Мода в революции и революция в моде - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2019-08-08
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский.Наша программа сегодня и это не первый раз, и я думаю, не последний, выходит из Санкт-Петербурга. И моя собеседница, санкт-петербургский же историк, Юлия Демиденко. Добрый вечер!
Ю.Демиденко
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Будем мы сегодня говорить о моде, Юля – ведущая нашей рубрики, постоянной рубрики в журнале под названием «Мода и политика». Но сегодня мы возьмем 1 номер нашего журнала, тот, который августовский, и в котором есть статья, посвященная моде революции, французской, Великой французской революции. И что дает нам повод поговорить и о журнале, и о Робеспьере, и о моде на революцию. И о том, насколько революция, производя, безусловно, трансформации в общественных отношениях, и во власти, насколько она касается такой вроде бы мирной и совсем нереволюционной темы, как мода.Итак, когда. Я начну, пожалуй, вот с какого вопроса, даже не касающегося конкретно французской революции. Каждая революция, у меня такое впечатление, как не у специалиста моды, каждая революция порождает свою моду. Это так?
Ю.Демиденко
―
Ну, давайте разбираться. Мне вообще не нравится, что мы используем здесь слово «мода», потому что каждая революция – это разруха, каждая революция – это страшный дефицит, каждая революция – это всевозможные лишения.
В.Дымарский
―
Но это и эстетика новая.
Ю.Демиденко
―
Это новая эстетика, о которой начинают думать немножечко позже, когда жизнь начинает налаживаться. А сами революционные годы – это, как правило, острый недостаток всего, и это такое время, когда мода не рождается, потому что мода предполагает все-таки спокойствие и некоторую избыточность. Поэтому мы, наверное, все-таки будем говорить про костюм в революции.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, пусть будет костюм.Опять же, даже не трогая там французскую революцию, но как-то костюм там русской революции, мне почему-то кажется, это вот, что мы видим, матросов, да, НРЗБ, через всю грудь. Потом мы видим френчи, френчи – это порождение революции, революционной моды?
Ю.Демиденко
―
Ну, в некотором роде, если иметь в виду Февральскую революцию.
В.Дымарский
―
То есть…
Ю.Демиденко
―
Френч, я напомню, вводит в моду Керенский.
В.Дымарский
―
А лидер революции, вообще лидер страны, он задает какую-то, задает тон моде?
Ю.Демиденко
―
Ну, и лидер, бывает, задает, и вообще мы понимаем, что любой такой социальный переворот, он означает действительно переворот в костюме. Потому что вот тот класс, та социальная группа, которая поднимается наверх, она свой костюм делает таким вот всеобщим, скажем так.
В.Дымарский
―
Ну, тогда французская революция, из моды французской революции, наверное, всем известны санкюлоты. Ну, санкюлоты, для тех, кто не знает, это слово вошло и в русский язык, и не только в русский, но если дословно перевести, то это «бесштанники», да. То есть люди, не имеющие штанов, но не в прямом смысле, да, а то, что по-русски говорят «бесштанники», как еще там называют «беспорточники».
Ю.Демиденко
―
Голодранцы.
В.Дымарский
―
Голодранцы, в общем.
Ю.Демиденко
―
Ну, в общем, да, это как раз слово, которое во французском языке звучит более точно, да, чем когда мы пытаемся его переводить по-русски, потому что это люди, которые, конечно, ходили в этих нормальных привычных нам, кстати сказать, длинных штанах, вполне себе экономичных, достаточно свободных. Это французское простонародье, и вот эти вот штаны…
В.Дымарский
―
То есть простонародье ходило в нормальных классических штанах?
Ю.Демиденко
―
Ну, в общем, да, в таких широких штанах, которые назывались «панталоны». А вот аристократия, дворяне, они ходили, носили такое короткие, пышные штаны сверху, которые называли «кюлоты». А вот те, кто этих кюлотов не носил, они, значит, и получились «санкюлотами».
В.Дымарский
―
Ну, французская революция, на то она и революция, для того, чтобы покончить с льготами, с преимуществами, в том числе, наверное, с такой вот вычурной модой той самой аристократии.
Ю.Демиденко
―
Ну…
В.Дымарский
―
Хотя она и делалась самими аристократами.
Ю.Демиденко
―
Она не то чтобы сильно вычурная, но она мода как она есть. Она предполагала действительно штаны и чулки. И надо сказать, что все это довольно быстро из революционной Франции исчезло, просто по чисто экономическим причинам. Еще раз напомню, Франция разорена, есть нечего, по большому счету некому особо вязать эти чулки, да и не из чего. И в общем, Франции, казалось бы, не до того, но французы не были бы французами, да, если бы…
В.Дымарский
―
В том то и дело, да.
