Забытая дивизия Народного ополчения - Александр Милютин - Дилетанты - 2019-06-20
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Сергей Бунтман у микрофона. Мы сегодня начинаем нашу программу, мы в прямом эфире.И вот на днях выйдет наш июльский уже номер «Дилетанта», который выходит всегда, он несколько военный, поскольку он выходит в 20 числах июня, а 22 июня просто-напросто послезавтра.
И вот там я, ну, с большим трепетом и удовольствием я написал в своей рубрике статью об открытке из забытой дивизии, почему забытая дивизия, это 17-ая дивизия народного ополчения. И я когда готовил и эту, и другие статьи, я все-таки пошел по следам, не те, кто заявляет просто так, а те, кто изучает действительно что было в 41-ом году.
И там как-то раз я и нашел исследователя Александра Милютина. Добрый вечер!
А.Милютин
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Александр сейчас у нас в эфире. И это именно то, мне кажется, что мы должны делать и что мы должны изучать, если мы хотим понять что происходило в 41-ом году. И как нам относится, и как нам рассматривать солдат 41-го, и нужны ли нам те штампы, которые с плюсом, минусом, с другими знаками, они создались за все годы, что прошли со времен войны.Вы сегодня, те, кто смотрят в «YouTube», увидите и карты, увидите и подробные схемы, и увидите то, что мы можем, самые, наверное, ну, не знаю, нужно ли мерить страхом эти дни, какие были страшные. Ну, вот самое начало октября, 2, 3, 4, 5, это, наверное, на подступах к Москве и там, где как раз и стояла 17-ая дивизия, на юго-западном направлении, это было очень жестоко, сурово и до последнего времени не очень понятно как.
Вот давайте про 17-ую дивизию начнем, но сначала вообще что такое дивизия народного ополчения. Вот те, кто смотрят в «YouTube», видят карту Москвы того времени, и с номерами это у нас районы или формирования дивизий, районы у нас, да.
Александр, давайте начнем с этого, просто с формирования ополчения.
А.Милютин
―
Давайте.Дивизия формировалась в начале июля, из двух районов, Москворецкий и Свердловский, из Свердловского района был один батальон.
Значит, как происходило формирование. Это непризывные возраста, до 18 лет и после 45. Вот как Сергей уже говорил перед передачей, в том числе туда были призваны люди, которые добровольно отказались от брони, и тем, кому позволили эту бронь снять.
С.Бунтман
―
А это не всегда бывало?
А.Милютин
―
Это не всегда бывало, значит, таких людей, ну, первоначально, конечно, планировали сделать много, от каждого района, но от каждого района не получилось. И таких дивизий было всего 12, но даже 12 стрелковых дивизий, численностью 11 с половиной тысяч человек это все равно 130 000 человек надо было изъять из промышленности города, это тоже большая проблема для города. Поэтому такого количества людей непосредственно в городе не набрали, поэтому дополнительно вливали силы из Московской области.
С.Бунтман
―
Да, в частности мы видим здесь, здесь за Южным портом мы видим Люблино и там был сформирован батальон, который в 17-ую дивизию потом…
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
Вольется.
А.Милютин
―
В том числе из Павлова Посада были люди.
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
В самом начале июля выходит указ, выходит постановление о формировании народного ополчения, они формируются, существуют пункты, где формируются дивизии. И дивизия получает за это время, 17-ая дивизия, она получает 7 000 человек, да, примерно. Что они потом делают?
А.Милютин
―
После этого их выводят в лагерь за пределы Москвы, поднимают как бы по тревоге, то есть сначала сборный пункт, но это в сборном пункте они собираются вместе, потом их вывозят за пределы Москвы. Там они проходят, ну, скажем так, краткий курс молодого бойца, то есть знакомятся друг с другом, кто чей начальник и так далее. После этого их направляют 20 июля, к 20 июля под Малоярославец.
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Я здесь не буду показывать карты, потому что они там находились всего 10 дней, занимались они исключительно строительными работами, делали они там 37-ой Малоярославецкий укрепрайон, начиная от поселка Детчино и чуть-чуть юго-восточнее, непосредственно те рубежи, на которых в том числе в октябре сражались Подольские курсанты. И 10 дней непрерывной практически работы, земляная работа, то есть это окопы, траншеи…
С.Бунтман
―
Это все еще июль у нас, да?
А.Милютин
―
Да, да, это все еще июль, прям до 31 июля.31 июля они получают приказ, и их отправляют уже непосредственно на Варшавское шоссе под Спас-Деменск.
С.Бунтман
―
Да, это у нас, ну, тогда другие, сейчас это Калужская область?
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
Это Калужская область, юго-западное направление, Спас-Деменск, если вы будете искать на карте, это как раз легко все и находится.Давайте покажем следующее, где там у нас уже есть…
А.Милютин
―
Да, это то самое вооружение, которое они получили, так называемые «французские пушки» 1897 года, которые 75-мм, к которым не подходили наши снаряды.
