Французская и русская революции: сестры или близнецы? - Лев Лурье - Дилетанты - 2019-08-22
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский.Сегодня наша программа выходит из Петербурга, даже из-под Петербурга, и я записываю петербуржского историка, Льва Лурье на даче, это очень приятно, в такой обстановке говорить об истории, что-то вспоминать и что-то с чем-то сравнивать.
А сравнивать мы сегодня будем, наверное, ну, не все подряд революции, которые совершены в истории человечества. Разговор будет идти в первую очередь о французской революции, о Робеспьере, в частности, ну, из ее лидеров, поскольку августовский номер журнала «Дилетант», главная его тема, именно этому событию мировой истории посвящена. Но, безусловно, все время хочется проводить параллели, поэтому от французской революции, я думаю, что мы обязательно перейдем к другим революциям, в первую очередь к русской революции.
И здесь, видите, какие бывают в жизни совпадения, именно вчера был День рождения, исполнилось бы ему 84 года, писателю, русскому писателю, Анатолию Гладилину, который с 76 года жил в Париже в эмиграции, в прошлом году он ушел из жизни.
Но почему я его вспомнил в связи с этим номером, в связи с сегодняшним нашим разговором, уж извините за такое, может быть, немножко длинноватое вступление. Что именно у Анатолия Гладилина в его книге, вышедшей в 70-ые годы, я уж, конечно, сейчас точно год не вспомню, книге «Евангелие от Робеспьера», которая, по-моему, то есть не по-моему, а точно вышла в серии «Пламенные революционеры». И тогда, с появлением этой книги, которая, по-моему, была практически у всех, у всей московской, во всяком случае, я думаю, что не только московской, но и ленинградской интеллигенции, на книжных полках. Как бы это такая книга, впервые, ну, фактически почти в открытую проводила параллель, рассказывая о французской революции, она фактически рассказывала о русской революции. Хорошо или плохо – это делать выводу читателю. Но в Робеспьере и в других лидерах французской революции очень хорошо угадывались лидеры русской революции, русской большевистской в первую очередь революции.
Вот об этом сегодня наш разговор с Львом Лурье. Что, действительно, Лев Яковлевич, все революции повторяются?
Л.Лурье
―
Ну, русская революция была просто сделана по лекалам французской. Все эти декреты, комиссары, вся фразеология, троцкистская идея сталинского термидора. То есть, условно говоря, до Гладилина это заметили уже в 17 году. И все они, значит, меньшевики называли себя жирондистами, конечно, слово «якобинец» было чрезвычайно важно для большевиков. Значит, рабочая оппозиция считала себя еще левее, чем якобинцы, да, и бешенными.Так что нет, никогда не читали так много книг по истории французской революции, но вообще это была очень популярная тема в России, как в начале 20-го столетия, так что здесь совершенно очевидные параллели.
В.Дымарский
―
Также и Наполеон родился в недрах этих революционеров?
Л.Лурье
―
Конечно, искали Наполеона, кто будет Наполеоном, будет ли Наполеоном Тухачевский или Наполеоном будет Сталин. Об этом постоянно говорили. Белая эмиграция это все время обсуждала, для белых тоже было важно, что революция переродилась вообще в теорию сменовеховцев, такого мирного перерастания революции или немирного, но такого бурного, но неважно, возвращения к старым порядкам. Неважно, какой флаг висит на Кремле, важно, что он висит на Кремле. Там тоже была эта идея, что в конце концов вот эта буря и натиск прошли, и получилась нормальная наполеоновская империя.А почему Сталин так любил Тарле? Хотя Тарле сидел, как известно, по делу Академии Наук, но был вызволен, награжден всякого рода премиями. И опала в 40-ые годы из-за, значит, замечаний Сталина относительно гениальной идеи Сталина о контрнаступлении НРЗБ, не помешала Тарле умереть в своей постели и академиком он оставался, потому что для всех них, для всех этих людей это был некий пример, от которого они отталкивались, к которому они возвращались и так далее. И естественно, конечно, там русское восстание связывали с Вандеей и т.д, и т.п.
В.Дымарский
―
Ну, это да. Кстати говоря, у Солженицына эта идея…
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
По поводу…
Л.Лурье
―
И у Солженицына, как человека, воспитанного на этом поколении, но просто белого, естественно, значит, те, кто сражались против французской революции, вызывали необычайную симпатию.
В.Дымарский
―
Ну, интересная вещь, все-таки республиканская Франция. В 90-ые годы, как раз когда я работал во Франции, я был там, в Вандее, на праздновании некоего юбилея, кстати, туда приехал Солженицын еще из Вермонта. Но, в общем-то, в сегодняшней республиканской Франции Вандею не вспоминают как некую героическую страницу своей истории. Вандея – это все-таки революционная страница.
