Конец 1916 года: ситуация в России - Владимир Булдаков - Дилетанты - 2019-05-16
16.05.2019
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Сергей Бунтман у микрофона, Николай Котов звукорежиссер. Мы продолжаем наши передачи и наши размышления о главной теме журнала «Дилетант» майского номера и это Распутин. Ну, сегодня не конкретно Григорий Распутин, о котором мы довольно много говорили, и не собственно Распутин. Все-таки какова ситуация, как ее можно охарактеризовать вот эту ситуацию, которая потом стала? Тогда же не знали, что она совсем предреволюционная или знали все-таки, или чувствовали? Владимир Прохорович Булдаков, доктор исторических наук, у нас в гостях. Добрый вечер, Владимир Прохорович!
В.Булдаков
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Все-таки ощущалась, как предреволюционная ситуация, 16-ый год, конец?
В.Булдаков
―
Ну, вы знаете, не только конец…
С.Бунтман
―
А когда?
В.Булдаков
―
Буквально с начала 16-го года, ждали, ждали что что-то должно произойти. А что касается, ну, допустим, ситуации после ноябрьской, 1-го ноября, речи Милюкова, то тут просто все сидели и вот когда, когда, когда.
С.Бунтман
―
Что сказал Милюков в ноябре?
В.Булдаков
―
Ну, 1-го ноября 1916-го года Милюков, в Государственной Думе выступая, рассказывал о том, что это такое творится наверху, глупость или измена, он прямо не обвинял, он цитировал газеты нейтральных стран, ну, он не мог просто, это была бы деформация чистейшей воды, ну, в основном глупость или измена. Но он был не одинок, помимо Милюкова выступал, кстати сказать, и небезызвестный Пуришкевич, который…
С.Бунтман
―
Пуришкевич, да.
В.Булдаков
―
Да, Пуришкевич, тот самый, который, он уже после Милюкова отметился, и другой…
С.Бунтман
―
Ну, это совершенно другой край Думы.
В.Булдаков
―
Да.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Тоже самое, то есть ситуация совершенно дикой казалась, она, собственно, была дикой уже довольно давно, всем было совершенно очевидно, что страной никто не управляет в полном смысле слова. Ну, в конце то концов, французские военные наблюдатели докладывали еще в начале, в начале 16-го года президенту Франции Пуанкаре, что империя неуправляема, понимаете, империя неуправляема, то есть союзники были страшно обеспокоены уже тогда.
С.Бунтман
―
Она действительно была неуправляемой или это было сгущение красок?
В.Булдаков
―
Она действительно была неуправляемой.
С.Бунтман
―
В чем эта неуправляемость тогда проявлялась?
В.Булдаков
―
Ну, по разным параметрам, ну, вы знаете, не могли понять, где, собственно, центр власти находится, то ли в Царском селе, где императрица…
С.Бунтман
―
То ли в ставке.
В.Булдаков
―
То ли в ставке, то ли в Петрограде, в Совете министров, понимаете. Страна была разделена, вот здесь хозяйничают, грубо говоря, военные, здесь гражданские, а между гражданскими властями и военными масса столкновений, конфликтов с самого начала войны, потому что друг друга не понимали в полном смысле слова, военные вели себя как военные, гражданские пытались их одергивать, но губернатор, грубо говоря, ничего не мог сделать против командующего той или иной, ну, командующего, который руководил…
С.Бунтман
―
Да, войсками в том месте…
В.Булдаков
―
Да.
С.Бунтман
―
А скажите, пожалуйста, вот мемуаристы многие, особенно те, кто занимались тогда и поставками, и скажем так, и потом уже в Февральскую занимались со стороны Временного правительства, занимались с земской стороны поставками, например, обеспечения фронта и так далее, они говорили, что это были чудовищные совершенно бюрократические непонятности, которые мешали регулярному снабжению фронта, мешали всему, это правда или нет?
В.Булдаков
―
Вы знаете, правда вот что, инфраструктура не справлялась с поставками. Формально ситуация была совершенно абсурдная, вроде бы сего хватало, а доставить в нужный момент в нужное место нужный продукт, грубо говоря, будь то снаряды, будь то какая-то армейская амуниция, понимаете, не хватало буквально всего. Проблема обычных ружей не была решена, так как отечественные заводы только половину необходимого количества винтовок…
С.Бунтман
―
В основном какая, мосинская винтовка была?
В.Булдаков
―
Мосинская.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Очень неплохая винтовка…
С.Бунтман
―
Она неплохая.
В.Булдаков
―
Тут вопросов нет.
С.Бунтман
―
Она на складах, до последнего времени их было очень и очень много.