С.Бунтман
―
У нас 76…
А.Милютин
―
У нас 76, 2, да. Но это горные пушки, они легкие. И была первоначальная идея использовать их как противотанковое орудие, потому что их легко перемещать с позиции на позицию на конной тяге. Но тем не менее они получили почти боекомплект снарядов для этих орудий, боекомплект снарядов 150 на орудие, они получили порядка 140. Ну, тем не менее, естественно, это орудие устаревшее.
С.Бунтман
―
А вообще с вооружением, здесь сразу спрашивают у нас. Чат то работает у нас, так что задавайте вопросы и комментируйте.
А.Милютин
―
С вооружением сначала было не очень, потому что они занимались практически постоянно земляными работами. На новом рубеже, там, где поселок Любунь, там был как раз стык двух дивизий, 17-ой и 1-ой, и на этом рубеже они опять занимались тем же самым, чем и на Малоярославецком, то есть копали окопы, противотанковые рвы, то есть обустраивали нормальную линию обороны.До этого там ничего не было, потому что даже по первоначальному плану, который был еще в мае 41-го года разработан, Спас-Деменский укрепрайон проходил именно там, где была линия фронта, где стояла по Десне 53-ья стрелковая дивизия.
Второй рубеж, он вообще был недостроенный, он проходил по речке Шуица, там поселок Шуя. На этом рубеже, на этот рубеж был выдвинут 1316-ый полк 17-ой стрелковой дивизии. И получилось так, что все 3 стрелковых полка находились непосредственно на шоссе, то есть эшелонировано…
С.Бунтман
―
На шоссе. Ну, вы называете номера полков, уже когда 17-ая дивизия народного ополчения стала 17-ой стрелковой, там был 1-ый, 2-ой, 3-ий, вот из них 3-ий. Я почему говорю еще, потому что вот в этом 3-ем, 1316-ом полку воевал ушедший добровольцем мой дед, который потом и погиб.
А.Милютин
―
Ну, мы можем для сокращения говорить, 1-ый, 2-ой, 3-ий.
С.Бунтман
―
Ну, да. Ну, 1316-ый, он будет у нас и на картах будет.Ну, вот здесь, они получают, они делают укрепление, но они получают и личное оружие какое-то?
А.Милютин
―
Да, они все получили. Мы можем сразу сказать, что дивизия была пополнена до штата сокращенной дивизии, стрелковой дивизии…
С.Бунтман
―
Это 11,5 тысяч.
А.Милютин
―
Это 11,5 тысяч человек. С винтовками у них было все в порядке, комплект был. Они получили полный комплект практически пулеметов, там станковых было чуть поменьше, ручных чуть побольше. Так что практически по штату было.Но была одна большая проблема, дивизию, которую расположили на шоссе, она не имела вообще ни одного, ни одной 45-мм противотанковой пушки.
С.Бунтман
―
А если расположили на шоссе, это значит, что это дивизия должна стоять, стрелковая, и то есть наверняка, если пойдут танки, то они пойдут там.
А.Милютин
―
Да, но это, скажем так, по нашей доктрине, мы всегда считали, что немецкий танкисты привыкли ездить по шоссе, поэтому они ездят по шоссе. То же самое было на Минском шоссе, когда именно перед этой же операцией укрепили именно Минское шоссе, а немцы пошли совсем в другом районе. Собственно, то же самое произошло и здесь. Основные укрепления были на Варшавском шоссе, а в итоге немцы пошли южнее Варшавского шоссе.
С.Бунтман
―
И не по шоссе.
А.Милютин
―
И не по шоссе. Но в данной ситуации им еще очень крупно повезло. Я об этом скажу специальном, потому что конец сентября, была сухая погода, дороги подсохли, а начало октября это было вообще бабье лето, температура стояло 10-15 градусов тепла, сухая, солнечная погода, и поэтому у немцев никаких проблем с движением по грунтовым дорогам не было.Так вот, дивизию, которую поставили на шоссе, ее поставили туда не просто так. Была практически, командование было практически уверено в том, что дивизия при наступлении немецких танков не побежит.
С.Бунтман
―
Вот это было самое главное.
А.Милютин
―
Это было самое главное.
С.Бунтман
―
А почему была такая уверенность? Вроде есть у нас абсолютно уверенность, что дивизия народного ополчения это слабые, ущербные, и все начинают цитировать Симонова, вот эти несчастные люди, гимнастерки третьего срока и так далее.
А.Милютин
―
У этого были основания. Дело все в том, что в августе-месяце Жуков инспектировал дивизии народного ополчения, на тот момент времени, когда они еще занимались строительными работами, естественно, они были, не так много времени уделяли обучению, в них еще не влились кадровая часть, артиллеристы, минометчики, связисты, там и так далее, там еще не было или были они не до конца пополнены призывными возрастами. Поэтому Жуков когда увидел этот разброд и шатание, с военной точки зрения, конечно, он дико возмутился, что это, говорит, за дивизия, почему, так сказать, если вы решили использовать их на войне, то они должны быть одеты, обуты и так далее.И именно поэтому 26 августа было принято решение дивизии народного ополчения перевести на штаты сокращенных стрелковых дивизий. То есть они уже получали обмундирование, питание не от Московского военного округа, а от Народного комиссариата обороны, то есть они стали нормальными дивизиями. А до этого времени они даже зарплату получали на своих предприятиях.
