Покушение на Гитлера: Штауффенберг и другие - Борис Хавкин - Дилетанты - 2019-06-27
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», программа, которая так или иначе, повторяем мы каждый раз, связана с очередным, со свежим номером журнала «Дилетант». И вот на сей раз мы, не отступая от традиции, но расширяя те материалы, которые у нас опубликованы в июльском номере, будем говорить на тему покушения на Гитлера.У нас в материалах в «Дилетанте» вышел большой блок статей и текстов, инфографики, где в основном, главный герой которого Штауффенберг, человек, возглавивший как бы, ну, не столько возглавивший, сколько осуществивший само по себе покушение на фюрера.
А сегодня у нас пойдет разговор об еще одном герое того покушения, о человеке, судьба которого менее известна, чем судьба Штауффенберга, это Йоахим Кун. И вот Йоахим Кун, он герой нашей сегодняшней программы, нашего сегодняшнего разговора, с моим гостем, собеседником, которого я вам с удовольствием представляю, Борис Хавкин, доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института РГГУ.
Б.Хавкин
―
РГГУ.
В.Дымарский
―
Теперь бывший Историко-архивный влился в РГГУ?
Б.Хавкин
―
Да, он и остался Историко-архивным, но в составе РГГУ.
В.Дымарский
―
В составе РГГУ, ну, это уже такие организационные детали, которые наших слушателей, наверное, не очень интересуют.
Б.Хавкин
―
Если они не будут к нам поступать, конечно.
В.Дымарский
―
Да, да.Так что сегодня у нас герой майор Кун…
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
Судьба заговорщика.Борис Львович, видимо, потому что майор Кун, насколько я знаю несколько коротких деталей его судьбы, в том числе, видимо, главное, то, что он оказался после того покушения в советском лагере, видимо, это сделал его судьбы какой-то такой загадочной и закрытой?
Б.Хавкин
―
Виталий Наумович, во-первых, спасибо, что пригласили! Во-вторых, майор Кун это давний герой моих исследований, и я рад, что наконец я могу рассказать о нем на «Эхо Москвы».Действительно, это человек очень странный, загадочный и противоречивой судьбы, которого приговорили за одно и то же, а именно за покушение на Гитлера, в Третьем рейхе к смертной казни, а в Советском Союзе к 11 годам лагерей.
В.Дымарский
―
Но это же нонсенс какой-то получается.
Б.Хавкин
―
Да, получается такой вот, как вы сказали, нонсенс, я и говорю, что судьба Куна была уникальна. Это единственный из заговорщиков, участвовавший в подготовке ряда покушений на Гитлера, который попал в советский плен. Есть 2 версии, что он сам сдался, есть версия, что просто его взяли в плен во время наступления советских войск, было это через неделю после провала покушения 20 июля…
В.Дымарский: 44
―
го.
Б.Хавкин: 44
―
го года.
В.Дымарский
―
Я то слышал версию о том, что он сам вроде как бы сдался?
Б.Хавкин
―
Да, да, эта версия не лишена оснований, причем о том, что он сам сдался, во-первых, свидетельствовал и майор Копелев, который был офицером 7-го управления 2-го белорусского фронта, 7-ое управление это спецпропаганда и разложение войск противника. И так получилось, случайно, конечно же, что майор Кун попал на допрос к майору Копелеву, замечательному историку, германисту, и человеку легендарной судьбы.
В.Дымарский
―
Легендарной…
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
Это тот самый легендарный Копелев?
Б.Хавкин
―
Тот самый Лев Копелев, да.
В.Дымарский
―
Лев Копелев, да.
Б.Хавкин
―
Его звали немцы НРЗБ, тогда он был брюнет, с черными усами, красавец, ну, ладно, мы говорим о Куне.Значит, Кун участвовал в покушениях на Гитлера, пожалуй, начиная с 43-го года…
В.Дымарский
―
Здесь надо, видимо, объяснить просто нашим слушателям…
Б.Хавкин
―
Да, объясняю.
В.Дымарский
―
Потому что все знают про Штауффенберга…
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
И то не все, но о том, что было много покушений и это не первое знают меньшее количество людей.
Б.Хавкин
―
Да. Тогда скажу, что военные, ну, не все, конечно, очень немногие немецкие военные были недовольны Гитлером, и готовили целый ряд покушений на него, начиная, пожалуй, с заговора Гальдера, восходящего еще к Чехословацкому кризису.
В.Дымарский
―
Тот самый Гальдер?
Б.Хавкин
―
Тот самый, да, генерал-полковник Франц Гальдер.
В.Дымарский
―
Начальник Генштаба, да?
Б.Хавкин
―
Да, да, есть такая книга немецкая НРЗБ, «Преступник или офицер», он был и тем, и другим, но заговор Гальдера получил так название, потому что заговор этот провалился, и Гальдер там, ну, какую-то роль играл, и даже не самую главную роль играл. Важно, что как только в Мюнхене договорились сдать сначала Судеты, а затем через полгода аннексировать Чехословакию, большинство германских генералов взяли под козырек и перестали даже сомневаться в военном гении фюрера, так называемого, в особенности после успеха Гитлера в Польше и во Франции, после кампании 39-го…
В.Дымарский: И 40
―
го годов.
Б.Хавкин: 40
―
го года, да, а вот в 41-ом году ситуация стала меняться. Гитлер завяз в Восточном походе, план «Барбаросса» был сорван, и у военных, в особенности у офицеров из Штаба группы армий «Центр» на Восточном фронте появились довольно обоснованные сомнения в том, что можно ли вообще эту войну выиграть. А затем некоторые из них, такие как полковник, потом генерал-майор Хеннинг фон Тресков, офицер 1А Штаба группы армий «Центр», начальник оперативного отдела, который располагал всей информацией, естественно, по событиям на Восточном фронте. Он даже полагал, что эту войну и не стоит выигрывать, потому что война преступна, ведется преступником для достижения преступных целей.
В.Дымарский
―
Война на Востоке?
