выживания, потому что они не знали, что они уже отрезаны, они только догадывались об этом.И я хочу сказать, что с нами так поступали и с нами так, видимо…
В.Дымарский
―
Поступают.
Н.Соколовская
―
Поступают и будут поступать, поэтому мы должны. И вот многие письма блокадных людей, которые пришли на выход «Блокадной книги», они говорят о том, кроме благодарности, они кричат о том, что эта трагедия, в которую город был введен, и не только стороной агрессора, эта трагедия больше не должна повториться. Поэтому пока мы не знаем как, к чему мы готовы, мы не можем понимать вообще на каком свете мы находимся на самом деле.
В.Дымарский
―
Мы не можем принимать решения.
Н.Соколовская
―
И не можем принимать, мы не можем понимать как мы будем спасать наших близких, наших детей, как мы будем спасаться, понимаете. Фактически как страна будет спасаться, ведь речь идет об этом. И первый год Великой Отечественной, он показывает о том, что этих стратегий не было.Письмо, которое будет вывешено на сайте «Дилетанта», подписанное двумя инициалами, «С.Е».
В.Дымарский
―
Я здесь перебью на минуту, просто чтобы сказать нашим слушателям о том, что вот это письмо, которое будет вывешено на сайте «Дилетанта», оно действительно будет вывешено и Наталья Соколовская сейчас готовит эту публикацию. Я думаю, что на следующей неделе уже его можно будет прочитать.
Н.Соколовская
―
Оно как раз, вы знаете, я прочитаю некоторые цитаты из писем полных, ну, какой-то, это даже не благодарность. Понимаете, что с «Блокадной книгой» получилось. Была сорвана печать молчания. Вот то, о чем писала Берггольц, о Ленинграде не говорят правды так же, как об Ежовской тюрьме. Очень интересная, кстати, параллель. Запрещают слово «дистрофия», вот это она писала в своем дневнике.Так вот, люди почувствовали, блокадные люди, которые пережили эту блокаду в детском возрасте. Это середина 70-ых, то есть это 30 лет прошло после снятия блокады. И это память еще свежая, понимаете.
В.Дымарский
―
В смысле когда собирали свидетельства….
Н.Соколовская
―
Да, когда вышла книга, авторы были завалены этими письмами, это была лавина писем. Очень много сохранилось в архиве Гранина.
В.Дымарский
―
В общем-то, все живы были.
Н.Соколовская
―
Конечно. Во-первых, мало того…
В.Дымарский
―
Тех, кто выжил.
Н.Соколовская
―
Люди благодарили, да. Вот эта сорванная печать молчания. Люди почувствовали, что они имеют право, имеют право, они этого не чувствовали, их загнали, эту память, понимаете, что они имеют право говорить. И они пишут свои истории. Вы понимаете, это еще на целую книгу, полную, ну, бездны каких-то страшных, горьких, поучительных, важных подробностей и деталей.А что касается письма вот этого человека, подписавшегося только двумя инициалами, его можно понять. Хотя, конечно, если уж ты пишешь такое письмо, как он написал этим двум авторам, Адамовичу и Гранину, тоже мог бы идти до конца и писать. Но он пишет о том, что тайная правда, о которой вы не написали в своей книге. Надо уточнить, что речь идет о первой части книги, которая вышла в 79 году. Я сейчас подробнее к этому вернусь.
Он пишет, что это тайная правда, и что за нее засудят, он это понимает, но он этого требует от Адамовича и Гранина. Его письмо, конечно, страшно сокрушительное, оно как бы, понимаете, оно как бы предваряет книги Ломагина, книги Ярова, вообще серьезные исследования.
В.Дымарский
―
Это два прекрасных, объясняю я, петербуржских историка.
Н.Соколовская
―
Да, Сережа…
В.Дымарский
―
Сергей Яров, к сожалению, умер, да.
Н.Соколовская
―
Да.
В.Дымарский
―
У него была потрясающая книга, он у нас был в программе «Цена Победы».
Н.Соколовская
―
«Блокадная этика».
В.Дымарский
―
«Блокадная этика», да.Но Ломагин, слава богу, работает очень продуктивно сейчас.
Н.Соколовская
―
Да, прекрасно работает. И прекрасно Мосунов, Болдовский. У нас в городе много. Чистиков Александр Николаевич, который вот консультировал меня в создании этой выставки. У нас много блестящих историков, которые очень профессионально в отличие от ангажированных, идеологических господ из-под крыла, так сказать, господина Мединского, да, которые профессионально и честно делают свою работу.