С.Бунтман
―
Да, да, да, это из писем видно, что если ты получила деньги, пишет дедушка бабушке, если ты получила деньги, пришли мне часть, чтобы можно было и так далее.
А.Милютин
―
Да, совершенно верно.
С.Бунтман
―
«Нам здесь обидно…», пишет Анатолий Воронин, и здесь, «работа по сооружению противотанковых препятствий 17-ой стрелковой дивизии срывается самим командованием дивизии». Да. «Не выполняет командир дивизии, полковник Козлов, не выполняет приказ от 18-го августа, обязывающий его и так далее, по содержанию, командир дивизии, Козлов, дает советы командирам полков не рыть противотанковых рвов, и эскарпов, и контрэскарпов, а заниматься исключительно окопами».Вот здесь откуда-то взяты эти изумительные сведения.
А.Милютин
―
Ну, Анатолий Воронин известный апологет и противник командира 17-ой стрелковой дивизии, поэтому он делает все для того, чтобы опорочить честное имя командира. Вот здесь вы можете заметить, что он не говорит ничего о дивизии, он говорит конкретно о полковнике Козлове.
С.Бунтман
―
Хорошо. Полковник Козлов это отдельная история и очень мучительная, и я бы вообще попросил бы остановиться несколько Анатолия Воронина и если вы хотите заниматься сейчас этим, занимайтесь, я вас читать не буду.Идем дальше, но дивизией действительно командует полковник Козлов.
А.Милютин
―
Да, совершенно верно.
С.Бунтман
―
Он ветеран Финской войны.
А.Милютин
―
Он в Финской войне участвовал очень непродолжительное время, но тем не менее, за это время дважды был ранен и был награжден.
С.Бунтман
―
И был награжден, дважды ранен.
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
Далее, по штату дивизия народного ополчения имеет, в общем-то, всех командиров она имеет…
А.Милютин
―
Она была полностью …
С.Бунтман
―
Профессиональных.
А.Милютин
―
Комплектована по штату, да, и есть документы, которые мы видим, что туда масса народу была назначена из 711, по-моему, стрелкового полка. Командиры взводов стали командирами рот, то есть это профессиональные военные, которые способны решать те задачи, которые им поручены.
С.Бунтман
―
Дивизия проходит и военную подготовку.
А.Милютин
―
Естественно, да, но основное время уходит, тем не менее, на шанцевые работы, это по 7-10 часов в день, то, что остается, идет на обучение тактике, матчасти и так далее, естественно, политинформация. На отдых, как мы понимаем, времени нет. Значит, все это происходит до конца сентября, причем я сразу тогда отмечу, если можно сейчас…
С.Бунтман
―
Давайте, я переведу тогда следующую.
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот здесь.
А.Милютин
―
Здесь мы видим, что очень немолодые люди, скажем так…
С.Бунтман
―
Ну, разные.
А.Милютин
―
Ну, молодых мы здесь не видим, то есть здесь как бы за 40, а то и за 50, вот, пожалуйста, конкретный человек стоит…
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Понятно, что там за 50.
С.Бунтман
―
Да, мы видим, но они были доукомплектованы, и были призывниками.
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот, пожалуйста, полковник Козлов здесь.
А.Милютин
―
Да…
С.Бунтман
―
Он еще подполковник?
А.Милютин
―
Нет, это снимок 40-го года.
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
И как раз он полковник…
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Но до указа, когда появились подполковники.
С.Бунтман
―
А, когда появились подполковники, у него поэтому здесь 3 шпалы.
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
3 шпалы, если кто смотрит.
А.Милютин
―
Значит, да…
С.Бунтман
―
Вот здесь схема, если вы вглядитесь, увеличите у себя, то вы увидите где располагались они.
А.Милютин
―
Вот поселок Шуя…
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Это река Шуица. И как раз третий, он же 1316-ый стрелковый полк, он, собственно, практически все время до 28 сентября занимался строительством оборонительных сооружений на этом рубеже.27 сентября поступил приказ о передаче 5-ой дивизии народного ополчения, которая стала 113-ой стрелковой, в 43-ую армию. 17-ая дивизия осталась в 33-ой армии, поэтому полк был отведен на рубеж, который занимала 5-ая дивизия народного ополчения.
С.Бунтман
―
Да, здесь мы видим полки и вот для тех, кто не видит, мы можем сказать…
А.Милютин
―
Батальоны.
С.Бунтман
―
Это батальоны, да.
А.Милютин
―
Командный пункт полка.
С.Бунтман
―
Командный пункт полка, мы видим батальоны, мы видим.
А.Милютин
―
Вот эта черная линия это противотанковый ров.
С.Бунтман
―
Да, который очень плохо был построен, как считает Анатолий Воронин. Мы посмотрим к чему это приведет.Стоит полк и прямо через него проходит шоссе, насколько я понимаю?
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
Прямо через него проходит…
А.Милютин
―
Там ситуация очень интересная, на шоссе есть так называемые перемычки.
