Чинопроизводство и титулатура - Андрей Хазин - Дилетанты - 2019-07-04
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Мы в прямом эфире. Сегодня у нас в гостях Андрей Хазин. Добрый вечер!И я очень как-то так заинтересовался и наконец-то надо внести какой-то порядок. Во-первых, рассказать об истории всевозможных чинов, титулатуры, как к кому обращаться надо было. Мы никогда не знаем как к кому обращаться сейчас абсолютно совершенно.
А.Хазин
―
Ну, обращение – это титулование.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Титулатура – это все-таки более всеобъемлющая история.
С.Бунтман
―
Более. Титулование, когда, ну, я не знаю, скажите, мужчина, вот это совсем не то.Но, Андрей, я бы хотел сейчас, прежде чем мы начнем, я бы хотел сделать объявление, которое, я надеюсь, порадует наших слушателей, любителей журнала «Дилетант» и любителей, уже тех, кто интересуется нашим новым проектом. Под рукой «Дилетанта» у нас сейчас, мы выпускаем для каждого из районов Москвы журнал-путеводитель. И вот эти журналы, бесплатно они раздаются по квартирам, по разным многофункциональным центрам и так далее.
Но те, кто интересуются жизнью других районов Москвы, теперь в магазине «Москва», в книжном магазине, на Тверской, можно будет получить в подарок журнал «Дилетант». Вот когда вы покупаете «Дилетант», любой один выпуск бесплатно из серии «Мой район», вот который мы начинаем выпускать. 9 штук уже, Дмитровский, например. Здесь 9 штук уже выпустили.
Так вот, надо подойти на кассу, где выложены журналы «Дилетант», и при покупке любого номера журнала, один выпуск «Моего района» получаете в подарок. Покупаете 2 «Дилетанта», можете выбрать 2 района и так далее.
Но можно купить альманах «Дилетанта», большую нашу книжку, выборку, и тогда в подарок вы сможете получить сразу 5 районов. Сейчас их всего 9, и мы все время выпускаем новые и новые.
Журналы будут выставлены на кассах, за спинами кассиров. Так что можно будет посмотреть и выбрать любой район, который вам по нраву или по интересу. Так что это уже действует, вы спрашивали как можно районные журналы достать. Вот именно пока так.
Итак, уже здесь пошел чат у нас в «YouTube», и уже здесь разные титулы и обращения уже приводят. И есть у нас особые любители, как Дмитрий, которые очень всем этим интересуются. Я думаю, будет задавать сегодня много вопросов.
Итак, особые обращения, особые иерархии. Ну, я здесь вывесил просто «Табель о рангах», кусочек вывесил, чтобы у нас здесь хоть что-то было соответствующее на экране.
Так вот, как это появилось? Ну, я не думаю, что это во времена первобытнообщинного строя, хотя бог его знает.
А.Хазин
―
Ну, мне кажется, что вообще эти искусственные иерархии…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
В отличие от естественных, связанных с каким-то материальным достоянием, с пожалованием денег или земли, или может быть крепостных, или чего бы то ни было еще, имущества, и это можно отнести к естественным иерархиям.Искусственные иерархии, я думаю, тоже довольно быстро распространились в разных обществах. Чем более сложно социально устроено общество, тем они естественнее появляются, прощу прощения за слово «естественно» по отношению к неестественным иерархиям.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Тем не менее, то, что в Древнем Египте множество разного рода титулов, уже не связанных с владением чем бы то ни было, это уже очевидная история. Так же, как мы рассказывали когда-то про возникновение, собственно, наградных знаков, в Древнем Египте, уже в период Нового царства. Были такие пчелы, золотые, как правило, которые помещались на панцирь или на какую-то другую одежду. И это было фактически аналогом нынешних наградных знаков и медалей. Так тоже самое можно говорить о выделении нематериальных титулов.
С.Бунтман
―
Так.
А.Хазин
―
Ну, про Древний Рим тут уже нечего говорить, это более-менее хорошо известно. Про Византию, просто один из расцветов подобного рода, я бы сказал, изысков, это, конечно, связано с тем, что очень долго существовала очень разветвленная бюрократическая система и огромная армия.Ну, а дальше классика европейская нынешняя – это, конечно, Средневековье. Когда после распада большой Каролингской империи стали фактически бывшие должности превращаться в наследственные титулы. Ну, классическая вещь, что такое граф или маркграф…
С.Бунтман
―
Маркграф – это граф…
А.Хазин
―
Граф марки.
С.Бунтман
―
Да, пограничный граф.
А.Хазин
―
Совершенно верно. Или кто такой виконт, это вице…
С.Бунтман
―
Вице…
А.Хазин
―
Граф.
С.Бунтман
―
Да. Замграф.
А.Хазин
―
Да, точно так.Или редкие сейчас даже, ну, в силу того, что редко использовался в исторических романах, титул видама.
С.Бунтман
―
Видам, да, всегда нужна сноска кто такой видам.
А.Хазин
―
Да, и таких же много.Или откуда, например, возник титул дофина, кто помнит?
С.Бунтман
―
Ну, дофин это НРЗБ, я там учился, и когда получил Карл, будущий Карл Пятый получил эти земли…
А.Хазин
―
А почему дофин?
С.Бунтман
―
Дельфин.
А.Хазин
―
Нет, это действительно дельфин.
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Хазин
―
А почему вдруг у наследника французского престола появился титул….
С.Бунтман
―
Ну, он получил НРЗБ.
А.Хазин
―
А почему получил?
С.Бунтман
―
А почему завоевали, нет, я не помню.
А.Хазин
―
Поразительно. В связи с тем, что род виконтов дофине прекратился.
С.Бунтман
―
Он прервался, да.
А.Хазин
―
И последний виконт завещал его в королевский домен, при условии, что этот титул будет носить наследник престола.
С.Бунтман
―
Ну, там богатое, хорошее место, да.
А.Хазин
―
Трогательных таких историй про титулы, конечно, очень много, и во французской истории, и в британской, и даже в русской.Надо сказать, что помимо всего прочего есть несколько разных типов наследования такого рода титулов. Причем они совершенно различны, иногда в ровно противоположных направлениях. Ну, например, в целом в Европе, как правило, титулы наследственные в смысле того, что они наследуются потомками.