В.Дымарский
―
Я помню, как у нас в эфире, по-моему, тоже «Цены Победы», как, собственно говоря, произошел конфликт между Мединским и Граниным по поводу…
Н.Соколовская
―
Да, на выставке, кстати говоря, и о главе «Ромовые бабы» тоже будет маленький сюжет, это совсем не главное и это как бы само собой подразумевается.Слушайте, сейчас вышло столько, 2 книги документов, касающихся, стенограммы, протоколы. Первая касается как бы исполнительной власти, а другая законодательной, в блокаду. Ну, вы понимаете, это только документы. Когда их читаешь, знаете, хочется выть от отчаяния. Ты видишь как люди идут к катастрофе и эта гнилая система, о которой, кстати, Берггольц писала, система сама себя отрицает, она не может справляться, в «Блокадном дневнике» она пишет. И мы видим это по этим документам. И мы видим, что только в декабре 41 года вспомнили реально о людях, когда люди уже умирали и лежали, на улицах начинали лежать штабелями.
Поэтому январь, февраль и март были заложены в сентябре, октябре, ноябре 41 года.
В.Дымарский
―
Это самые страшные месяцы блокады.
Н.Соколовская
―
Так считаем, ну, 20 ноября – последнее понижение хлебных норм. Да, кстати, некоторые думают, что, до сих пор, меня это поражает взрослые, это, кстати, НРЗБ люди, думают почему-то, что хлеб по карточкам выдавали. Господа, хлеб по карточкам покупали. Если у вас нет денег, вашу карточку можно выбросить в помойку. Если у вас нет карточки, ваши деньги никому не нужны. Чтобы были деньги, надо работать, или идти что-то продавать на черный рынок, который пышным цветом процветал.
В.Дымарский
―
Пенсии платили?
Н.Соколовская
―
Затрудняюсь сказать, но думаю, что, наверное, да. Потому что я по дневникам этого не вижу, зарплату платили, если ты работал…
В.Дымарский
―
Это понятно.
Н.Соколовская
―
Пенсию, да.Но ведь если у тебя зато не оплачена квартплата, тебе могли не подписать документы на эвакуацию, а где брать деньги. Если ты ребенок, подросток, если ты Лена Мухина, у которой все умерли, а ты девочка шестнадцатилетняя. Она ходила меняла на толкучку что-то, и таким образом она откладывала денежку за квартплату заплатить. Квартплату надо было платить за, как не было отопления, не было горячей воды, не было холодной войны и не было электричества. И надо было платить за квартплату.
В.Дымарский
―
Отвлеклись.
Н.Соколовская
―
Да, отвлеклись, но это все тоже, но мы же говорим о людях. Вот к чему, вот самое главное, самое главное. Вообще о чем «Блокадная книга» и что моментально считали те, кто прочитал первую публикацию в 77 году в «Новом мире», в 12 номере, и потом в 79 году, когда вышло вот это неполное первое издание. Они считали главный посыл, человек мера всех вещей, это главный посыл «Блокадной книги». Понимаете? И вот это дало людям право, у них как бы плечи, как будто крылья распахнулись. Понимаете? Это дало людям право голоса.Но только потом, когда уже в постперестроечное время в книгу были добавлены главы о том, как создавалась «Блокадная книга», мы узнали, что вообще-то говоря, выходи публикации в «Новом мире» планировался отнюдь не в 12 номере 77 года, а в 7 и 8 номерах последовательно, в двух номерах. И когда Гранин пишет, что Старая площадь затребовала верстку, и что было сделано 65 или больше правок, вычеркиваний цензурных. Он пишет совершеннейшую правду, которую люди, пришедшие на выставку, смогут увидеть своими глазами.
Во-первых, мы показываем верстку с цензурной правкой, с вычеркиваниями цензурными, верстку новомирскую «Блокадной книги», «Главы из ″Блокадной книги″» - тогда так называлось. Во-вторых, мы показываем впервые документ, который хранится в РГАНИ, документ ЦК, под грифом «совершенно секретно», ЦК, где пишут о том, что подвергается сомнению работа советских историков, что авторы говорят о какой-то «правде фактов», в кавычках, что плохо раскрыта роль советских и какие там органы у нас были…
В.Дымарский
―
Партийные.
Н.Соколовская
―
Партийные советские органы недостаточны показаны. Что если бы не эта, что читатель…
В.Дымарский
―
Руководящая роль партии.
Н.Соколовская
―
Руководящая роль партии, что читатели будут дезориентированы. И на первый план выступает так называемая «правда факта». И вот после этого на полгода останавливают публикацию. Авторы делают изъятия, указанные цензором.Да, там есть совершенно замечательная, карандаш, причем не то, чтобы он красный карандаш привыкли, нет, там замечательный такой легкий карандаш, и характерные 2 черточки сбоку, указывающие на то, что этот кусок должен быть выброшен. И в конце, значит, усилить публицистику, Ленинград был не брошенный город, вся страна думала, заботилась о Ленинграде, вот что они должны были подчеркнуть в этой книге. И вот этот советский контекст усилить. Что на самом деле и дало…
В.Дымарский
―
То есть это на самом деле свидетельство о том, свидетельствует о том, что они понимали, что, в общем-то, они ничего не сделали, да, о том, что…
Н.Соколовская
―
Вы знаете…
В.Дымарский
―
О том, что…
Н.Соколовская
―
Я сейчас скажу, да. И уже в 12 номере появляется глава о работе руководства города. Как эта глава называется.