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Они заминированы и при подходе противника перемычки взрываются и как бы ров становится полностью рвом.
С.Бунтман
―
Да, вот здесь. И тогда получается укрепление.Но это все сделано когда? В августе-сентябре?
А.Милютин
―
Август-сентябрь, да.
С.Бунтман
―
Август-сентябрь.И это уже у нас следующая, мы видим 17-ую дивизию, она все время на рубеже стоит или все…
А.Милютин
―
Нет, нет, здесь это 53-ья стрелковая дивизия, это первая линия обороны, показано состояние…
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
На конец сентября, где мы видим, что 53-ья стрелковая дивизия занимает рубеж немного севернее шоссе и основной рубеж южнее шоссе, причем на стыке с 50-ой армией Брянского фронта. А стык между армиями проведен крайне неудачно, он уходит из Фроловки строго на юго-восток, то есть, ну, мы…
С.Бунтман
―
А почему неудачно?
А.Милютин
―
Потому что понятно, что немцы будут наступать по Варшавскому шоссе и если немцы атакуют 217-ую стрелковую дивизию 50-ой армии, то куда дивизия отходит, она отходит вдоль своей разделительной линии, таким образом просто освобождает противнику путь в тыл, в свой.
С.Бунтман
―
Как раз, в общем-то, идея и была здесь пройти в тыл, прорваться, идея у немцев.
А.Милютин
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Сейчас мы перед тем, как начнутся. Я напоминаю, что Александр Милютин у нас в гостях. Мы с вами вот до новостей, после чего мы перейдем как раз к «Тайфуну» и к тому, что там случилось, к тому, что было на этом участке, в самые страшные 3-го, 4-го, 5-го октября, и что там делала, и как сражалась 17-ая дивизия.Скажите, пожалуйста, когда очень трудно получить настоящие документы и так далее, вот что вы делали? Где вы информацию эту, из каких документов, из какого рода документов вы ее получали?
А.Милютин
―
Ну, по документам можно сказать особо. Дело все в том, что были использованы документы как немецкие, из американского архива «NARA», так и из наших архивов, в том числе из Центрального архива Министерства обороны в Подольске. Значит, документы, те, которые были использованы, они были поверенны, то есть немецкие документы поверялись как документами соседних частей, так и документами авиаразведки немецкой же, так, и отдельными реперными точками, которые мы видим на картах, на наших картах, оперативных отделов, где указаны отдельные места, где появлялись немцы в определенный момент времени в определенном месте, такие отметки есть.
С.Бунтман
―
И значит, вот здесь, если посмотреть, значит, вы, с одной стороны, вы берете то, что у нас было, какие донесения, какие, кто где находится, и дальше идут немецкие, с чем они, в общем-то, сталкиваются, как они идут, с чем они сталкиваются.
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
И при сравнении этих документов получается, в общем-то, объемная картина.
А.Милютин
―
Совершенно верно. И она непросто объемная, она получается поверенная, то есть в данной ситуации мы должны каждый документ подвергать сомнению и это действительно так и надо делать, потому что и в немецких документах есть, в том числе намеренные и ненамеренные ошибки.
С.Бунтман
―
Ну, здесь при сравнении многих источников как раз и получается.
А.Милютин
―
Да, когда мы имеем много источников, мы эти ошибки отсеиваем.
С.Бунтман
―
Александр Милютин.Мы через несколько минут вернемся.
НОВОСТИ
С.Бунтман
―
У нас в гостях Александр Милютин, мы говорим о 17-ой дивизии народного ополчения.И мы перейдем сейчас для того, чтобы понять что происходило в начале октября, давайте мы посмотрим на 17-ую дивизию. Мы уже выяснили, что она стоит на шоссе, просто так на шоссе не поставят абы какие войска, и дальше события, как события разворачиваются вот в эти несколько первых октябрьских дней?
А.Милютин
―
События разворачиваются следующим образом. Немцы сосредоточили очень большой кулак на, грубо говоря, Варшавском направлении, но чуть южнее шоссе. Ударный кулак состоял из 4-ой танковой группы, в которую входили 3 корпуса, 2 танковых и 1 пехотный. Пехотный корпус, вообще говоря, состоял из одной пехотной дивизии, призван был прикрывать внешний фланг танковых дивизий, которые будут пущены в прорыв.С внутренней стороны прикрывал еще один пехотный корпус 7-ой, он не был в подчинении танковой группы, в нем было 2 пехотные дивизии. Причем перед наступлением все пехотные дивизии были пополнены практически до штатного состава. Дивизии кулака, скажем так. Остальные дивизии получали пополнение, но там было не больше 90% от штата. А эти почти 100% штата, то есть 97, 98, 100. Кто-то даже имел сверхштатный состав.
Так вот, ситуация заключалась в следующем. На сегодняшний день в исторической науке господствует мнение, что танковые корпуса прорывались, а пехота их поддерживала. На самом деле изучение документов немецких дивизий показало, что танки не вводились в бой до тех пор, пока 2 пехотные дивизии не прорвали первую полосу обороны.
