История в документах - Кирилл Бабаев - Дилетанты - 2019-07-25
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский.Сегодняшний наш выпуск из Москвы, с радиостанции «Эхо Москвы» соответственно.
И рад представить вам сегодняшнего своего гостя, ученого, доктора филологических наук, Кирилла Бабаева.
Кирилл, добрый вечер!
К.Бабаев
―
Здравствуйте! Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Кирилл сегодня попал на программу «Дилетанты» по той простой причине, что он, помимо того, что он лауреат премии «Просветитель», мы сейчас объясним про какие книги мы ведем речь, как я понимаю, Кирилл за другую, да, книжку…
К.Бабаев
―
Совершенно верно.
В.Дымарский
―
Да, ну, это мы сейчас об этом еще поговорим. Еще и автор книги, которая пока не получила премию, но на мой взгляд, она вполне ее достойна. Это книга, которая называется так «История человечества в великих документах». Очень красивое издание, в котором автор, Кирилл Бабаев, подобрал 99, почему не 100, мы сейчас тоже, конечно, спросим, 99 документов, которые он считает великими и которые в той или иной мере определили, наверное, да, историю человечества и развития человечества. Вот со всем этим комплексом вопросов мы сейчас обратимся к автору книги.Ну, и не будем забывать, что документ любимый, хотел сказать жанр, ну, можно сказать и жанр, но вообще это любимый, короче говоря, то, что мы больше всего любим в журнале «Дилетант». Потому что можно рисовать картинки, можно вспоминать, можно много чего делать, но документ, он как бы для истории и для историков, и я думаю, даже для таких, как мы, для дилетантов, документ какую-то имеет особую ценность, и мы к нему и относимся по-особому.
У нас была рубрика «Документ», она немножко трансформировалась. Сейчас у нас идет в этом году рубрика «Личный архив», то есть документы как бы семейные. Но, безусловно, сам по себе документ в своих различных проявлениях со страниц журнала никуда не уходит и всегда на них будет.
Кирилл, ну, давайте сначала по формальным, что называется, пройдем вопросам. Конечно, первый вопрос, я думаю, что все спросят, логично было, у нас любят такие магические цифры, сказать «100 великих документов истории человечества», почему 99?
К.Бабаев
―
Ну, на самом деле в плане книги документов было значительно больше. То есть я собирал информацию о том, какие именно документы определили нас с вами, сделали наш мир таким, какой он есть, развили цивилизацию именно в том виде, в котором мы видим ее, и кандидатов в эту книгу было гораздо больше, чем 100, и даже больше, чем 200. Потом было принято решение сделать именно 100 документов…
В.Дымарский
―
А кем было принято решение? Вами?
К.Бабаев
―
Мной, конечно, естественно, я и редакционная комиссия, и авторский коллектив.И в результате я решил сделать 99 документов, потому что, ну, история, она же еще не закончилась, поэтому сотый документ еще предстоит кому-то написать. Может быть он пишется сейчас, может быть он был написан вчера и определит нашу жизнь на протяжении ближайшего столетия. В любом случае это невозможно определить сейчас, потому что, ну, должно пройти время для того, чтобы действительно мы поняли, что человечество, так или иначе, зависит от этого документа.
В.Дымарский
―
То есть сотое место вакантное?
К.Бабаев
―
Сотое место пока вакантное, может быть кто-то из читателей станет автором этого самого сотого документа, который определит нашу жизнь на протяжении ближайших столетий.
В.Дымарский
―
И еще то, что я обещал нашим слушателям, напомните, за что вы получили первый раз премию «Просветитель»?
К.Бабаев
―
Первую премию «Просветитель» я получил за книгу под названием «Что такое Африка?», это научно-популярная книга. Первый, честно говоря, мой опыт научно-популярных книг, я вообще, как ученый, пишу научные, строго научные книги. Но Африка в моей жизни занимало очень большое место, потому что я занимался исследованием в области языков, этнографии африканской, и настолько много впечатлений накопилось, что я уже просто не мог усидеть на месте, решил их воплотить в книжку. Вот мы ее издали и получили…
В.Дымарский
―
Вы много путешествовали по Африке?
К.Бабаев
―
Да, безусловно, мы там в экспедициях, довольно много всяких интересных приключений. Я там язык открыл, мне повезло, новый неизвестный науке, то есть, ну, довольно много всяких интересных штук было.
В.Дымарский
―
Ну, давайте оставим эту тему для отдельной передачи. Возвращаемся к великим документам. Какие критерии? Еще один напрашивающийся вопрос.
К.Бабаев
―
Очень просто. Значит, идея книги заключается в том, что с моей точки зрения документы определяют то, каким образом будет складываться жизнь человечества. Вот как мы будем одеты, как мы будем общаться, в каком политическом, культурном контексте мы будем жить. Вот все это определяют в нашей жизни какие-то ключевые документы. Они размечают вехи, вехи развития цивилизации. Поэтому именно это и было основным критерием.Я хотел подобрать такие документы, который с моей точки зрения сделали мир вокруг нас именно таким, каким мы его видим. Это значит не только политика, это не только, скажем, межгосударственные договоры или там речи известных людей, или же какие-то конституции, декларации. Это могут быть и художественные произведения, это могут быть и, скажем, ну, первая газета тоже документ, который, согласитесь, определил будущее человечества надолго, или там первый печатный документ, который создан был Гутенбергом в 15-ом веке. Это тоже такая прорывная вещь, которая сильно повлияла на развитие всей последующей европейской цивилизации, а потом и мировой.