В.Дымарский
―
Жданова.
Н.Соколовская
―
Да, всех, там не только Жданов, там Попков, Кузнецов, там все на свете.Двум авторам заломали руки. Значит, Алесь Адамович – известный автор. У него уже вышла с Колесником «Я из огненной деревни», после чего, это же его идея была «Блокадной книги» на самом деле.
В.Дымарский
―
Да.
Н.Соколовская
―
Когда он пообщался с живыми людьми, создание народной книги, и он с этим к Гранину пришел.Да, руки им выламывают, но 2 вообще классных мужика, которые взялись за такую страшную работу. Вот так просто себя отпинать, им как-то тоже не хочется. И они дают название главе «Исполнение обязанности».
В.Дымарский
―
Цитата?
Н.Соколовская
―
Да. И они дают название главе «Исполнение обязанности». То есть о чем это говорит, ребята, вы не геройствовали в этом городе и ваша роль никакая не особенная, вы в этом городе работали на самом деле. Видимо, то ли они сами, то ли их, опять же, попросили изменить название главы. И уже в книге 79 года эта глава выходит тоже под очень, надо сказать, странным названием, двусмысленным, если не сказать трехсмысленным, в отличие от совершенно однозначно читающихся названий других глав. Глава называется «Что можно было сделать», «Что можно было сделать», «Что можно было сделать», «Что можно было сделать». То есть они дают вот такое вот очень неоднозначное название второй раз этой главе. Я полагаю, что это было сделано совершенно сознательно и это явилось каким-то, какой-то отдачей на это давление.Недавно вышла книга совершенно замечательная, Татьяны Ворониной. Называется «Помнить по-нашему». И там как раз этот дискурс разговора о блокаде прослежен там, от советского времени и до сих пор. И книга очень полезная, очень нужная, и там есть масса интересных вещей. Но я совершенно не согласна абсолютно, не согласна с одним посылом, по-моему, скороспелое суждение, касающееся «Блокадной книги». О том, что она построена по законам соцреалистическим. Это только если не знать историю, не покопать поглубже, и не знать историю создания «Блокадной книги», и все-таки не понимать контекста времени, и не знать последних изданий, куда добавлена и глава «Ленинградское дело», и в частности история с ромовыми бабами, и записные книжки Алеся Адамовича потрясающие. С потрясающими характеристиками не только руководства партийного города, но и самих…
В.Дымарский
―
В журнале «Дилетант» печатали личный архив Адамовича.
Н.Соколовская
―
Да, да, да..
В.Дымарский
―
Наташа Адамович, его дочка.
Н.Соколовская
―
Она будет, она будет тоже на выставке.
В.Дымарский
―
Она передавала нам тогда. Я помню, я ездил в Минск, и мы публиковали эти куски, из этих записных книжек Адамовича, там потрясающие вещи.
Н.Соколовская
―
Да, да. И знаете…
В.Дымарский
―
В том числе касающиеся и «Блокадной книги», и Хатыни, извините.
Н.Соколовская
―
Да, да. И какой еще тоже у Адамовича звучит этот мотив, о будущем он думает, какой урок надо извлечь из этого страшного, из этого блокадного, как сказать, из этого простотерпия блокадного. Ведь должно быть извлечь уроки, вы понимаете, они не извлечены абсолютно.
В.Дымарский
―
До сих пор?
Н.Соколовская
―
До сих пор. Вы знаете, когда, вот у нас, прошу прощения, ну, не могу удержаться. У нас периодически, раз в два года, в год заводят сирену…НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, что она выходит сегодня из Санкт-Петербурга. Меня зовут Виталий Дымарский, а мою гостью, писательницу, Наталья Соколовская, редактор и публикатор блокадных дневников.Мы остановились на том месте, когда вы говорите, что не усвоены, я бы сказал, уроки блокады, не только блокады, а вообще таких драматических и трагических ситуаций. Поскольку в первой части, как мы помним, мы там сравнивали даже с Чернобылем, да, эту ситуацию. И прозвучало слово «сирена», которая время от времени звучит, действительно, в Петербурге время от времени звучит сирена учебная, слава богу. Так это хорошо.