Б.Хавкин
―
На Востоке, конечно же, да, мы говорим сейчас о Востоке…
В.Дымарский
―
А скажите, ну, почему такие, какие были основания для таких оценок, вроде ведь 41-ый год был достаточно успешный для Вермахта?
Б.Хавкин
―
Правильно, но преступления против советских военнопленных, расстрелы евреев начались сразу же, причем Вермахт принимал в этом активное участие, да, главную роль играли СС…
В.Дымарский
―
Но антисемитизм тоже не был новостью в 41-ом году…
Б.Хавкин
―
Да, конечно, это был традиционный, старый…
В.Дымарский
―
Да, и это…
Б.Хавкин
―
Добрый или злой германский антисемитизм, но…
В.Дымарский
―
И он фигурировал в программных всех документах политико-идеологических.
Б.Хавкин
―
Мы пришли к главному вопросу, что не все германские офицеры были нацистами. Во-первых, это даже формально не было так, потому что деятельность партии в вооруженных силах была…
В.Дымарский
―
Запрещена.
Б.Хавкин
―
Ну, запрещена или приостанавливалось членство во время нахождения на воинской службе, в отличие от СС, это были партийные формирования, подчинявшиеся рейхсфюреру СС, в оперативном отношении военному командованию, да. А военные это были традиционные, в особенности старшие офицеры, традиционные офицеры Прусско-Германской военной школы, с понятиями о воинской чести, доблести, присяге, родине, дисциплине.Первые сомнения начались тогда, когда вообще-то Гитлер объявил себя Верховным главнокомандующим и уничтожил по существу руководство армией, я имею в виду Фрича и как его звали, Бломберга, ну, как уничтожил, снял с позором, скомпрометировал в их лице все вооруженные силы и подчинил все силы кому, ефрейтору, без вообще военного образования по существу. А офицеры, прошедшие академии Генерального штаба, имевшие опыт двух, ну, тогда одной, конечно, а потом уже и Второй мировой войны, ну, как-то с презрением и с высокомерием смотрели на этого, это слова Гинденбурга дальше идут, «богемского ефрейтора», фельдмаршал…
В.Дымарский
―
Ну, он был для них выскочка…
Б.Хавкин
―
Да, выскочка, парвеню, демагог, уличный провокатор, агент Рейхсвера, их же Рейхсвера, ну, и так далее.Но мы то говорим немного о том, что ситуация после 40-го года резко изменилась, да. Генералитет поверил в так называемые военные деянии фюрера. И по каким планам Франция не должна была сдастся за 3 месяца, она капитулировала, значит что-то фюрер знает и умеет того, что не знают германские генералы.
А вот Восточная кампания, вернемся к тому, о чем я начал, разворачивалась совсем не так, как планировал Гитлер и его генералы, то есть блицкриг, молниеносная война, 3-4 месяца, выход войск на линию Архангельск - Астрахань, полная победа на Восточном фронте, это был блеф. Это поняли штабные генералы раньше, потому что…
В.Дымарский
―
Несмотря на все успехи как бы…
Б.Хавкин
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Восточного фронта.
Б.Хавкин
―
Успехи то успехами, а потери растут, линии коммуникации растягиваются, снабжение затруднено, активизируются какие-то непонятные люди в штатском в тылу, которых приказано уничтожать, а германская армия с мирным населением традиционно раньше не воевала, да. Тут этот преступный «Приказ о комиссарах», который, кстати, тот же генерал Тресков пытался обжаловать у своего командования, но безуспешно, хотя…
В.Дымарский
―
Кстати говоря, напомню, что справедливо, несправедливо, Советский Союз был против этого, но в Нюрнберге Вермахт не был признан…
Б.Хавкин
―
Не был признан…
В.Дымарский
―
Преступной организацией.
Б.Хавкин
―
В отличие от СС.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Б.Хавкин
―
Да. Но в то же время Германский Генеральный штаб был распущен и признан организацией, планировавшей войну, то есть решение половинчатое, да.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к покушению, да.
Б.Хавкин
―
К покушению.Значит, Кун участвовал в тех покушениях, которые готовились на Восточном фронте, начиная с 42-го года.
В.Дымарский
―
А он на Восточном фронте был с самого начала? Какова его роль была в Вермахте?
Б.Хавкин
―
Его роль была следующая на Восточном фронте. Он участвовал в походе в Польшу и во Францию, отличился, был награжден. И с самого начала служил на Восточном фронте в должности первого адъютанта, то есть начальника штаба 111-ой пехотной дивизии. Затем был направлен в Берлин в Академию Генерального штаба, отозван с фронта как талантливый военный специалист. И вернулся на фронт уже в январе 43-го года, опять на Восточный фронт и попал в оперативный отдел штаба группы армий «Центр», то есть туда непосредственно к генералу фон Трескову. И был, по существу, его правой рукой и участвовал в подготовке ряда покушений. Наиболее известные из них, ну, как известные – неизвестные. Вообще говорить о покушениях можно тогда, когда они состоялись…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Б.Хавкин
―
А все покушения, кроме 20 июля…
В.Дымарский
―
Они не состоялись.
Б.Хавкин
―
Не состоялись.
В.Дымарский
―
Они готовились.
Б.Хавкин
―
Они готовились более-менее долго и более-менее удачно или неудачно. Но, так или иначе, ни одно из них не было доведено до конца.Как говорил мой покойный друг, граф Айнзидель, вице-президент Национального комитета «Свободная Германия» и бывший германский летчик, сбитый под Сталинградом, правнук Бисмарка, кстати, лейтенант Айнзидель, говорил, он эти слова повторял всю жизнь, что это были за генералы, чему их учили в их академиях, они не могли уничтожить даже одного никчемного главнокомандующего.
В.Дымарский
―
Своего.
Б.Хавкин
―
Своего любимого, да. И собственно, к идее убить фюрера эта группа офицеров пришла не сразу, в начале они думали о том, что может быть как-то…
В.Дымарский
―
Ну, это еще без Штауффенберга?