В.Булдаков
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
А помимо этого винтовки 10 систем, начиная от НРЗБ, кончая японскими малого калибра и так далее, и тому подобное.
С.Бунтман
―
Японцы союзники.
В.Булдаков
―
Японцы союзники.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Да, поставляли и вообще сложная система была. Ну, скажем, к японским винтовкам патроны заказывали в Англии, вот так вот, то есть такая была неразбериха. Дело доходило до того, что где-то в Южной Америке там несколько орудий закупили, ну, это можно до бесконечности…
С.Бунтман
―
До бесконечности…
В.Булдаков
―
Перечислять.
С.Бунтман
―
Сразу вспоминаются заводы боеприпасов, которые только начинали становится с 14-го года, начинали строиться очень многие…
В.Булдаков
―
Ну, здесь целая проблема.
С.Бунтман
―
В западных областях и так далее.
В.Булдаков
―
Здесь целая проблема.
С.Бунтман
―
Но возвращаемся…
В.Булдаков
―
Да.
С.Бунтман
―
К тому, что страну, вот эксперты от союзников страну считают неуправляемой.
В.Булдаков
―
В общем, да.
С.Бунтман
―
Это первое, неуправляемая страна. Насколько, плюс еще разные настроения и разные, и невозможность прийти к какому-то политическому согласию.
В.Булдаков
―
Ну, если говорить о политическом согласии с союзниками, то здесь как раз дело обстояло относительно неплохо, вот. А если говорить о политической ситуации внутри страны, то здесь кошмар. Та самая Государственная Дума, которая была, в общем, законопослушной, она вдруг стала оппозиционной, ну…
С.Бунтман
―
Сейчас, я просто к Думе перейду. Покажу Таврический дворец тем, кто в «YouTube» смотрит.Дума, Дума становится, но действительно нет ни человека, ни силы, которая может вернуть порядок, он необратим, и это катится к хаосу….
В.Булдаков
―
Да, да, я понимаю. Дело в том, что человека такого не было со времен Столыпина, уже не было. И надо сказать, что, ну, я откровенно говорю, что империя была обречена с появлением на престоле Николая Второго.
С.Бунтман
―
Но многое было заложено при Александре Третьем, просто…
В.Булдаков
―
Ну, вы знаете, Александр Третий имел несчастье своего сына, и не одного, воспитать таким образом, что они к управлению государством не годились. Они не могли ни царствовать, ни управлять, понимаете, они не могли, точнее я имею в виду и Николая, и Михаила, понимаете. Ну, они не могли быть царями, не могли быть императорами в полном смысле слова, а управленцами тоже не умели быть.
С.Бунтман
―
Здесь есть такой способ, ну, который тоже, наверное, свидетельствует о каком-то таланте в управлении, это подбирать, ну, команду, кадры.
В.Булдаков
―
Ну, понимаете, здесь у Николая Второго, если о нем говорить, у него принцип один был, преданный человек, преданный человек, вот этому я доверяю. Понимаете, он считал, что его власть от бога, она сакральна, и все, что мне остается, это подобрать людей, которым я доверяю, а об управленческих качествах он просто не думал, да управленец был никакой практически. И беда в том, что он и подобрать то не мог, недаром в годы Первой мировой войны так называемая «министерская чехарда», кого там только не побывало, на каком посту, и понимаете, это вызывало, конечно, не только недоумение, но и возмущение. В общем, как бы это сказать, вообще это была ситуация, во многом напоминающая, я об этом писал, времена позднего брежневизма, скажем так.
С.Бунтман
―
Когда невозможно, когда просто…
В.Булдаков
―
Когда правая рука не знает что делает левая, вот так.
С.Бунтман
―
Но здесь достаточно молодой человек, который имел, ну, молодой человек…
В.Булдаков
―
Молодой действительно.
С.Бунтман
―
Да, который, то есть здесь о маразме нельзя думать, об окостенении системы можно, хотя начиная с 5-го, 6-го, 7-го годов есть же движение, но движение в совершенно разные стороны. Не сходится движение, которое предлагается, парламентаризма, когда принятие решения еще больше запуталось, и исполнительная власть, которая, наверное, после Столыпина мало что значит, получалось, мало что может или мало что хочет.
В.Булдаков
―
Тут ситуация вот в чем заключалась. До Первой русской революции каждый министр лично докладывал царю, потом появился Совет министров, появился премьер. И тут возникла ситуация, когда коллективно министры могли не соглашаться с царским мнением.Что касается Николая Второго, то он считал так, что, с одной стороны, надо действовать по закону, а с другой стороны, он законов толком не знал собственных. Да и вообще тут ситуация намного проще, колоссальный объем информации, который человека такого склада вводил просто в ступор, просто в ступор, ему кроме как на господа бога в таких условиях не на что было надеяться.
