«Богдан Хмельницкий в истории и в настоящем» - Татьяна Таирова-Яковлева - Дилетанты - 2019-06-13
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня наша программа, как и, в общем-то, большинство моих программ последнее время, выходит из Санкт-Петербурга.И тоже, как и любая программа в этом цикле, цикле «Дилетанты», она, так или иначе, связана с журналом «Дилетант», а в данном случае с номером, который вышел у нас в апреле еще. Так что с небольшим опозданием, но все-таки будем говорить о Богдане Хмельницком, о Богдане Хмельницком времен Богдана Хмельницкого и о Богдане Хмельницком, конечно, сегодня вообще в украинской национальной памяти исторической.
И я рад представить сегодняшнюю свою собеседницу, доктора исторических наук, профессор Санкт-Петербургского университета, Татьяну Таирову.
Добрый вечер, Татьяна…
Т.Таирова
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Геннадьевна. Вы когда-то были автором журнала «Дилетант», писали про Мазепу. Как сейчас, помню этот материал, замечательный, надо сказать. Но сегодня у нас другой герой украинского народа, Богдан Михайлович Хмельницкий.И слушайте, первый вопрос, его, советская историография его всегда приветствовала, советская в широком смысле этого слова, включая российскую и украинскую советскую, официальную советскую. Это такая личность, вошедшая в наши головы, в том числе вместе со школьными учебниками, как объединитель фактически, да, Украины с Россией. Но даже такого поверхностного взгляда на ее биографию, в том числе у нас здесь, в журнале, и из этого взгляда видно, что человека достаточно сильно носило из стороны в сторону, да. С таким же рвением, я бы сказал, служил польским королям, да, он договаривался и с крымскими ханами, и с турецкими султанами, и с кем только хотите. Вот как думаете, что его в конечном итоге завлекло в объятия России?
Т.Таирова
―
Ну, наверное, прежде всего единая вера, потому что все-таки православный фактор в восстании Хмельницкого, вообще в казацких восстаниях конца 16-го, начала 17-го века, играл главную роль. Казацкий и религиозный – 2 основных фактора. Поэтому, конечно, единоверный царь это было очень заманчиво и всем казалось наиболее приемлемый вариант союза.
В.Дымарский
―
Приемлемый для чего? В принципе какова цель была? Почему, например, тот же Хмельницкий не хотел, ну, независимости, я не хочу говорить Украины, но хотя бы той части территории, которой он уже фактически стал управлять?
Т.Таирова
―
Ну, фактически автономия Украины, вот той части, которой он управлял, это достаточно большая часть двух берегов, и правого, и левого, она была признана Речью Посполитой уже в 1649-ом году по условиям Зборовского договора. И де-факто автономию этой территории признавали, с собственной административной системой и так далее.Что касается, почему нужен был союзником все равно, к 54-му году Украина находилась в катастрофическом военном положении, они потерпели ряд поражений крупных. Но самое главное, в конце 1653-го года возник союз между Речью Посполитой и турецким султаном, и с крымским ханом, и значит, по условиям этого союза, собственно говоря, было решено Хмельницкого с гетманства снять и урезать автономию казачества и так далее, и так далее. То есть Хмельницкий находился на грани военной катастрофы, потому что без союзника крымского хана противостоять Речи Посполитой и еще Оттоманской империи он был, конечно, не в состоянии. Поэтому выхода у него не было, ему нужен был срочно союзник, чтобы спасать всю ситуацию.
В.Дымарский
―
Чтобы спасать вот ту часть, да, своей независимости…
Т.Таирова
―
Да.
В.Дымарский
―
Которую он имел вот в силу.Тогда хорошо, можно ли тогда сказать, если православие его толкнуло в объятия России, что католичество его оттолкнуло от Речи Посполитой?
Т.Таирова
―
Ну, безусловно…
В.Дымарский
―
Потому что он достаточно успешно, я бы сказал, и эффективно сотрудничал и с королем польским, и служил ему.
Т.Таирова
―
Ну, во-первых, не надо забывать, что и Хмельницкий, и его отец, и еще несколько поколений людей, это люди, которые родились и выросли в Речи Посполитой, которая была создана в середине 16-го века, и поэтому для них Речь Посполитая была отечеством. Они ему верно служили и до тех пор, пока Речь Посполитая не стала изменять те правила игры, которые были оговорены при самом начале ее создания, когда католическая Польша объединялась по большей части с православным Великим княжеством Литовским. И главное правило игры было – толерантность, религиозная толерантность, это было описано во всех ключевых законах Речи Посполитой.Затем к концу 16-го века, практически с создания униатской, греко-униатской церкви, Брестского собора, соответственно православие было вообще юридически запрещено на территории Речи Посполитой и это было очень серьезное нарушение прав. Начались судебные тяжбы, начались всевозможные протестации, попытки разными легальными методами добиться восстановления прав православия, это спровоцировало целый ряд восстаний казацких, того же Наливайко и так далее. Собственно говоря, с этого момента начинается такой серьезный конфликт между православной частью Речи Посполитой и католической Польшей.