Поэтому я хотел сделать, во-первых, чтобы эти документы были разнообразными по своему виду. Ну, потому что я считаю, что первая банкнота – это тоже документ безусловный. И во-вторых, чтобы они были сбалансированы по регионам, континентам. То есть я не хотел зацикливаться, скажем, на России, на Европе, я абсолютно убежден, что великие документы, они существовали и в других регионах. К сожалению, немного, скажем, есть до Колумба в Америке, всего один единственный документ. Но в целом я считаю, что книга получилась в этом смысле довольно сбалансированной, мне кажется, такой дающей представление о том, как мир развивался во всех плоскостях и во всех регионах.
В.Дымарский
―
Ну, я вам хочу сказать, что при таком расширительном что ли, да, толковании слова «документ», и понятия «документ», перед вами, конечно, бессметное количество, выбор невероятно широк. Даже слово «невероятно широк» не отражает всей широты и всей невероятности этого выбора, да. Я просто плохо представляю себе как можно из этого. Вы ориентировались, еще здесь, конечно, много, наверное, зависит от своих знаний, то есть вы на них ориентировались, на собственные знания и представления? Ведь множество документов, миллионы, миллиарды может быть, прошли мимо вас.
К.Бабаев
―
Безусловно, конечно, речь идет о том, что, безусловно, это будет субъективным взглядом, потому что мы живем в какой-то определенной точке времени и пространства, из которой нам видится что-то такое. Это, конечно, и мой культурный бэкграунд здесь тоже играет роль, ну, что делать, я родился в Советском Союзе, живу в Москве, поэтому я вижу вещи такими, какими они кажутся мне из Москвы, из моего социального окружения.Но в целом, конечно, я пытался создать более-менее объективную картину, ну, стремиться, по крайней мере, к этому. Я считаю, что историк должен к этому стремиться в любом случае. Для того, чтобы показать какие именно документы, скажем, определили, ну, важнейшие события эпох, смену эпох, какие-то революционные изменения, или культурные новшества, которые на сегодняшний день определяют нашу жизнь. Условно, первое художественное произведение, созданное в Древнем Египте, ну, первое, дошедшее до нас, может быть до него было еще много, которые нам неизвестны до сих пор. Вот это первое художественное произведение, оно заложило каноны художественной литературы, существующие по сей день, это как бы…
В.Дымарский
―
Художественной литературы в Египте или в мире?
К.Бабаев
―
Да, везде в мире, потому что древнеегипетская литература повлияла на античность, античность повлияла на европейскую цивилизацию, сегодня мы живем в мире, который, над которым довлеет европейская цивилизация, поэтому, безусловно…
В.Дымарский
―
И этот документ в книжке?
К.Бабаев
―
Этот документ, он тоже в книжке, он, по-моему, номер 2, потому что один из древнейших документов. Первый самый документ – это глиняная табличка. Это первый древнейший, дошедший до нас письменный документ вообще, который, собственно, начал историю. Вот такие вещи, которые, некоторые из них могут показаться спорными, некоторые, с моей точки зрения, неоспоримы. Для российской действительности тоже там есть несколько документов, которые, как мне кажется, определили нас с вами, наш внутренний мир, «Домострой», например, тот же самый.
В.Дымарский
―
Ну, а скажем…я сейчас пытаюсь, перед моими глазами сейчас проходит такая вереница всего, что я не могу на чем-то остановиться, знаете, когда колесо крутится быстро очень, трудно остановить…
К.Бабаев
―
Это очень сложный выбор. Это очень был сложный выбор, потому что когда я рассказал еще своим коллегам, в том числе ученым, о том, что я готовлю такую книгу, ко мне стали приходить все с советами и говорить а как же…
В.Дымарский
―
У каждого свое?
К.Бабаев
―
Ну, конечно, один пришел, сказал, а как же Бреттон-Вудские соглашения? Это же величайший документ, мы же живем в мире, определенном Бреттон-Вудскими соглашениями.
В.Дымарский
―
А скажем, там какой-нибудь, «Вещий Олег», если вы художественную литературу тоже берете?
К.Бабаев
―
Ну, да, вот или что-то такое, или «Повесть временных лет»…
В.Дымарский
―
«Повесть временных лет». Вы не берете…
К.Бабаев
―
«Слово о полку Игореве». Нет, там таких нет, приходилось себя все время ограничивать, потому что иначе размер книги будет невозможный.
В.Дымарский
―
Да.
К.Бабаев
―
Но я пытался как-то показать вот основные треки развития человечества, политический, экономический, культурный, социальный, ну, такие всякие штуки. И показать как различные регионы участвовали в этом.
В.Дымарский
―
А шли ли вы и в обратном направлении? От события, от эпохи к документу? То есть условно говоря, вы считаете переломным там, не знаю, момент, наугад можно что угодно сказать, да, Французская революция, да. И вы думаете, там же должен быть, ну, может быть не очень удачный пример, потому что там действительно был, но я имею в виду, что там должен быть какой-то документ, который это определяет.
К.Бабаев
―
Совершенно верно, иногда приходилось копать существенно глубже. Во-первых, я…
В.Дымарский
―
От события к документу.
К.Бабаев
―
Да, совершенно верно. То есть, во-первых, я старался, конечно, читать в оригинале эти документы, так как я лингвист, то мне несложно, скажем, читать документы, написанные на латыни или на древнегреческом языке, или там на европейских языках. Когда ты читаешь в оригинале, ты существенно больше понимаешь из того, что написано, нежели ты читаешь хрестоматию.Иногда бывали такие случаи. Вот, например, мне очень многие люди советовали включить «Декларацию независимости США», как один из определяющих документов. Вот я ее не включил по одной простой причине.
В.Дымарский
―
Почему?
К.Бабаев
―
Я считаю, что был документ, который менее известен, и который предшествовал «Декларации независимости США», это Декларация, подписанная пилигримами на корабле Мейфлауэр в 1620-ом году. Когда они приплыли к американским берегам и договорились о принципах своего существования на Американском континенте. Они подписали эту бумагу, и эти самые принципы на самом деле заложены в «Декларации независимости США», которая фактически родилась из вот этого письма на Мейфлауэре.