Б.Хавкин
―
Ну, во-первых, было много групп заговорщиков.
В.Дымарский
―
Ну, да, сейчас на той группе, которую …
Б.Хавкин
―
В группе на Восточном фронте, в общем-то, первую роль играл генерал или тогда еще полковник фон Тресков. И некоторые офицеры из штаба, я даже могу назвать сколько их было, 5 человек, да, ну, плюс еще 5 человек из полка Бёзелагера, это полк охраны штаба. Ну, итого 10 человек, вся эта группа, как вы понимаете, ничтожное меньшинство.
В.Дымарский
―
С одной стороны, но с другой стороны, 10 человек военных достаточная сила, чтобы 1 уничтожить вот этого.
Б.Хавкин
―
Ну, да, 1 фюрера.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Так называемого.Значит, сначала было подготовлено покушение в Растенбурге, в ставке Гитлера должен был состояться взрыв. В итоге он не состоялся, хотя должен было по всем законам состояться, но опять что-то не удалось. Почему не удалось никто до сих пор никто не знает, но заговорщиков никто не выдал, потому что среди тех, кто вел следствие, были офицеры НРЗБ, майор НРЗБ, который был сам связан через НРЗБ, через Канариса и Остера с заговорщиками.
В.Дымарский
―
Он выдал?
Б.Хавкин
―
Нет, следствие не пришло ни к какому результату, никого, ничего не было обнаружено.Вообще интересно, об этих заговорщиках знали очень многие, но до 20 июля 44-го года никто…
В.Дымарский
―
Да, почему их не разоблачили ни разу, да, о них не знали, они так были хорошо…
Б.Хавкин
―
Это корпоративная солидарность раз, и это личные дворянские и родственные связи.
В.Дымарский
―
Высшего офицерского состава.
Б.Хавкин
―
Высшего офицерского корпуса. Они все были одной касты, одной крови, многие были родственниками.
В.Дымарский
―
А по настроениям антигитлеровским и конкретно антигитлеровским тоже, наверное, да, было какое-то такое взаимопонимание, скажем?
Б.Хавкин
―
Ну, было взаимопонимание, не все, конечно, считали, что Гитлера нужно физически уничтожить, но то, что он не может выиграть войну на Востоке, понимали все. Значит нужно было как-то действовать, да.Ну, затем самый пик покушения на Восточном фронте это, конечно, весна 43-го года. Когда Гитлер должен был прилететь в Смоленск, в штаб фон Клюге, и вот эти офицеры штаба готовили Гитлера торжественно встретить тем, что картеж Гитлера автомобильный встречал эскадрон почетного караула НРЗБ, и на пути от аэродрома к дому командующего фон Клюге эти кавалеристы должны были расстрелять машину Гитлера и убить.
Покушение было отменено, знаете кем? Самим фельдмаршалом фон Клюге, который об этом знал, и сказал свои офицерам следующее, господа, здесь Гитлер мой гость, я не позволю у себя в доме никаких выходок против моего гостя. Пожалуйста, здесь так, чтобы это было не здесь.
В.Дымарский
―
Чтобы это было не здесь.
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
Этикет такой.
Б.Хавкин
―
Да, конечно, это такой этикет определенный.Тогда была придумана эта попытка взрыва самолета, на котором Гитлер прилетел в Смоленск. Тот же Тресков и другие офицеры передали полковнику Брандту, адъютанту Гитлера подарок, якобы 2 бутылки коньяка, замаскированные в коробочку, а коробочка оказалась бомбой, а взрывное устройство обеспечивал майор Кун, он был по образованию военный инженер, так что это была его техническая специальность.
Этот подарочек нужно было вручить в Берлине генералу Штифу, еще одному заговорщику. Но так получилось, это известный случай, что самолет не взорвался, потому что полковник Брандт этот подарок не взял с собой в салон, а поместил в багажник, где температура была ниже, взрыватель термический не сработал…
В.Дымарский
―
Не сработал.
Б.Хавкин
―
Взрывчатка благополучно приземлилась в Берлине. И нужно было срочно лететь в Берлин следующим самолетом, уже личным самолетом Клюге, чтобы забрать эту взрывчатку, обезвредить ее и вернуть. Это все удалось сделать.
В.Дымарский
―
А взорвать не удалось.
Б.Хавкин
―
Взорвать не удалось, но никто не обнаружил, да.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Б.Хавкин
―
Что это была попытка взрыва. И таким образом Гитлеру поразительно везло, так как ни одно из этих покушений не было завершено.Что касается 20-го июля 44-го года, то Кун участвовал и в подготовке этого заговора, потому что заговор был явлением крупномасштабным.
В.Дымарский
―
Включая высших, совсем высших, и генералитет был…
Б.Хавкин
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
И в Берлине…
Б.Хавкин
―
Манштейн, НРЗБ, ну, и другие генералы участвовали.
В.Дымарский
―
Какую роль Кун играл в этой иерархии заговорщиков?
Б.Хавкин
―
В этой иерархии он играл, ну, скажем, вторую, но важную роль. А именно, во-первых, он как инженер обеспечивал техническую часть, то есть взрывное устройство.
В.Дымарский
―
Взрывное устройство.
Б.Хавкин
―
Во-вторых, ему было поручено после успеха покушения взять под контроль Восточную Пруссию, а именно Растенбург и эти командные пункты Вермахта, и ставку Гитлера, и самое главное, там же находилась рядом со ставкой Гитлера еще и летняя резиденция рейхсфюрера СС. Ему нужно было, Куну, с верными воинскими частями взять эту территорию под контроль. Но этого так и не было сделано, как вы знаете, потому что заговор провалился.Вопрос здесь самый интересный для меня, а собственно, а какими силами располагали заговорщики, понимаете.
В.Дымарский
―
Неизвестно?