Ю.Демиденко
―
Если бы они все-таки не задумывались о костюме. И конечно, костюм постоянно фигурирует, он фигурирует в многочисленных изображениях, он фигурирует в карикатурах. И тут надо сказать очень важную вещь, по поводу костюмов французской революции существует невероятное количество мифов.
В.Дымарский
―
Конкретнее?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот мы все знаем такие, их очень любят молодые девушки, которые занимаются модой или костюмом, красивые слова «инкруаябли», «мервейёзы», да, невероятное, неподражаемое. Так называют аристократов французских времен революции, но так их называют иронично. И это ни в коем случае не мода, это так писали в старых историях костюма про то, что стали модны какие-то особенно большие лацканы у кафтанов, какие-то невероятной величины галстуки и воротнички, какие-то удивительные прически.А на самом деле ничего этого не было. И у нас даже нет источников, по которым мы можем говорить, что вот французы, тем более аристократичные французы, они так одевались. А была другая совершенно ситуация, они были лишены средств к существованию, они были лишены прислуги, которая им помогала одеваться, они были лишены модисток, парикмахеров, портных, они одевались так, как у них получалось, собственными силами и собственными руками, к чему они были совершенно не приучены. И отсюда правильнее сказать, что самые удивительные костюмы, самые непривычные, самые странные и причудливые. А источник у нас один – это карикатуры. Просто-напросто карикатуры на этих самых аристократов, которых очень много появилось в революционные годы.
В.Дымарский
―
Карикатур имеется в виду?
Ю.Демиденко
―
Да, конечно, некоторые карикатуры, мы знаем авторов, например, такой был художник Шарль Верне, отец знаменитого Ораса Верне. И они как раз изображают вот эти причудливые персонажи Великой французской революции. Но мы же понимаем, что карикатуры это все-таки не совсем правда.
В.Дымарский
―
Ну, конечно, с одной стороны. Но с другой стороны, как раз в костюмах может быть и близко к правде.А такой вопрос. Приходит новая власть революционная. Она пытается каким-то образом отрегулировать, в том числе и костюм, как вы говорите, если не употреблять слово «моду»?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот как раз пытается, это самый интересный момент именно в истории французской революции и этому будут подражать в дальнейшем. Ну, давайте, можно начать уже с того, что буквально вскорости после провозглашения республики, костюм санкюлота, вот этот вот костюм, вообще-то говоря, жителя французского предместья, он оказывается выставлен не где-нибудь, а в Парижском салоне. И это, наверное, самая первая в истории вообще выставочного дела экспозиция костюма.
В.Дымарский
―
А с какой целью он был там выставлен, он что символизировал, что, почему?
Ю.Демиденко
―
Вот расскажу. Дело в том, что членам конвента, ну, их было очень много разных, но в том числе в конвент входил такой художник, он вообще-то был живописец и гравюр, которого звали Антуан Франсуа Сержан. И вот он как раз решил, что вот этот вот костюм победившего народа, он достоин того, чтобы быть выставленным наравне с произведениями искусства. Он вывесил этот костюм санкюлота, и более того, написал этикеточку, в которой написал, что это простое будничное повседневное платье сельскохозяйственных и городских рабочих. Что между гражданами не должно быть в одежде никаких различий, все должны одеваться одинаково, за исключением может быть вида материи. И что такой костюм нужно носить по достижению совершеннолетия, 21 года, и это должен быть костюм свободных, равноправных людей.
В.Дымарский
―
То есть такую униформа?
Ю.Демиденко
―
Униформа, совершенно верно. И это, вообще говоря, очень такая известная к тому времени распространенная идея, которая многократно высказывалась во всевозможных романах, появлявшихся накануне французской революции, в 1760-ые, в 1700 какие-то более ранние годы. Авторы романов утопий, они вот все время пишут о том, что в этих идеальных обществах не должно быть различия между людьми по богатству костюма, по каким-то роскошным тканям, мехам, драгоценностям. В драгоценности играют дети, драгоценности это погремушки. А люди должны одеваться рационально, и различаться они должны по цвету, в зависимости от возраста, в зависимости от того, чем они занимаются, в зависимости от семейного положения и так далее, и так далее. И вот эту идею, собственно, как раз господин Сержан, гражданин Сержан, прошу прощения, он и пытался таким образом донести до сограждан.
В.Дымарский
―
Это что было кодифицировано потом каким-то образом или так и осталось музейным экспонатом или выставочным экспонатом?