А в Китае наоборот. В Китае поразительная была история, хотя там тоже очень разветвленная система вот этих титулов, которые даже в какой-то момент стали переводить практически, как такие традиционно-европейские.
А в Японии когда ввели титулы, вот при Мэйдзи, их просто изначально переводили как аналоги европейских, ну, в точном соответствии титулов Пэров в Англии.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Они при этом, конечно, были копии китайских.Тем не менее, там, в Китае, как было. Если ты сделал что-то важное, то тебя производят в, условно говоря, в князья второй категории. Но если ты опять что-то хорошо сделал, то такой же титул дают не твоему сыну, а твоему отцу, даже если он умер, а потом деду, а потом прадеду. И зафиксирован случай, когда из императорского дворца выезжали целые огромные караваны на могилу какого-нибудь крестьянина, который посмертно был удостоен имперского титула в связи с заслугами его потомков…
С.Бунтман
―
Это замечательно.
А.Хазин
―
И на ней, на этой могиле воздвигали княжескую гробницу.
С.Бунтман
―
И получался, ты давал своим предкам…
А.Хазин
―
Честь.
С.Бунтман
―
Знатность, честь…
А.Хазин
―
Вы знаете, я хочу сказать, что в этом есть некая логика…
С.Бунтман
―
А хорошее дело.
А.Хазин
―
Твой прапрадед молодец, потому что он так воспитал твоего прадеда, а тот твоего деда и так далее…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Хазин
―
Что ты делаешь что-то для государства.А пот праправнук большой вопрос, молодец ли он, а титул в европейской традиции он получил.
Что касается европейских наград, титулов, прощу прощения…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Наследственных. То тут тоже история бывает разная.Традиционно в Западной Европе титул привязан, как правило, к земле, через некоторое время он был уже, прошу прощения, за тавтологию, титулярным, то есть не связанным с владением землей, но тем не менее. И тем самым этим титулом мог обладать один человек, в зависимости от креации наследование было только по мужской линии или могло быть по женской, и так, и сяк. Но иногда некоторые земли привязывались к титулу, а некоторые нет. Но как бы то ни было, они наследовались одним человеком.
А в некоторых странах, в которым, например, относилась Россия, было тогда лествичное право. Когда правом на наследование основного, например, стола, престола или чего-то в этом роде, обладали мужские представители рода в целом. И как правило, что означает, что сначала занимали ту или иную позицию все братья…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
А потом соответственно все их сыновья, то есть двоюродные братья между собой, ну, и так далее. Более того, до самого последнего времени, ну, там пару лет назад, в Саудовской Аравии произошла конституционная реформа, не знаю, насколько она продержится до реальной передачи престола по этой самой схеме, но тем не менее там была такая же история. Был один король-основатель королевства, а дальше все последующие короли были его сыновьями. И соответственно один брат наследовал у другого. Надо сказать, что они все пожилые люди, и поэтому, как правило, последние там, на нашей с вами последней двадцатилетней памяти…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Они все приходили на престол уже достаточно тоже пожилыми людьми, но тем не менее, этот феномен тоже существует на практике.
С.Бунтман
―
И значит пока не иссякнут, я прощу прощения?
А.Хазин
―
Ну, видите, сейчас вроде бы как поменяют…
С.Бунтман
―
Ну, сейчас как-то, да…
А.Хазин
―
Есть еще несколько младших братьев, ну, тем не менее, ситуация такова. Кто знает, может быть никто из младших братьев просто не доживет до смерти своего нынешнего правящего старшего сводного брата, но тем не менее. Дай бог всем здоровья, конечно.Короче говоря, существуют много совершенно разных философий вот этих самых титулов. Ну, эти титулы, то, что мы говорили, это, условно говоря, дворянские титулы, связанные с управлением землей, с владением землей и так далее. Но есть еще огромное количество других искусственных титулов. Например, академические.
В России как происходит сейчас, и в советское время тоже. Вот Совет народных комиссаров установил некоторые ученые звания и степени. Что такое академик или член-корреспондент? Ну, по логике это, конечно, действительно член или член-корреспондент соответствующей государственной Академии Наук.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Но в соответствии с соответствующие постановлением Совнаркома, которое никто не отменял, и оно действует по-прежнему, и это подтверждено некоторыми другими подзаконными актами. Звание академика и член-кора, члена-корреспондента, присваиваются государственной Академией Наук, то есть Российской Академией Наук, сейчас Российская Академия Художеств, Российская Академия Образования, путем принятия соответствующего кандидата в члены академии, в соответствующем ранге. И это звание.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Есть ученые степени, доктор наук…
С.Бунтман
―
Да, доктор наук, кандидат, да.
А.Хазин
―
И надо сказать, что в разных странах тоже существуют разные традиции. Например, в немецкоязычных странах существует понятие «хабилитированный доктор», фактически это как наш полный доктор наук, и есть просто доктор, который наш кандидат. Или соответственно в англосаксонских странах это PhD, доктор философии.
С.Бунтман
―
А вот почему, я слышал вот в Германии, объявляя, например, выступающего следующего, говорили, вот у одного моего знакомого просто объявляли профессор, доктор…
А.Хазин
―
Во-первых, степень и звание – разные вещи. А во-вторых, в немецком языке фактически ученые звания, а также титулы наследственные, это теперь часть фамилии. Когда говорят, что человек граф такой-то, у него это в паспорте написано. Это часть фамилии теперь, это абсолютно законно.Более того, такая же история, почти такая же история во Франции, как ни странно. Казалось бы, республиканская, республиканская. Недавно, если вы помните, был скандал в 10-ом году, когда президент Федеративной Республики Германия должен был уйти в отставку, из-за ситуации, связанной с тем, что выяснилось, его докторская степень была присуждена не по правилам. Его никто не решил докторской степени при этом, в отставку из президентов он ушел, а докторской степени его не лишили, потому что это означало бы, что его надо было бы лишить части фамилии. Это не произошло, у них нет этой практики, поразительно. Насколько мне известно, я может быть ошибаюсь, но думаю, что я близок к истине здесь.