В.Дымарский
―
А не получается немного, так сказать, подмены понятий что ли? С одной стороны, большинство людей, когда вы им скажете слово «документ», они понимают какую-то бумагу в первую очередь, да…
К.Бабаев
―
Да.
В.Дымарский
―
Вы же, ну, документ, я понимаю, имеет другой еще тоже корень от «документальности»…
К.Бабаев
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Документальности, соответствие как бы реальности, действительности, подтверждение действительности.А не получается ли, что артефактами некими, да, вы подменяете вот суть документа, как некоего, декларация там, скажем, конституция, я не знаю, чего там еще?
К.Бабаев
―
Я понимаю, да. На самом деле вы правильно сказали чуть раньше, я использовал расширительное понятие слова «документ», потому что с моей точки зрения документом является и наскальная надпись, и аудиофайл, потому что сейчас у нас с вами документы все в электронном виде, да. И код биткоина – это тоже на самом деле документ, потому что он состоит из символов. Поэтому он туда включен, в качестве, по-моему, 98 или какого-то такого, одного из последних документов.И для меня документом, естественно, является и фотография, и документальный фильм. Вот первый фильм братьев Люмьер, «Выход рабочих с фабрики Люмьер» - это тоже документ, фильм то документальный. А какой же. Поэтому, потому что так интереснее.
В.Дымарский
―
А нельзя вот такой критерий, я только что его придумал. Что документом является все, что можно оцифровать.
К.Бабаев
―
Ну, может быть, да, но документ с моей точки зрения…
В.Дымарский
―
Тогда нельзя глиняную табличку оцифровать, наверное.
К.Бабаев
―
Художественное произведение, скажем, является документом, да. Вот картина, насколько она является документом? Если она отражает какую-то реальность, если она является запротоколированной реальностью, ну, скорее всего тоже можно ее назвать документом. Но где-то должна быть какая-то грань.
В.Дымарский
―
Ну, если она документальная картина.
К.Бабаев
―
Если она документальная картина, да. Вот документальной картиной, с моей точки зрения, является фотография. Вот первая фотография, которая сделана, по-моему, в середине 19-го века Ньепсом во Франции. Это, безусловно, документ, который определил нашу с вами жизнь, потому что увешены фотографиями даже в этом кабинете. И каждый день миллиарды фотографий производятся. Есть человек, который первым это изобрел, и вот его первый кадр. Ну, конечно, это то, что определило жизнь человечества надолго. Вот такие вещи я пытался найти и показать, что на самом деле первоисточник это очень важно.
В.Дымарский
―
То есть для вас первоисточник, в смысле, для вас документ это первоисточник…это не само изображение, если брать фотографию или картину, да, то есть документ, не то, что изображено на них, а то, что является, сама фотография, сама картина, условно…
К.Бабаев
―
Конечно. В данном случае…
В.Дымарский
―
Картина, как жанр, я не знаю.
К.Бабаев
―
Да, именно. Первоисточник – явление.
В.Дымарский
―
Явление.
К.Бабаев
―
То есть в данном случае фотография, как первоисточник некоего явления, которое сейчас занимает в нашей жизни кардинально важную роль. И безусловно, здесь можно тоже довольно-таки широко это все толковать. Но я старался сделать книгу разнообразной именно для того, чтобы показать ценность этих первоисточников.Потому что, как ни странно, мы с вами очень мало обращаем внимание на первоисточники, даже документальные с точки зрения там написанного. Мы очень часто знаем о том, что они существуют. Вот тот же «Домострой», да, о которым я упомянул, о существовании его знает каждый интеллигентный человек, читали его совсем немногие. А он очень интересен. Я хотел этой книгой в том числе привлечь внимание людей к этим оригиналам, к первоисточникам, чтобы люди могли. Я сам удивлялся, например, все время. Процесс подготовки книги был очень интересный, потому что бесконечное количество удивлений и новых открытий производится, и когда ты читаешь…
В.Дымарский
―
Например?
К.Бабаев
―
Ну, ты читаешь, например, скажем, книга Марко Поло, конец 13 века, это открытие Азии, это то, что определило географические…
В.Дымарский
―
Китая…
К.Бабаев
―
Ну, в том числе по Китаю там, по Индии. Это то, что определило интерес европейцев к географическим открытиям, потому что он был купец и он писал, что там огромное количество товаров, ребята, там есть что купить и что продать, понимаете, там бесконечное количество золота. И это определило эту жажду европейцев к открытиям, а следовательно и великие географические открытия, а отсюда и расширение…
В.Дымарский
―
То есть вы считаете, что он первый?
К.Бабаев
―
Он был тем, кто действительно повлиял на умы…
В.Дымарский
―
Может быть он был первым из тех, кого мы знаем.
К.Бабаев
―
Ну, нет, там были и до него, конечно, люди, Рубрук, многие.
В.Дымарский
―
Конечно.
К.Бабаев
―
Но он, его книга, она действительно стала очень влиятельной. И Колумб, он с собой в путь взял книгу Марко Поло и со своими пометками, она сохранилась. То есть на самом деле все ориентировались на нее. И искали они то, что он написал.Так вот, когда я ее читал, то выяснилось, что в русских переводах книги Марко Поло отсутствует абзац, посвященный России.
В.Дымарский
―
А он был?
К.Бабаев
―
А он был, вот, и я с трудом его нашел, и мне пришлось его просто переводить, честно говоря, с французского языка.
В.Дымарский
―
То есть с оригинала?
К.Бабаев
―
Да, чтобы быть точным.
В.Дымарский
―
А где оригинал хранится, кстати?
К.Бабаев
―
Нет, никакого оригинала нет…
В.Дымарский
―
А, нет его…
К.Бабаев
―
Да, да, но она была издана на французском языке, поэтому французские копии сохранились…
В.Дымарский
―
Переиздания…
К.Бабаев
―
Да, да, французские копии есть. И это было очень интересным открытием, ну, одним из многих.