Б.Хавкин
―
Известно, теперь уже это известно. По крайней мере, когда доктор Геббельс после провала заговора назвал заговорщиками путчистами по телефону и телефонным путчем все эти события, он был прав, конечно. Но в то же время у путчистов были очень небольшие, но реальные воинские силы. Во-первых, конный полк полковника Бёзелагера, который был прикомандирован к штабу группы армий «Центр», и во-вторых, еще один батальон из резерва штаба группы армий «Центр», очень немного.Но план состоял в том, что кавалеристы Бёзелагера после команды получения приказа о том, что покушение удалось, ну, был такой закодированный приказ, это известно, должны были совершить конный марш до определенного места, до аэродрома, по-моему, в районе Вильно, там сдать лошадей, погрузиться на самолеты, которые их ждали…
В.Дымарский
―
Ждали.
Б.Хавкин
―
Да, и через какой-нибудь час приземлиться в Берлине и взять под охрану Правительственный квартал.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей. Напоминаю, это программа «Дилетанты», я ее ведущий – Виталий Дымарский, мой гость – Борис Хавкин, историк. И мы встретимся с вами через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, напоминаю, мой сегодняшний собеседник, доктор исторических наук, профессор РГГУ, Борис Хавкин.Говорим мы о судьбе майора Куна, заговорщика, участника группы Штауффенберга, который покушался на жизнь фюрера в июле 44-го года. И этот сегодняшний наш рассказ очень интересный, на мой взгляд, он как бы дополняет в том числе и номер журнала, июльский номер, в котором более подробно речь идет о самом Штауффенберге, ну, и конечно, безусловно, о самом этом покушении. А мы сегодня как бы расширяем эти рамки за счет судьбы Йоган, да, он?
Б.Хавкин
―
Йоахим.
В.Дымарский
―
Йоахим…
Б.Хавкин
―
Йоахим Кун.
В.Дымарский
―
Йоахим Кун.Борис Львович, такой вопрос, правильно ли я понимаю, что вот это покушение 44-го года июльское, оно по сравнению с другими, да, о которых мы говорили, оно было более масштабным и лучше подготовленным по последствиям? Потому что правильно я понимаю, что никто не знал, а что делать дальше, да, здесь все-таки в 44-ом году у них был некий план того, что должно произойти после того, как убьют Гитлера.
Б.Хавкин
―
Виталий Наумович, я с вами не соглашусь и не соглашусь сразу…
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, так полагается.
Б.Хавкин
―
Да. Во-первых, все покушения готовили офицеры Генерального штаба со всей положенной немецкой педантичностью и скрупулезностью, документация эта попала в Советский Союз, я говорю о покушениях 43-го года, это вся возможно оперативная проработка, приказы, директивы, планы действий, календарь событий…
В.Дымарский
―
То есть вполне все проработано было?
Б.Хавкин
―
Обращение, да, к войскам, обращение…
В.Дымарский
―
Мы просто об этом не знаем, поэтому кажется…
Б.Хавкин
―
К народу, вот. Все это было подготовлено, поэтому я бы не сказал, что заговорщики действовали, что называется, наудачу и наобум, с одной стороны. А с другой стороны, они действовали именно наудачу, потому что так получалось, что все покушения срывались, кроме последнего, а последнее стало известным, именно потому что оно состоялось, но тоже закончилось неудачей, то есть Гитлер остался жив…
В.Дымарский
―
Поэтому о нем просто больше известно.
Б.Хавкин
―
Да, о нем больше известно. По каким источникам, во-первых, по материал Зондеркоманды 20 июля, это ведомство Кальтенбруннера, Главного управления имперской безопасности, вело расследование по этому делу. Во-вторых, это документы заговорщиков, часть из которых находится в Москве, в Центральном архиве ФСБ, это пакет документов майора Куна. То есть вот эти все директивы, распоряжения, приказы, они давно уже известны были советскому командованию, даже могу сказать точно когда, 2-го сентября 44-го года Кун, сидя в тюрьме на Лубянке на пишущей немецкой машинке напечатал собственноручные показания, в которых он изложил…
В.Дымарский
―
Все.
Б.Хавкин
―
Все подробно, что он знал о подготовке всех тех покушений, в которых он участвовал, и даже назвал имена многих немецких военачальников и политиков, которые даже не были после заговора 44-го года привлечены к ответственности, то есть, нацистами, то есть не удалось выявить их связь с заговорщиками.
В.Дымарский
―
Ну, я надеюсь, что советское руководство не передало эти имена?
Б.Хавкин
―
По счастью нет.
В.Дымарский
―
Да, в этой войне могло быть все что угодно.
Б.Хавкин
―
Получается парадоксальная вещь, что в сентябре 44-го года самым информированным среди политиков мира о том, что произошло в Берлине в связи с покушением на Гитлера был товарищ Сталин.
В.Дымарский
―
Благодаря Куну.
Б.Хавкин
―
Благодаря Куну, благодаря Маленкову, благодаря Абакумову, который, в общем-то, очень старался получить нужную информацию от своего…
В.Дымарский
―
Я думаю, что все хотели получить.
Б.Хавкин
―
Да, особо ценную.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Но он попал в Смерш, в распоряжение генерала Абакумова.
В.Дымарский
―
Почему так с ним обошлись, с Куном?
Б.Хавкин
―
Ну, как обошлись, он как военнопленный…
В.Дымарский
―
Как военнопленный.
Б.Хавкин
―
Да. Сразу как только он сдался в плен, со слов…
В.Дымарский
―
Ну, он же как антифашист мог проходить…
Б.Хавкин
―
Да, да, я вот это хочу сказать, со слов Копелева, со слов Айнзиделя, и со слов лейтенанта Вильмса, который был уполномоченным Национального комитета «Свободная Германия» по 2-му Белорусскому фронту…
В.Дымарский
―
Извините…
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
Просто здесь надо напомнить нашим слушателям…
Б.Хавкин
―
Что это…
В.Дымарский
―
Да, что это Национальный комитет, в который входили немецкие офицеры в основном, конечно…
Б.Хавкин
―
И офицеры, и политические мигранты.