Есть еще очень распространенная иерархия, конечно, и соответственно очень разветвленная титулатура. Отчасти мы немножко ее коснулись, когда говорили о НРЗБ, это разного рода церковные иерархии, конечно. Причем они тоже разные в разных конфессиях религиозных, даже близких. Например, для нас сунниты и шииты это 2 ветви ислама, но там ведь тоже разные, есть разные понятия, связанные с некоторыми духовными лицами. Например, то, что мы часто слышим про Иран, аятолла, великий аятолла, чего нету в неперсидских странах.
Понятно, что есть такая же иерархия у Русской Православной Церкви, где есть епископат, и это соответственно сверху внизу, патриарх, митрополит, архиепископ, епископ.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Но к ним ко все по-разному надо обращаться. К патриарху «Ваше Святейшество»…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
К архиепископу и митрополиту «Ваше Высокопреосвященство», и соответственно к епископу «Ваше Преосвященство». Ну, и дальше там, «Ваше Высокопреподобие»…
С.Бунтман
―
А обращение, например, обращение без, то есть без «ваш» и так далее, обращение «Владыка» к…
А.Хазин
―
Это общее обращение к епископу.
С.Бунтман
―
Общее обращение к епископу и архиепископу.
А.Хазин
―
Они все епископы.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Это четкое соответствие, кстати, с воинскими званиями. Епископ можно сказать, что это генерал-майор, архиепископ – генерал-лейтенант, митрополит – полный генерал, и соответственно дальше…
С.Бунтман
―
Мы сейчас свои параллели в «Табели о рангах» устанавливаем…
А.Хазин
―
Послушайте, это же даже, возможно, хотел ввести и такую же по духовным титулам, фактически она и была. Учитывая то, что после 1721 не было даже НРЗБ патриаршего престола, потому что Стефан Яворский скончался, и начался синодальный период.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Был только первоприсутствующий, и кто он был, как правило, митрополит Санкт-Петербургский, все.Похожая ситуация в католической церкви, но там тоже очень разветвленная система, сильно зависит тоже от некоторых становых традиций. Вплоть до того, что существуют, по-моему, 4 патриархата католических.
С.Бунтман
―
Да…
А.Хазин
―
Один в Лиссабоне, Венеции и так далее.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
И там существует понятие «кардинал», кардинал далеко не всегда епископ. Кардинал существует в сане епископа, священники и дьяконы. И были случаи, когда избирались папы, которых надо было сначала возвести в сан епископа, и только потом чтобы он, собственно, стал бы папой, была НРЗБ, как папы. Насколько я помню, были случаи избрания папы дьяконов и даже, по-моему, 1 или 2 случая избрания мирянина, ну, это, правда, в совсем стародавние времена.Тем самым еще раз хочу подчеркнуть, что есть разные очень традиции с абсолютно разной философией, лежащей в фундаменте этих титулатур.
Очень интересная, конечно, история с разного рода чинами. Вот вы показывали нам уже пару раз «Табель о рангах».
С.Бунтман
―
Да, и у нас висит для «YouTube»
А.Хазин
―
Ну, это, конечно, выдающееся достижение Петра, это регламентация чиновничества. Однако, это ведь не он начал. Надо сказать, что, конечно, его старший брат, царь Федор, произвел основную революцию в устройстве государственной службы, когда были сожжены разрядные книги.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Тем самым местничество окончательно ушло в небытие за отсутствием архивных документов, о которых сейчас плачут историки, но которые может быть сыграли отрицательную роль, сохранись они дальше, в развития страны.Как бы то ни было, до Петра, конечно, существовала тоже многосотлетняя и вполне стройная система, в том числе чинов. В очень многих детских книжках, которые мы читали в советское время, было ощущение того, что человек родился уже боярином. Человек родиться боярином не мог, потому что должен был быть акт пожалования его в бояре. Потому что боярин это был, условно говоря, в нашем советском понимании, это полный член Политбюро. Причем общее количество бояр, оно не было регламентировано. Иногда было совсем мало, меньше 10, иногда было 20 с лишним.
Итак, полный член Думы это был боярин, дальше следовал окольничий, условно кандидат в члены Политбюро, были думные дворяне, были думные дьяки наконец. И дьяки не могли претендовать на полное членство в Думу, просто по худородству, как правило, были выдающиеся люди, в том числе иногда совсем уж не русского происхождения, а иногда просто, например, крещеные евреи. Понятно, что их невозможно было завести в сан окольничего или боярина, но тем не менее в Думу они входили, и управляли приказами, такое бывало.
Петр же, конечно, был всеобъемлющим гением, и он все это облек в огромную такую систему в виде таблицы, куда свел несколько видов службы.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Гвардейскую, морскую, сухопутную, гражданскую, придворную. Причем интересно то, что придворная в последствии выродилась, в том смысле, что к концу существования империи это были уже почетные звания, которые, получение которых не влекло за собой, как правило, получение конкретно чина. А вот оставшиеся, они как-то бытовали, причем по-разному.Некоторые из них очень редко присваивались. Например, звание генерал-адмирала, оно было совсем редким. Последним был Алексей Александрович, и после Японской войны, он, оставаясь в чине генерал-адмирала. Надо сказать, что погоны у него был полного адмирала с 3 орлами, в отличие от генералов, у них были не звездочки, орлы.
С.Бунтман
―
Орлы, да.
А.Хазин
―
И на них большой, причем интересно то, что скрещенные маршальские, фельдмаршальские жезлы, они были не поперек погона, а вдоль погона. Они все были очень длинные, в отличие от фельдмаршальского, которые были маленькие и посередине погона, поперек.Как бы то ни было, после Алексея Александровича, который формально оставался генерал-адмиралом до кончины, он довольно быстро скончался после этого. Но Григорович, например, который был довольно долго министром, он был министром до конца империи, так и не стал генерал-адмиралом, он был просто полным адмиралом.
С.Бунтман
―
Полный адмирал, да.