Ю.Демиденко
―
Костюм санкюлота, конечно, остался выставочным экспонатом. Но на самом деле Республиканское художественное общество оно как раз появилось в это время, оно решило, что этот вопрос, вопрос о революционном костюме, он достоин всяческого внимания, вообще к нему надо отнестись очень-очень серьезно. И они неоднократно его обсуждали на своих заседаниях.Они говорили о том, что современный костюм, причем не очень понятно какой они имели в виду, то ли аристократический, то ли военный, то ли этот костюм простонародья, он, конечно, не достоин свободного человека. Они говорили о том, что, ну, был там один из таких тоже членов этого Художественного совета, который был явно сексист, потому что он говорил, что да, давайте поменяем мужской костюм, это обязательно надо сделать, он неудобный, он совершенно не о том говорит, он порождает тщеславие. Но ни в коем случае не надо трогать женский костюм, ну, за исключением может быть каких-то отдельных элементов, потому что женские прелести он, в общем, хорошо подчеркивает, и зачем же их особенно скрывать. Перемен в женском костюме…
В.Дымарский
―
Ну, можно же унифицировать и костюм для, который подчеркивает в том числе и женские прелести?
Ю.Демиденко
―
Я передаю вам ту дискуссию, которая разгорелась в революционном Париже.И тотчас после вот этого стали появляться самые разнообразные проекты. Мы знаем, что и художники в них участвовали, и простые граждане, они как раз являлись на заседания, и в общем, выражали всякие свои мнения.
Между прочим, очень многие гражданки, они выступали против корсетов, и мы их можем понять, мы знаем…
В.Дымарский
―
Почему?
Ю.Демиденко
―
Ну, они говорили, что это страшно неудобно. Более того, они же уже были воспитаны на таких идеях всяких натуральных НРЗБ, и они говорили о том, что это против природы, и они, в общем, правы в этом, конечно. Другие требовали, чтобы…
В.Дымарский
―
То есть это такое свобода, в том числе и тела?
Ю.Демиденко
―
Свобода тела, конечно. Другие требовали, чтобы за основу был взят античный костюм, и тоже мы их понимаем прекрасно, потому что в это время, ну, не в это непосредственно, а в годы, предшествовавшие революциям, как раз вышло несколько очень больших увражей с изображением всяких разных античных памятников. И там античный костюм был представлен во всей своей красе, и все говорили о том, что подлинный костюм, который подчеркивает красоту человека. И в общем, даже до революционной моды уже пытались каким-то образом эту античную моду учитывать.Ну, и надо сказать, что не только этот Художественный совет, но и Комитет общественного спасения, он тоже озаботился этой проблемой. Он даже предложил всем гражданам высказывать свои какие-то соображения, свои суждения, свои идеи по поводу улучшения национального костюма, по поводу улучшения современных нравов посредством его, ну, в общем, такое объявил, можно сказать, конкурсные идеи.
В.Дымарский
―
Несколько вопросов в связи с этим.Первый вопрос по поводу античного костюма. Может быть я ошибаюсь, но историк моды меня тогда поправит. Не только французская революция, что вот на протяжении там достаточно долгого времени очень многие пертурбации, случавшиеся в обществах различных и в различных странах, почему-то влекли за собой вот это стремление и желание возродить античность, да. Кстати, ну, во-первых, в первую очередь в античные костюмы, в античные облачения пытались, значит, опять хочется употребить слово «облечь», да, героев, правителей, героев военных, памятник там Суворову, в Петербурге который стоит. Античностью подчеркивался некий героизм и некое такое величие человека. Да?
Ю.Демиденко
―
Некоторые идеалы все-таки были связаны с античностью, не забудем об этом. И как я уже сказала, в предреволюционные годы вот эти идеи античного костюма, они уже очень активно осмыслялись, они предлагались, какие-то отдельные элементы, они заимствовались. Более того, я вам хочу сказать, что потом уже на протяжении всего 19-го столетия, даже начало 20-го, как только появлялся какой-то кризис, связанный с костюмом, да, появлялся какая-то серьезная критика моды, такие эпизоды были, первое, что вспоминали – это античный костюм. Как только появлялась какая-то серьезная социальная критика, она непременно вела к искусству…
В.Дымарский
―
Потому что какой-то такой костюм, который вне критики.
Ю.Демиденко
―
К искусству одеваться.
В.Дымарский
―
Он всех удовлетворяет.
Ю.Демиденко
―
Ну, заметим…
В.Дымарский
―
И никого не раздражает.
Ю.Демиденко
―
Это, конечно, прекрасный костюм, но в то же время я довольно плохо представляю себе, как мы бы с вами…
В.Дымарский
―
Ходили в туниках.
Ю.Демиденко
―
В климате северо-запада разгуливали бы, да, в пеплосах и хитонах. В общем, известно, что когда уже в наполеоновское царствование вот эта так называемая «нагая мода», основанная опять же на античном костюме, действительно получила распространение, в общем, многие дамы, они просто заболевали.
В.Дымарский
―
Просто простужались.
Ю.Демиденко
―
Естественно, естественно, да.
В.Дымарский
―
Не самая удобная.