Конфликт затих и более-менее стало все нормально, когда к власти пришел Владислав Четвертый, который еще будучи кандидатом в короли, принял документ, который восстановил юридически православие на территории Речи Посполитой, и дал православным большие права и привилегии. Во многом это была заслуга Петра Могилы и…
В.Дымарский
―
Расскажите нам, кто такой Петр Могила.
Т.Таирова
―
Петр Могила это митрополит киевский, совершенно, конечно, выдающаяся личность, который семнадцатилетним юнцом возглавил Киево-Печерскую лавру, будучи еще светским человеком, даже не приняв монашество, а затем возглавил, собственно говоря, борьбу за восстановление православия в Речи Посполитой.И вот при Владиславе Четвертом этого удалось достигнуть, юридически оно было восстановлено. И поэтому как раз с Владиславом у Хмельницкого были очень хорошие отношения. Владислав вообще был очень человеком толерантным, он не очень часто ходил в костел, он не был религиозным фанатиком, позитивно относился к казакам, которые много раз его в жизни спасали, и во время Хотинского похода, и во время Московского похода, и поэтому он с ними находил хорошо общий язык.
В.Дымарский
―
А когда Хмельницкий двинулся в сторону России, в сторону Москвы, правильнее, наверное, говорить? Насколько он был поддержан, да, своим населением или все-таки это было встречено, ну, хотя бы, не знаю, с опаской, с сомнением, или люди за ним шли, не задумываясь, что называется?
Т.Таирова
―
Ну, конечно, во-первых, шли за ним, не задумываясь, он был очень популярен, он имел очень большое влияние, и это было мнение большинства ведущих старшин, они все-таки все считали, что это наилучший выход. С русскими вели переговоры довольно давно, фактически с самого начала восстания. К Москве сначала относились очень негативно.
В.Дымарский
―
Да, Алексей Михайлович не хотел же, да…
Т.Таирова
―
Да, ну, боялись, конечно, там же совершенно чуждое явление, какой-то бунт против суверена, какие-то казаки, про которых, в Москве их называли черкассами и вообще вот все эти черкассы, они были такие, негативное явление. Да, и к украинскому православию тогда в Москве относились очень негативно.
В.Дымарский
―
До сих пор, по-моему, так относятся.
Т.Таирова
―
Нет, были разные периоды, и вот как раз, можно сказать, 1652, 53 год, когда ситуация очень изменилась, когда в Москве патриархом становится Никон, а Никон в своих реформах опирался на украинское православие, на украинских богословов, и в том числе во много повторял реформы Петра Могилы, уже мной упоминавшегося.
В.Дымарский
―
То есть Украина, ну, тогдашняя Украина, скажем, она поддержала всю эту церковную реформу, да?
Т.Таирова
―
Да, да, конечно. Вообще они считали, что это очень позитивно, и Никон пользовался огромной личной популярностью на Украине.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, у меня сейчас вдруг возник вопрос. А на Украине были, есть ли может быть до сих пор вообще староверы?
Т.Таирова
―
Ну, тогда не было…
В.Дымарский
―
Там нет такого явления?
Т.Таирова
―
Нет, такого явления не было.
В.Дымарский
―
В отличии от России.
Т.Таирова
―
Да. Там они появляются в 18-ом веке искусственно завезенные.
В.Дымарский
―
Отсюда же, из России?
Т.Таирова
―
Да.
В.Дымарский
―
Понятно.Скажите, тогда такой у меня вопрос, я все-таки его вам задам, хотя мы говорим об истории. Здесь недавно мне попалась статья под заголовком «Станет ли Зеленский новым Хмельницким?», ну, имеется в виду, я понимаю, возможен ли поворот Зеленского в сторону России, скажем так. Ну, я попрошу вас ответить на этот вопрос с вашей исторической точки зрения, если это возможно.
Т.Таирова
―
Ну, я, наверное, не буду делать прямых параллелей, потому что все-таки ситуация очень отличается. Дело заключается в том, что в середине 17-го века, когда Хмельницкий вел переговоры с Московским государством, Украина тогдашняя, середины 17-го века, очень отличалась от Московского государства. Это была территория, которая более трех веков была в составе Великого княжества Литовского, и ментально она была другой.
В.Дымарский
―
Более западнической что ли?
Т.Таирова
―
Более западная, да, безусловно, там и отношение даже к женщинам, отношение к праву, отношение к частной собственности, отношение к суверену, оно очень сильно отличалось. Там была совершенно другая юридическая система, основанная на Литовском Статуте, там было широко распространено Магдебургское право и так далее, и так далее. То есть менталитет очень отличался. Потом уже там в 18-ом веке сблизилось…
В.Дымарский
―
Все начало уравниваться.
Т.Таирова
―
Да, все стало уравниваться, конечно.
В.Дымарский
―
Ну, это, наверное, еще за счет того, что иго, да, то, что мы называем Татаро-монгольское…
Т.Таирова
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Там не было…
Т.Таирова
―
Да, ну, там оно было меньше 100 лет…
В.Дымарский
―
Ну, меньше 100 лет.