А.Хазин
―
Но впрочем в тот же самый момент у нас россиян фельдмаршалов тоже не было. У нас последним фельдмаршалом-россиянином был Милютин, который получит фельдмаршальское звание, кстати, это Николай Второй, в 20-ом веке, уже глубоким стариком.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Он поразительно юбилей праздновал, он праздновал семидесятипятилетие окончания Академии Генерального штаба…
С.Бунтман
―
Опа!
А.Хазин
―
Тогда Академию Генерального штаба оканчивали обер-офицерами.
С.Бунтман
―
Ну, да, это сейчас штаб-офицерами…
А.Хазин
―
Сейчас, как правило, уже полковники или генерал-майоры. Бывали случаи и другие, но тем не менее, в целом вот так, а тогда это младшие офицеры, которые после этого переходили на службу в корпус Генерального штаба.И надо сказать, что во время Первой мировой войны только один, как известно, командующий корпусом, армией или фронтом был не выпускником Академии Генерального штаба. Но как бы то ни было.
Обер-офицеры, то есть младшие офицеры по-нашему, штаб-офицеры, и собственно, генералы, но и тут тоже не так просто. Все мы помним Скалозуба, который был при это бригадиром.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Но бригадиры тоже не так долго у нас продержались в армии, а в результате…
С.Бунтман
―
Сколько, с какого…
А.Хазин
―
Несколько раз…
С.Бунтман
―
Несколько раз вводили и отменяли.
А.Хазин
―
Также, как с капитан-командорами или капитанами бригадирского ранга, они назывались по-разному, 5-ый чин «Табель о рангах», он в армии плохо приживался, потому что к нему не могли толком должности.Более того, ведь в начале 20-го века даже, ну, это хорошая есть по этому поводу опубликованная переписка генерала-квартирмейстера русской армии с основными военачальниками. Хотели даже сократить, в тот момент существовало 2 штаб-офицерских звания, полковник, подполковник, хотели сократить подполковников, просто оставить одно старшее офицерское звание полковник, потому что должностей не было достаточно количества. Полки хотели перевести на двубатальонные, в общем, по-разному было.
Генерал-майоры командовали бригадами, а дивизиями командовали уже генерал-лейтенанты. Ну, дальше корпуса, армии…
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Хазин
―
В общем, все было не так просто.В связи с этим, кстати, в 35-ом году, когда вводили у нас персональные звания. До 35-го года в Красной армии не было персональных званий, были так называемые должностные категории.
С.Бунтман
―
Ну, да, комкор, комдив.
А.Хазин
―
Минуточку, это не совсем так.
С.Бунтман
―
Это…
А.Хазин
―
То, что вы сказали, это были воинские звания, введенные в 35-ом году.
С.Бунтман
―
Сейчас, Андрей Хазин и вот мы постараемся разобраться через несколько минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу вместе с Андреем Хазиным. У микрофона Сергей Бунтман, ведущий.Ну, мы остановились, чтобы не путать звания, которые имели такую голосовку как должности, комкор, командарм и так далее. Раньше званий не было, а были должности, да?
А.Хазин
―
Смотрите, после известного решения об отмене всех сословных и должностных привилегий, с момента создания Красной армии, никаких персональных званий воинских не было, были должности действительно. Начиная с какого-то момента были знаки различия, которые были по должностям.Например, хорошо известны кадры, как Семен Михайлович Буденный стоит в почетном карауле при гробе Ленина, у него там 4 ромба, что означает командарм, и цифра 1, а дальше…
С.Бунтман
―
Командарм 1?
А.Хазин
―
Командарм 1-ой конной армии, и дальше соответствующий значок, означающий, что это конная армия.
С.Бунтман
―
Род войск, да.
А.Хазин
―
Соответственно был командарм, это была его должность.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин: В 35
―
ом году было принято решение о введение персональных званий. И надо сказать, что их введено было огромное количество, для высших должностей было введено звание маршала Советского Союза и маршальское звание было присвоенное 5 человекам.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Всех этих людей стоит вспомнить, это были Тухачевский, Егоров, Ворошилов…
С.Бунтман
―
Буденный.
А.Хазин
―
И…
С.Бунтман
―
Блюхер.
А.Хазин
―
Блюхер.Было произведено присвоение званий командарма 1-го ранга тоже 5 лицам, командарма 2-го ранга 10 лицам, ну, а дальше соответственно комкоры, комдивы и комбриги. Фактически это были генеральские, слова «генерал» не было и слова «офицер» тогда не было, это все уже генералы, это 40 год, слово «офицер» это уже фактически Сталинградская битва, введение погон.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
И дальше, знаете, такое имперское, такой флер, переросший в министерства в 46-ом году.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Смотрите, комбриг – 1 ромб в петлицах, ну, и соответственно были нарукавные знаки также, комдив – 2, комкор – 3, командарм 2 ранга – 4, командарм 1 ранга – 4 и звезда еще дополнительно в ряд, и наконец, маршал Советского Союза – 1 огромная звезда.Опять-таки столько должностей под такое количество званий, ну, просто не было. В результате в 40-ом году, когда были введены генеральские звания, их количество немножко сократилось, а в результате генерал-майор, им были присвоены петлицы с уже 2 сразу звездами, не с 1, с 2, то есть фактически комбрига просто убрали. И комбригов аттестовали, кого в полковники, а кого в генерал-майоры, как правило, были другие случаи, но массово приблизительно так, 95%, условно говоря. Комдивов, как правило, в генерал-майоры, и надо сказать, что у комдива было уже 3 звезды…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Прошу прощения, у генерал-лейтенантов…
С.Бунтман
―
У генерал-лейтенантов…
А.Хазин
―
Было 3 звезды. У генерал-полковник было 4 звезды, причем как у капитана впоследствии на…
С.Бунтман
―
На погонах.