В.Дымарский
―
Что он такого там написал, интересно.А вот скажите мне, пожалуйста, если. Ну, я так понимаю, судя по вашему рассказу, что там все эти документы расположены в хронологическом порядке, да?
К.Бабаев
―
Совершенно верно.
В.Дымарский
―
А если бы вам сказали, ну, я думаю, что эта задача, наверное, невыполнимая, ну, а вдруг, если бы вам сказали из 99 выбрать один, главный для вас?
К.Бабаев
―
Ой, очень сложно, знаете, это невозможно. Ну, наверное, это первый…
В.Дымарский
―
Я даже с вами соглашусь и не заставлю вас называть.
К.Бабаев
―
Вот первый, вот родоначальник всех документов – это изобретение письменности. Один человек какой-то смог написать строку клинописью, и тем самым родил письменность, основу всех документов…
В.Дымарский
―
А это вошло?
К.Бабаев
―
Да, клинописная табличка первая, она, собственно, открывает книгу.
В.Дымарский
―
Я сейчас предлагаю нашим слушателям подумать, поразмышлять над тем, о чем мы наговорили с Кириллом Бабаевым в первой части нашей программы. Послушаете новости, после чего мы продолжим нашу передачу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский.И напоминаю, что мой сегодняшний собеседник, Кирилл Бабаев, доктор филологических наук, ученый, сотрудник Института востоковедения Российской Академии Наук.
И мы обсуждаем, ну, обсуждаем односторонне, я спрашиваю, Кирилл отвечает, по поводу книги, которую он выпустил, книга невероятно любопытная и интересная. Называется она «История человечества в великих документах».
Этих великих документов набралось в представлении автора книги, Кирилла Бабаева, целых 99. Мы в первой части нашей программы выяснили, что сотое место вакантно, и пожалуйста, любой человек, видимо, может поучаствовать, наверное, в какой-то мере, или составить документ, или назвать документ, который он считает сотым. И может быть это мнение и будет его личным мнением. Но с таким же успехом можно было бы, конечно, сделать и 200 документов, и 199, и 999, и оставить вакантным 1000. Поэтому я думаю, что Кирилл Бабаев взял на себя почти непосильную задачу, именно 99, это очень мало для истории человечества.
И у меня тогда такой вопрос, Кирилл, продолжая наш разговор. Вот человек, ну, я, например, историк-дилетант, прочитав эту книгу от корки до корки, вот 99 документов, я многое пойму в истории человечества, я представлю себе историю человечества?
К.Бабаев
―
Вы ее представите, но понимаете, я, всегда мне кажется, что это меню, как в ресторане вы видите сначала меню, вы можете представить себе еду, которая там указывается? Ну, конечно, теоретически вы представить ее можете и можете почувствовать даже чувство голода. Вот именно на это рассчитана книга, что читатель почувствует чувство голода к той самой истории, о которой там идет речь. И тем самым у него появится желание узнать об этих документах больше, а еще лучше прочитать их в оригинале. Вот я пытаюсь вызвать у человека некое любопытство …
В.Дымарский
―
Который языки знает?
К.Бабаев
―
Нет, ну, хотя бы, ну, пожалуйста, на русском языке можно прочесть, практически все они там, большинство, во всяком случае, переведено на русский язык. И вот эта книга, она такая, меню, как введение в историю человечества.
В.Дымарский
―
Вот я сейчас смотрю на содержание книги, вот мы с вами проговорили о глиняной табличке, документ №1, да. Даже интересно, самые старые возьмем, поскольку документы расположены в хронологическом порядке. «Разговор разочарованного со своим Ба» – это, видимо, что-то китайское?
К.Бабаев
―
Нет, это как раз вот самое древнее из сохранившихся художественное произведение. Оно написано в Древнем Египте…
В.Дымарский
―
Египет…
К.Бабаев
―
Да.
В.Дымарский
―
Об этом мы тоже говорили, хорошо.Давайте что-нибудь другое, сейчас я просто посмотрю. Ну, вот смотрите, просто самое, наверное, простое, может непростое. Вот здесь написано под №9 «Илиада».
К.Бабаев
―
Да.
В.Дымарский
―
С одной стороны, я понимаю, да, с другой стороны, каков критерий в данном случае, что началось, что породила «Илиада»?
К.Бабаев
―
Дело в том, что «Илиада» представляет собой кодификацию вот этого героического эпоса, который присутствует у всех индоевропейских народов, он примерно по одинаковым канонам строится, но именно «Илиада» стала основой древнегреческой литературы, а соответственно и литературы последующей в Риме, и соответственно литературы в Европе.То есть кто-то из писателей, я не помню, Камю что ли, сказал, что в любом произведении европейской литературы либо «Одиссея», либо «Илиада», и это так, как ни странно. Потому что сюжет, как он строится, как выписываются герои, все это настолько сильно въелось в европейскую литературу, что даже сегодня мы можем найти следы этого в любом произведении. Вот фактически это грандиозное влияние, которое оказало 1 произведение на всю последующую художественную литературу.
В.Дымарский
―
А если некий документ, то, что вы называете документом, со временем, ну, не то чтобы перестал быть документом, но изменилось отношение к нему и трактовки его, это как-то. Я, знаете, почему спрашиваю, вот я здесь обнаружил документ под №84, «Речь Черчилля в Фултоне» , да, которая, понятное дело, мы в течение, сколько там, вы меньше, я больше, жили в Советском Союзе, для нас эта «Речь в Фултоне», и я понимаю, с этой точки зрения ее включение в этот список, это начало холодной войны. Сейчас, если вы поговорите с любым более-менее вменяемым политологом, историком политики, он вам скажет, что эта речь, она была использована как предлог советской стороной. Ну, вообще холодная война началась до этого, ну, незадолго, но не с этого момента надо отсчитывать холодную войну.