Ю.Демиденко
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос. Сейчас у нас скоро перерыв, но я хотя бы может быть начну по поводу унификации костюма. Насколько далеко шла эта унификация? Я имею в виду по цветам, по фасонам, по комплектации, если хотите.
Ю.Демиденко
―
Между идеями и реальностью пропасть огромного размера. Идеи были прекрасны, высказавшиеся и в романах, и наверное, мы дальше скажем, и действительно вот эти программы Комитета общественного спасения, до реализации дело так и не дошло, ничего сделано не было. Например, все-таки члены того же самого Революционного конвента, тоже художнику, живописцу, Жаку-Луи Давиду, который как раз был приверженец античных идеалов и идеалов республиканских, ему было поручено составить проекты этих вот новых костюмов с учетом пожеланий граждан. И он их составил.
В.Дымарский
―
Вот здесь мы на самом интересном месте прервемся, потому что я ждал вот этого обращения к Давиду, к Жак-Луи Давиду, знал о его роли в трансформации французского костюма, но о нем, о Жак-Луи Давиде мы поговорим после выпуска новостей через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, моя собеседница сегодня петербуржский историк, Юлия Демиденко. Говорим мы о моде, о революционной моде, обращаемся в первую очередь к Великой французской революции.И вот перед перерывом мы наконец дошли до роли человека, живописца, художника, имя которого, ну, как мне кажется, во всяком случае, известно, если не всем, то почти всем, Жан-Луи Давид, Жак-Луи, прошу прощения. И именно о, оказывается, не только картины писал, но и писал новую моду.
Ю.Демиденко
―
Вероятнее всего, заказ этот неплохо оплачивался.
В.Дымарский
―
Он вообще любил заказы государственные.
Ю.Демиденко
―
Давид – превосходный художник, но вот эта его серьезность, она тоже хорошо известна, и он действительно создал целую серию рисунков, немногим более 10, по-моему, их было, ну, я не знаю точно сколько было рисунков, но сохранилось может быть меньше, чем было изначально. Но, во всяком случае, это были типовые костюмы для граждан Французской империи, а также костюмы форменные для представителей различных ветвей власти, для государственных служащих.
В.Дымарский
―
Опять же некая униформа?
Ю.Демиденко
―
Некая униформа, конечно. И на современный…
В.Дымарский
―
Чтобы можно было различать, вот идет…
Ю.Демиденко
―
Судейский, да. А вот там, я не знаю…
В.Дымарский
―
Торговец.
Ю.Демиденко
―
Еще кто-то, а вот член Конвента.
В.Дымарский
―
Сословный костюм?
Ю.Демиденко
―
Он не то чтобы сословный, он скорее профессиональный.
В.Дымарский
―
Профессиональный.
Ю.Демиденко
―
Опять же, идея неновая совершенно, идея, которая на протяжении всего 18-го века литераторами многократно обсуждалась, предлагалась и пропагандировалась.
В.Дымарский
―
Я прошу прощения, а не оттуда ли растут ноги, что называется, такой корпоративной униформы, когда сегодня там мы знаем, что во многих компаниях крупных, там люди должны одеваться одинаково, существует форма.
Ю.Демиденко
―
Я бы сказала, отсюда растут ноги любой униформы, ее как бы на тот момент еще не существовала.
В.Дымарский
―
Военная то существовала.
Ю.Демиденко
―
Только-только она была, вообще-то говоря, создана, я имею в виду как единая униформа, абсолютно одинаковая, да.Так вот, если мы смотрим на эти рисунки Давида сегодня, мы, честно говоря, удивляемся, потому что, конечно, это прекрасно звучит, античные костюмы, античного идеала, но ничего в них соответствующего нашему представлению сегодняшнему об античном костюме попросту нет. Хотя, конечно, это более удобное, простое платье, чем тот костюм, который был до того. Эти рисунки…
В.Дымарский
―
Они сохранились, кстати?
Ю.Демиденко
―
Сами рисунки сохранились в очень неполном виде. Ну, 11 изображений были гравированы. Были гравированы художником, имя которого всем хорошо знакомо, всем, кто бывал в Париже, зовут его Доминик Виван Денон. А почему я говорю, что оно всем хорошо знакомо, одно из, одна их частей Лувра, одно из крыльев, скажем так, Луврского дворца, носит название крыло Денон или павильон Денон, по-разному. Потому что этот самый Денон, он был, впоследствии уже, первым директором Лувра.И вот он как раз сделал гравюры с изображением этих костюмов, тоже понятно почему, их надо было размножить, эти рисунки, да, надо было сделать их достоянием общественности. Ну, вот что делать дальше, как внедрить эту прекрасную идею в жизнь никто не знал, ведь не существовало совершенно централизованного производства одежды, не существовало системы государственных заказов. Никто просто вот честно и откровенно не понимал что надо делать.
В.Дымарский
―
То есть дальше эскизов дело не пошло?