А.Хазин
―
Y, буква Y. И наконец у генералов армии 5. У генералов армии, надо сказать, вначале это звание было присвоено 3 людям, это двое из которых стали, кстати, маршалами, это Мерецков и Жуков, а один не стал, хотя прожил очень долго. Это был Тюленев, один из знаменитых командиров 1 конной армии, весьма интересно воевавшей во время Второй мировой войны, бывший долгое время командующим фронтом на Кавказе, однако, в маршалы он так и не выбился, и звание героя Советского Союза получил только за несколько месяцев до смерти, в 78-ом году. В этом смысле он, конечно, 38 лет генералом армии, ни туда, ни сюда.Дальше, ну, как известно, 3 маршала Советского Союза, к сожалению, прожили недолго.
С.Бунтман
―
Да, после этого.
А.Хазин
―
И были присвоены новые маршальские звания, и тоже не со всеми все было хорошо. Потому что, ну, понятно, Шапошников, к сожалению, очень рано скончался, у многих впечатление, что Шапошников был очень старый, ну, совсем он не старый, ему, по-моему, было 62 или 63 года…
С.Бунтман
―
Ну, он выглядел немножко старообразно, и прической своей…
А.Хазин
―
Он был болен.
С.Бунтман
―
И лицо больное.
А.Хазин
―
И надо сказать, что он же один из немногих людей, кто пользовался серьезным авторитетом у Сталина, Сталин даже единственному ему разрешал курить у себя в кабинете. Василевский очень много вспоминает в своих воспоминаниях о том, что Сталин обращался к нему, НРЗБ шапошниковская школа, когда сам Василевский уже был сначала начальником Оперативного управления, а потом начальником Генерального штаба.Кулик, который, как известно, сначала был разжалован в генерал-майоры, из маршала, а потом в чине уже генерал-лейтенанта в конце 40-ых годов репрессирован, и расстрелян. Думаю, что этот человек внес огромный вклад со знаком минус в то, чтобы наша Красная армия потерпела такие ужасающие поражения на начальных этапах войны. Когда читаешь его выступления 40-го года о том, что нам нужна артиллерия на конной тяге, а никакие не тягачи, это просто катастрофа.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Хазин
―
И это уже…
С.Бунтман
―
Ну, не любил он механику.
А.Хазин
―
Слушайте, ну, это уже было после некоторых событий Первой мировой войны, Второй мировой войны, когда уже было понятно, что существует, например, такая вещь как танковый НРЗБ, но это была идея Тухачевского, поэтому нельзя было…
С.Бунтман
―
Идея Тухачевского, Де Голль об этом там говорил тоже.
А.Хазин
―
Да.
С.Бунтман
―
Односиделец Тухачевского.
А.Хазин
―
Они сидели в одной камере.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Хазин
―
Поразительно.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Как бы то ни было, у нас были введены эти звания. Параллельно со званиями, собственно, военными, были введены звания политические, например. Звания равного маршала не было, было звание, называлось оно армейский комиссар 1 ранга, комармии был, естественно, им, армейский комиссар 2 ранга, корпусной комиссар, дивизионный комиссар, бригадный комиссар, полковой комиссар, дальше был батальонный комиссар, которого при введении в 40 году звания подполковника разделили на 2 части, соответственно старший батальонный и младший батальонный.То есть в результате у нас было соответственно аналогов младших, собственно, младший командир назывался, у них были кубики или как их называли кубари…
С.Бунтман
―
Кубари, да.
А.Хазин
―
Соответственно младший лейтенант – 1 кубик, лейтенант 2…
С.Бунтман
―
Кстати…
А.Хазин
―
И так дальше, да.
С.Бунтман
―
Сразу Сергей спрашивает здесь. Сергей Булавский спрашивает, вот почему взяли лейтенантов, а не поручиков пехоты?
А.Хазин
―
Вы знаете, это поразительная история. Мне кажется, что некоторые традиции и наградного нашего дела, и дел, связанных со званиями и знаками различия, они связаны с тем, что была некая такая традиция, пришедшая от бывших пленных военнослужащих австрийской армии, например, чехов. Орден Красного знамени, который крепился на винт, ну, это же чисто аналог офицерского креста ордена Франца Иосифа.
С.Бунтман
―
А других не было?
А.Хазин
―
А у нас не было таких, у нас они были, ну, на петличной ленте, на шейной или на чересплечной. У нас не было такого.
С.Бунтман
―
А у нас многие ордена были…
А.Хазин
―
Тоже самое.
С.Бунтман
―
И сначала…
А.Хазин
―
До введения…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Все ордена сначала…
С.Бунтман
―
Все ордена…
А.Хазин
―
Носились только…
С.Бунтман
―
На винтах…
А.Хазин
―
На винтах.Соответственно такая же история со знаками различия. Петлица – это совершенно не свойственно русской армии, но зато свойственно австрийской. У меня ощущение, что это было оттуда. Никаких документальных подтверждений я этому не нашел пока, но когда-нибудь, когда у меня будет время, постараюсь.
С.Бунтман
―
Интересно, интересно.
А.Хазин
―
Как бы то ни было, политические звания.Звания очень интересные, звания морские. Тоже не было высшего звания, как сейчас. Например, сейчас нет звания соответствующего маршала Советского Союза на флоте, потому что раньше у нас было звание адмирал флота Советского Союза.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
У него тоже есть много интересных событий. Но сейчас нету.Короче говоря, флагман флота 1 ранга….
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Флагман флота 2 ранга…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Флагман 1 ранга, флагман 2 ранга, фактически адмиральские звания. И дальше все вот эти поразительные звания, введенные в 35-ом году, были поменяны в 40-ом на генеральские и адмиральские.Теперь забавная другая была история, что помимо службы в собственно вооруженных силах, Красной армии и в нашем флоте чудном, у нас были, как известно, органы госбезопасности внутренних дел.
С.Бунтман
―
Вот там, внимание всем, там очень интересно все.
А.Хазин
―
Там потрясающе.Во-первых, там было установлено звание соответствующее маршала Советского Союза, оно называлось генеральный комиссар госбезопасности.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Надо сказать, что его носили 3 человека, и все они плохо закончили. Соответственно Ягода, Ежов и Берия. Забавно, что Берию переименовали в маршала Советского Союза, переаттестовали, прошу прощения, только через несколько дней после Парада Победы.