К.Бабаев
―
Все правильно. На самом деле я там именно об этом и пишу. О том, что, безусловно, предпосылки для холодной войны существовали и существенно раньше. События начались еще раньше. Вопрос в том, что она стала неким символом, который, ну, вот один из символов того самого противостояния, в котором, вот в этой речи очень хорошо обозначены принципы, на которых эту самую холодную войну будут вести с той стороны, то есть со стороны Запада. И в этом смысле Черчилль, конечно, он очень системно подошел к вопросу. И вот обозначил ту позицию, на которой Запад стоял в продолжении всего периода холодной войны.И на самом деле там самое интересное, в этой речи, вот если ее полностью прочитать осмысленно. Самое интересное даже не о железном занавесе, который там от Триеста до Штеттина упал на Европу, а там очень интересные пассажи об англосаксонском мире, которые, с моей точки зрения, вообще для 20 века чрезвычайно странно звучат. Когда он говорит, давайте мы, смотрите, Европа слаба, все, что мы можем сделать - это объединиться в Англосаксонский союз, который будет с помощью вот этой, какой-то, ну, я не знаю, расовой или этнической, этнического принципа, противостоять коммунистической угрозе. Это чрезвычайно интересная такая, мне кажется, идея, которая негласно просуществовала и существует, наверное…
В.Дымарский
―
Существует…
К.Бабаев
―
Да, между Англией и США…
В.Дымарский
―
Если поставить знак равенства между Россией, и скажем, коммунизмом.
К.Бабаев
―
Да, да, да, то есть она существует до сих пор, и ну, как бы, мне кажется, это чрезвычайно интересно.
В.Дымарский
―
Слово «интересно» не покрывает, как бы сказать, вашего проекта…
К.Бабаев
―
Да, но это …
В.Дымарский
―
Интересно, у нас все интересно.
К.Бабаев
―
Это мир, в котором мы живем. Вот он сформировался в том числе благодаря речи Черчилля, потому что она была нерядовым событием, на ней присутствовал президент США, и все мировые СМИ, десятки тысяч журналистов в маленьком городке.
В.Дымарский
―
При этом Черчилль уже не был премьер-министром.
К.Бабаев
―
Черчилль был пенсионером, да, но именно поэтому его устами была сказана правда на самом деле.
В.Дымарский
―
Ну, я смотрю, «Манифест коммунистической партии». Кстати говоря, я увидел, знаете что, может быть я чего-то не увидел, я вижу «Тору», например, «Пятикнижие», и вижу «Коран»…
К.Бабаев
―
Точно.
В.Дымарский
―
А нет «Библии»?
К.Бабаев
―
Есть «Нагорная проповедь»…
В.Дымарский
―
«Нагорная проповедь».
К.Бабаев
―
Которая часть «Евангелие», да.
В.Дымарский
―
А, вижу «Нагорную проповедь». То есть вы взяли 3 религии?
К.Бабаев
―
Из таких мировых религий…
В.Дымарский
―
Да.
К.Бабаев
―
Да, 3, а там, как сказать, «Тора», она покрывает и, это же те же самые книги «Ветхого Завета».
В.Дымарский
―
Ну, да.
К.Бабаев
―
Поэтому, безусловно, это и то, и другое. Просто в любом случае это документы, которые определили развитие, скажем, трех крупнейших мировых религий.
В.Дымарский
―
Вы знаете, я, ну, понятно, поскольку я это знаю, то я невольно, конечно, с этим сравнивал вашу книгу и ваш подбор документов. Много лет назад, это было, если я не ошибаюсь, конец 70-ых годов, у меня, я просто работал в журнале, где у меня был доступ, тогда же это все было засекречено, у меня был доступ к газете «Le Monde», французской. Ну, это интересно, безусловно. Но я запомнил и надолго запомнил очень интересную штуку, которую они сделали тогда, я помню, по-моему, на развороте вот этой газеты, 100 величайших персонажей человеческой истории по влиянию. В какой-то мере похоже на ваш, но у вас документ, там личность, да. По влиянию на, ну, ту же самую историю человечества. Кто был на первом месте, как вы думаете? Кого вы поставили и кто там был на первом месте?
К.Бабаев: 70
―
ые годы?
В.Дымарский
―
А?
К.Бабаев
―
Это в 70-ых?
В.Дымарский
―
Неважно, мне кажется, в какие, да. Они брали не современников.
К.Бабаев
―
Я понимаю, да, может Наполеона они поставили?
В.Дымарский
―
Нет, нет, ну, они не националисты в этих вопросах.
К.Бабаев
―
Маркса?
В.Дымарский
―
Нет, и не Маркса. Маркс был, Маркс был в первой пятерке. На первом месте был пророк Магомед, по количественному признаку, что мусульман больше всего в мире. И поэтому он, и его влияние таким образом, да, поэтому самое большое.
К.Бабаев
―
Ну, да. Логика в этом есть.
В.Дымарский
―
Логика в этом есть, безусловно. Маркс тоже, значит, ну, 70-ые годы, коммунистический мир был достаточно обширен, он даже по охвату его идей, да, он вошел где-то в пятерку. Там же был и Христос, там, в общем, все как бы так.
К.Бабаев
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
То есть как бы персонажи истории, в том числе и необязательно во плоти.
К.Бабаев
―
Конечно. Ну, в этом смысле, понимаете, о людях знают гораздо…
В.Дымарский
―
Не хотите сделать такую же?