Т.Таирова
―
Да, и это, конечно, значительно меньше повлияло. И поэтому когда Хмельницкий начинал переговоры, я вот об этом писала в своей одной из последних книг очень много. Это были очень сложные переговоры…
В.Дымарский
―
Ну, давайте я уж представлю, просто передо мной лежит подаренная вами книга «Гетманы Украины». Думаю, что с учетом того интереса, который сегодня вызывает Украина и все ее гетманы, включая сегодняшнего, это будет всем, наверное, интересно.
Т.Таирова
―
Да.Дело в том, что эти переговоры были очень сложные. Стороны друг друга не понимали, и в прямом, и в переносном смысле этого слова. Разные ментальные позиции, разные идеологии, разные вообще понятия обо всем, и они очень часто просто друг друга не понимали. Это, кстати, стало причиной очень многих конфликтов еще при жизни Богдана Хмельницкого.
В.Дымарский
―
Ну, конфликты, я знаю, что первый раз его отвергли, второй раз приняли. Какие это были еще более мелкие конфликты?
Т.Таирова
―
Нет, конфликты были более крупные, когда уже присоединилась…
В.Дымарский
―
А, когда уже присоединилась…
Т.Таирова
―
Украина к Москве, потому что было непонимание ситуации с Белоруссией, было непонимание ситуации с церковью, подчиненностью церкви. Было очень много непониманий, прежде всего в сборе налогов, кто кому, кто кому платит, кто платит войску, с кого собираются налоги, в каком количестве, роль воевод украинских городов. Было очень много непониманий.
В.Дымарский
―
А вот эти непонимания и эти конфликты вы объясняете тоже каким-то различием в устройствах голов, в опыте, да? Другой опыт, другая практика?
Т.Таирова
―
Другая практика, другая культура, в том числе политическая разная культура, административная. Даже понятие воевод, одно дело воеводы в Великом княжестве Литовском или Речи Посполитой, и совсем другое дело воевода в Московском государстве. Один термин, а совершенно разные понятия. И такого было очень много.
В.Дымарский
―
Скажите, а когда, как вы говорите, начало это все выравниваться более или менее, да, то есть если вас послушать, то, что до сих пор вы мне сегодня рассказывали, то какое-то прямо коренное, я бы сказал, заложено какое-то различие все-таки в жизненной философии, если хотите, в отношении к жизни во всех ее проявлениях, между то, что мы сегодня называем Россией и то, что мы сегодня называем Украиной. Тем не менее, вот это воссоединение, да, благодаря Хмельницкому, даже не воссоединение, а просто соединение, оно стало причиной, да, в конечном итоге, выравнивания вот этих ментальных всех проявлений?
Т.Таирова
―
Ну, да, конечно, потом очень сильное проникновение культур, огромное влияние украинской на Российскую Империю, я считаю, что Украина сыграла очень большую роль именно в создании Российской Империи, украинцы и украинские духовные деятели…
В.Дымарский
―
А в чем вы видите влияние именно культурное?
Т.Таирова
―
Культурное, ну, во-первых, практически все образованные деятели России начальной эпохи Петра Великого это все получили образование Киево-Могилянской академии. Затем первое высшее учебное заведение России, Славяно-греко-латинская академия в Москве, там все ректоры и все профессора были из Киева, из Киево-Могилянской академии, там все были украинцы.
В.Дымарский
―
Уровень был выше на Украине?
Т.Таирова
―
Колоссально выше, это был европейский, очень высокий уровень образования, того времени. Затем эти же все профессора создают учебные заведения по всей Российской Империи от Тобольска до Холмогор, где, кстати, начинал учиться Ломоносов, это тоже была школа, основанная украинцами.У нас в Петербурге Феофан Прокопович создавал первые школы, и собственно на базе школы Феофана Прокоповича затем создается академическая гимназия, из которой вырастет наш Петербуржский университет. Это все было заложено украинцами.
В.Дымарский
―
То есть с Украины как бы шла европейская культура опять же?
Т.Таирова
―
Да, европейское образование, европейская культура. И практически все церковные деятели Российской Империи времен Петра Первого и Елизаветы Петровны, этого периода, они все были украинцы, практически, 90%.
В.Дымарский
―
Ну, давайте, раз уж мы о Петре заговорили, а какое отношение было Петра, ну, здесь возникает, конечно, фигура, Мазепы, да, волей-неволей, который был просто героем, и стал предателем, да…
Т.Таирова
―
Ну, поэтому…
В.Дымарский
―
Для кого как, что называется.
Т.Таирова
―
Поэтому отношение Петра было, скажем, до и после.
В.Дымарский
―
Перешло вот это отношение на всю Украину, отношение к Мазепе?
Т.Таирова
―
Ну, не на всех украинцев, конечно…
В.Дымарский
―
Да.