Соотношение сил даже в этом случае было совсем не в пользу частей Красной армии, потому что 252-ая пехотная дивизия немецкая атаковала 1 полк 53-ей стрелковой дивизии, то есть там было примерно трехкратное преимущество в живой силе. В артиллерии там было преимущество в 6-8 раз, почему, потому что для нанесения первого удара сюда к передней линии была подтянута не только артиллерия самой пехотной дивизии, была подтянута вся тяжелая артиллерия 2 танковых дивизий и была подтянута еще корпусная артиллерия.
Тоже самое происходило в соседнем, 46-ом корпусе. Я, наверное, перепутал, да, 46-ый корпус это 252-ая дивизия, 40-ой корпус это 258-ая пехотная дивизия. Там было абсолютно то же самое. То есть 258-ая пехотная дивизия прорывала. Точно также была сосредоточена артиллерия. И она прорывала фронт 1 полка 217-ой стрелковой дивизии. Понятно, что преимущество было фантастическое.
С.Бунтман
―
А здесь, напротив 17-ой дивизии.
А.Милютин
―
Сейчас мы к этому вернемся.Ситуация складывалась следующим образом. Первоначально, в течение первой половины дня, буквально в течение первых нескольких часов, еще до рассвета началась артподготовка, она длилась полчаса. После того, как артподготовка прошла, огонь был перенесен в глубину. После чего в атаку пошла пехота для прорыва позиций, а над нашими позициями повисли немецкие штурмовики и бомбардировщики. Понятно, что всю первую линию там фактически замесили в грязь. Почему, потому что абсолютно точно были известные все огневые точки, абсолютно точно немцам были известны все минные поля вплоть до, поштучно по минам, где они находятся.
С.Бунтман
―
А откуда?
А.Милютин
―
Ну, данные были разные, в том числе и от пленных и так далее. Ну, разведка работает, как бы это нормально, тем более на этой линии фронта части находились довольно долго, они сюда вышли в августе-месяце, в начале августа, и вот они здесь так и…
С.Бунтман
―
До того, как было принято решение…
А.Милютин
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Начать операцию «Тайфун» и начать…
А.Милютин
―
Да, совершенно верно.
С.Бунтман
―
Брать Москву.
А.Милютин
―
Немцы сюда стянули 4 танковые дивизии, 2 уже были на Восточном фронте, одну с юга, одну с севера. Плюс 2 дивизии пришли свежепополненные, из Германии, до штата, это 2-ая и 5-ая танковые дивизии.Так вот, при прорыве фронта оказалось следующее. Естественно, наша пехота не смогла оказать достойного сопротивления, да, сражались, да, сделали все, что могли, но сдержать немцев не удалось. Напор такой силы, конечно, привел к прорыву фронта, остатки 53-ий стрелковой дивизии вынуждены были отойти, 217-ая дивизия была вооружена еще хуже, чем 57-ая…
С.Бунтман: 53
―
ья.
А.Милютин: 53
―
ья стрелковая. Причем там был интересный момент. Один из артиллерийских дивизионов запросил пополнение боеприпасами, но он их не получил, а не получил, потому что был перехвачен гонец с этим донесением, и этот документ на сегодняшний день хранится в немецких документах, в оригинале.
С.Бунтман
―
То есть он просто не пришел?
А.Милютин
―
Он просто не пришел, да. Естественно, полк 217-ой стрелковой дивизии также отошел, остатки полка отошли. И после чего немцы ввели в прорыв уже 4 танковые дивизии.Значит, наибольшую скорость у нас развила 2-ая танковая дивизия, она прошла довольно далеко. Ну, я не знаю, будем мы большую карту показывать или не будем.
С.Бунтман
―
Большую сейчас или она как-то у нас, в малом виде она.
А.Милютин
―
Хорошо, мы тогда без нее обойдемся.
С.Бунтман
―
Да, просто расскажем.
А.Милютин
―
Мы просто расскажем.Значит, но 2-ая танковая дивизия, она не дошла, она прошла мимо фланга 113-ой стрелковой дивизии, обошла его, поэтому задержек никаких не получилось, то есть она просто выходила что называется «в чистое поле». На ночь они остановились, они не дошли до порядков 17-ой стрелковой дивизии. Естественно, там пополнились топливом, боеприпасами и так далее.
А 10
―
ая танковая дивизия, она, переправившись, немного задержалась на форсировании рек, по железнодорожным мостам, потому что танкам тяжело идти по железнодорожной колее. Но тем не менее, продвигаясь вперед, командир дивизии в ночь с 2 на 3 решил двигаться, постольку-поскольку было полнолуние.
С.Бунтман
―
Светло.
А.Милютин
―
Светлая ночь, да. Он решил двигаться. Двигался, двигался, двигался и вышел на левый фланг, ну…
С.Бунтман
―
Ну, вышел…
А.Милютин
―
Да, как раз тот самый рубеж, Анновка, Латыши. Вот они шли как раз вот здесь, на Анновку.