Н.Соколовская
―
Очень хорошо. Если бы это имело какой-то смысл. Потому что эта сирена прозвучала, не так ли, да, вам сказали, слушайте, что происходит дальше. Эту сирену слышит ограниченное количество людей. Дальше, и кстати говоря, по «Эху» мы об этом как-то говорили. Какая-то экстренная ситуация, не будем говорить о самом плохом, но что-то не очень хорошее, скажите, пожалуйста, где те медучреждения, куда мы должны идти с детьми, где те пункты, не скажу, эвакуационные, но какие бы то ни было, куда мы должны идти с детьми. Куда мы вообще должны идти в таких экстренных ситуациях.Вот сирена прозвучала. Когда вопрос был задан, человек, это я помню как сейчас, честное слово, для меня это было совершенно ожидаемо, но это было потрясение. Он сказал, что это является закрытой информацией и они не обязаны это говорить по телевизору. После этого на сайте Смольного даже появилась какая-то цидулка по поводу метрополитена и ну, как это сказать, как бомбоубежище, предположим, или какое бы то ни было убежище.
В.Дымарский
―
Это мы уже перешли, конечно, в сегодняшний день, но неважно, то есть звучит сирена и люди не знают…
Н.Соколовская
―
Нет абсолютно…
В.Дымарский
―
Значит что-то произошло.
Н.Соколовская
―
Нет, там что-то вам говорят, вот там проверка того то, типо проверка вашего слуха, граждане, одеваться, куда, и что делать. Эта сирена звучит, далеко не все в городе ее слышат, да. А уж то, что у нас. Да, и вот тогда было, была вывешена какая-то, бомбоубежище, как сейчас помню, я это читала. И было совершенно очевидно, что они старые, не переоборудованные, что их не то, что недостаточно, а это лучше, что называется, просто и не начинать. Понимаете, уж лучше тогда белой простыней и на Серафимовское. Вы понимаете.И это все, вот то, о чем пишут эти блокадные люди, умоляя, понимаете, в этих письмах чувствуешь просто умаление, ради бога, люди к нам, возьмите под свой контроль. В частности этот «С.Е.» пишет. Вы понимаете? Потому что ничего не готово, ничего.
А сейчас я хотела бы просто прочитать…
В.Дымарский
―
Вы знаете, еще один вопрос по поводу «Блокадной книги». Все-таки, конечно, и Адамович, и Гранин, собственно, как 2 соавтора, они все-таки были ограничены, там была и цензура, и наверное, самоцензура тоже. Они все-таки понимали…
Н.Соколовская
―
Они были очень умные люди…
В.Дымарский
―
Ну, конечно.
Н.Соколовская
―
И надо было…
В.Дымарский
―
Это понятно.
Н.Соколовская
―
Вы понимаете, в чем дело. Если все-таки читать широко раскрытыми глазами эту книгу, там сказано столько, и там дано, дана возможность высказаться блокадным людям в такой достаточной мере, понимаете. Конечно, да, было вычеркнуто. Что вычеркивала цензура. В основном это когда речь шла о количестве жертв.
В.Дымарский
―
Жертв.
Н.Соколовская
―
Вот тут Гранин и Адамович не знали, что в 70 году было издано постановление, по которому можно было только Главлит, Главное управление по охране тайн в печати, Павел Романов его был начальником, было постановление, разосланное по всем СМИ, то, что называется. Упоминать можем только цифру, 641 803 человека. Понимаете? Но мы до сих пор, вот сейчас у нас НРЗБ создал вот это панно, по которому идут имена блокадников, да. Они каждый раз пополняются. У Разумова центр, сохраненные имена пополняются. Мы до сих пор не знаем, Гранин и Адамович, ссылаясь на чиновников городов, приводят цифру миллион. Все это вычеркивается. Они не знали, что было это постановление и можно говорить только о такой цифре.За эту цифру в середине 60-ых бились Ковальчук и Соболев. Соболев Геннадий Леонтьевич, я надеюсь, что он будет на этой выставке. Вот они первые тогда…
В.Дымарский
―
Замечательный петербуржский историк.
Н.Соколовская
―
Историк, да. И покойный историк, Ковальчук, которому очень благодарны все наши, учитель наших историков многих современных.И они первый бой тогда приняли с системой за эту цифру. Они настаивали на 800. Понимаете. Это тоже было нельзя. Почему? Все это как бы преуменьшало. Ведь понятно, на воре шапка горит. Почему? Потому что это говорило о том, что людям не помогали. Этот вот «С.Е.», то, что враг бежал, это понятно, то, что враг приходит нас убивать, это понятно. Чего мы ждем от врага? Да.
А Адамович записывает Болдырева Анатолия Сергеевича, сотрудника Косыгина. И тот говорит, мы надеялись, что, надеялись, что это долго не продлится. Мы тут не подготовили, там недосмотрели. Он это все фиксирует, Адамович. Это все есть в его записных книжках. И написано, не готовились всерьез.
В.Дымарский
―
К войне вообще?
Н.Соколовская
―
Вы понимаете?