Ю.Демиденко
―
Дальше эскизов, дальше картинок прекрасных дело не пошло.Хотя мы знаем, что тот же самый Давид, ну, человек, видимо, достаточно бессовестный, потому что после того, как он был членом Революционного конвента, как он клялся верности идеалам республики, идеалам революции, он точно также стал таким же страстным, таким же пылким поклонником Наполеона…
В.Дымарский
―
Наполеона.
Ю.Демиденко
―
Узурпировавшего власть фактически. И вот когда…
В.Дымарский
―
А для Наполеона он тоже создавал новую моду?
Ю.Демиденко
―
Да, да, совершенно верно, потому что именно уже, во время консульства, он тоже создает эскизы мундиров для…
В.Дымарский
―
Армии?
Ю.Демиденко
―
Членов правительства.
В.Дымарский
―
А, для членов правительства.
Ю.Демиденко
―
Для членов правительства. И вот эти вот эскизы, они как раз опять же централизованного…
В.Дымарский
―
А это что был заказ Наполеона самого?
Ю.Демиденко
―
Ну, видимо, ну, видимо.Вообще говоря, все понимали, что идея униформы – она очень хорошая идея, да. Она позволяет, во-первых, вы сразу понимаете с кем вы имеете дело, вы не теряетесь, как обращаться к человеку, вы можете сразу соблюдать все правила приличия, ну, вообще удобно понимать кто перед тобой.
И вот такие эскизы были созданы, но опять же никакого централизованного пошива не существовало, просто каждый член правительства сам заказывал себе костюм, ну, руководствуясь этими общими представлениями.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к французской революции, а вот сами вожди революции, тот же Робеспьер, они обращали на это внимание, они во внешнем своем облике тоже как бы спустились к народу?
Ю.Демиденко
―
А вот и нет на самом деле, это как раз тоже отличительная черта практически любой революции. Вожди, как правило, не изменяют своим привычкам. Вожди ходят…
В.Дымарский
―
То есть вы меняетесь, а мы будем также ходить, как ходили.
Ю.Демиденко
―
Да, в общем-то, они не призывали по большому счету никого и меняться, это такие процессы, которые происходили сами по себе. Вожди одевались так, как они одевались. И это было совершенно нормально.Но я напомню, что была и, есть еще одна легенда, связанная, ну, может быть это и не совсем легенда, связанная тоже с периодом французской революции. Это такая виктивная что ли мода, да, это мода жертвы. Я напомню, имеется в виду, значит, прически, которые назывались НРЗБ или жертвы, которые предполагали либо поднятые с затылка волосы, либо даже короткие стрижки, ну, как бы открывающие шею НРЗБ. Красные бархотки на шее, которые тоже фактически след как будто бы…
В.Дымарский
―
Крови.
Ю.Демиденко
―
От топора и так далее, и так далее. И опять же…
В.Дымарский
―
То есть это мода была на такие прически, а это не было НРЗБ протеста какого-то?
Ю.Демиденко
―
А это большой вопрос, потому что все рассказы об этом, они относятся к немножко более позднему времени, и это, конечно, своего рода протест, но насколько это было распространено на самом деле, большой-большой вопрос.
В.Дымарский
―
А была ли попытка со стороны революционных властей рационализировать потребление, в том числе и одежды? Кстати говоря, ну, я, как человек более старшего возраста, я помню как советская власть это пыталась делать. Когда в периоды дефицита самого острого, ну, собственно говоря, на протяжении всей советской власти у нас был дефицит, но бывали такие вот, я помню, 70-ые годы, острый дефицит. И тогда родилась идея как бы ограничения потребления, ну, то есть, условно говоря, человеку нужно 5 пар обуви и все, и хватит, да. То есть вот такая, введение неких таких границ, рамок потребления, в том числе и в одежде. Если мне нужно 1 пальто, то зачем тебе 2.
Ю.Демиденко
―
Ну, на самом деле экономическая жизнь Франции периода революции, кстати, довольно плохо изучена. Но никаких регуляторных таких серьезных механизмов, насколько мне известно, не применялось. Рынок регулировал ситуацию.А вот в России действительно. Ну, напоминаю, да, что в России наступила разруха вскоре после октября 17-го года. Ну, в общем, она началась еще и раньше, дефицит начался раньше. То обуви не хватало, то сего, то пятого, то десятого. Это, кстати, очень хорошо видно по тем же самым журналам мод и женским журналам, которые вдруг начинают предлагать все вам сделать своими руками, включая уличную обувь, мужской пиджак, это никогда не было предметом домашнего рукоделия.
В.Дымарский
―
Когда появились вот эти выкройки?
Ю.Демиденко
―
Нет, выкройки появились гораздо раньше. Выкройки, кстати сказать, появились в начале 19-го века.