Л.Лурье
―
Здесь важно подумать над тем, что Франция, вплоть до дрейфусаров, антидрейфусаров, до 1890-ых годов, жила все-таки этой борьбой вокруг революции 1793 года.
В.Дымарский
―
До сих пор живет.
Л.Лурье
―
Но в меньшей степени. Я думаю, что вот эта интенсивность споров о Сталине, которая у нас есть, я могу ее сравнить только с интенсивностью споров о французской революции во Франции. Тоже 100 лет это примерно заняло, прежде чем не было снято какими-то уже другими событиями.И конечно, Франция для нас является уроком в том смысле, что исторической такой особенностью, не думаю, что только русской интеллигенции, является страшное нетерпение как бы отказа от теории покойного Маркса или от каких-то других больших социологических теорий. Приводит к идее того, что все можно сделать одним махом и одним разом.
Какой долгий, по существу, процесс – французская революция. То есть как долго эти идеи, идеи демократии, разделения властей, священности права собственности во Франции, так сказать, устанавливались, устаивались. Как трудно Франция отказывалась от монархии, да.
В.Дымарский
―
Ну, да.Но это с одной стороны. А с другой стороны, смотрите, если взять русскую революцию, то, в общем-то, идеи тоже были все хорошие высказаны теми же большевиками. Но почему от русской революции мы, во всяком случае, большинством людей все-таки отказываемся сегодня, а французы от своей не отказались.
Л.Лурье
―
Я, к сожалению, хуже знаю Францию, чем вы, я не знаю каково там отношение, собственно, к Робеспьеру, и к террору…
В.Дымарский
―
К Робеспьеру плохое.
Л.Лурье
―
К террору, да.
В.Дымарский
―
Очень много внешних таких есть фактиков, они, например, по-моему, не разрешили, там в Париже улица имени Робеспьера запрещена.
Л.Лурье
―
Да?
В.Дымарский
―
Да.
Л.Лурье
―
Тут приезжают сюда посмотреть…
В.Дымарский
―
И набережную Робеспьера переименовали, кстати, в Петербурге.
Л.Лурье
―
Переименовали, да.
В.Дымарский
―
То есть отношение такое, но революция, как свобода равенства, братства, собственно, до сих пор начертано как-то, девиз Франции сегодняшней.
Л.Лурье
―
Что касается нашего отношения к революции, то это, конечно же, тоже очень интересно, рефлексия по поводу этого. Мне кажется, что революция была русская: а)абсолютно неизбежна, б)все к этому шло. Также неожиданно, действительно, мой любимый пример заключается в том, что есть учебник для офицеров корпуса жандармов по борьбе с идеологическим противником, ну, это страниц 200 текста, довольно неплохо написанная.
В.Дымарский
―
Какого года?
Л.Лурье
―
Год 12-ый, я думаю, что писал генерал Спиридович. И там, скажем, 80 страниц – это эсеры, скажем, 23 – анархисты, коммунисты, и 2 страницы посвящены большевикам. И там написано, что уже не соответствует действительности, что вождем этой маленькой партии являются Николай Ленин и Александр Богданов. Но про Николая Ленина написано в скобках, брат Александра Ульянова, повешенного. То есть Александра Ульянова всякий знает жандарм…
В.Дымарский
―
А Николая Ленина…
Л.Лурье
―
Да, да. Поэтому выскочившие как чертики из табакерки…
В.Дымарский
―
Знаете, я должен все-таки вас прервать, чтобы сказать, я, мы очень часто ошибаемся, не понимая нашей аудитории. Она довольно сильно омолодилась, я думаю, что не все понимают, все думают, что это ошибка – Николай Ленин, а Николай Ленин – это один из псевдонимов Владимира Ильича Ленина.
Л.Лурье
―
Да, Владимир Ленин это все равно что Алексей Горький, а не Максим Горький, то есть это была пара такая.
В.Дымарский
―
Просто на всякий случай предупрежу.
Л.Лурье
―
Да.Конечно, идеи революции, в том числе и большевистской революции, были, начали искажаться немедленно, после того, как большевики пришли к власти, и они начали искажаться всеми фракциями большевиков. И также, как во время французской революции, постепенно и к победителям, большевикам пришла в голову мысль о том, а туда ли мы идем, куда мы хотели идти. И начинается вот эта непрерывная борьба, которая, как и в терроре, заканчивается как бы откалыванием по кусочку вот этой самой массы, которая, ну, или группы, которая привела к победе в октябре 17 года. Сначала отваливаются левые эсеры, анархисты, потом появляются «Рабочая оппозиция», НРЗБ, Шляпников…
В.Дымарский
―
Шляпников.