Т.Таирова
―
Потому что Феофан Прокопович, как известно, становится официальным идеологом Петровской эпохи, и многие другие тоже, но безусловно, у него было отношение до очень позитивное, потому что украинские казаки помогали в Азовских походах, помогали в Северной войне, и в Азовских походах они были главными героями.
В.Дымарский
―
Мы продолжим, безусловно, сейчас этот разговор, у нас сейчас будет выпуск новостей, после которого мы продолжим программу «Дилетанты».Напомню, что в гостях у меня сегодня доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского университета, Татьяна Таирова, я с гордостью говорю, автор «Дилетанта», правда, не этого номера, но я думаю, что, номера другого, но и в будущем мы тоже ждем вашего авторства, и ждем продолжения программы буквально через 5-7 минут.
НОВОСТИ
В.Дысарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что я сегодня беседую со специалистом по истории Украины из Санкт-Петербурга, доктор исторических наук и профессор, естественно, Санкт-Петербургского университета, Татьяной Таировой.Наш сегодняшний основной герой Хмельницкий, но от него мы все время такие ответвления делаем в сторону других исторических персонажей и других исторических эпох. И тогда я уж этим воспользуюсь и перескочу прямо в 21-ый век, конец 20-го, начало 21-го века, вот с каким вопросом.
Какое место Хмельницкий занимает сегодня в исторической памяти украинцев, с одной стороны, а с другой стороны, просто такой, ну, это всегда можно считать официальное историей, ну, в учебниках истории, скажем, школьных?
Т.Таирова
―
Ну, на самом деле есть разные оценки современной украинской исторической науки, академическая, она более позитивная, более сдержанная, есть крайние проявления, которые обвиняют Хмельницкого в том, что он предал свой народ, присоединив Украину к России. То есть на самом деле такие голоса всегда раздаются, но большая часть историков, она все-таки придерживается более такой спокойной, академических взглядов.
В.Дымарский
―
Ну, это именно историков?
Т.Таирова
―
Да.
В.Дымарский
―
Но история активно используется не только на Украине, да…
Т.Таирова
―
Конечно.
В.Дымарский
―
И в России, и в других странах. Вот мы с вами перед эфиром говорили про Польшу, она используется политиками текущими, да.
Т.Таирова
―
Ну, Хмельницкий как-то не был главным героем политической жизни Украины последних лет.
В.Дымарский
―
Ну, да, там другие герои.На обложке у нас написано «Батько Хмель», ну, так его называли, да, спасатель или предатель Украины, спаситель, извините, или предатель Украины. Как бы вы ответили на этот вопрос или он слишком категоричен и истина, как обычно посередине?
Т.Таирова
―
Он, наверное, слишком категоричен, ну, уж предателем я уж его никак не назову. Я считаю, что это человек, который сделал совершенно потрясающую вещь, не так много вообще в мировой истории восстаний, которые завершали бы победой, ну, Боливара можно вспомнить и еще парочку. Но на самом деле так, чтобы вот такое восстание национальное завершилось победным концом и создание государственности, это, конечно, результат очень большого таланта Богдана Хмельницкого.
В.Дымарский
―
Ну, у него же таланты были не только военные, да, он же и дипломатом был…
Т.Таирова
―
Я как раз считаю, что у него были, прежде всего, не военные таланты, а я бы сказала, что он был великолепным менеджером, то есть он человек, который…
В.Дымарский
―
Эффективный менеджер, о котором мы все мечтаем.
Т.Таирова
―
Да, да, вот он сумел все организовать, он смог найти военного союзника в лице крымского хана и турецкого султана, он сумел организовать очень сложную вот эту, то, что называлось «чернию», показачившиеся массы там, точно не знаю сколько их было, но было более ста, двухсот тысяч людей, это огромные массы, практически все мужское население Украины показачилось и приняло участие в этом восстании. Суметь его организовать, возглавить и привести к каким-то позитивным результатам это, конечно, огромный талант.
В.Дымарский
―
Ну, я знаю, что историки не любят если бы, всяких сослагательных наклонений, но тем не менее, мне кажется, что надо рассматривать и надо понимать при имеющихся альтернативах, да, что было бы, если бы был бы взят курс в другую сторону, да. Вот в вашем представлении как могла бы развиваться Украина и куда бы она пошла бы, если бы не Хмельницкий и если не тот выбор, который он сделал?
Т.Таирова
―
Ну, на самом деле история дает…
В.Дымарский
―
Или, я понимаю, да…
Т.Таирова
―
Нет, история дает очень четкий ответ на этот вопрос…
В.Дымарский
―
Да.
Т.Таирова
―
Потому что попытка Ивана Выговского вернуться к Речи Посполитой привела к Гадячскому договору, который провалили поляки, то есть как только у них все складывалось хорошо, они категорически не хотели идти ни на какие уступки…
В.Дымарский
―
Поляки?