В.Дымарский
―
Или к блокаде конкретно?
Н.Соколовская
―
Ну, он говорит конкретно о блокаде, но по первому году войны…
В.Дымарский
―
Все понятно.
Н.Соколовская
―
Да, и поэтому говорить о том, что мы себе пактом Молотова-Риббентропа заработали как бы, ну, вот эти несколько лет, чтобы готовиться. Ну, мы за эти годы сажали маршалов. Вы понимаете?Ольга Берггольц в своем дневнике блокадном пишет. «40 год, когда немецкие танки на нашем бензине вошли в Париж, я воспринимала как нашу моральную гибель». Понимаете? В том же дневнике Ольга Берггольц пишет черным по белому: «Я ненавижу фашизм, я всей душой жажду его уничтожения вместе с уничтожением его советской редакции». Понимаете? Сказать, что советские люди ничего не понимали, советских людей душил страх. Тот страх, который сейчас сеют с невиданной силой люди, которые, в общем, да.
Но я хотела бы все-таки дать возможность прозвучать…
В.Дымарский
―
По поводу «С.Е», вот это письмо, да. Мы же хотели к нему обратиться. Я его видел, поэтому я могу говорить. То есть автор этого письма, вот этот аноним фактически «С.Е.», он упрекает Адамовича и Гранина…
Н.Соколовская
―
Да, он упрекает…
В.Дымарский
―
Фактически, что они не всю правду сказали.
Н.Соколовская
―
Да, и это, конечно, выглядит, ну, честно говоря, ненормально…
В.Дымарский
―
Странно.
Н.Соколовская
―
Странно, потому что он же сам только что написал, что это подсудное, в то же время он то пишет письмо. Да, боится перлюстрации, он боится, что попадет в третьи руки. Поэтому он только подписывается, и адреса обратного нет, только штампу можно что-то там понять, и инициалы. Но требует это от людей, которые на самом деле легли грудью на такую блокадную амбразуру.Кстати, потому что многие блокадные люди пишут. То есть «Блокада» Чаковского, все пишут, нет, это не то, и то не то. Это первая народная книга. Вот поэтому. Я вот хотела как раз несколько цитат.
В.Дымарский
―
Да.
Н.Соколовская
―
Это разные цитаты, что они писали.«Вы, известные писатели, просто узаконили подвиг простых людей. Что же заслужили блокадники? Да ничего. Их вспоминают, когда отмечают День прорыва блокады, День снятии блокады и все. Многое важное осталось за бортом. Есть и то, о чем вы не можете говорить по обстоятельствам от вас независящим. Возможно, ″Блокадная книга″ не всем придется по вкусу и даже вызовет, того и гляди, жестокий обстрел. Не исключено, что вы услышите недовольный начальственный рык из какого-нибудь кабинета за Смольнинской оградой. Вы не поместили воспоминания сытых и в частности клиентов столовой №12. А интересно было бы знать, что они думали, когда видели замерзающих голодных женщин, стариков, детей».
То есть как бы тоже люди пишут о том, что мы понимаем, что вы не могли сказать того, того, того. Но все надеяться о том, что придет время и. Да, и это когда-нибудь будет произнесено.
Я хотела сейчас…
В.Дымарский
―
У нас здесь просто лежит очень много бумаг, которые принесла с собой Наталья Соколовская.
Н.Соколовская
―
Да, ну, неважно. Я просто сейчас процитирую. Там, у нас на выставке, там совершенно, я просто ахнула даже, когда я в архиве. Да, обязательно надо сказать. Выставка сделана в основном на архиве Даниила Гранина, который хранится в ЦГАЛИ. Спасибо большое! Архив оказал нам большую помощь. И Фонду Гранина, который тоже делал эту выставку.
В.Дымарский
―
Российский государственный архив литературы и искусства.
Н.Соколовская
―
Литературы и искусства. ЦГАЛИ – Центральный.
В.Дымарский
―
Центральный.
Н.Соколовская
―
Который у нас, да, на Шпалерной.
В.Дымарский
―
В Петербурге.
Н.Соколовская
―
Да, на архиве Алеся Адамовича. Спасибо большое дочери Алеся Адамовича! В основном это.И когда в этом архиве я открываю папку, я вижу письмо, подписанное Зоей Блюхер. Зои Васильевны Блюхер.
В.Дымарский
―
Жена или…
Н.Соколовская
―
Дочь.
В.Дымарский
―
Дочь.
Н.Соколовская
―
И которая пишет: «И надежды не было, что это правда когда-нибудь придет к людям. И вот вы это сделали. Спасибо вам огромное!»Она была здесь в блокаду, и она пишет о своем блокадном опыте. После ареста и расстрела отца они были совершенно бесправны. И такая деталь совершенно просто до слез. Она говорит, вы знаете, пишет, мы перед блокадой так жили голодно, что может быть это дало возможность пережить блокаду.