Л.Лурье
―
Который был единственным членом ЦК во время Февральской революции в Петрограде, Коллонтай, которая имела колоссальное значение тоже в 17 году. Ну, и потом появляются троцкисты, как самая сильная оппозиция, которая как раз, как мы помним, называли себя «марксистами-ленинцами», «коммунистами-ленинцами». То есть считали, что сталинская, зиновьевская, каменевская линия, которая возобладала в 1923, особенно в 24 году, она не имеет никакого отношения к тому, что хотел Ленин. Потом правые, потом уже вообще все, кто вообще про это думал.И потом также, как во Франции, наступает эпоха диктатуры, гораздо более жестокой, чем диктатура Наполеона, диктатура Сталина. Но Наполеон так же, как в большой степени, я имею в виду не оценочно, не эмоционально, в большой степени, чем Гитлер, нежели чем Сталин, стремился к европейскому доминированию, да. И его, вся его бонапартистская система свелась и получила выхлоп довольно быстро в результате неудачной войны.
В.Дымарский
―
Вы думаете, но ведь наполеоновские идеи европейского доминирования, они были все-таки, ну, если уж вы называли Гитлера, они были немножко другими.
Л.Лурье
―
Другими, я сказал, при всей условности…
В.Дымарский
―
Да.
Л.Лурье
―
Если мы говорим про трех величайших европейских диктаторах.
В.Дымарский
―
Он же не оккупировал даже страны, да, он…
Л.Лурье
―
Он не оккупировал страны. Я думаю, что на самом деле…
В.Дымарский
―
Он их делал дружественными себе.
Л.Лурье
―
Я думаю, что он делал их дружественными себе примерно также, как Польская народная республика была дружественна Советскому Союзу. Какая там дружественность была в союзной Пруссии с тугендбундами и с ростом немецкого национализма. Или в Италии. Это все не так просто. Он не был Гитлером, конечно, то есть он не занимался, он не говорил, что французы лучше, чем испанцы или итальянцы.
В.Дымарский
―
Он на Россию, по-моему, просто обиделся, что ему не дали жениться.
Л.Лурье
―
С Россией там была та же история, что, кстати говоря, и с Германией, потому что я думаю, что, конечно, рано или поздно при малейшей слабости, которую проявил бы Наполеон, Александр Первый, во-первых, возмутились бы наши традиционные торгосоюзники, Австрия и Пруссия, которая вынуждены были смириться, а во-вторых, конечно бы, Россия ударила по Наполеону. Понимая, что в Испании он уже терпит поражение и шанс есть. Так что в некотором смысле наполеоновская война была превентивной войной.
В.Дымарский
―
Ну, мы далеко ушли сейчас от французской революции. Ну, известно выражение, сейчас, по-моему, до конца так и не могут установить все-таки, кто автор этой фразы, что революция пожирает своих детей. Мне кажется, что здесь есть некоторое лукавство в этой фразе, потому что сама революция никого не пожирает. Значит кто-то, кто-то, кто-то в этой революции пожиратель…
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Обязательно возникает.
Л.Лурье
―
Ну, да. Во Франции это произошло, когда сравниваешь русскую революцию со французской, то мне отец, он был довольно известный историк, говорил, что понимаешь, чем отличается русская история от западной, западная это цветное кино, а русская это черно-белое. Французская революция пышнее как-то, да.
В.Дымарский
―
Ну, да, разнообразнее.
Л.Лурье
―
Разнообразнее, голосистее.И с другой стороны, она как ускоренная пленка, такое впечатление, что ан ускорение, да. Потому что все те процессы, которые во французской революции уложились в 1789-1793 год, они в России все-таки с 1917 по 32, это уж как минимум, происходило вот это пожирание детей. И потом уже продолжалось террор в чистом смысле этого слова. Отчасти, конечно, напоминавший террор 92-93 года, когда бомбили по площадям, а не по тем, кто хоть как-то был недоволен, да. И думаю, что да, что в некотором смысле санкюлоты придумали эту систему, и большевики ее повторяли тупо и отвратительно в 18 году. И собственно говоря, во время Красного террора осенью 18 и зимой 19 они даже этого не стеснялись. То есть они прямую параллель проводили с Францией, с французским террором.
Ничего подобного в 30-ые годы не было, но принцип был тот же самый. Ну, как бы если ты, условно говоря, аристократка или даже слуга аристократа, то твой путь гильотина. Также и здесь, если ты принадлежишь к какому-то социальной нише, которая в принципе может быть недовольна революцией и ее итогами, то лучше тебя уничтожить, чтобы потом не возникли проблемы. Этот принцип был заимствован русской революцией у французской.