К.Бабаев
―
Ну, у меня была идея, проходная такая идея, потому что я считаю, что о людях известно гораздо больше, чем известно о некоторых документах, которые вроде как, ну, в тени находятся на сегодняшний день, но они там существенным образом определили целую эпоху. Вот о них я хотел написать, потому что мне кажется, об этом просто мало информации. И мало объяснений того, почему этот самый документ. Ну, например, изобретение нот, вот у меня там есть документ, «Первые ноты», вот был человек, который изобрел ноты, понимаете. А до этого люди жили без них и как бы существовала музыка без них сейчас. Или человек, который изобрел рифму стихотворную, вот «Первое рифмованное произведение», дошедшее до нас, это арабский поэт…
В.Дымарский
―
Здесь есть…
К.Бабаев
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Некая такая коннотация с музыкой, между прочим, я считаю.
К.Бабаев
―
Ну, конечно, конечно. Они теперь идут для нас в связке культурной, тогда этого не было. Когда-то стихотворения существовали без рифмы. Вот сейчас, в нашем 20-21 веке изменилось все, изменилась музыка, изменилось искусство, изменилось изобразительное…
В.Дымарский
―
А рифма необязательна…
К.Бабаев
―
А рифма не изменилась.
В.Дымарский
―
Ну, она необязательна для стихотворения.
К.Бабаев
―
Ну, все равно мы живем в мире рифмованных стихов так или иначе. Ну, они вокруг, да, есть какие-то маргинальные стилистики, которые без рифмы существуют. Но мы все равно живем в мире, где рифма правит стихосложением. Мы не можем себе представить мир без них, а вот был человек, который это все придумал. Ну, это же очень интересно, и как это все развивалось, и как существует до сих пор.
В.Дымарский
―
А существуют первые ноты?
К.Бабаев
―
Да. Есть письмо, которое человек написал своему приятелю, и сказал, смотри, вот я тут придумал ноты, понимаешь…
В.Дымарский
―
Для этого же надо было сначала звук разбить на эти ноты.
К.Бабаев
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Да.
К.Бабаев
―
Конечно, в этом и…
В.Дымарский
―
Это насколько, тогда у меня возникает вопрос, а можно ли этому верить. То есть мы фактически верим одному человеку, да, а может быть там больше, чем 7.
К.Бабаев
―
Может быть. Он просто придумал систему, по которой мы живем до сих пор.
В.Дымарский
―
Ну, да.
К.Бабаев
―
Вот эта система является достижением. То есть он, на самом деле у него был хор мальчиков, и он мучился с этими мальчиками, не мог ничего сделать. И он не мог их научить запоминать, и тогда он придумал ноту. Он сказал, ребята, давайте, вот заучите это, и тогда у вас все будет хорошо. И у него пошло дело. Дальше оно пошло и у Моцарта, и у Чайковского.
В.Дымарский
―
Такого рода вещи, вообще сначала вот что спрошу. В этом списке 99 книг, документов, извините, здесь большие политики или быта, скажем так?
К.Бабаев
―
Вот я старался уравновесить эти вещи, потому что для меня, естественно, развитие цивилизации политикой никак не ограничивается. Это культура, это все, что составляет мир вокруг нас, условно говоря.
В.Дымарский
―
Материальный.
К.Бабаев
―
Да, материальный мир…
В.Дымарский
―
Ну, не только материальный.
К.Бабаев
―
Да, и мир понятий. Вот наша психология, например. Вот, условно, есть такое документ «Сказание о князьях Владимирских». Известный документ, там начало 16 века, в котором написано, что Москва – третий Рим, что четвертому не бывать. Вы об этом сами неоднократно писали в журнале «Дилетант».
В.Дымарский
―
Да.
К.Бабаев
―
Вот этот документ, он на самом деле определил не только политический вектор развития русского государства, но и нашу с вами психологию. И каких бы политических взглядов мы сегодня ни были, она живет в нас, потому что мы живем в этом культурном контексте, и мы считаем, что Россия – это центр христианской культуры, что это некий третий Рим. И вот те самые строчки, которые написаны в «Сказании о князьях Владимирских», почитайте их, большинство населения России подпишется под каждым словом.
В.Дымарский
―
Ну, все-таки трудно читать, язык другой, трудно такие вещи читать.
К.Бабаев
―
Ну…
В.Дымарский
―
Вам хорошо, вы ученый, называется…
К.Бабаев
―
Не, ну, за 500 лет, нет, язык уже был, это не древнерусский язык, это уже наш с вами язык, поэтому он уже вполне читаем и понимаем, в общем-то, 500 лет назад.
В.Дымарский
―
Ну, вот я смотрю то, что, все, что касается 20-го века, здесь больше политики, нет, или я ошибаюсь?
К.Бабаев
―
Здесь больше политики…
В.Дымарский
―
Я так, на первый взгляд, безусловно.
К.Бабаев
―
Ну, может быть, да, может быть, это, кстати, интересная мысль, надо будет посмотреть. Но дело в том, что там есть и наука, конечно, дело в том, что прошло немного времени после создания этих документов, сложно иногда оценить их, скажем, значимость. Вот изобретение биткоина и вообще криптовалюты – это, безусловно, гигантский шаг, это тоже 20 век, самый конец, гигантский шаг. Даже если биткоин умрет, все равно, само понятие криптовалюты, оно, с моей точки зрения, ну, это совершенно новая тенденция в развитии…
В.Дымарский
―
С одной стороны. Но с другой стороны, это же порождение вообще виртуальности.
К.Бабаев
―
Ну, да…
В.Дымарский
―
А виртуальность родилась не на криптовалюте.
К.Бабаев
―
Конечно, да.
В.Дымарский
―
Виртуальный мир, да, он родился вместе с интернетом.
К.Бабаев
―
Да, это верно. Там есть и изобретение интернета, там есть и первый e-mail, это тоже документ, хотя он был очень короткий, qwerty, просто qwerty человек написал и отправил.Там есть и научные открытия, такие как код ДНК, вот люди открыли, двое их было.
В.Дымарский
―
А клонирование?