Т.Таирова
―
Поляки, да, и срывали все договоренности. Попытки договориться с турецким султаном предпринимал, как известно, Петро Дорошенко, и тоже чем все то закончилось известно, турки начали осквернять храмы, там начались всякие попытки забирать детей в полон и прочее. И это тоже вызвало крайне негативную реакцию населения.То есть вот эти альтернативы, которые были Украиной в связи с ее очень тяжелым геополитическим положением, они были на самом деле немногочисленны, она была окружена с трех сторон тремя огромными державами, Московским государством, Речью Посполитой и Оттоманской империей.
В.Дымарский
―
И Атаманской империей, да.Но где-то я прочитал, что у Хмельницкого был выбор, там даже 4 направления обозначены были, не просто Османская империя, а Османская империя, еще Крымское ханство, да. Было или это так очень умозрительный выбор, деваться было некуда, был только один путь это на север…
Т.Таирова
―
Действительно было очень умозрительно, потому что крымский хан это вассал турецкого султана, в любом случае это единое целое, то есть тут особой разницы между ними не было.Что касается польского короля, то опять же я говорю, что с тем королем, который пришел на смену Владиславу Четвертому, Яном Казимиром, договориться не было возможности. Ну, и кроме того, католическое лобби Речи Посполитой, оно все больше усиливалось и принимало такой достаточно фанатичный характер, делавшее совершенно невозможные договоренности…
В.Дымарский
―
С православной…
Т.Таирова
―
Да, там, безусловно, были умные головы, которые говорили о необходимости пойти на уступки, договориться и так далее, но большинство это срывало.
В.Дымарский
―
Но не получилось ли тем не менее, что тем самым, я не хочу говорить это плохо или хорошо, но Украина как бы немного потеряла что ли свой европейский выбор, да, свою европейскую составляющую?
Т.Таирова
―
Это очень, конечно, сложный вопрос. Во многом она зато принесла европейскость…
В.Дымарский
―
В Москву.
Т.Таирова
―
В Московское государство.
В.Дымарский
―
То есть спасибо им за это.
Т.Таирова
―
Безусловно, да, очень во многих аспектах. Ну, а что касается европейскости…
В.Дымарский
―
Раньше Петра, получается, нет?
Т.Таирова
―
Ну, вот параллельно…
В.Дымарский
―
Параллельно.
Т.Таирова
―
Да, потому что, например, Борис Петрович Шереметев учился в той же Киево-Могилянской академии и так далее, то есть это для всех был такой эталон тогда.Ну, а что касается европейскости, Речь Посполитая, оставшись независимым государством, к середине 18-го века абсолютно перестала быть европейским государством, она осталась в реалиях 16-17 веков, и просто стала таким атавизмом уже вот нежизнеспособным, и собственно говоря, умерла. Так что не всегда даже сохранение государственности спасало от приостановки развития.
В.Дымарский
―
Я сейчас думаю, что теперь следующая программа у нас будет посвящена Речи Посполитой и Польши, поскольку сейчас польские коллеги должны выступить, наверное, в ответ.А вот эти расхождения, если хотите, в исторических оценках, они сохраняются до сих пор, между Украиной и Польшей?
Т.Таирова
―
Безусловно, сохраняются, и я бы сказала, что в самой Украине нет единой точки зрения, там есть очень разные течения, разные оценочные мнения. Например, Наталья Николаевна Яковенко, она считает, что казачество, оно вообще было больше такими разбойниками и не носило позитивного характера для Украины. Кто-то считает их идеалом, кто-то считает идеалом Запорожскую Сечь, с чем я, например, совершенно не согласна. То есть есть разные мнения и внутри, не только снаружи. И тоже самое в Польше, есть очень разные историки, которые придерживаются различных точек зрения. Нельзя сказать, что польская или украинская историография, она едина, она очень различается.
В.Дымарский
―
Ну, да, но тем не менее на этой исторической почве никаких таких претензий, в частности территориальных ведь нету, да?
Т.Таирова
―
Ну, в Польше всегда, если брать даже 19-ый век…
В.Дымарский
―
Не говорят же поляки, что Украина это наша территория.
Т.Таирова
―
Ну, по крайней мере, на счет Правобережной Украины такие возгласы возникают.
В.Дымарский
―
Возникают.
Т.Таирова
―
Время от времени, да. В границах раздела 1772-го года.
В.Дымарский
―
Татьяна Геннадьевна, тогда у меня вопрос более актуальный есть еще, это та же тема, только между Украиной и Россией, вот все эти исторически расхождения, если хотите, распри исторические, как их убрать из, наука, я понимаю, историческая наука так не дерется между собой, наверное…
Т.Таирова
―
Нет.
В.Дымарский
―
Это дерутся политики и общество, потому что, почему?
Т.Таирова
―
Ну, во-первых, мне кажется, в очень большой степени от незнания, потому что вот в современной Украине вообще нету кафедр, которые бы занимались историей России, и я вот непосредственно…
В.Дымарский
―
А у нас есть, извините, кафедра, ну, или мы историю Украины изучаем, как историю России?