В.Дымарский
―
Причем, мне кажется, в русской революции они меньше сомневались. Французы все-таки сомневались. Потому что даже относительно казни Людовика, там были все-таки споры, и Робеспьер не сразу принимал это решение, вернее, выступил за казнь, он долго сомневался, нужно, не нужно, потом в последний момент…
Л.Лурье
―
Ну, если, кстати, я вырос на стенограммах съездов коммунистической партии Советского Союза…
В.Дымарский
―
Да, с Николаем, по-моему, решили…
Л.Лурье
―
Нет, скорее всего, все-таки вплоть до 14 съезда и при этом следующей партийной конференции.
В.Дымарский
―
25 год.
Л.Лурье
―
Да, то есть года до 26, 27 год переломный в этом смысле, все-таки ты видишь как они не соглашаются. И более того, даже среди каких-то серокаменных союзников Сталина тоже по некоторым поводам есть колебания. Или на 14 съезде партии, значит, Сталин, есть его речь о том, что зиновьевцы, они требуют вывода Бухарина из, Бухарина выгоним, Троцкого выгоним, кто в партии останется, спросил Сталин.
В.Дымарский
―
Ну, да. То есть все-таки сомнения были.
Л.Лурье
―
Да, да, да. Сомнения были, они постепенно как-то преодолевались.
В.Дымарский
―
А вот как, и так сказать, еще 1 параллель, на которую нам сейчас времени не хватит, мы сейчас уступим место выпуску новостей, после которого мы уже тогда продолжим нашу беседу с Львом Лурье.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Я напоминаю, она выходит из Петербурга, вернее, из-под Петербурга, из замечательного поселка Репино, где мы беседуем с историком Львом Лурье, петербургским историком. Меня зовут Виталий Дымарский.И мы увлеклись параллелями между французской, русской революцией. О русской революции то мы пишем все время, а о французской вот целый номер выпустили, августовский номер, в котором главный герой – Робеспьер. Как здесь написано: «Робеспьер – друг гильотины». Вот уж действительно подружился он с ней крепко, сначала установив ее, а потом…
Л.Лурье
―
Положив голову.
В.Дымарский
―
Голову, хотел сказать, лег на нее, под нее.По поводу параллелей мы начали уже говорить в первой части, вот еще 1 параллель, мне кажется, это такая страшная дилемма, страшный факт революции. Слушайте, не только революции, наверное. В данном случае во французской точно, и в русской, которую мы, наверное, лучше знаем историю, это тоже произошло. Когда люди одновременно и жертвы, и палачи, да. И это страшная, с точки зрения, я бы сказал такой этической что ли, да, этики морального или осуждения, или не осуждения, как относиться к Тухачевскому. Который сначала покарал то же Тамбовское восстание, а потом сам стал жертвой террора. Как относиться к Бухарину, к Зиновьеву, к Каменеву, которые все были, с одной стороны, протагонистами террора, с другой стороны, жертвами этого террора, как к ним относиться сейчас.
Там есть трагедия, я понимаю, я просто это знаю даже, это родственников, которые еще до сих пор живы, может быть дети, внуки. Их отношение к своим, да, с одной стороны, понятно, что это родственники, с другой стороны, как относится к тому, что они совершили в своей жизни. Это такая очень тяжелая…
Л.Лурье
―
Знаете, здесь проблема заключается в том, что обе вещи невозможны без понимания реакции.
В.Дымарский
―
Мы продолжаем нашу беседу. Напоминаю, мы говорим с Львом Лурье о французской, русской революции. И мы говорим об этой, такой этической что ли ситуации выбора морального, это когда и жертва, и палач в одном лице. Что с этим делать?
Л.Лурье
―
Мне кажется, что здесь это тоже какая-то незажившая рана. То есть мне кажется, что нынешней Франции рассуждать о французской революции, ну, она на больше, чем 100 лет раньше произошла во Франции, легче, чем у нас о русской. Это все равно, у нас о русской революции все равно рассуждать, как рассуждать о том, Крым наш или Крым не наш. То есть, условно говоря, этот вопрос до сих пор НРЗБ, он болен.Революция не могла бы произойти без долгого планомерного унижения огромного количества русского народа тогдашними элитами, да. Я уж не говорю про национальные меньшинства. И конечно, это была некоторая ответка. И когда мы говорим о расказачивании, мы не можем помнить о том, как действовали казаки 9 января 1905 года. Это было социальная месть за какие-то, может быть совершенно не тем людям, но за какие-то совершенно конкретные грехи других людей.