В.Дымарский
―
Блокада несильно ухудшила их положение в смысле…
Н.Соколовская
―
Ну, она как бы…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Н.Соколовская
―
Нет, конечно, блокада это катастрофа несопоставимая ни с чем, потому что это такие терзания, особенно когда близкие умирают у тебя на глазах, и у тебя на руках, и особенно дети. 400 000 детей осталось в блокадном Ленинграде. 400 000 не было вывезено. Они в первую блокадную зиму умирали нещадно. И самое страшное может быть было, что они осознавали многие, что они умирают.Об этом дневник Лены Мухиной. Об этом дневник Юры Рябинкина. Умирающий мальчик, подросток, который пишет, я хочу жить, господи, спаси меня, маму и Иру, сестру, я хочу любить, веровать, чувствовать. И он умирает. И эти последние страницы дневника были приведены в одном из первых изданий «Блокадной книги».
А мы приводим на выставке письма блокадных людей с отзывом вот именно на дневник Юры Рябинкина. С какой невероятной, как они благодарят за вот это такое блокадное евангелие, которое написал этот шестнадцатилетний мальчик. И тут же одного историка, не буду его сейчас называть, мы его поместили сознательно, этот отзыв тоже. «Я не доверяю Гранину и Адамовичу, что они положили в основу ″Блокадной книги″? Дневник какого-то мальчишки, который не работал, не учился, а только выживал».
Вы понимаете? Но мы это поместили. Потому что пускай нынешние люди видят все.
В.Дымарский
―
Имена героев.
Н.Соколовская
―
Да, выставка называется «Люди хотят знать». И там последний стенд, последний. И на последнем стенде мы показываем, воспроизводим отзывы о «Блокадной книге» современных читателей в интернет-магазинах. Вы знаете, что когда я это все сопоставила, что меня просто пробило. Эти отзывы так похожи на те письма, которые 40 лет назад…
В.Дымарский
―
Писали…
Н.Соколовская
―
Приходили от тех блокадных людей. Вы понимаете, ощущение, что у нас время не движется. Насыщения этой блокадной правдой не произошло. И когда Берггольц писала: «На асфальте нашем след кровавый, не вышаркать его, не затоптать». В 45 году она уже это писала, уже поняв на своей шкуре тренд.
В.Дымарский
―
То есть современное поколение, не буду говорить обязательно молодежь, они читают блокаду…
Н.Соколовская
―
Они не то, что читают. Вы посмотрите эти отзывы, какая это благодарность, какая это волна благодарности. И понимание, насколько это надо. И те же слова, это надо читать, надо знать, чтобы не повторилось снова. И речь идет отнюдь только не о войне с врагом внешним, нет, понимаете.
В.Дымарский
―
О взаимоотношении фактически власти и народа.
Н.Соколовская
―
Да, безусловно, безусловно.Боже мой. Там, кстати говоря, совершенно фантастическое письмо одного политработника по фамилии Пименов. Оно прошло в журнал «Знамя», и сейчас оно там будет опубликована вместе с письмами двух блокадниц. Тоже на публикацию «Запретной главы». 88 год, уже перестройка, Гранин публикует «Запретную главу» о своем НРЗБ, встречи с Косыгиным. И приходит полная ненависти, намеков самых пакостных и грязных, обвинение в том, что Гранин работает на нашего внешнего врага. Приходит письмо от политработника с такими обвинениями, что вот своих любимых Зощенко и Ахматову он по имени, отчеству, а вот нашего Жданова он без имени, отчества. И ответы двух ленинградок со словами, какие милые и смелые люди эти писатели, вы попытались преодолеть этот разрыв между народом и верхним эшелоном.
Такие вещи вы увидите на этой выставке, говорящие о необыкновенном благородстве, о каком-то, я не знаю, какие слова подобрать, людей наших, переживших блокаду, и пытавшихся, хранящих ее память. И в своих письмах, уже сейчас не только «Блокадная книга», а вот это последствие, которое создала «Блокадная книга» для нас, вот в этих письмах.
Кстати говоря, будет в «Звезде» потрясающее письмо, повесть, опубликована тоже из архива Гранина. Вот в «Знамени» эти письма, «Дилетант», ну, и видимо, еще на некоторых ресурсах.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, мне как раз Наталья Адамович говорила, что ведь полное издание «Блокадной книги», первое, было даже не в России, а в Белоруссии, в начале 90-ых, по-моему.
Н.Соколовская
―
Полное?
В.Дымарский
―
Да.
Н.Соколовская
―
Вы знаете, что нет…
В.Дымарский
―
Нет?