В.Дымарский
―
Политически мигранты, которые как бы перешли…
Б.Хавкин
―
Коминтерновцы…
В.Дымарский
―
Перешли на сторону советскую.
Б.Хавкин
―
Ну, не совсем на сторону советскую…
В.Дымарский
―
Ну, за «Свободную Германию», отдельно надо делать…
Б.Хавкин
―
Отдельно на эту тему поговорить я буду очень рад.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Тема интереснейшая.
В.Дымарский
―
Да, это безусловно.
Б.Хавкин
―
Но вопрос в том, что когда, ну, признаемся, Сталин создавал этот самый комитет, Национальный комитет «Свободная Германия» в 43-ом году, летом, то этот комитет рассматривался не только как пропагандистский институт для разложения германской армии и тыла, но это особенно важно, я это доказываю в своих работах, как прообраз возможного…
В.Дымарский
―
Прообраз…
Б.Хавкин
―
Германского антигитлеровского…
В.Дымарский
―
Будущей Германии.
Б.Хавкин
―
Правительства.
В.Дымарский
―
Будущее антигитлеровской Германии.
Б.Хавкин
―
Да, а тут уже вопрос о единстве союзников напрямую затрагивается, да.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Б.Хавкин
―
То есть это сложная история, требующая отдельного разговора. Но вопрос в том, что Кун сразу изъявил желание вступить в комитет генерала Зейдлица и просил доставить его генералу Зейдлицу. Зейдлиц это был президент «Союза немецких офицеров» и вице-президент Национального комитета «Свободная Германия». Причем Копелев поддержал эту просьбу и выдал Куну сопроводительную бумагу и дал эту бумагу офицеру советскому, который должен был по линии главкора откомандировать Куна в распоряжение «Национального комитета». Но тут вмешались в дело работники Смерш, потому что Кун офицер Генерального штаба, очень высокопоставленное лицо, информирован о высших политических и военных плана противника, следовательно надо с ним поработать, совершенно правильная и логичная постановка вопроса.
В.Дымарский
―
Вынуть из него больше информации?
Б.Хавкин
―
Конечно, а потом может быть передать его и в комитет или там действовать дальше, как это будет видно по результат расследования.Но Абакумов очень человек хитрый, он писал, что конечно же, Кун это антифашист, участник заговора и перебежчик, но с другой стороны, он как офицер Генерального штаба, попавший в наши руки, может рассматриваться как потенциально засланный Германией шпион.
В.Дымарский
―
А, ну, да, пойди разберись.
Б.Хавкин
―
Да, вот надо же в этом разобраться.
В.Дымарский
―
А вот мне интересно, знаете, вдруг сейчас мне пришло в голову, ну, это вопрос такой не имеющий ответа, конечно. Допустим, что успешно бы завершилось покушение на Гитлера, и Штауффенберг, так же как Кун, перешел бы к нам, мы бы его тоже считали бы…
Б.Хавкин
―
Ну, Штауффенберг вряд ли перешел бы к нам.
В.Дымарский
―
Вдруг, я не знаю…
Б.Хавкин
―
Но здесь вопрос вот в чем, я вижу за вашим вопросом несколько иной смысл, каковы были планы заговорщики в отношении Советского Союза.
В.Дымарский
―
Да, конечно. Даже не Советского Союза, вообще в отношении армии, продолжать войну, не продолжать войну.
Б.Хавкин
―
Единственное…
В.Дымарский
―
Капитулировать…
Б.Хавкин
―
Да, сразу скажу, что у заговорщиков политического единства не было, но та группа военных, которая была связана с Восточном фронтом, это Кун, это фон Тресков, это Штауффенберг, который хоть и был в это время в Берлине, но разделял эту позицию, выступали за, во-первых, немедленное перемирие на всех, подчеркну…
В.Дымарский
―
Не капитуляция, а…
Б.Хавкин
―
Перемирие на всех фронтах, отвод германских войск…
В.Дымарский
―
Старой…
Б.Хавкин
―
К границе Рейха.
В.Дымарский: 39
―
го?
Б.Хавкин
―
Точно, на 39-ый год, то есть с сохранением…
В.Дымарский
―
С сохранением Чехословакии…
Б.Хавкин
―
Чехословакии и Польши.
В.Дымарский
―
И Судеты.
Б.Хавкин
―
Да, и Судет, в общем…
В.Дымарский
―
И Австрия.
Б.Хавкин
―
Да, то есть до границы Рейха, как они считали, довоенные, да, хотя это уже были не совсем довоенные границы. И начало переговоров со всеми союзниками, в том числе и с Советским Союзом. И эти переговоры с Советским Союзом, знаете, кто должен был вести? Граф фон Шуленбург…
В.Дымарский
―
Посол…
Б.Хавкин
―
Бывший германский посол в Москве, который тоже был связан с заговорщиками, и вот эта группа господ-офицеров из штаба группы армий «Центр» даже планировала, но эта идея не получила одобрения в Берлине у политических руководителей заговора. Но тем не менее, планировала господина уже пожилого, да, посла, переправить что называется ползком через линию фронта на советскую сторону, чтобы он вступил в контакт с советскими представителями, так как он лично знал Сталина и Молотова, да, и вступил бы с ними в переговоры. То есть они не понимали, что ни Сталин, ни Молотов, никто бы не стал говорить с Шуленбургом после…
В.Дымарский
―
Кто его знает…
Б.Хавкин
―
Ну, это ясно, потому что Шуленбург же был сторонником мирного развития…
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Германо-советских отношений, и за спиной Шуленбурга шла подготовка к германскому вторжению в СССР.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
И Шуленбург действительно служил прикрытие до весны 41-го, до мая…
В.Дымарский
―
Но…
Б.Хавкин
―
Совершенно искренне.
В.Дымарский
―
Искренне служил.
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
Не играя игры никакой.
Б.Хавкин
―
Да, он просто полагал, что…
В.Дымарский
―
Что это безумие.