К.Бабаев
―
Нет, клонирования нет, но код ДНК – это такое прорывное открытие, научное. То есть такие вещи. Ну, и конечно, да, безусловно, это и политические, скажем, манифесты какие-то.Например, «Апрельские тезисы» я тоже включил, ну, потому что для нас они определили, скажем, нашу историю и наш внутренний мир, нашу культуру, я считаю, на несколько столетий, как минимум.
В.Дымарский
―
Революция 17-го года?
К.Бабаев
―
Революция 17-го года. Она все равно в нас живет, ничего мы с этим не сделаем никогда. И в наших внуках, скорее всего, тоже будет.
В.Дымарский
―
Ну, кто его знает, ну, наверное, да…
К.Бабаев
―
Не знаю…
В.Дымарский
―
Я думаю, что здесь много очень все-таки зависит от того, какое отношение вырабатывает общество к тому или иному событию. Я просто, ну, для меня такое, за исключением России, я, наверное, лучше всего знаю Францию. Конечно, Французская революция до сих пор жива в тех или иных проявлениях в каждом французе, что называется, да. Но мне кажется, что это, потому что так сложилось, можно так сказать. Необязательно, можно же выжигать просто буквально какие-то вещи, да.А все, что связано, скажем, неприятных страницах нашей истории, ну, скажем, все, что связано с нацизмом.
К.Бабаев
―
Да, там, вы знаете, у меня, мне кажется, самый тяжелый документ, который мне пришлось писать, когда я занимался книгой. Это было Постановление 1-го декабря 34-го года, которое открыло массовый террор, там о нем есть, и сам текст этого постановления. Ну, для меня было открытием.
В.Дымарский
―
Ну, не советский, не ЦИК же родоначальник террора, вот массового террора в таком политическом понимании слова?
К.Бабаев
―
Все верно, но символом этой эпохи, открытие этой эпохи является это постановление, которое было отредактировано лично товарищем Сталиным.
В.Дымарский
―
Ну, с одной стороны, ну, да. Ну, то есть это как явление и как явление, то, что называется у нас, условно, 37 год, да?
К.Бабаев
―
Да. Понимаете, это не просто постановление ЦИК, кто бы там его не подписал, товарищ Калинин или кто-то другой, оно ознаменовало собой новый закон, в рамках которого общество будет жить на протяжении, ну, практически до 53 года, с какими-то минимальными там послаблениями периодическими. Но это наш советский закон, который начал существовать именно тогда, 1 декабря 1934-го года. По сути дела, ну, закон в виде беззакония, но он был оформлен этим документом.
В.Дымарский
―
Тогда, если уж говорить о таком терроре, массовом революционном терроре, тогда надо начинать, наверное, где-то с Робеспьера?
К.Бабаев
―
Ну, может быть…
В.Дымарский
―
Которому, извините, по ходу дела, надо сказать, имейте в виду, уважаемые слушатели, кто еще не видел, посвящен августовский номер журнала.
К.Бабаев
―
А, интересно, интересно.
В.Дымарский
―
Да.
К.Бабаев
―
Ну, да, может быть. Для Французской революции, естественно, существенно более важным был сам документ, «Декларация прав человека и гражданина».
В.Дымарский
―
Да. А он вошел?
К.Бабаев
―
Да, он вошел, да, и там потом как он писался, как он принимался, очень интересные какие-то данные.Вообще я старался писать больше не фактической информации, вот не рассказывать о самом документе, а рассказывать о том, почему, как мне кажется, он стал влиятельным, почему он стал определяющим для какого-то явления нашей жизни.
В.Дымарский
―
Мне кажется, это очень важное, кстати говоря, замечание, которое я, наверное, забыл сделать с самого начала нашего разговора. Что это не в чистом виде документы, а с комментариями автора, да.
К.Бабаев
―
Так там вообще самих текстов документов нет, я просто самые вкусные цитаты какие-то такие выбирал для того, чтобы вставить их, потому что они иногда сами по себе шокируют. Вот, в частности, пропущенный абзац из книги Марко Поло…
В.Дымарский
―
Да.
К.Бабаев
―
Он там у меня приведен.
В.Дымарский
―
Ну, да.
К.Бабаев
―
Но мне хотелось показать то, чего нет, скажем, в «Википедии», чего нельзя найти в интернете. Это анализ того, почему этот документ определил жизнь сегодняшнюю вокруг нас. То есть на самом деле эта книга, несмотря на то, что она уходит в историю глубоко, она о сегодняшнем дне, она о нас с вами.
В.Дымарский
―
Ну, только надо это понять, осознать, да, и приступить к такого рода чтению.Это очень важно в каком смысле, что это облегчает восприятие, безусловно. Когда все-таки пишет наш современник, а вы не читаете даже пятисотлетней давности, как вы говорите, современный русский язык уже был, но тем не менее, да, его все-таки, наверное, понять было труднее, чем вас.
К.Бабаев
―
Ну, конечно, да, естественно. Это вопрос как раз того, как это все преподносится и как объясняется.
В.Дымарский
―
И еще одно. Есть все-таки тоже, наверное, дисбаланс, в смысле 20-го века, ну, если не половина, то больше, чем, да…
К.Бабаев
―
Ну, у нас 20 век начинается с 75-го документа.
В.Дымарский
―
То есть 24 документа, грубо говоря…
К.Бабаев
―
Да.
В.Дымарский
―
25.
К.Бабаев
―
Ну, четверть документов это 20 век.
В.Дымарский
―
Значит все предыдущие 19, ну, не только 19, там еще до нашей эры, пришли все остальные.
К.Бабаев
―
Все верно, потому что история развивается по экспоненте, мы являемся свидетелями этого.
В.Дымарский
―
Да, и с учетом нашего советского происхождения у вас, я так понимаю, что в 20-ом веке достаточно много именно советских уже документов?