Т.Таирова
―
Нет, у нас есть центры украинистики и в Московском, и в Петербуржском университете, и у нас преподается история Восточной Европы и Украины, то есть все-таки у нас кое-где это есть. А у них сейчас есть такая тенденция отказываться от этого совсем, что совершенно неправильно, потому что выпадает вообще история Украины 18, 19 века, она на самом деле выпадает.
В.Дымарский
―
Почему?
Т.Таирова
―
Потому что это история Российской Империи.
В.Дымарский
―
То есть на Украине этого периода, получается, сегодня, да…
Т.Таирова
―
Его сегодня нет…
В.Дымарский
―
Его как бы нет, даже в исторической науке?
Т.Таирова
―
Да, да, они не хотят помнить.
В.Дымарский
―
А в исторической памяти?
Т.Таирова
―
А в исторической памяти сложнее, потому что, конечно, есть очень такие штампы, там Екатерина, которая, значит, губительница Украины, такие исторические штампы, безусловно, существуют.Ну, а 19 век там в основном историческая память связана с Шевченко.
В.Дымарский
―
Здесь вообще какие-то, ну, Шевченко все-таки позитивную…
Т.Таирова
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Оценку имеет. Все-таки на Украине ревизии не было вклада Шевченко.
Т.Таирова
―
Были…
В.Дымарский
―
Были?
Т.Таирова
―
Были попытки, да.
В.Дымарский
―
Просто, значит, мы не слышали. Ну, все слышали о борьбе за Гоголя, да, какой же он писатель, русский или украинский, тоже сейчас немножко успокоилось все это?
Т.Таирова
―
Ну, более-менее да.
В.Дымарский
―
Да, ну, слава богу. Зачем его делить, здесь вообще невозможно.Ну, я так понимаю, что самый острый, наверное, период истории, вернее исторической, который запечатлелся в исторической памяти и больше всего возникает претензий что ли друг к другу это, наверное, Вторая мировая война все-таки?
Т.Таирова
―
Да нет, я бы даже сказала, революция, Голодомор.
В.Дымарский
―
Голодомор еще, конечно.
Т.Таирова
―
Да. Вторая мировая война нет, я бы не сказала.
В.Дымарский
―
Нет, ну, это здесь же, может быть это такой взгляд из России у меня, да, потому что Бандера не дает покоя здесь всем.
Т.Таирова
―
Ну, это здесь, да, а на самом деле на Украине к этому гораздо спокойнее относятся, проще, потому что он герой очень небольшого куска Украины, а во всей остальной, конечно, он не является героем.
В.Дымарский
―
А, то есть это не то, что это повсеместное явление…
Т.Таирова
―
Нет, безусловно.
В.Дымарский
―
И Бандера наш герой, да.
Т.Таирова
―
Есть такие…
В.Дымарский
―
И слава Бандере.
Т.Таирова
―
Нет, есть статистические вот показатели, и они, конечно, базируются Львовщина и еще чуть-чуть рядом.
В.Дымарский
―
Моя родная Львовщина.
Т.Таирова
―
Ну, что делать.
В.Дымарский
―
Но тем не менее я знаю, что люди, которые и бывали уже во Львове в это время, там и знакомые, я помню, Андрей Макаревич, кстати, рассказывал, что вообще совершенно нормально, никакого проявления там сильного украинского национализма …
Т.Таирова
―
Вас поразит во Львове то, что вы очень часто услышите русскую речь.
В.Дымарский
―
Да, и в том числе, там говорят по-русски, никаких проблем с этим нет. То есть это немножко преувеличено, да?
Т.Таирова
―
Ну, это мифы, конечно.
В.Дымарский
―
По поводу Украины сегодня, вот этого бандеризма украинского.
Т.Таирова
―
Да.
В.Дымарский
―
Но тем не менее, по-моему, это еще Ющенко начал такое восстановление авторитета Бандеры, нет, попытки?
Т.Таирова
―
Ну, да, оно шло где-то там параллельно в это время.
В.Дымарский
―
Как-то вышло на официальный уровень…
Т.Таирова
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Из того, что я помню.
Т.Таирова
―
Наверное, чуть-чуть позже.
В.Дымарский
―
Из того, что я помню.Но, скажем, в учебниках истории украинских Бандера не присутствует или присутствует как кто?
Т.Таирова
―
Ну…
В.Дымарский
―
Или он там не представлен вообще?
Т.Таирова
―
Я не могу сказать за все учебники, которые есть…
В.Дымарский
―
Ну, они разные…
Т.Таирова
―
Да, они есть, конечно, разные, но официально там это не доминирует такая.
В.Дымарский
―
Для меня это новость, между прочим. Я почему-то решил, что самое главное, это решить Бандера хороший или плохой, и тогда исторические споры на этом закончатся.
Т.Таирова
―
Центральной Украиной этот вопрос вообще совершенно не затрагивает.
В.Дымарский
―
А вы говорите про Голодомор, это тоже где-то начало 2000, да, по-моему, возникло…
Т.Таирова
―
Нет, на самом деле еще Щербицкий…
В.Дымарский
―
Еще Щербицкий…
Т.Таирова
―
Признал в 89-ом, по-моему, году.