Б.Хавкин
―
Что как-то все-таки войны не будет, учитывая огромные выгоды для Германии сотрудничества с СССР.
В.Дымарский
―
Да, и вообще что это безумие.
Б.Хавкин
―
Ну, это само собой.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Но тем не менее это безумие случилось. Если вы помните слова Шуленбурга: «Видит бог, я этого не хотел».
В.Дымарский
―
Да, известные.
Б.Хавкин
―
Речь идет об объявлении войны.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к Куну, значит, его оставил Смерш у себя.
Б.Хавкин
―
Да, и он сидел на Лубянке, писал эти показания.
В.Дымарский
―
И сколько так он просидел?
Б.Хавкин
―
Ну, в общей сложности он все время просидел, он попал в плен в 44-ом году 27 июля, а вышел он из плена в январе 56-го года. Но он сидел не только на Лубянке…
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Он сидел и в Бутырской тюрьме…
В.Дымарский
―
То есть он по тюрьмам…
Б.Хавкин
―
И в Лефортово.
В.Дымарский
―
Его не выпускали.
Б.Хавкин
―
А когда его осудили, а получил он приговор, вы начали с этого передачу…
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Да, за подготовку Германией агрессивной войны против Советского Союза и участие в этой агрессивной войне, получил 10 лет и был отправлен, тут опять история играет такие шуточки, которые только она умеет играть, в Александровский централ, то есть в ту самую тюрьму под Иркутском, где в свое время содержались декабристы…
В.Дымарский
―
Декабристы.
Б.Хавкин
―
Участники заговора против русского царя, вот такая ирония судьбы.И в Александровском централе он, во-первых, ну, я думаю, на самом деле сошел с ума от голода, у него была дистрофия, и он писал совершенно безумные письма…
В.Дымарский
―
Кому?
Б.Хавкин
―
Лагерному начальству, он писал советскому правительству, ну, ясно кому они попадали. Смысл которых состоял в том, что просто, ну, хотел человек есть, хотел человек нормального человеческого обращения. У него отобрали имя, он там был как некий Йоахим фон Маловец, это еще, кстати, в тюрьме в Москве произошло. Он писал о том, что он никакой не Маловец, что настоящая его фамилия граф фон НРЗБ, такого графского рода в Германии вообще нет, и что он потомок…
В.Дымарский
―
Тронулся умом.
Б.Хавкин
―
Тронулся, да, крестоносцев, и что он сидя в Тюрьме в Иркутске, в Александровском централе, ну, он инженер, теоретически изобрел какой-то суперэлектронный, ну, не электронный, а радиоприбор, который позволяет на каких-то сверхвысоких или сверхнизких частотах осуществлять какую-то совершенно новую по принципу радиосвязь, и поэтому просит: а)постельное белье, регулярное нормальное питание и перевод с общих работ на работу по этому проекту. Ничего это, конечно, не было…
В.Дымарский
―
Сколько ему лет было?
Б.Хавкин
―
Он родился в 1913-ом году, умер он в 80 лет, в 94-ом году, в 56-ом году он…
В.Дымарский
―
А его все-таки отправили в Германию?
Б.Хавкин
―
Подана русская амнистия, последним, что называется, эшелоном, да…
В.Дымарский
―
А попал он в ГДР или в ФРГ?
Б.Хавкин
―
Нет, он вернулся в Западную Германию.
В.Дымарский
―
Германию, да. А семья какая-то была у него?
Б.Хавкин
―
У него никакой семьи не было, потому что его родители к тому времени, ну, отец. Во-первых, давайте тогда сначала, его отец был адвокат, а мама, ну, естественно, как это по-советски называется, домашняя хозяйка…
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Но не просто домашняя хозяйка, а дочь генерала, участника Великой войны, Франко-прусской за объединение Германии, то есть…
В.Дымарский: 70
―
ых годов…
Б.Хавкин
―
Да, да, да. Поэтому, наверное, он и пошел дальше в военное училище, бросил технический университет в Берлине. И его родители, как только стало известно, что Кун попал в советский плен, а это в речи стало известно уже в августе 44-го года, были сразу же взяты под так называемый «превентивный арест» и отправлены в концлагерь. Мать выжила, отец не выжил. Мать писала ему письма, уже в последние годы заключения после смерти Сталина это было разрешено, по-моему, в одном 54-ом году он получил больше 50 писем от матери и даже продовольственные и вещественные посылки.
В.Дымарский
―
То есть ему было в 56-ом году, он еще молодой человек был…
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
43 года.
Б.Хавкин
―
Ну, да, но каторги достаточно и одного месяца, чтобы…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Б.Хавкин
―
Чтобы потерять человеческий вид.Даже сохранились его фотографии. Даже узнать очень трудно, что вот этот цветущий офицер, на фотографии, которую я показываю Виталию Наумовичу, и его фотографию после плена, изможденный старик.
В.Дымарский
―
Это надо просто сказать нашим слушателям, что еще можно почитать в «Военном обозрении».
Б.Хавкин
―
Ну, да, и в моих книжках на эти темы много написано.
В.Дымарский
―
Скажите, то есть таким образом…
Б.Хавкин
―
Да, Виталий Наумович, можно я завершу…
В.Дымарский
―
Да, конечно, конечно.
Б.Хавкин
―
Что когда Кун в 56-ом году вернулся в Германию, его там не хотели признать, его не считали заговорщиком, не считали не просто героем, а его считали предателем, почему, потому что он переметнулся к русским, перешел на сторону…
В.Дымарский
―
Это вот вопрос, который я готовлю под конец нашей программы…
Б.Хавкин
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Кого как считать. Но я хочу еще с Куном разобраться до конца. То есть получается, что за эти 11, 12 лет в Советском Союзе никакого сотрудничества у него с этими комитетами немецкими не было?
Б.Хавкин
―
Нет, нет, во-первых, комитеты после войны были сразу распущены.
В.Дымарский
―
Но их, в смысле его туда не отдали?