Н.Соколовская
―
Я бы тут не, видимо, она все-таки говорила о том издании, потому что она его повторила. В «Лениздате» в 14 году вышло, еще при жизни Гранина, дополненное рассказом «Ромовые бабы» и дневниками Адамовича. И потом это полное издание, которое и Гранин, и дочь Адамовича, как наследница, просит, попросили признать и считать каноническим, окончательным. Вот тогда это было. А все-таки, ну, как, условно полное, все равно только в 92, в 94 стали появляться добавочные…
В.Дымарский
―
Новые данные, добавочные.
Н.Соколовская
―
Да, то, что было выброшено. Потом история создания «Блокадной книги», глава «Ленинградское дело», глав, которых не было. Это стало, уже в постсоветское время туда было дополнено. Это тоже есть у нас на выставке, показано как она как бы…
В.Дымарский
―
Дополнялась.
Н.Соколовская
―
Дополнялась и как она росла.
В.Дымарский
―
Слушайте, вот интересный факт, вы говорили, на выставке обнаружили имя и фамилию этого знаменитого старика.
Н.Соколовская
―
Да, это в архиве Адамовича сохранилось. Это было потрясающе.
В.Дымарский
―
А никто не знал.
Н.Соколовская
―
Нет.
В.Дымарский
―
Ну, надо объяснить слушателям…
Н.Соколовская
―
Есть знаменитая фотография, которую, как только ее не называют, дистрофик, истощенный человек, блокадник, даже умудрились назвать артистом Филипповым.
В.Дымарский
―
Старик худощавый…
Н.Соколовская
―
Он не старик…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Н.Соколовская
―
Да.
В.Дымарский
―
Стоит с…
Н.Соколовская
―
Да, в руке…
В.Дымарский
―
С…
Н.Соколовская
―
Он вышел с кусочком этой порции блокадной этого хлеба, стоит, и фотограф подписан. Кстати, так вот, в архиве Адамовича мало того, что есть доблокадные фотографии…
В.Дымарский
―
Этого человека.
Н.Соколовская
―
Этого человека. Послеблокадные фотографии, его имя, фамилия и отчество.
В.Дымарский
―
И он был не стариком совсем.
Н.Соколовская
―
Он был не стариком, нет, конечно. Это просто блокада делала детей старичками, людей старичками, женщин делала старухами, и в общем, да.
В.Дымарский
―
Наташ, еще такой вопрос, вот те новые письма, они где были, собственно говоря, откуда они взялись, они все тоже в архиве у Гранина были?
Н.Соколовская
―
Да.
В.Дымарский
―
В архиве у Гранина.
Н.Соколовская
―
Да. Более того…
В.Дымарский
―
У Даниила Александровича не было идеи опубликовать их, нет?
Н.Соколовская
―
Во-первых…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Н.Соколовская
―
Во-первых, вы знаете, что оба автора, и Гранин, и Адамович, надо сказать, и я их очень хорошо понимала, хотя и сотой доли, работая с этим материалом, и сотой доли того не пережила. Может быть Сережа Яров это мог бы понять, отчасти это его, наверное, и подвинуло к такому концу, вот эта работа с блокадными текстами. Ведь они же оба были просто физически подорваны. У Адамовича был инфаркт, Гранин попал в больницу тоже. Вы понимаете, потом Гранин все время как-то заботился, уже после смерти Адамовича, о том, чтобы в эту книгу какая-то исчезнувшая тогда информация попала. Написал текст «Блокадная книга без цензуры и ретуши». Вы понимаете, это не тот материал, в котором очень уже пожилому человеку, наверное, хотелось бы в эту воду входить.Он итак, например, в «Новой газете», и мы это тоже приводим, был материал, где он пишет о том, во что у нас превратили отмечание траурных дат, связанных с блокадой. Он так и пишет, мы разучились скорбить, мы разучились горевать, мы избегаем, то, что делала советская власть, мы избегаем вот этого сопереживания и переживания, мы хотим все обернуть в победу, в этот победный фантик. Понимаете, победа, она и есть победа, победа этих людей была в том, в частности, что они пытались сохранить свою жизнь и жизнь своих близких в этом городе, потому что без людей этот город был бы не нужен никому, ни Сталину, ни Гитлеру. Остаться в живых – вот была в чем победа, на самом деле.
В.Дымарский
―
Интересно, да, разговор в эфире, я его очень хорошо запомнил, с Владимиром Ростиславовичем Мединским, когда он сказал, в другой программе, в программе «Цена Победы», когда такую позицию высказал, что у победы не может быть цены, что победа бесценна, и что если бы погибли, ну, считается, у нас 28 там сколько-то миллионов, да. Но если бы погибли 100 миллионов, то все равно…
Н.Соколовская
―
Все верно, это фактически…
В.Дымарский
―
Да.
Н.Соколовская
―
Это развязывает, то, что сказал господин Мединский…
В.Дымарский
―
Как же так тогда получается, что спасать тогда, только самих себя и строения, больше ничего. Как, цена победы, существует же, безусловно.