С.Бунтман
―
Да, там было…
А.Хазин
―
Хотя формально начало переаттестации…
С.Бунтман
―
Оно началось когда?
А.Хазин
―
Было, по-моему, в 44-ом, но реально переаттестовывали и в 46-ом, и даже частично в 47-ом. Там были потрясающие звания. Они были и в милиции, очень интересно, например, директор милиции.
С.Бунтман
―
Директор…
А.Хазин
―
И вице-директор или что-то в этом роде.А также, собственно, звание госбезопасности. Комбригу соответственно с 1 ромбом – звание майор госбезопасности, дальше комдиву – старший майор госбезопасности, соответственно у него было 2 ромба. И дальше соответственно комиссар госбезопасности вплоть до 4 ромбов со звездочкой и уже генерал госбезопасности.
Эти звания повторяют также политические, в конце 42 года, если я не ошибаюсь, было принято решение об их переаттестации в общеармейские. И как правило, переаттестовывали, грубо говоря, на 1 звание ниже чуть-чуть, как прежде, прошу прощения, будучи изначально бригадным комиссаром, то есть комбригом, он был переаттестован в полковники, и стал генерал-майором, если не ошибаюсь, на излете войны, даже может быть уже после 9 мая, но перед парадом.
С.Бунтман
―
Андрей, я напоминаю, Андрей Хазин у нас.У меня сразу вопрос, вот такое это несоответствие званий госбезопасности в НКВД и так далее…
А.Хазин
―
Слушайте…
С.Бунтман
―
Оно гвардию напоминает?
А.Хазин
―
Нет, не просто гвардию. Был совместный приказ 35 года наркоматов обороны и внутренних дел о соответствии, где действительно соответствии было через 2 звания, то есть сержант госбезопасности соответствовал лейтенанту армии. То есть изначально опричники ставились выше, чем земцы, как, собственно, у нас и было в нашей истории, это не первый раз.
С.Бунтман
―
Это не первый раз. Но если, например, с петровских, во всяком случае, 18 века, гвардейские звания, если…
А.Хазин
―
Старая гвардия – 2 звания, молодая гвардия – 1 звание, выше, да.
С.Бунтман
―
Вот, то здесь гвардия все-таки, потешный полк Петра Титана…
А.Хазин
―
Только женские семеновские полки теперь опять присутствуют в российской армии, что приятно.
С.Бунтман
―
Я понимаю, да, это хорошо. Но вот здесь НКВД, именно опричники, именно репрессивные органы стали, как гвардия.
А.Хазин
―
Ну, послушайте, что было то было. Самое удивительное – это то, что после переименования Наркоматов в Министерства, переименования Красной армии в Советскую, в общем, введение всех этих вполне имперских внешних символов, появилась и потрясающая тенденция к установлению специальных званий, сначала в военизированных министерствах, а потом и в абсолютно гражданских.В некоторых, скажем, в Путях сообщения, ну, там были потрясающие звания. Генерал-директор тяги 3 ранга, генерал-директор пути 2 ранга, ну, и так далее. Это было потрясающее. Генеральный соответственно директор Путей сообщения, вице-генеральный директор Путей сообщения.
В общем, было множество аналогов генеральских званий, и не только генеральских, соответственно и сержантских, и рядовых в том числе. Но они были введены к концу жизни Сталина даже в Министерстве просвещения, однако, по факту, конечно, причем все были присвоены соответствующие знаки различия и униформа. Однако, по факту, конечно, они не были введены в действие, видимо, в связи с жуткой дороговизной одновременного перехода на подобного рода изыски. То есть в этом смысле великий вождь пошел существенно дальше Николая Первого.
Но тем не менее, по-моему, все это было отменено, за исключением нескольких министерств, типо Министерств иностранных дел, Путей сообщения, в 61-ом году, но это никто даже не заметил, потому что их фактически не ввели, но формально все действовало. Ну, согласитесь, что трогательно.
С.Бунтман
―
Да, это потрясающе, конечно. Более трогательно только проект, на мой взгляд, проект униформы для союзных республик.
А.Хазин
―
Знаете, я вам скажу, все-таки маразм бывал и больше, это, конечно, когда выяснилось, был потрясающая записка Хрулева Сталину, что в Красной армии имеется такое-то количество генералов, совершенно умопомрачительное, у которых нет наград. Это, как правило, кто? Бывшие партработники, которые были призваны на политическую службу в армию. Некоторые из них по-прежнему находились в тылу, а некоторые были на фронте, а наград у них не было, потому что, как вы помните, до войны орденоносец редчайшая вещь, орденов было мало.
С.Бунтман
―
И утесовская шутка, народный артист без публики, орденопросец Утесов, тогда был.
А.Хазин
―
Ну, Утесов, тем не менее, стал первым народным артистом СССР, эстрадным артистом, в 70 лет.
С.Бунтман
―
Да, в 70 лет.
А.Хазин
―
Огромная заслуга Фурцевой, огромная, личная заслуга Фурцевой, ну бог с ним.Как бы то ни было, был введен порядок награждения за выслугу лет. 10 лет в Красной армии – медаль За боевые заслуги, 15 лет – орден Красной звезды, 20 и 30 – орден Красного замени, а 25 – орден Ленина. В результате некоторые товарищи получали в течение недели, двух сразу несколько орденов за выслугу, потому что они к тому времени 25 лет прослужили в Красной армии с 18 года.