Тоже самое и с событиями 20-ых годов. Вот я немножко занимаюсь сейчас Ольгой Федоровной Берггольц, которая радуется тому, что арестованы Хармс и Введенский, да. А потом пишет, что, наверное, если арестовали Заболоцкого, то это очень крупный враг, потому что он известный поэт. При этом мы знаем, что Ольга Федоровна сама будет жертвой в скором времени. И мы знаем ее дальнейшую судьбу, да. Одно другому совершенно не мешает.
Огромное количество людей, мы тоже про это забываем, поверили октябрьской революции. Во всяком случае, существовало активное меньшинство, многомиллионное, которое считало, что Сталин, как Моисей, водит, значит, советский народ, как евреев, по пустыне, для того, чтобы привести к какому-то невероятному чуду. И здесь важно очень сказать, что советская власть никогда бы не существовала, и люди бы никогда не шли на такие жестокости, если бы для активного меньшинства не предусматривались социальные лифты, которые двигались чрезвычайно быстро.
Очень важно понять, в чьих интересах была проведена французская революция и в чьих интересах была проведена русская революция. Кто выиграл в результате русской революции. Я думаю…
В.Дымарский
―
А кто?
Л.Лурье
―
Я думаю, что в результате русской революции выиграла та незначительная часть крестьянства, которая при других случаях занялась бы кулацким хозяйством. То есть это активные крестьяне, которые почувствовали, что у них есть шанс вырваться из деревни, чего они хотели и в 19 веке. И которые перед коллективизацией сумели перебраться в деревню, из деревни в город, и пользуюсь индустриализацией, рабфаками и всем прочим, стать основой нового класса, который правил нашей страной в советское время.
В.Дымарский
―
Ну, подождите-ка, ну, в смысле крестьянство, выбившееся в город.
Л.Лурье
―
Да, у нас никогда, у нас со времен Сталина во главе государства действительно реально стояли люди из низов. И Владимир Путин является сыном крестьянина, переселившегося в город уже при советской власти.
В.Дымарский
―
Ну, здесь, конечно, возникает вечный вопрос, до сих пор, я думаю, неразрешенный, вообще как делается революция, сверху или снизу, да. Потому что такое ощущение, что все, что происходит в России. И не только в 17 году, да, все крупные перемены на протяжении всей российской истории, они происходили все-таки сверху.
Л.Лурье
―
Нет, они может быть происходят сверху, сбоку, они происходят только в том случае, если активное меньшинство, не большинство, если пассивное большинство выбирает эти изменения пассивно. То есть, условно говоря, при вопросе о том, что делать, дезертировать, идти в красную армию или идти в белую армию, почесав репу, человек идет в красную армию, не потому что он хочет, чтобы пролетарии всех стран соединились, а потому что она понятнее, скорее всего, победит и так далее, и тому подобное. И должно быть небольшое харизматическое меньшинство, которое видит, что это дало ему шанс.Во Франции это короткое замыкание произошло очень быстро. И тоже очень интересно было бы сравнить социальный состав французского правящего класса перед 1789 годом и после 1789 года. Я думаю, что да, анализ марксистский был более-менее верен, это, что называется, буржуазия, то есть дети нотариусов, адвокатов и лавочников, которые получили большое количество дополнительных шансов. Это видно по командному составу наполеоновской армии. И по командному составу, кстати, красной армии. Кто победил генштабистов? Генштабистов победили или другие генштабисты, которые пошли на НРЗБ красной армии, или прапорщики военного времени, Чапаева, Блюхера, НРЗБ и т.д, и т.п. То есть это те люди, которые в старой сложившейся системе не имели шанса.
В.Дымарский
―
Много же офицеров белой армии, много офицеров царской армии тоже перешло на сторону…
Л.Лурье
―
Было много офицеров царской. Вы понимаете, что офицеры царской армии, перешедшие на сторону красной, было менее мотивировано, чем те, кто был у белых. А победили красные. У Булгакова в «Белой гвардии» есть такой образ полковник Болботун…
В.Дымарский
―
Да.
Л.Лурье
―
Болботун, который входит в Киев. И перед ним простирается этот великий город, который он сейчас возьмет. И Булгаков пишет, что еще год назад он преподавал математику в каком-то украинском селе, и никто не знал, и он не знал, что с ним произойдет, но в груди у него спал Наполеон. И вот те, у кого в груди спали Наполеоны, во время французской революции, во время русской революции имели шанс.
В.Дымарский
―
Слушайте, ну, помимо всего прочего существует так называемый профессиональный долг, да. Власть меняется, но я как служу, так и продолжаю служить своему государству, каким бы оно не было.
Л.Лурье
―
Ну, это ты потом себе объясняешь задним числом, что это тоже государство или народ, поэтому ты служишь этому народу. А с другой стороны, ты давал присягу, ну, в одном случае царю, ее разрешили и отменили, в другом случае, служили законному правительству. Нет, здесь логика какая угодно.