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
В Анновке были передовые посты, которые сообщили, и артиллеристы открыли огонь, они сделали всего несколько выстрелов, но так как ночь, танковый полк решил остановиться, не рисковать. И короче говоря, они там потеряли на этом деле 5 часов, в 00:27 по ним сделали первый выстрел…
С.Бунтман
―
Это 3-ье у нас?
А.Милютин
―
Да, это утро 3-го числа. И в 5:30 они, до 5:30 они стояли на месте. Естественно, в предрассветных сумерках они тронулись вперед, по ним огонь больше не открывали, танковый полк прошел. Но артиллеристы 17-ой стрелковой дивизии были обучены отвлекать пехоту от танков. Следующая колонна шла, значит, батальон связи и саперный батальон, для того, чтобы наводить последующие переправы. И вот тут уже включилась артиллерия по полной программе, они подбили несколько машин в батальоне связи.Короче говоря, дорога то одна, деваться некуда, то есть надо либо атаковать тех, кто по тебе стреляет, либо отходить. Связисты отошли в лесок и запросили помощи у танкистов. А там совершенно курьезный случай, постольку-поскольку танковый полк всю ночь двигался, у него кончилось топливо. И они доложили, что мы не можем вам ничем помочь, у нас нет топлива.
С.Бунтман
―
Так.
А.Милютин
―
Пока ожидали пока подойдет мотопехотный полк, танкисты каким-то образом сливая топливо из баков, хотели все-таки несколько танков заправить. Сколько-то они танков заправили, но тут подошел мотопехотный полк и вроде как попытался эту проблему решить.Пока я все это рассказывал на самом деле прошло полдня, и вот эти полдня, в это время сюда, на этот же рубеж, прям именно сюда же, подошла 2-ая танковая дивизия. У этих проблем не было, у них было горючее, у них мотопехота…
С.Бунтман
―
Да, они заправлены все.
А.Милютин
―
Да, у них мотопехота была, и они просто продавили оборону насквозь, и ушли в тыл, в тыловой район. Постольку-поскольку уже ночной бой был, командир дивизии отдал приказ двум батальонам 1312-го полка выйти на помощь сюда, на левый фланг. Батальоны сюда вышли, вступили в бой, бои продолжались фактически до вечера.И вот 3-ье число, оно знаменито тем, что вот этот полк 1316-ый полк сдержал наступление на сутки 3-х танковых дивизии, и 1-го пехотного полка.
С.Бунтман
―
Ну, это включая и обстоятельства, которые были.
А.Милютин
―
Естественно, да. Сюда же, в этот же район, вышла 11-ая танковая дивизия, которая просто начала вдоль фронта обороны сворачивать оборону 1316-го полка, она половину полка просто свернула. Мы понимаем, что в данной ситуации кто-то, конечно, смог спастись, отошел в лес, еще куда-то. И почему так уверено говорю, именно потому что в течение 4-го числа, вечера 3-го и 4-го числа, из этих лесов и отсюда были еще атаки наших частей на немецкие порядки.Но тем не менее, 2-ая танковая дивизия после подхода в этот район, 11-ая танковая дивизия ушла вперед. А 11-ая танковая дивизия, она для нас была опасна в каком плане, потому что она непосредственно из этого района должна была идти на Варшавское шоссе, и перерезать уже все коммуникации. Потому что 2-ая танковая дивизия продолжала двигаться вдоль Варшавского шоссе.
10-ая танковая дивизия простояла на рубеже Болвы весь день 3-го октября, 4-го они переправились и уже там просто с ветерком поехали к Юхнову через Мосальск.
С.Бунтман
―
Что здесь, за счет чего стоит здесь 17-ая дивизия и ее полки, 16-ый, 14-ый, 12-ый там есть, основные полки. Вот за счет чего они здесь стоят? С одной стороны, стечение обстоятельств, с другой стороны, они действуют каким-то образом.
А.Милютин
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Вот как можно охарактеризовать их действия?
А.Милютин
―
Ну, охарактеризовать можно очень просто. Если мы возьмем совокупные данные, количество дивизий немецких, которые утюжили оборону 17-о стрелковой дивизии, то совокупные данные говорят вот о чем. Через порядки 17-ой стрелковой дивизии прошло 4 танковые дивизии полного состава и 2 пехотные дивизии, как минимум.Если мы сравним с Героями-панфиловцами, которые стояли под Волоколамском, то выясняется такая вещь. Против панфиловцев была 1 танковая дивизия и 1 пехотная дивизия. Вот мы можем сравнить. Причем панфиловцы имели гораздо больше артиллерийского вооружения, у них был еще один стрелковый полк придан им, им был придан еще 1 пулеметный батальон, и сзади них стояла танковая бригада. Здесь мы ничего этого не имели, за исключением остатков от 148-ой танковой бригады, которая стояла на шоссе.
То есть, ну, мы понимаем, что если просто сравнивать, то фактически здесь всю дивизию можно было награждать Героями Советского Союза.
С.Бунтман
―
Если бы она осталась.