Например, 2 ордена Красного знамени товарищ Сталин получил именно таким образом, что поразительно совершенно. Уж он то, который был настолько, мне кажется, холоден к наградам.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Хазин
―
И даже недавно потрясающая была, невероятная выставка, Управление государственных наград Президента Российской Федерации передало несколько лет назад в Музей Кремля ордена победы и некоторые другие фантастические артефакты, связанные с наградами. В том числе ордена победы Сталина, а также его звезду Герой Советского Союза, Герой социалистического труда №1 и некоторые другие артефакты.Поразительно следующее. Как мы знаем, в орденской книжке должна быть подпись ее владельца, и кроме того, там есть специальный формуляр что с этими артефактами происходило. Так вот, второй орден Победы Сталина был передан в секретариат его, по-моему, в 51-ом году, грамота о присвоении ему звания Героя Советского Союза уже была подписана Шверником, то есть существенно после присвоения звания Героя Советского Союза. Сталин никогда, как известно, не носил звезду Героя, и он фактически отказался от этого звания. И все, что мы видим, изображения, где он с двумя звездами, Герой социалистического труда и Советского Союза, кстати, они у него изображены не в соответствии с положениями, у него Соцтруда первая, а Советского Союза вторая, по времени получения, условно говоря, но Соцтруда то у него была первая, а вот Герой Советского Союза нет. Короче говоря, он ее никогда не носил и судя по всему…
С.Бунтман
―
Герой Советского Союза у него не могла быть первая звездой.
А.Хазин
―
Понятно, он вообще никогда не носил…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
Были, к сожалению, дважды Герои Советского Союза, которые не имели ни одной звезды, потому что погибли до введения самих звезд, которые были введены…
С.Бунтман
―
Да, в 38-ом.
А.Хазин
―
Почему? Потому что для героя соцтруда придумали звезду, НРЗБ.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
И кстати, формально ввели их…
С.Бунтман
―
У Леваневского не было, например.
А.Хазин
―
Слушайте, у Грицевца не было ни одной, он был дважды Герой Советского Союза.Но как бы то ни было, вот факт того, что документы и сами знаки орденские и наградные, были переданы в секретариат Сталина уже в начале 50-ых годов, а документы были подписаны Шверником, говорит о том, что он не принял эти награды, и уж, конечно, никогда не носил, да ему, собственно, это было и не надо, также, как и звание генералиссимуса.
Ну, что говорит о нем в каком смысле, что он понимал, что все эти искусственные иерархии – это что такое, это инструмент для управления, а самим собой ему управлять было не надо, он был человеком, видимо, НРЗБ.
С.Бунтман
―
И так хорошо.
А.Хазин
―
Как бы то ни было. Ну, слушайте, это он придумал, например, платить членкорам деньги. Потрясающая история. В конце советского периода академик получал за звание 500 рублей, Государственной Академии, членкор – 300, большие деньги по тем временам, огромные.
С.Бунтман
―
Конечно.
А.Хазин
―
Человек с высшим образованием получал 120, с вычетами 96 на руки, приблизительно, что-то в этом роде, а тут 500 только за звание.И он в этом хорошо разбирался, звание профессор, которое присваивалось ВАКом, это уму непостижимо до сих пор, но тем не менее у нас до сих пор это действует.
Кстати, интересно вот что, после революции у нас не было защит диссертаций, и ВАКФ был придуман для того, чтобы присваивать ученые степени без защит. Но когда опять придумали защищать степени, знаете, сильнейшая бюрократическая система с огромным влиянием, они решили сами себя сохранить, они стали утверждать эти степени.
И кстати, я был знаком даже с фантастическим человеком, он был первым защитившим доктором СССР, это был знаменитый наш академик, Герой социалистического труда, кавалер, по-моему, 5 или 6 орденов Ленина, Бенцион Моисеевич Вул. А я у него как-то спросил, откуда у него орден Красной звезды, а еще он был такого цвета, эмали, что я понял, что он довоенный, я у него спросил, откуда у него. А он мне сказал, так за гражданскую войну. Я ему сказал, Бенцион Моисеевич, а мне было лет 14, я говорю, Бенцион Моисеевич, я дико извиняюсь, но как же так, орден Красной звезды был учрежден существенно после. И дальше, знаете, что выяснилось, что он был секретарем комсомольской организации 1 конной армии.
С.Бунтман
―
Так.
А.Хазин
―
Это невероятно.
С.Бунтман
―
Замечательно.
А.Хазин
―
Слушайте, я первый раз об этом, по-моему, рассказываю. Ну, наверное, год был, он умер, по-моему, в 85, 83, 82 может быть. Это уму непостижимо. Замечательный был совершенно человек, царство ему небесное. Некоторые наши нобелевские лауреаты называли его своим учителем. Но тем не менее, он был первый защитивший доктор в СССР.Всякая такая империя, она дифференцирует своих подданных, и конечно, мне кажется, что эту систему четко описал Дизраэли, когда сказал, что дешевле дать человеку орден, чем деньги. Выстроить систему, люди будут желать получать вот эти абсолютно нематериальные блага, некоторым присвоены материальные, а некоторым нет. Например, до 48-го года, до 47-го, люди получали деньги за ордена и немаленькие, кстати, от 20 до 50 рублей за каждый, то есть если у человека было много орденов, довольно большие деньги. А некоторым, тем не менее, никаких формальных выплат не было, но можно было получить какую-то соответствующую должность, по которой получали, некоторым нет.
И в результате, ну, как, скажем, звание заслуженных и народных – это поразительно, почему так в среде артистов было престижно, ставки были другие.
С.Бунтман
―
Конечно.
А.Хазин
―
У Пугачевой, условно говоря, она еще не была заслуженной артисткой, там ставка была 2, 60. В этот момент выходила Зыкина, Герой соцтруда, лауреат Ленинской премии, Народная артистка СССР, и за такое же получала 400. Я не хочу сказать, что кто-то лучше или хуже. Кому-то нравится Пугачева, кому-то Зыкина.Но тем не менее, вот эта потрясающая градация, она в результате канонизировала активность социальную людей в получении этих самых вещей, а не, например, в то, чтобы они выходили на улицу и кричали о том, что конституция им не нравится.
С.Бунтман
―
Да, да, сделай иерархию, сделай повышение, сделай такую табель и все…
А.Хазин
―
Вспомните как Портос хотел быть бароном.
С.Бунтман
―
Конечно, конечно.
А.Хазин
―
НРЗБ хотел бывать кавалером королевских орденов, что ему в результате и удалось.
С.Бунтман
―
Ну, да, да.А вот еще такая вещь, которая у нас, несколько раз появлялось такое звание, как генералиссимус, вот мы в связи со Сталиным здесь упомянули, но ведь в российской истории несколько раз.