В.Дымарский
―
60%, если я не ошибаюсь, грубо, офицеров, приписаны Генеральному штабу, это не те, которые, необязательно в кабинете сидели
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
В принципе, да, перешли…
Л.Лурье
―
Это ни о чем не говорит, кроме как о идеологической слабости старого режима. О том, что они абсолютно не были подготовлены, эти офицеры, к каким бы то ни было политическим изменениям. У них, грубо говоря, не было идеологии. То есть та политработа, которая велась в тогдашних кадетских и юнкерских училищах, она совершенно не сказывалась на их идеологии. Офицеру, как вы знаете, не следовало интересоваться политикой, офицер должен служить царю и богу, а значит и родине. А когда царя не стало, стало непонятно кому служить.
В.Дымарский
―
Вот это интересно. Смотрите, по характеру, ну, мы привыкли же, мы же все марксизмом-ленинизмом занимались…
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Мы привыкли к каким-то, к характеристикам обязательным.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Вот вы сказали, что французская революция, она была буржуазной.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
У нас буржуазная революция – это февраль 17 года. Ну, так принято говорить.
Л.Лурье
―
Нет, февральская революция 17 года, она была не вполне буржуазная. Она была действительно, как Ленин определял, мелкобуржуазной, то есть она была крестьянской, это была крестьянская революция. В некотором смысле это продолжало скорее Разина и Пугачева, чем французскую революцию. Победители во время русской революции скорее похожи на вандейских крестьян, чем на санкюлотов.
В.Дымарский
―
А вот как вы думаете, я понимаю, что все эти если бы очень условны. Если бы большевики не подобрали бы в октябре 17 года, как тоже принято говорить, вот ту самую власть, которая якобы валялась на улице. И если бы все остановилось, ну, я имею в виду сама революция, сам факт революции, в феврале 17 года. И этот процесс продолжился бы с Керенским или без Керенского. Оно также бы выродилось как французская…
Л.Лурье
―
Да. Я думаю, что второй вариант был. То есть это напоминает мне гражданскую войну в Испании в некотором смысле. Второй вариант был Франко, русский Франко. То есть я думаю, что если бы Корнилов…
В.Дымарский
―
Корнилов, да.
Л.Лурье
―
Если бы Корнилов пошел на похабный мир с немцами, то есть прекратил бы войну. А там шансы были, потому что австрияки уже совершенно изнемогали, и переговоры велись. Можно было заключить мир на более выгодных условиях, чем Брест. Значит, царя нет, ввел бы диктатуры, повесил бы необходимое количество людей, отнял бы помещичью землю, то есть провел эсеровскую реформу. Что совершенно не помешало бы ему править железной рукой, как правили Муссолини, Пилсудский, значит, Франко, Салазар, не Гитлер. Такой путь, конечно…
В.Дымарский
―
И не Сталин.
Л.Лурье
―
И не Сталин. Ну, то есть я не знаю…
В.Дымарский
―
Хуже?
Л.Лурье
―
Я думаю, что Сталина хуже уже трудно себе представить, но, конечно, там какие-то элементы фашизма могли бы быть. И я думаю, такого националистического фашизма. Но это была альтернатива.
В.Дымарский
―
Слушайте, получается тогда, что во Францию мы смотрим, что в Россию, ну, в общем-то, и в другие страны, что шансов у демократии нет в революции.
Л.Лурье
―
Шансов у демократии нет до поры до времени. Здесь тоже надо помнить Маркса и Энгельса. Шансы у демократии были в Голландии, шансы у демократии были в Англии. В результате серия революций, и потом там славная революция, и всего прочего. Там установилась более-менее такая демократия, еще не такая, но какая-то, да, какая-то система сдержек, противовесов.Во Франции все это случилось уже после поражения во Франко-прусской войне, а окончательно, вероятное, после 68 года, после отставки Де Голля. Франция медленная страна.
В.Дымарский
―
То есть вы все-таки, вы революцию, вы ее довольно сильно растягиваете во времени, да. У нас принято, революция – это 25 октября 17 года, там условно говоря.
Л.Лурье
―
Нет, наверное, революция. Можно сказать здесь Солженицыным, это красное колесо, это началось в феврале, а закончилось, наверное, в 21-ом, в 22-ом году, окончание гражданской войны…
В.Дымарский
―
Это какие-то процессы, которые выросли из этой революции.
Л.Лурье
―
А дальше идут процессы колоссальные, которые выросли из этой революции, которые очень медленно росли из этой революции. Но с моей точки зрения, главным итогом 20 века было то, что в начале 20 века до революции, 85% русского населения жило в деревне, а в конце 20 века 80% населения России живет в городах.