Н.Соколовская
―
Конечно, существует цена победы, потому что те, сначала говорили о 7 миллионах, потом о 20, потом о 26, потом о 30, сейчас уже говорят о 40 миллионах…
В.Дымарский
―
40…
Н.Соколовская
―
Да. Вы понимаете, потому что да, мы будем побеждать, и мы будем побеждать любой ценой, только потому что наша власть не дает нам возможности побеждать иначе. Она не готова. Мы вынуждены затыкать эти катастрофы…
В.Дымарский
―
Собой.
Н.Соколовская
―
Собой.Вы знаете, что Берггольц пишет, по-моему, в «Дневных звездах» или в «Дневнике», сейчас не помню, в «Дневнике». У нас же проводили пропаганды, в Доме радио работали 2 немца. И вот они периодически немецкую волну слушали. И по этой немецкой волне был фокстрот, но немцев тоже, их бомбили, их бомбили англичане, тоже, в общем-то, для гражданского населения жизнь медом не казалась давно. И Берггольц говорит, боже мой, как это возможно, там фокстрот. И вдруг они говорят, да если бы у нас то, что вот здесь происходит, было, у нас бы восстание уже было. Понимаете. У нас бы никто не позволил так обращаться с собой, с людьми, как обращаются вот здесь с нами, вот тут. Вот и все.
Вы понимаете, в чем дело. Когда в своей книге человек по фамилии Павлов, Дмитрий Васильевич, который начал свою карьеру в 37 году, с должности директора меховой фабрики в городе Казань, а потом стал наркомом торговли, еще до войны, и 3 месяца отвечал за, по обеспечению продовольствием, 3 месяца только, Ленинграда. Потом об этом писал и переиздавал…
В.Дымарский
―
Будучи в Москве?
Н.Соколовская
―
Да, будучи в Москве. Книгу свою.Вот что он пишет, оправдывая то, что происходило в этом городе. Он приводит цитату из Ленина. «Когда речь идет о распределении продовольствия, думать нужно, что распределять только справедливо нельзя, а нужно думать, что это распределение есть метод орудия, средство для повышения производства. Необходимо давать государственное содержание продовольствием только тем служащим, которые действительно нужны в условиях наибольшей производительности труда. И если распределять продовольственные продукты, как орудие политики, то в сторону уменьшения числа тех, кто не безусловно нужны и поощрения тех, кто действительно нужен». И дальше Павлов пишет: «Эти слова, сказанные Лениным много лет назад, при иных обстоятельствах и в другой обстановке полностью себя оправдали и в условиях смертельной схватки с врагом в 41 году».
В.Дымарский
―
Кошмар какой-то.
Н.Соколовская
―
То есть он черны по белу написал, что Ленинград, из которого была вывезена большая часть производства…
В.Дымарский
―
Он никому не нужен был…
Н.Соколовская
―
Что здесь…
В.Дымарский
―
Люди…
Н.Соколовская
―
Нет, здесь были, всюду функционировали. Но он просто, этим он хотел сказать удобное и приятное, да. Но он сказал страшную вещь, что эти старики, женщины, дети, подростки, эти ремесленники, которые гибли нещадно.
В.Дымарский
―
Они стране не нужны.
Н.Соколовская
―
Они были, получается, не нужны.И дальше, какая замечательная риторика. «Ленинград выдержал…» Я Павлова цитирую. «…столь удивительную осаду прежде всего потому что население, воспитанное на революционных традициях, до последнего вздоха преданное социалистической родине и коммунистической партии, стояло насмерть в защите города. Внимание Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза и советского правительства к Ленинграду, забота о его населении, служили постоянным источником сил ленинградцев с первых и до последних дней осады. Борьбой защитников города руководил Центральный комитет Коммунистической партии»
Сейчас по этим двум томам документов мы видим как это происходило. Люди хотят знать, и все тайное становится явным.
В.Дымарский
―
Вот такая выставка открывается. «Люди хотят знать».И еще раз скажу, что мы так связали неожиданным образом даже и с темой Чернобыля, которая в журнале «Дилетант» вышла. Что люди хотят знать, люди хотят знать о себе, о стране, о том, что происходит. И люди не только хотят знать, люди имеют право знать. И нас лишать этого права нельзя.
Выставка замечательная. Приезжайте в Петербург, посмотрите на нее. Кто не сможет приехать…
Н.Соколовская
―
Она пере…
В.Дымарский
―
Поедет…
Н.Соколовская
―
Да.
В.Дымарский
―
Ну, все равно, кто не сможет сейчас приехать, возьмите, перечитайте «Блокадную книгу».А знаете, еще что, и перечитайте дневники Берггольц Ольги. Я думаю, что это чтение всегда полезно.
Это была программа «Дилетанты». Спасибо! До встречи!