В.Дымарский
―
Я помню, в советское время журнал «Работница», который…
Ю.Демиденко
―
Ну…
В.Дымарский
―
И «Крестьянка», по-моему, тоже журнал, такие женские журналы, в которых помимо этой всей, извините, лабуды, были еще и выкройки.
Ю.Демиденко
―
Ну, они были и в вполне хороших и респектабельных журналах, не только в «Работнице».Но нет, тут предлагалось сделать более сложные вещи. Например, шляпу, да. Потому что сшить платье, в общем, достаточно нехитрое. А вот какие-то более, обувь и шляпа это вещи такие особенные.
Так вот, ну, и еще раз употреблю слово «униформа». У нее есть еще 1 функция, она как раз такая социальная, да. Она помогает одеть население. И надо сказать, что одни из декретов советской власти, появившимся в 18-ом году, не имевшим, к сожалению, никакого продолжения, был декрет «О введении единой униформы». Которая предполагала рубаху, рисунков нет, мы ничего не можем сказать, есть некоторые слова, которая предполагала одного покроя рубаху для мужчин и для женщин, и соответственно штаны или юбку.
В.Дымарский
―
То есть это еще и унисекс?
Ю.Демиденко
―
Ну, штаны, юбка, все-таки немножко отличаются…
В.Дымарский
―
А, я имею в виду рубаха.
Ю.Демиденко
―
Штаны для мужчин, юбка для женщин соответственно.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
Это была просто попытка одеть население, но она была обречена на провал, потому что никаких других возможностей для этого не было.Вплоть до начала войны, я имею в виду Вторую мировую, СССР испытывал жесточайший дефицит самых необходимых вещей. Он ненадолго был преодолен в период НЭПа, но и то не полностью.
В.Дымарский
―
Когда говорят о революции, то вспоминают в первую очередь русскую революцию или французскую. А в других странах, слушайте, там если не революция, то революционные выступления, там если взять Италию, там с гарибальдистами, может быть Англию, что там?
Ю.Демиденко
―
Ну, как раз английский революционный костюм – это тоже такая вещь, на которую все ссылались. Тут надо, наверное, отметить, первое, что во-первых, политические противники всегда характеризуются через какие-то особенности внешнего вида. Я напомню, что сторонников Кромвеля называли круглоголовыми.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
Потому что у них стрижки в отличие от этих аристократичных длинных волос, запечатленных в НРЗБ, у них короткие стрижки, практически под горшок. Поэтому они круглоголовые.И действительно английский костюм очень сильно упростился. Ушли вот эти роскошные кружевные воротники, ушли дорогие ткани, ненадолго. Но такие перемены они действительно во всех абсолютно странах происходили.
Мы можем вспомнить пример с китайской революцией. И вот это страна, которой действительно удалось все население в униформу. Вот эти простые такие костюмы китайских граждан каких-нибудь 50-ых годов, 40-50, это вот как раз эта китайская униформа, она вошла в историю.
В.Дымарский
―
Ну, да.Кстати говоря, вот эта знаменитая рубашка свободного покроя, по-моему, у нас тоже в журнале были на эту тему статьи. Я имею в виду итальянскую, если уже вспоминать. Она тоже, по-моему, она как бы становилась символом именно такой свободы, раскрепощенности. И входила, в том числе и в русскую моду.
Ю.Демиденко
―
Ну, мы говорим про гарибальдийку?
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
Которая, кстати, очень интересно, в разных странах она вела себя по-разному, разные коннотации как бы имела. Потому что, например, это мужская рубашка, я напомню, она входит в женскую моду. И с одной стороны, действительно идея демократизма, потому что она имеет застежку спереди, и это означает, что вы можете одеваться без помощи прислуги.
В.Дымарский
―
А…
Ю.Демиденко
―
Более того…
В.Дымарский
―
Вот оно что, никогда в голову даже не приходило.
Ю.Демиденко
―
Более того…
В.Дымарский
―
Как мужчине, который все время расстегивается спереди.
Ю.Демиденко
―
Более того, а для женского костюма это было новеллой. И более того, как только дамский костюм разделился на юбку и блузу, появляется сразу же очень много возможностей и для стирки, и для того, чтобы как-то разнообразить костюм. Опять же, это такая более демократичная мода. И в Англии она просто мода, а в России она имеет именно такой либеральный оттенок. И гарибальдийки носят дамы, ну, с такими прогрессивными, скажем, взглядами.
В.Дымарский
―
То есть помимо того, что она сюда пришла, то есть она еще, эта гарибальдийка стала женской модой, да, женским одеянием?
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Женской рубашкой.
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Но у мужчин то она тоже была?
Ю.Демиденко
―
У мужчин тоже были гарибальдийки, но это как бы не официальная одежда, да, вот мужчина не может попасть в какое-то общество просто в рубахе. Это все-таки была одежда для загорода, для работы, для, ну, вот, для каких-то таких домашних радостей. А для женщин это совершенно официальная.