В.Дымарский
―
Всегда возникает в таких случаях вопрос. То есть вы хотите сказать, что если бы не было этой революции, 85% продолжали бы жить в деревне?
Л.Лурье
―
Я думаю, что если бы не было коллективизации и усиленной индустриализации, то вряд ли.
В.Дымарский
―
Ну, трудно представить себе, что тогда Россия вошла бы в 21 век как кто?
Л.Лурье
―
Ну, тогда Россия в 21 век не вошла бы, она вошла как набор разных государств, это разные истории.
В.Дымарский
―
Православные?
Л.Лурье
―
Я не вижу никаких причин для того, чтобы, и способов, при которых режим Николая Второго осуществил бы индустриализацию с такими жертвами, но такими темпами, как при Сталине.
В.Дымарский
―
А куда деваться? Смотрите, хуже режим…
Л.Лурье
―
Слушайте, для того, чтобы произвести индустриализацию в догоняющем обществе, к сожалению, в таком, как Россия или Китай или Вьетнам, или Куба, в Кубе меньше, да. Необходимы сверхусилия, абсолютная жестокость, почти рабовладельческий строй, азиатский способ производства, иначе бы, конечно, Россия не сумела сделать. И это итог революции.
В.Дымарский
―
Ну, тогда Россия не стопроцентно европейская страна.
Л.Лурье
―
Конечно, Россия не стопроцентно европейская страна.
В.Дымарский
―
Потому что Европе деваться некуда было, да, она…
Л.Лурье
―
Не стопроцентно европейская страна, как Турция, как Персия, мы промежуточная страна, как часть балканских стран. И в этом горя большого не вижу. Я вот когда читаю, что опять, не знаю, грязь посадили, надо уезжать в Финляндию. Ну, разные люди рождаются в разных странах. Памук родился в Стамбуле, и вполне просуществовал в Стамбуле. Ну, да, там бог угораздил нам родиться в этой стране, в ней есть масса преимуществ. Например, язык очень симпатичный и живой, да. Культура огромная.
В.Дымарский
―
Территория большая.
Л.Лурье
―
Территория большая, разнообразная страна.
В.Дымарский
―
А территория это преимущество?
Л.Лурье
―
Территория, не знаю, преимущество или нет, но разнообразие, конечно, преимущество везде, и в городе, и в такой местности.
В.Дымарский
―
Разнообразие, порожденное империей.
Л.Лурье
―
Да. России, как всякой стране, которая находится на краю ойкумены, не была затронута античной цивилизацией, приходиться лезть из кожи для того, чтобы идти по пути Европы, стирая, и Франции для того, чтобы достичь уровня тех стран, о которых замечательно писал Макс Вебер, то есть уровня северных европейских стран. Необходима была такая чудовищная ломка, которая во Франции произошла.
В.Дымарский
―
Вот тогда в конце 18…
Л.Лурье
―
Да, в конце 18.
В.Дымарский
―
В конце 18 века.
Л.Лурье
―
И потом мы знаем, что продолжавшийся НРЗБ 1831, 48, 71 года, они все играли…
В.Дымарский
―
Я уже задавал этот вопрос в самом начале.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Но я, может быть, повторю немножко в другой редакции. Мне кажется, что есть 1 принципиальная разница, я не знаю, между нашими революциями, между нашими народами, между нашими странами. Франция, даже отрицая, она все-таки что-то берет оттуда, да. Отрицая Робеспьера, она не отрицает самой революции, многие идеи революции, ну, начиная просто даже свободу равенства и братства…
Л.Лурье
―
Вы знаете, на самом деле…
В.Дымарский
―
Отрицая Наполеона…
Л.Лурье
―
Я не вижу…
В.Дымарский
―
От Наполеона ведь очень много до сих пор в современной Франции, начиная, да, с гражданского кодекса. А мы как бы, банальность уже стала, но до основания разрушить, а потом каждый раз начинаем строить что-то новое.
Л.Лурье
―
Не знаю, мы с вами разговаривали про вашего автора, Дмитрия Быкова.
В.Дымарский
―
Да.
Л.Лурье
―
Который как раз, по-моему, пытается извлечь из революции и позитивные дела, да. Он пишет о Маяковском или Пастернаке, которые принимали революцию. И комиссары в пыльных шлемах склонялись над Окуджавой. Так что это все не так просто.
В.Дымарский
―
Окуджава, кстати говоря, я помню, единственный, правда разговор с ним, он говорил, вот ведь странные люди, говорит, они меня упрекают. Это уже был конец 90-ых годов.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Они меня упрекают за эту песню. Говорит, ну, что мне делать, у меня родители были коммунисты, это при всем либерализме Окуджавы, да, и так далее.