А.Милютин
―
Если бы она осталась, да, но здесь действительно погибло очень много людей. Из 1316-го полка вышло меньше всего людей, именно потому что он попал под удар 3-х танковых дивизий, и именно потому что он оказался практически в оперативном окружении, сразу после того, как 2-ая танковая дивизия зашла ему в тыл, просто деваться было некуда.Те, кто первыми стреляли по 10-ой танковой дивизии, они сразу оказались, как только 2-ая танковая дивизия сюда вышла, они сразу оказались в окружении и погибли все.
На сегодняшний день у нас, к сожалению, нет полных данных, нет у меня этих пленок, квартирьера, по которым можно было бы понять количество пленных, которые попали в плен. Потому что оперотделы, как правило, данные эти дают скупо. Здесь в плен попало где-то человек 150, по данным оперативного отдела, немецкого.
То есть мы понимаем, что если полк у нас около 3000 человек, да, то в плен попало всего 150, вышло очень мало, то остальные просто погибли
С.Бунтман
―
Просто погибли.
А.Милютин
―
Просто погибли, да.
С.Бунтман
―
Каковы были немецкие потери?
А.Милютин
―
Немецкие потери, мы опять не можем сказать, потому что в документах оперативного отдела их нет, это надо смотреть документы квартирьера. У меня их нет, к сожалению.
С.Бунтман
―
Что можно сказать, что в принципе здесь получилось так, что они как минимум задержали движение?
А.Милютин
―
Да, вот 1316-ый полк фактически на сутки задержал 3 танковые дивизии и пехотный полк, 258-ой стрелковой дивизии.Ситуация была не менее, так сказать, драматичная, и с 1314-ым полком, который стоял непосредственно на Варшавском шоссе.
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Туда вышла 5-ая танковая дивизия, которая до этого проломила 113-ую стрелковую дивизии, и именно поэтому 113-ая также смогла задержать танковую дивизию на сутки, и 5-ая танковая дивизия вышла утром 4-го октября на 1314-ый полк.Вот этот полк, 1314-ый, также на сутки смог задержать 5-ую танковую дивизию, это с учетом того, что по правому флангу полка атаковала 197-ая пехотная дивизия.
То есть опять мы понимаем, да…
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Что 1 стрелковый полк действовал в тех условиях, в которых действовала Панфиловская дивизия.
С.Бунтман
―
Там, на Варшавском шоссе как раз, когда я смотрел, то, что отмечено, отмечено и памятными знаками, отмечено памятью довольно подробно, это так как туда входил Люблинский батальон, с Люблинского литейно-механического завода, то там как раз в Люблине, там это очень чтят. Там 3 памятных знака именно своему батальону стоит.
А.Милютин
―
Я дополню. Я еще вот что скажу. Дело все в том, что в Любуне, на правом фланге 1314-го полка, находился штаб 43-ей армии. И мне, например, совершенно непонятно, почему в данной ситуации, в 33-ей армии к началу немецкого наступления осталось всего 3 дивизии, почему их не передали в 43-ью армию, когда штаб армии находился непосредственно на стыке 2 дивизий. Вот для меня это опять загадка, потому что штаб 33-ей армии при появлении первого же разведотдела, первого же разведбатальона танковой дивизии, он тут же снялся, ушел. А штаб 43-ей армии был здесь, он мог управлять боем, но вот.В итоге 4-го октября, естественно, штаб 43-ей армии также ушел, он сначала ушел в Спас-Деменск. Потом из Спас-Деменска лесами выходил на Богатыри, где погибла батарея Флёрова. Из Богатырей на Вязьму, и он успел выскочить из окружения. Значит, здесь остатки.
Почему неизвестен был подвиг 1316-го полка, именно потому что там никого практически не осталось в живых, то есть они все погибли на этом рубеже. Вот мы смогли восстановить эту картинку только благодаря немецким документам. Очень подробные документы, рукописные, много времени ушло на переводы, но вот по факту имеем те данные, которые имеем.
Остатки дивизии отошли под Спас-Деменск, и то, что 1314-ый полк смог фактически на сутки, на 4-ое число задержать 5-ую танковую дивизию, помогло потом остаткам 17-ой и 1-ой дивизии вырваться из оперативного окружения. Почему, потому что 11-ая танковая дивизия когда двинулась на север, она должны были 2 идти параллельными колоннами, 11-ая и 5-ая, но 5-ую задержали. И 11-ая пошла двумя колоннами, то есть колонны были как бы половинного состава, менее плотные. И через эти менее плотные колонны как раз удалось вырваться, прорваться.
Но тем не менее, из окружения вышло мало народу. Компактными группами вышло около 500 человек. Мы не знаем еще сколько вышло еще одиночек, потому что нет у нас списков личного состава, все документы за этот период, они погибли в окружении. Они были уничтожены.