Б.Хавкин
―
Не отдали, не пустили, никаких контактов с Национальном комитетом и «Союзом германских офицеров» у майора Куна не было, он сотрудничал с советской контрразведкой военной, со Смершем.
В.Дымарский
―
Теперь к предательству. То есть его считали предателем немцы?
Б.Хавкин
―
В Рейхе официально он был приговорен в феврале к смертной казне, в феврале 45-го года…
В.Дымарский
―
Ну, это понятно, тогда да.
Б.Хавкин
―
К смертной казне.
В.Дымарский
―
Заочно.
Б.Хавкин
―
За измену родине, да, и приговор надлежало привести в исполнение как только майор Кун попадет в наши, то есть в немецкие руки, так это буквально.
В.Дымарский
―
Ну, вот он попал в немецкие руки…
Б.Хавкин
―
Попал, но уже после войны, естественно.
В.Дымарский
―
Понятно, в 56-ом году, понятно, что другие настроения, но восхищение тоже им не было.
Б.Хавкин
―
Да и не восхищения, дело не в восхищении, а Кун, как мне рассказывал Айнзидель, всю жизнь, как вернулся в 56-ом, боролся за элементарную военную пенсию, а получал копейки, как социальный…
В.Дымарский
―
Ну, как…
Б.Хавкин
―
Иждивенец, да.
В.Дымарский
―
Бродяга, в общем.
Б.Хавкин
―
Да, нищенскую пенсию и жил в дешевом пансионе в Бад-Боклете.
В.Дымарский
―
Это где в Германии, какая часть Германии?
Б.Хавкин
―
Это Юг Германии…
В.Дымарский
―
Бавария?
Б.Хавкин
―
В районе Бад-Киссингена.
В.Дымарский
―
Ну, все-таки прожил большую жизнь…
Б.Хавкин
―
80 лет, да.
В.Дымарский
―
Семьей не обзавелся, ничего?
Б.Хавкин
―
Нет, нет, он не обзавелся семьей, жены у него не было, но была невеста, которой так и не удалось с ним соединиться, эта невеста была двоюродной сестрой графа Штауффенберга, то есть они могли бы вообще породниться.
В.Дымарский
―
Породниться.
Б.Хавкин
―
Несмотря на то, что Куны были протестантами, а Штауффенберги были католиками.
В.Дымарский
―
Католиками.
Б.Хавкин
―
Именно Клаус Штауффенберг и просил от имени своего друга и подчиненного, да, Куна руки своей двоюродной сестры, получил отказ, даже от нее, от ее родителей, по конфессиональному признаку, что мол…
В.Дымарский
―
А скажите, от Куна к Штауффенбергу. Штауффенберг сегодня в Германии или после войны в Германии он герой?
Б.Хавкин
―
Да, он национальный герой, да, есть мемориал сопротивления в Берлине, бывший НРЗБ, ныне Штауффенберг-штрассе, есть памятник Штауффенбергу во дворе НРЗБ…
В.Дымарский
―
Да, да, в Берлине.
Б.Хавкин
―
Да, в Берлине, где были расстреляны 4 главных заговорщика в ночь с 20 на 21 июля. Есть улица Штауффенберга, есть казармы Штауффенберга, то есть это имя известное и это имя в почете. И это было не сразу, конечно, да, это произошло тогда, когда в Германии произошла переоценка ценностей.
В.Дымарский
―
Когда революция в головах произошла.
Б.Хавкин
―
Да, да, да, то есть когда…
В.Дымарский
―
Если она произошла, конечно.
Б.Хавкин
―
Ну, она, наверное, произошла. Каждое поколение вынуждено по-новому это все переживать и переоценивать, но тем не менее, эта идеология антигитлеровского сопротивления, по-моему, до сих пор является национально-образующим фактором федеративной республики.
В.Дымарский
―
Ну, это, я думаю, что это просто, наверное, для Германии очень важно…
Б.Хавкин
―
Да, это принципиально.
В.Дымарский
―
Принципиально, что не весь народ, извините за грубое слово, лег, да, под Гитлера, а все-таки еще было сопротивление.
Б.Хавкин
―
Да, но это было, как писал немецкий историк, Брошерт, сопротивление меньшинств.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Б.Хавкин
―
Это во всех смыслах меньшинств, да, здесь это было сопротивление без народа, по-моему, до Брошерта это Ленин говорил о сопротивлении декабристов…
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Здесь очень много аналогий можно провести.
В.Дымарский
―
Ну, аналогии вообще…
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
История, как известно, повторяется…
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
Она каждый раз повторяется по-новому, но тем не менее.
Б.Хавкин
―
Да, но это не был фарс, последнее повторение, да, если верить Марксу, история повторяется дважды, один раз в виде трагедии, другой раз в виде фарса…
В.Дымарский
―
Ну, это не фарс.
Б.Хавкин
―
Это была именно трагедия.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Причем все участники заговора понимали, что шансы у них минимальные, тем не менее, они шли до конца именно по морально-этическим соображениям, да.
В.Дымарский
―
Но есть же другая позиция, и я знаю, даже военные об этом, тем не менее, это нарушение присяги.
Б.Хавкин
―
Это одна из многих, многих тем, актуальных до сих пор, заговорщики, до этого, есть документы, часто спорили, является ли убийство Гитлера нарушением присяги или нет.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Значит, Кун, Тресков, Штауффенберг, НРЗБ, ну, некоторые другие, считали что нет, потому что Гитлер преступник, который сам нарушил присягу и уничтожил законную Веймарскую республику, которой эти офицеры присягали. А присягают офицеры один раз, да, их заставили потом переприсягать Гитлеру, а вся переприсяга это одна фраза, НРЗБ, «Я клянусь верности моему фюреру, Адольфу Гитлеру», не родине, не Германии, не народу…
В.Дымарский
―
А то есть была именно такая присяга?
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
Конкретная.
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
То есть именно человеку.
Б.Хавкин
―
Поднять правую ручку и поклясться верности одному вождю.