В.Дымарский
―
В годы Перестройки…
Т.Таирова
―
Да.
В.Дымарский
―
Еще, да.Ну, кстати говоря, если говорить в кавычках об «украинском национализме», почему в кавычках, потому что в «украинском национализме», я помню, вы, наверное, не помните, ну, изучали, как историк, еще обвиняли Шелеста.
Т.Таирова
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Да.
Т.Таирова
―
У меня даже выпускник о нем писал магистерскую работу.
В.Дымарский
―
Шелест, надо напомнить, нашим слушателям, я думаю, уже мало кто помнит кто это такой.
Т.Таирова
―
Секретарь…
В.Дымарский
―
Первый секретарь Компартии Украины, ЦК Компартии Украины. Он, по-моему, входил в Политбюро?
Т.Таирова
―
Да.
В.Дымарский
―
Да. И за какую-то его статью, я помню, в украинской версии журнала «Коммунист», это главный теоретический…
Т.Таирова
―
И книгу «Украина советская».
В.Дымарский
―
Про книгу я не помню, а про статью я помню, он был обвинен в украинском национализме, да. То есть в Украине видимо всегда все-таки вот эти жили какие-то воспоминания, да, о чем-то неприятном.
Т.Таирова
―
Вы знаете, мне кажется, как раз с Шелестом это было борьба партийных группировок и борьба за власть, потому что…
В.Дымарский
―
Что просто его объявили…
Т.Таирова
―
Да, это был предлог, потому что на самом деле там, так сказать, Брежнев и его окружение выступали за централизацию и переподчинение всех заводов напрямую республиканскому управлению, а Шелест выступал за автономную систему, за то, чтобы все крупнейшие заводы, они были республиканского подчинения, и управлялись на местах. То есть там это были разные хозяйственные подходы, Шелест был таким хозяйственником, крепким красным директором, при это он был из казацкого рода…
В.Дымарский
―
Как и Кучма, кстати.
Т.Таирова
―
Да, да. И вот у него там прадед был из запорожских казаков, он об этом помнил, и поддерживал восстановление Запорожской Сечи, как музея, и какие-то вот такие еще дела. И когда нужно было его снимать, то это было использовано как предлог.
В.Дымарский
―
То есть там все разногласия сводились к этому, там не то, что какие-то исторические были у Шелеста представления, не совпадающие с официальными советскими?
Т.Таирова
―
Нет, нет, там наоборот если почитать его книжку, за которую его обвинили.
В.Дымарский
―
«Украина советская»?
Т.Таирова
―
Да, да, там он воспевал советскую Украину и, в общем-то, только говорил о том, какой там красивый язык и какой замечательный народ.
В.Дымарский
―
Когда возникла тема Голодомора, как именно проблема именно Украины, а не Советского Союза?
Т.Таирова
―
Ну, впервые официально об этом заявил Щербицкий…
В.Дымарский
―
Щербицкий…
Т.Таирова
―
Да, на съезде компартии Украины, и впервые тогда был опубликован сборник документов по Голодомору, который открывал очень многие страницы, что на самом деле происходило именно на Украине во время голода, потому что как-то все знали о голоде в других регионах, а про голод на Украине, действительно унесший по официальным данным около 3 миллионов людей, как минимум. Об этом не было принято говорить.
В.Дымарский
―
Ну, споры же там шли вокруг другого, да, не вокруг количества, числа погибших, а вокруг того, что Голодомор не был направлен против Украины, считали в Москве, да, что Голодомор был, будем так говорить, общесоюзный, да, и не было там именно специально антиукраинских шагов и действий. Украина же говорила, что это такая конкретная антиукраинская акция.
Т.Таирова
―
Ну, там сейчас на Украине есть очень много историков, которые занимаются Голодомором, и опять же есть абсолютно различные точки зрения. Есть точки зрения, которые говорят чуть ли не о геноциде украинского народа, а есть точки зрения, которые говорят о том, что, безусловно, Голодомор имел место и он был связан, ну, прежде всего целым рядом обстоятельств. Да, в центре не любили Украину, не любили украинское крестьянство за ее позицию в годы Гражданской войны и революции, но цель политики большевиков тогда было не, так сказать, истребить этнических украинцев, а цель получить как можно больше зерна, чтобы оплатить счета за индустриализацию.
В.Дымарский
―
За индустриализацию.
Т.Таирова
―
Да.
В.Дымарский
―
Татьяна Геннадьевна, а еще такой вопрос, вот в современной Украине, при всех очень хорошо нами, во всяком случае, частью российского общества, воспринимаемых демократических процедурах, выборы, какие бы ни были, президентские или парламентские, насколько историческая тема присутствует как тема именно в предвыборной политической борьбе? Или она эксплуатируется скорее только украинскими националистами, о которых мы сегодня говорили, тот же Бандера и так далее?