В.Дымарский
―
А еще может быть несколько слов об одеяниях, об одежде, о внешнем виде вождей революционных. Ну, я вот вспоминаю как, насколько я, как мы показывали картинки, да, во всяком случае, там русской революции, да. Ленин, он одевался вполне по-буржуазному.
Ю.Демиденко
―
Конечно, как и, в общем, другие его соратники.
В.Дымарский
―
Он носил галстук.
Ю.Демиденко
―
Он носил галстук, он носил сорочки с жуткими воротничками.
В.Дымарский
―
Костюм-тройка.
Ю.Демиденко
―
Костюм-тройка, совершенно верно. В общем, так примерно одевались и многие другие.Выходцы из рабочей среды действительно ходили часто в рубашке-косоворотке. Выходцы…
В.Дымарский
―
Ну, это еще такая была косоворотка, еще была, если там у каких-то людей более высоких, высших сословий, наверное, было такое заигрывание с народом, игра в народность. Как там у Горького…
Ю.Демиденко
―
Ну, до революции очень редко носили, но тем не менее, да, конечно, толстовки скорее, да.
В.Дымарский
―
Ну…
Ю.Демиденко
―
Блузы свободные. Причем такой был маскарад еще, мы знаем, народный, когда эти блузы делались из шелка, из бархата. И в этом смысле не только Горький, но и такие писатели-символисты вполне отдали дань этому увлечению.Ну, я имею в виду, конечно, более простые косоворотки ситцевые, которые носили те, кто либо работал в рабочей среде постоянно, занимаясь пропагандой и обучением, либо был напрямую выходцем из рабочей среды.
В.Дымарский
―
А то, что называется «рабочая блуза»?
Ю.Демиденко
―
Это блуза, не имеющая такого однозначного фасона….
В.Дымарский
―
Не имеющая революционного происхождения…
Ю.Демиденко
―
И не имеющая революционного происхождения. Строго говоря, блуза Льва Толстого, толстовка, это и есть рабочая блуза.Рабочая блуза это, вообще-то говоря, одежда людей свободных профессий, это одежда художников в первую очередь, затем уже и всех остальных. И еще раз повторю, что это одежда, в которой не появляются на людях.
В.Дымарский
―
Ну, подождите-ка, а там вот нам показывали работниц фабрик, заводов, которые тоже в чем-то таком, и это называлось «рабочая блуза», как я понимаю.
Ю.Демиденко
―
Нет, это не называлось «рабочая блуза».
В.Дымарский
―
Это комбинезон.
Ю.Демиденко
―
Это совершенно дамские уже одежды, они так ни в коем случае не назывались, это просто блузки, просто рубашки, которые носили с юбками опять же. Это действительно очень удобно.
В.Дымарский
―
И все.
Ю.Демиденко
―
И все.
В.Дымарский
―
И все, понятно.Возвращаясь к французской революции, опять все-таки мы, поскольку у нас все-таки основная тема, мы от нее уходим, но возвращаемся. Как я понимаю, вот это санкюлотство внедрить не удалось поголовно, да?
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно, хотя еще раз говорю, все-таки в тяжелые минуты жизни всегда более практичная одежда принимается, и вот эти широкие длинные панталоны действительно начинают носить все. В этом смысле, конечно, переворот произошел. Мужчины больше не будут носить неудобную одежду.Но я напомню, что все-таки другие вещи действительно вошли в моду. А именно использование триколора в самых разных видах, женские косынки…
В.Дымарский
―
В цветах это тоже…
Ю.Демиденко
―
Конечно, кокарды, просто банты где-то там на лацкане, на груди, розетки, которыми украшают самую простую войлочную шляпу из ленточки. Это все в ходу. Красные колпаки, колпаки каторжников…
В.Дымарский
―
Это что значит?
Ю.Демиденко
―
Якобы НРЗБ колпаки, их начинают очень, символ свободы тоже, их начинают очень активно носить. Вообще красный цвет, как цвет революционный, он в это время тоже используется.
В.Дымарский
―
А можно ли сказать, что вот эта революция костюма французского во время французской же революции, что это была первая революция костюма? Или все-таки до этого было? И не здесь ли, не на этом ли родилось понятие, не понятие даже, а родилась Франция, как такая страна законодательница моды?
Ю.Демиденко
―
Франция…
В.Дымарский
―
Потому что до того, как я понимаю, до французской революции Франция ничем особенным в этой сфере не отличалась, или я ошибаюсь.
Ю.Демиденко
―
На протяжении всего 18-го века Франция главный поставщик предметов…
В.Дымарский
―
Роскоши.