К.Бабаев
―
Ну, не так уж много, все-таки у меня…
В.Дымарский
―
Ну, если считать «Апрельские тезисы»…
К.Бабаев
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
«Постановление ЦИК», у вас, как я здесь посмотрел, есть Гагарин, да?
К.Бабаев
―
Есть Гагарин…
В.Дымарский
―
Да.
К.Бабаев
―
Есть письмо Хрущева Кеннеди о разрешении Карибского кризиса. То есть да, есть, но в целом у меня документов о России, по-моему, штук 20 из всех 100. То есть, конечно, доля достаточно велика, но я считаю, тем не менее…
В.Дымарский
―
Ну, перекос понятен…
К.Бабаев
―
Она оправдана…
В.Дымарский
―
Да.
К.Бабаев
―
Потому что людям интересно об этом читать, и это все-таки наша жизнь с вами.
В.Дымарский
―
Я вам могу сказать на примере «Дилетанта». Мы стараемся уходить от однообразия эпох и стран, я имею в виду, если уж переводить на более понятный язык, мы стараемся уходить от 20 века и Советского Союза. Но при этом, надо признать, что наибольший интерес вот в истории у широкой аудитории, конечно, вызывает именно это, 20 век и Советский Союз.
К.Бабаев
―
Ну, конечно, это наша жизнь.
В.Дымарский
―
Это наша жизнь, это, во-первых, недавняя наша жизнь, да, которую мы больше знаем, чем жизнь в 19 веке, уж тем более в каком-нибудь 15.
К.Бабаев
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Скажите еще мне, скажите еще, пожалуйста, вот уже с позиции сегодняшнего дня, когда вы на это все смотрите. Может появлялись какие-то новые знания, вы бы что-нибудь заменили на какой-нибудь другой документ?
К.Бабаев
―
Ну, я вот нет, у меня нет такого, значит, самокопания, когда мне кажется, что нужно было что-то доделать в уже изданном произведении. Я считаю, что проект получился весьма неплохим. Я считаю, что довольно-таки сбалансированным и разнообразным, и поэтому, наверное, я бы оставил его таким, как есть.Может быть за ним последуют какие-то новые проекты интересные. Например, у меня была такая идея, сделать книгу «100 интересных дней, которые определили историю человечества». Ну, именно дней, пусть это будет там 25 декабря нулевого года, когда родился Христос или…
В.Дымарский
―
Или 25 октября 17 года.
К.Бабаев
―
Да, да, вот такие всякие дни. И это, конечно, тоже может быть было бы интересно.
В.Дымарский
―
А продлевать проект документов вы не хотите?
К.Бабаев
―
Ну, пока не планирую, я не знаю, я смотрю сейчас на рецензии, я смотрю на то, что говорят мне коллеги, которые читают книгу. Собираю мнения, потому что, конечно, интересно, как она принята. Пока мне все нравится, посмотрим дальше.
В.Дымарский
―
А скажите еще, пожалуйста, вы ориентировались на те документы, которые общедоступны?
К.Бабаев
―
Ну, в большинстве случаев, хотя некоторые найти было сложно.
В.Дымарский
―
Да? Но вы о них знали?
К.Бабаев
―
Я о них знал. И иногда мне приходилось обращаться к коллегам для того, чтобы получить какие-то архивные документы. Даже просто, ну, когда работаешь над документом, ты не только его используешь, ты используешь еще и смежные какие-то материалы. И вот поиск этих материалов занимал, конечно, время. Некоторые вещи не переведены на русский язык, мне приходилось.У меня есть первая акция, например, первая в мире акция, Нидерландская Ост-Индская компания, 1602 год. Она существует, но она где-то там в музее, есть только очень плохие копии в интернете, текст нигде невозможно найти. На русский язык, конечно, тоже ничего не переведено. Но найти ее было чрезвычайно интересно.
В.Дымарский
―
А вот, я не знаю, знаете ли или не знаете, есть ли какой-то документ, к которому вам бы хотелось получить доступ, но он там, как у нас очень многое в нашей жизни и исторической науке, он где-то там в закрытом архиве?
К.Бабаев
―
Ну, на самом деле, конечно, я думаю, таких документов немало. Вопрос в том, что какие-то именно определяющие великие документы, о них известно что-то, да, даже если сегодня не сохранилось оригиналов. Но, безусловно, очень много сопутствующих документов, которых не удалось найти, и я очень жалею об этом, потому что они что-то могли новое пояснить для меня. Но это уже для более глубокого исследования. Все-таки это научно-популярная книга, и она создана для того, чтобы зародить, скажем, только интерес, а не удовлетворить его.
В.Дымарский
―
А вы не интересовались, в других странах не было подобных проектов? Потому что интересно было бы сравнить. Там, наверное, конечно, другой подбор, да, все-таки, каждый, как вы говорите, культурный контекст порождает, наверное, свой набор и подбор, и свою селекцию этих документов.
К.Бабаев
―
Да, совершенно верно. Я довольно много перелопатил книг, прежде чем начал писать эту, именно с точки зрения найти что-то подобное. В Америке есть похожая книга, но она в основном сосредоточена именно на американской истории…
В.Дымарский
―
На американской?
К.Бабаев
―
Конечно же, потому что она им интересна…
В.Дымарский
―
В первую очередь, наверное, на гражданской войне?
К.Бабаев
―
Ну, там и гражданская война, и независимость, и последний 20 век, и поэтому она была, скажем, в меньшей степени даже интересна для чтения, но что-то из нее взяли.
В.Дымарский
―
Ну, что, я надеюсь, что книга «История человечества в великих документах» заинтересует наших слушателей, наших читателей журнала «Дилетант». Мы с Кириллом Бабаевым, я надеюсь, продолжим сотрудничество, то или иное, на радио или на страницах журнала, или на страницах сайта.Это была программа «Дилетанты», читайте документы и будете знать историю. Всего доброго!