В.Дымарский
―
Тут очень интересно, конечно.
Б.Хавкин
―
То есть она, эта присяга не признавалась военными, которые до этого все-таки клялись на верность Германии и народу.
В.Дымарский
―
То есть можно сказать, я почему еще так спрашиваю, потому что на обложке номера у нас написано «Он предал Гитлера», но так оно и есть?
Б.Хавкин
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
То есть я бы сказал наоборот, что Гитлер предал Германию…
В.Дымарский
―
Ну, да, поскольку у нас как бы субъект Штауффенберг, то он предал Гитлер, потому что он все-таки произносил эту фразу.
Б.Хавкин
―
Да, что...я сейчас даже дословно процитирую, правда, я не уверен, что это Штрауффенберг, скорее всего это Тресков, «пристрелить как поганого пса».
В.Дымарский
―
Про Гитлера?
Б.Хавкин
―
Да, речь идет о фюрере и верховном главнокомандующем.
В.Дымарский
―
Ага.
Б.Хавкин
―
Штрауффенберг тоже подобные фразы мог сказать.
В.Дымарский
―
Ну, наверное…
Б.Хавкин
―
По крайней мере, после того…
В.Дымарский
―
Что они между собой говорили, можно предположить.
Б.Хавкин
―
Тяжело раненый и лежал в Шарите, в Берлине, в госпитале.
В.Дымарский
―
Кто?
Б.Хавкин
―
Штрауффенберг.
В.Дымарский
―
Штрауффенберг?
Б.Хавкин
―
Да, он же был ранен тяжело.
В.Дымарский
―
А, ну, во время войны?
Б.Хавкин
―
Да, в 43-ем году. Он вернулся тяжело раненный, перенес много операций, потерял глаз, потерял одну руку и потерял пальцы, и был контужен, но тем не менее он остался в строю, да.И значит, и тогда, это по свидетельству Куна, который навестил в госпитале Штауффенберга, Штауффенберг сказал, что мы должны прекратить эту преступную войну только одним способом, у нас в распоряжении только одна возможность, уничтожить фюрера. Так что это меньшинство было очень решительных людей…
В.Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, еще один очень важный, мне кажется, вопрос. Они считали в принципе, ну, фюрера преступником и всю войну преступной или только на Восточном фронте?
Б.Хавкин
―
Виталий Наумович, фюрера они стали считать преступником после того, как Вермахт был втянут в военные преступления на Восточном фронте, на Западном фронте они не считали войну преступной. Это была война, связанная с традиционными германо-французскими отношениями, да, Эльзас-Лотарингия вечное яблоко раздора и так далее.
В.Дымарский
―
Ну, да, но Германия с Россией тоже довольно часто, в Первой мировой войне, начинали тоже с противостояния.
Б.Хавкин
―
Ну, да, но это немножко другое, да. А что касается…
В.Дымарский
―
Извините, а что касается преступлений, то из того же Эльзаса известная история, сколько евреев там сгоняли.
Б.Хавкин
―
Эти офицеры с Западным фронтом не были связаны, а если говорить о Западе, генерал Штюльпнагель был активным участником заговора. Там вообще в Париже все должно было получиться очень просто. Штюльпнагель 20 июля пригласил к себе на совещание все руководство местной тайной полиции, Гестапо и прочее…
В.Дымарский
―
Чтобы объявить…
Б.Хавкин
―
Да, и продержал их целый день под арестом, пока не выяснилось, что в Берлине ничего не получилось. Потом напоил их кофе, дал бутерброды, извинился и отпустил.
В.Дымарский
―
Ничего не сказав?
Б.Хавкин
―
Ну, да, просто он ждал вестей из Берлина.
В.Дымарский
―
Ну, да. И в Берлине же ждали, я читал подробности этого всего…
Б.Хавкин
―
А в Берлине ждали, потому что там была путаница, связанная с полицией генерала Фромма, и в общем, ну, обыкновенная неразбериха, конечно же.
В.Дымарский
―
Понятно.Ну, что, вот так мы вам рассказали, уважаемые слушатели, про майора Куна и про Штауффенберга, и про всех остальных заговорщиков, это очень интересно.
Да, еще один вопрос, я вспомнил, у нас чуть-чуть еще время есть. А после Штауффенберга уже покушений не было?
Б.Хавкин
―
Все, 20 июля это вершина и конец…
В.Дымарский
―
Это последнее покушение уже…
Б.Хавкин
―
Да.
В.Дымарский
―
До апреля 45-го года уже ничего не было.
Б.Хавкин
―
Не было, во-первых…
В.Дымарский
―
Уже бессмысленно.
Б.Хавкин
―
Гестапо выявило почти всех или многих, по крайней мере, всех, кто активно участвовал.
В.Дымарский
―
Сколько там пострадало?
Б.Хавкин
―
Около 7000 человек.
В.Дымарский
―
А сколько расстреляно?
Б.Хавкин
―
Около 4000 человек.
В.Дымарский
―
Расстреляно?
Б.Хавкин
―
Ну, расстреляно или…
В.Дымарский
―
Или…
Б.Хавкин
―
Заключено в концлагере и потом некоторые были вообще, извините, подвешены на крюке, как кусок мяса, как генерал Штиф, которого Гитлер приказал подвесить.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Б.Хавкин
―
Это ужасные все вещи, конечно.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Хавкин
―
Но главное для нас то, что мы должны понять, что не все немцы были нацистами.
В.Дымарский
―
Да.Ну, с этим пониманием мы завершаем нашу эту программу, читайте журнал «Дилетант». А я беру с Бориса Львовича обещание, тогда и сам даю, что мы еще встретимся, чтобы поговорить о немецких союзах, да, и воинских, и «Свободную Германию».
Б.Хавкин
―
С удовольствием, спасибо!
В.Дымарский
―
Всего доброго! Это была программа «Дилетанты» и до встречи!
Б.Хавкин
―
Спасибо! До свидания!