Л.Лурье
―
Такое выражение в русском языке есть, его не перебить, честный коммунист. И они были честные коммунисты, братья Окуджава, я ими занимался, это оппозиция Сталину еще начала 20-ых годов.
В.Дымарский
―
Ну, да, также как Сванидзе.
Л.Лурье
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Л.Лурье
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Не тот, который НРЗБ.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Про которого известны всякие частушки.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Конечно, напрашивается все-таки вопрос еще и про 91 год. Вы уже упомянули, что вот это и была наша буржуазная революция.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Да. То есть не 17 год, а 91?
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Здесь трудно проводить какие-то параллели с Францией, поскольку все-таки, слава богу, но она была все-таки не кровавой.
Л.Лурье
―
Ну, наверное, это общая характеристика, кстати говоря, 91 год был не кровавым, потому что 17 был таким кровавым.
В.Дымарский
―
Вы думаете?
Л.Лурье
―
Да, потому что в результате революции, как я уже сказал, это другой народ. Городской народ вообще другой, чем деревенский. Вот этого страшного конфликта между городской культурой и деревенским парнем, который попадет туда, где так много предметов, которые он никогда не видел. И он напоминает солдата, вошедшего в Германию в 45-ом. Его нету. Все-таки советское время сделала, что ровные полешки лучше горят, люди стало гораздо более гомогенными. Это уже потом, кстати, в наше время, опять расширилась эта разница.Поэтому 91 год подготовлен гуманизмом советских учителей литературы, книгами Гладилина, Окуджавы, опытом Ганди и показом по телевизору мирных процессов в Западной Европе. Тем, как в 89-ом году вели себя немцы и позже поляки. Все это оказало очень важное умиротворяющее значение.
В.Дымарский
―
При всем противопоставлении этих 2 персонажей, они оба, конечно, сыграли свою роль, я имею в виду и Сахаров, и Солженицын.
Л.Лурье
―
И Сахаров, и Солженицын, конечно, сыграли…
В.Дымарский
―
По-разному…
Л.Лурье
―
Да, сыграли свою роль. И как бы изложения Сахарова и Солженицына, которые были доступны гораздо более широким массам, из разных источников. Тем более, что между 87 и 91 были 4 года гласности.
В.Дымарский
―
Знаете, сейчас я вот недавно участвовал в одном круглом столе, услышал и не первый раз услышал, такую другую, я бы сказал, характеристику 91 года. Что НРЗБ, там не было никакой не буржуазной революции, это не был порыв к свободе, это была потребительская революция, просто захотелось таких витрин, как на Западе. И не более того, поскольку затем, получив это, наш народ и в 90-ые годы, и в нулевые, и в 10-ые, демонстрирует такое твердое желание вернуться назад, в социализм.
Л.Лурье
―
Мне дико нравится это выражение, наш народ, в нем есть что-то монархическое, наш народ, так сказать.
В.Дымарский
―
И мы в том числе.
Л.Лурье
―
Значит, да нет, ничего бы не произошло, и города бы наши так замечательно не изменились, я думаю, что и Петербург, и Москва, как бы мы не относились к господам Беглову и Собянину, действительно никогда так хорошо не выглядели, как сейчас. Это следствие революции 91 года и изменившейся не только потребительской, но и производительной активности русских людей. Производительность труда в России, во всяком случае, в тех местах, где я вижу, не была такой высокой, как сейчас.
В.Дымарский
―
Все хорошо.
Л.Лурье
―
Более-менее.
В.Дымарский
―
В общем, главное нам, я думаю, что главный вывод из всех революций, может быть, действительно, если это так, то 91 год, революция 91 года еще пока никак не обозначена…
Л.Лурье
―
91 год не является концом этого движения.
В.Дымарский
―
Мы еще продолжаем?
Л.Лурье
―
Движение продолжается, как и во Франции. Ну, и во Франции, как правильно заметил господин Путин, наблюдаем эти оранжевые жилеты, и мы не понимаем…
В.Дымарский
―
Желтые.
Л.Лурье
―
Желтые, к чему это приведет. И здесь, как мы видим, ситуация довольно бурная. И поэтому понятно, что нет у революции начала, то есть…
В.Дымарский
―
И нет у революции конца.
Л.Лурье
―
Есть у революции начало, нет у революции конца. Конечно, это будет продолжаться. К счастью, каждый раз, как мне кажется, и как я надеюсь, с менее жестокими итерациями.
В.Дымарский
―
Замечательный финал нашей программы. Нет у революции начала, нет у революции конца. Это совершенно точный финал. С одной надеждой только, что эта революция, у которой нет конца, она будет пожирать все меньше и меньше…
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Своих детей, да.Это была программа «Дилетанты», спасибо, всего доброго!