А.Хазин
―
5 человек.
С.Бунтман
―
Вот 5.
А.Хазин
―
Смотрите. Один генералиссимус у нас был еще до введения «Табеля о рангах», это был Шеин. Потом уже после смерти Петра это звание получил Меньшиков, он был и герцогом, кстати, российским…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Что тоже большая редкость, единственным, но тем не менее, редко. У нас даже баронет был один. На самом деле баронетом, он был лейб-медиком, потом был баронетом, признали…
С.Бунтман
―
Признали…
А.Хазин
―
НРЗБ баронета, хотя у нас его фактически его не было.
С.Бунтман
―
Да, но что он может…
А.Хазин
―
Кстати, интересно то, что, смотрите, сейчас немножко к генералиссимусам. Обращение, титулование, к князю и графу – «Ваше сиятельство», а к барону – «Господин барон». Почему? Потому что бароны кто такие были, постоянно НРЗБ.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Ну, то есть иностранного производства, грубо говоря, да, они не сделали ничего для страны, просто они со своими землями вошли в состав Российской Империи, ну, даже Московского царства, прошу прощения, потому что Российская Империя только в 21-ом году была объявлена, да.Впоследствии баронами могли быть люди, которые в 3 поколении были купцами 1 гильдии. Они могли претендовать на титул барона, не автоматически получать, но могли претендовать.
Личное дворянство получал любой, окончивший императорский университет, а при этом если 2 человека в роду, отец и сын, заканчивали императорский университет и получали личное дворянство, то их соответственно сын и внук рождался потомственным дворянином.
Кстати, к обычному дворянину было общее дворянское титулование «Ваше благородие», даже если он не состоял на государственной службе.
Был выделен такой тип светлейших князей или князей с титулом светлости. Их было не так много, но все-таки достаточно. И к ним соответственно было обращение «Ваша светлость» и в последних редакция закона «Об императорской фамилии» такие династически младшие члены императорской фамилии, они должны были иметь такой титул, фактически до имперского не дошло.
С.Бунтман
―
Генералиссимус.
А.Хазин
―
Генералиссимус. Значит, Шеин, Меньшиков.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
А дальше Антон Ульрих, отец императора…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Но дело в том, что к тому времени уже было принято общее положение о том, что генералиссимусом может быть только представитель владетельной фамилии, и одновременно командующий армиями соединенных государств.Что касается Антона Ульриха, то он, конечно, был представителем владетельной фамилии…
С.Бунтман
―
Да, но на счет соединенных армий…
А.Хазин
―
Это другой вопрос. А вот как на счет Суворова? Знаете, поразительно, что Суворов получил генералиссимуса, Павел написал об этом. Почему он об этом написал, потому что Суворов был признан сардинским королем кузеном, и на основании этого был членом владетельной семьи.
С.Бунтман
―
Так.
А.Хазин
―
В результате Суворов получил звание генералиссимуса законно.
С.Бунтман
―
Законно…
А.Хазин
―
Как член сардинской королевской семьи.
С.Бунтман
―
Да, но у него как раз второй элемент, у него был…
А.Хазин
―
У него был.
С.Бунтман
―
Соединенных армий.
А.Хазин
―
Тем не менее, после Суворова больше у нас генералиссимусов не был аж до…
С.Бунтман
―
До Сталина.
А.Хазин
―
До 45 года, да, до Сталина, все, на этом.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
У нас сейчас звание генералиссимуса отсутствует в наших установлениях, так же, как адмиральские звания, там тоже потрясающая была история.В начале у нас было звание адмирала флота, которое соответствовало по погонам генералу армии, но вроде бы соответствовало по формальным позициям маршалу Советского Союза. Потом ввели адмирал флота Советского Союза…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
Ну, не было, он соответствовал уже НРЗБ, в общем, там была длительная история, то так, то сяк. Я думаю, что это было связано с тем, что Жуков крайне не любил Кузнецова, а также вообще презрительно относился к флоту. Но как бы то ни было, в нашей стране было 3 адмирала флота Советского Союза – это знаменитый Кузнецов…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Горшков.
С.Бунтман
―
Горшков, да.
А.Хазин
―
И господи боже мой, кто же, я сошел с ума, кто третий был…
С.Бунтман
―
Ну, вспомните.
А.Хазин
―
Поразительно.
С.Бунтман
―
Кстати говоря, последний самый маленький вопрос…
А.Хазин
―
Но один человек, который должен был получить звание…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
И ему уже пошили погоны, я их видел, он жив до сих пор, это замечательный, фантастический, Владимир Николаевич Чернавин.
С.Бунтман
―
Чернавин.
А.Хазин
―
Бывший главком СССР, потом Российской Федерации.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Невероятный совершенно человек, очень позитивный, невероятного остроумия, ума и образец того, что раньше называлось служением родине. Вот реально потрясающий человек. Кстати, между прочим, беспризорник. Владимир, и День рождения 22 апреля у него в связи с тем, что это в честь Ленина.
С.Бунтман
―
Ну, понятно.
А.Хазин
―
Он не знает…
С.Бунтман
―
Не знает, когда…
А.Хазин
―
Потрясающий человек. Ему большой привет!
С.Бунтман
―
Потрясающе. Вообще это замечательная история. Андрей Хазин. Вопросов миллион и про титулы, и про обращения, и про звания, и про чины. Я думаю, обязательно нам надо будет еще встретиться или устроить такую горячую линию и на ваши вопросы ответить…
А.Хазин
―
Тема настолько всеобъемлющая, настолько вкусная.
С.Бунтман
―
Да, вкуснейшая.
А.Хазин
―
Мы же с вами только обозначили только некоторые части этой темы.
С.Бунтман
―
Конечно.
А.Хазин
―
Не более того.
С.Бунтман
―
Конечно, да.
А.Хазин
―
Ну, весело.
С.Бунтман
―
Так что еще увидимся. Спасибо большое!
А.Хазин
―
Спасибо!
С.Бунтман
―
Андрей Хазин в нашей программе.
А.Хазин
―
Спасибо!