Ю.Демиденко
―
Роскоши, шелка лионского, кружев, вышивок и так далее, и так далее. И Франция законодательницей моды становится благодаря реформам Кольбера. После открытия вот этих многочисленных фабрик, которые должны были в первую очередь обслуживать двор, и затем продукция этих фабрик, она начинает продаваться и в другие страны.Революцию в моде устраивают часто. Революцию в моде устраивают в том числе сознательно дизайнеры. И думаю, что одна из самых радикальных революций – это революция 60-ых годов, это мини, появление мини.
В.Дымарский
―
То, что называется сексуальной революцией?
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно, с политической…
В.Дымарский: 20
―
го века.
Ю.Демиденко
―
Да, да, да. С политической революцией это никак не связано. То есть революция в моде все-таки бывают, независимо от социальных.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к Франции, я просто хотел еще одну вещь уточнить. Когда родилось понятие «дом моды», «дизайнер», ну, может быть другим словом, «кутюрье», если уж использовать французское слово? Потому что эти все фабрики, которые родились, это все-таки то, что называется прет-а-порте скорее, да.
Ю.Демиденко
―
Ну, собственно…
В.Дымарский
―
Когда вот эта произошла индивидуализация моды?
Ю.Демиденко
―
Знаменитые портные, знаменитые парикмахеры, они действуют уже в 18-ом веке, но не всегда мы знаем хорошо их имена. Тем не менее, некоторые мы знаем, мы знаем модистку королевы, Розу Бертен, мы знаем всяких прекрасных парикмахеров…
В.Дымарский
―
Это модистка королевы, она обшивала только королеву.
Ю.Демиденко
―
Ну…
В.Дымарский
―
Может быть кого-то еще при дворе.
Ю.Демиденко
―
Ну, кого-то еще, этого достаточно. Но надо сказать, что в то время, у нее, тем не менее, есть какие-то подмастерья. Мода в это время не меняется так радикально и регулярно. А вот это вот реноме французской моды со знаменитыми портными и знаменитыми заказчицами, и знаменитыми поставщиками аксессуаров, это, конечно…
В.Дымарский
―
19 век.
Ю.Демиденко
―
19 век. Это начинается в 30-ые годы, и дальше самый расцвет – это вторая половина 19-го века.
В.Дымарский
―
Там какой-то, что стимулировало это появление, ничего, просто развитие, просто так шла революция, да, вот этой индустрии модной?
Ю.Демиденко
―
Очень многие вещи стимулировали, в том числе, в том числе работающие женщины, потому что женщины начинают распоряжаться деньгами, это очень важный момент. Ну, я имею в виду работающие, не только тяжелый труд там на заводах, а опять же свободные профессии, женщины-писательницы, женщины-художники, женщины-критики, их очень много. Я напомню, что это расцвет периодических изданий, очень много такого рода занятых трудом женщин, у них появляются свободные деньги.
В.Дымарский
―
То, что называется «профессион либр»?
Ю.Демиденко
―
Да, люди свободных профессий.
В.Дымарский
―
Люди свободных профессий, да.Ну, что, понятно, более или менее.
Еще один такой вопрос. Теперь уже давайте переедем в Россию, да. Все-таки, опять же и русская революция с этим, как я понимаю, как и французская, не справилась, с унификацией?
Ю.Демиденко
―
Не справилась, потому что много разных, вообще-то не стояла так всерьез задача. Сначала надо было одеть раздетых, я напомню, тут были все средства хороши, были огромные реквизиции в буржуйских, как тогда говорили, квартирах. И например, в Петрограде, а впрочем, и в Москве тоже, организовывались склады, куда свозилось все добро. И дальше по нарядам на этих складах население получало все подряд. И мы знаем по воспоминаниям, что реальные костюмы городских обывателей это что-то невероятно комичное, в первые годы, в 19-ом, 20-ом, 21-ом, самые чудовищные сочетания, самые удивительные вещи. Надо было как-то одеться.
В.Дымарский
―
Но в то же время возникли так называемые, я не знаю, как это у нас называлось в советское, более поздний период, какая-то сотая иди двухсотая секция ГУМа…
Ю.Демиденко
―
Распределители.
В.Дымарский
―
Да, распределители, в том числе и одежды.
Ю.Демиденко
―
Распределители, совершенно верно.
В.Дымарский
―
И та же власть уже одевалась по-своему, хорошо, по их представлению, и уже в отдельных спецателье.
Ю.Демиденко
―
Все довоенные годы идет очень активная дискуссия о моде, во время которой населению доказывают, что модно одеваться не надо, что хорошая одежда – признак буржуазности, а одежда революционная, одежда коммунистическая, одежда социалистическая, она должна отвечать каким-то другим критериям, быть простой, удобной и совершено немодной.
В.Дымарский
―
Все остальное, что вы хотите узнать о моде, о политике, о костюме, об их взаимосвязях, читайте журнал «Дилетант», я благодарю Юлию Демиденко и до встречи!