С.Бунтман
―
Понимаете, еще здесь. Я напоминаю, Александр Милютин.Меня всегда занимал этот вопрос. Насколько время, например, гибели или когда человек пропало без вести, насколько они соответствуют действительности. Например, всегда датирована пропажа без вести, а потом это определено как гибель, началом декабря, моего деда, но я совершенно не уверен, что он даже отсюда вышел из 1316-го полка. А потом, когда выходили из окружения…
А.Милютин
―
Я могу сразу перебить…
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
И сразу рассказать в чем здесь ситуация заключается. Дело в том, что пропажа без вести автоматически означала, что родственники такого человека не будут получать пенсию, поэтому вот эти донесения о пропажи без вести, их, как правило, задерживали на пару месяцев, а иногда и больше. Именно для того, чтобы у человека, если вдруг он где-то выходит из окружения и так далее, чтобы был шанс выйти и чтобы о нем не сообщать, что он пропал без вести, потому что если пропал без вести, то все, родственники без пенсии, погиб, пенсию получают, если похоронка пришла, пропал без вести, нет.
С.Бунтман
―
Ну, в общем-то, потом никто никогда никакой песни не получал.
А.Милютин
―
Ну, вот о том и речь.
С.Бунтман
―
Да.
А.Милютин
―
Именно поэтому всегда этот момент, ну, минимум на 2 месяца задерживали и только потом сообщали.
С.Бунтман
―
Чтобы не сейчас, чтобы мы не уходили далеко сейчас, мы давайте только пунктиром наметим дальнейший путь дивизии, потому что там есть целая еще история, целая история, и с командиром дивизии, полковником Козловым, и с событиями 18-го, 20-го октября. Давайте пунктиром сейчас наметим, дивизия сохранилась, но был еще один, когда она практически вся полегла.
А.Милютин
―
Ну, мы не можем сказать, что дивизия сохранилась, ей сохранили номер.
С.Бунтман
―
Да, ей сохранили номер.
А.Милютин
―
Потому что вынесли знамя, вышел командир дивизии, вышла часть штаба дивизии. Да, дивизия потом была пополнена до примерно 40% состава. На ее формирование пустили 211-ую стрелковую дивизию, которая как раз была в 41-ей армии, они потеряли свое знамя, утратили, точнее, скажем так. Была пополнена в том числе и маршевыми батальонами, было в ней около 5000 человек, и поставили ее на рубеж по Протве, от Высокиничей до Варшавского шоссе практически, но Варшавское шоссе исключительно, то есть дивизия не отвечала за Варшавское шоссе.А дальше была очень длинная история с документальной точки зрения, потому что мы до сих пор не можем найти многие документы. 18-го числа немцы прорвались по Варшавскому шоссе, фланг дивизии оказался оголен на 17 километров. 1316-ый полк, который стоял как раз на правом фланге, около Варшавского шоссе, и было в нем около 700 человек всего, то есть это фактически батальон. Он развернулся к Варшавскому шоссе, так чтобы оттуда немцы не смогли атаковать.
А остальные 2 полка, в котором было еще 3 батальона.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Милютин
―
Они держали оборону по Протве. Оборону по Протве, немцы вышли на Протву вечером 18-го, 19-го с утра начали атаки. Дивизия билась на этом рубеже 19-го, 20-го и 21-го октября. К вечеру 21-го октября остатки в количестве 550 человек отошли за Нару. Ну, а дальше начались чудеса с тем, что Жуков на основании ложных докладов командующего армии, который говорил, что все части бегут, хотя на самом деле никто не бежал, ни одна часть не бежала.
С.Бунтман
―
Это проверено по документам?
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
Насколько я знаю, это опубликовано.
А.Милютин
―
Да, это опубликовано.Командующий фронтом Жуков принял решение расстрелять командира 17-ой стрелковой дивизии. Командующий 43-ей армии, Голубев доложил, что комдив расстрелян, а через несколько выяснилось, что не расстрелян.
Те документы, которые мы видим, ну, они, мягко говоря, вызывают сомнения по своей достоверности, то есть мы понимаем, что эти документы писались для того, чтобы неких людей вывести из-под ответственности за то, что они совершили. Ну, в частности, командующего 43-ей армии Голубева, командира 312-ой стрелковой дивизии, Наумова, благодаря которому немцы прорвались по Варшавскому шоссе 18-го октября. Ну, и так далее.
Командир 17-ой стрелковой дивизии 24-го октября оказался в плену. Дальше плен, 42-ой год, конец 42-го года, его переводят из военнопленных, снимают с него статус военнопленного, что автоматически означает гибель. Его и еще целую группу командиров вместе с ним переводят в тюрьму Нюрнбергскую, оттуда в концлагерь, где их расстреляли.
С.Бунтман
―
Есть карточка?
А.Милютин
―
Да.
С.Бунтман
―
Есть карточка военнопленного, и есть, в общем, очень многие обстоятельства, вот и тех документов, которые бы, которые бы доказывали, что Козлов сотрудничал с немцами, служил у них, даже были как про школу Абвера и прочее, и прочее, эти документы, а также внимательное изучение, я так вам скорости говорю, внимательное изучение и допросов, и всего остального, и тех донесений, они не говорят.Ну, что же, тем, кто так сейчас отстаивает свою идею предательства Козлова, я советую принять что-нибудь успокоительное или сердечное. Мы же будем помнить и 17-ую дивизию, забытую, и во многом оболганную, и ее командира.
Так что всего вам доброго и спасибо Александру Милютину!