Т.Таирова
―
Ну, сейчас, наверное…
В.Дымарский
―
Извините, в последней кампании, Зеленский, Порошенко, ну, и другие, Тимошенко и все, знаем мы всех кандидатов, там история присутствовала хоть как-то в качестве какой-то дискуссионной площадки?
Т.Таирова
―
Там история присутствовала только в лице, связанной с Киевской митрополией и связанной с созданием Независимой Украинской церкви.
В.Дымарский
―
А, вот с этой историей.
Т.Таирова
―
Да, да, так как это безусловно уходило корнями в 17 век, то в этом ключе присутствовала. А в остальном, честно говоря, я не слышала, я, конечно, не очень следила, но таких…
В.Дымарский
―
Как это? Вам надо следить, это же история уже теперь страны.
Т.Таирова
―
Ну, еще нет.
В.Дымарский
―
А когда начинается история?
Т.Таирова
―
Лет через 10-20, когда будут доступны источники.
В.Дымарский
―
Когда будут доступны источники.Ну, на Украине же, говорят, архивы открыли широко?
Т.Таирова
―
Да, действительно, одно удовольствие, можно все сфотографировать, скопировать, абсолютно бесплатно, в этом смысле у них сейчас конечно, замечательно работать в архивах.
В.Дымарский
―
Лучше, чем в России.
Т.Таирова
―
Ну, в России копировать нельзя, очень дорого и сложно.
В.Дымарский
―
Вы не хотите сказать, что лучше, но будем считать, что так, здесь просто сложно, а там проще, не лучше, а проще, да, хорошо.Возвращаясь к Хмельницкому, вообще к украинской истории, правильно я могу сделать вывод из того, что сегодня сказано, очень много сегодня говорили, довольно перескакивая из одной эпохи в другую, что в принципе сам выбор этот, который сделал Хмельницкий, получается, что только сегодня что ли ставится под сомнение или нельзя говорить, что в принципе это все поставлено под сомнение? Не конкретно личность Хмельницкого, да, может быть люди даже и не знают, кто сделал этот выбор в свое время, да, но сам вот этот выбор, вместе с Россией?
Т.Таирова
―
Ну, вы знаете, на самом деле все-таки опять же нельзя делать параллели между 17-ым и 21-ым веком, потому что и в 19-ом, и в 20-ом веке это были эпохи, когда возникают новые национальные государства, и Украина становится независимым государством опять в начале 20-го века, пусть ненадолго, но тем не менее, и тогда возникает огромное количество новых государств, та же Финляндия, та же Польша становится независимым государством и прочее, прочее. И если брать 90-ые годы, конец 20-го века, тогда возникают государства, о которых вообще никто никогда не слышал, их никогда исторически не существовало и так далее.И поэтому все-таки сейчас нельзя так ставить вопрос вот выбор тот или другой, другое дело, что геополитически не так много изменилось для Украины, и она по-прежнему окружена небольшим количеством соседей, и с которыми она волей-неволей должна иметь дело. И безусловно…
В.Дымарский
―
Извините, я вас перебью, но получается, что соседи сегодняшней Украины, в общем-то, и то, и то, мягко скажем, не совсем дружественные государства?
Т.Таирова
―
Ну, да, на самом деле самое, наверное, опасное, это иметь недружественного соседа, поэтому исторически мы обречены на диалог, это безусловно. И чем более позитивен этот диалог, тем лучше для всех.
В.Дымарский
―
Ну, мне тоже кажется, знаете, что даже в отрицании России, да, все равно получается, что Россия играет главную роль в жизни Украины, ну, я имею в виду из внешних, из соседей, потому что у них нет темы Польши такой повседневной, да.
Т.Таирова
―
Да.
В.Дымарский
―
А тема России есть, понятно, что в силу именно современных событий, но все равно.Больше того, знаете, у меня такое было впечатление, я то могу сказать все, что я думаю по поводу политики, у меня было такое даже впечатление, что инаугурационная речь Зеленского это был такой анти Путин, вот просто, как будто встал перед зеркалом, и все тоже самое только наоборот, да. То есть все равно отталкиваются, да, даже в отрицании, от России.
Т.Таирова
―
Ну, современная Украина это очень во многом, так сказать, наследие Советского Союза, безусловно, ментальное, даже у молодых людей оно все равно проявляется. Поэтому я и говорю, что некорректно сравнивать 17 и 21 век, потому что тогда у нас было очень мало общего, а сейчас у нас очень много общего, может быть даже чересчур много.
В.Дымарский
―
Мы завершаем нашу программу.Я хочу объявить нашим слушателям, что мы в этом году еще, я думаю, будем готовить еще один номер «Дилетанта», так или иначе связанный с Украиной, это, наверное, будет, главным героем будет не человек, а событие, это Полтава. Попросим Татьяну Геннадьевну Таирову написать нам еще одну статью про Мазепу или про что еще она захочет.
Это была программа «Дилетанты», мне кажется, что мы, по-моему, впервые так подробно поговорили об истории Украины, и будем говорить и в наших программах, эховских программах, и на страницах журнала «Дилетант».
Спасибо! И до встречи!