Кстати сказать, его супруга при всех своих отрицательных, наверное, качествах, она была более проницательна, она все время без конца ему говорила, будь тверже, будь как настоящий император, будь как Петр Первый и так далее, и тому подобное.
С.Бунтман
―
Что значит быть тверже, можно быть глупо тверже, то есть настаивать постоянно на своем и стараться подмять то, что, в общем-то, толково и хорошо развивается, а можно быть твердым вполне нормально, знать решение, твердо разбираться в людях, учитывать тенденции.
В.Булдаков
―
Я понял, но бывает ситуация, когда лучше быть даже глупо твердым, чем вообще никаким.
С.Бунтман
―
Ну, какие ситуации, если мы посмотрим на правление Николая Второго, какие ситуации требовали от него твердости просто, ну, мгновенной, скажем так? Какие самые главные ситуации?
В.Булдаков
―
Так сходу мне, конечно, очень трудно сказать, в общем-то, таких ситуаций была масса. В основном, конечно, приходилось принимать такие решения в 1905-ом году, отнюдь не в 14-ом. Ну, в 14-ом тоже, надо было решать ему вопрос, по закону Николай Второй, император, по закону должен был стать сразу верховным главнокомандующим.
С.Бунтман
―
Сразу в 14-ом, да?
В.Булдаков
―
Сразу в 14-ом, его, конечно, отговаривали и неслучайно, то есть понимали, что ничего, толку от этого не будет. Ну, далее ситуация каким образом развивалась, он принял решение стать во главе армии после Великого отступления, то есть в конце, в августе 15-го года. Это был поистине роковой шаг, потому что ему говорили, что нет, не время, не сможете. Он исходил из того, что подберу хорошего начальника Штаба и все будет в порядке. Ну, кстати сказать, начальника Штаба хорошего он действительно нашел, в лице генерала Алексеева, это на самом деле выдающийся был человек, хотя он не лидер был, понимаете, он не лидер был…
С.Бунтман
―
Начальник Штаба не должен быть супер-лидером, как мне кажется.
В.Булдаков
―
Да, он был трудоголик, трудоголик, и он выполнял колоссальную работу, и в общем, действительно он был одним из лучших стратегов того времени. Но тем не менее, понимаете, Николай Второй себя вел так, что даже то, что делал Алексеев, в общем, как-то это все куда-то в песок уходило. Понимаете, если брать Ставку времен Николая Николаевича, Николая Второго, то это 2 разные вещи.
С.Бунтман
―
А при Николае Николаевиче все было в порядке?
В.Булдаков
―
Да не сказал бы, но во всяком случае более работоспособной была Ставка, а здесь они чаи распивали, выпивали рюмочку другую, потом Николай Второй гулял 2 часа, как он привык, ну, а работать он не работал практически.
С.Бунтман
―
То есть он вел ту же самую жизнь только в Ставке почти и только вдали от семьи?
В.Булдаков
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
То есть это человек семейный, человек семейный и человек мирный, можно так сказать, что он мирный человек, человек мирной жизни…
В.Булдаков
―
Ну, вы знаете, критерии мирный, немирный, они разные…
С.Бунтман
―
Ну, приспособлен…
В.Булдаков
―
Можно ли назвать мирным человеком, который в дневнике писал, гулял, убил кошку, гулял, застрелил ворону одну, другую, третью, понимаете. Что можно сказать о человеке, который любил охоту и любил фотографироваться, ну, у него записи были, сколько там оленей, кого там настрелял, он теперь говорит, что теперь настрелял. Мирный он человек по нашим понятиям или нет? По тем понятиям он достаточно мирный…
С.Бунтман
―
Мирный, мирный, мне кажется. Дело здесь, вот эти вот развлечения, ну, например, как всех поражает резиденция государя-императора Франца Иосифа, там рогов столько, что я не знаю, заставляет думать о другом…
В.Булдаков
―
Ну, это культура, понимаете…
С.Бунтман
―
Это другая культура.
В.Булдаков
―
Да, культура.
С.Бунтман
―
Ну, это очень большая, я бы сказал, культура такая землевладельческая культура, вот он большой помещик, помещик, который охотится, который любит семью, кто-то там управляет его хозяйством, а он считает себя все-таки хозяином, он подстреливает ворон, занимается такими развлечениями плохого мальчишки, убил кошку, ну, такой вот хулиган жестокий достаточно. Но при этом это человек, который, я имею в виду мирный человек, который не способен выиграть большую войну, принять стратегические решения, человек, который в мирной жизни, если бы все само по себе складывалось, был бы такой хорошо, прекрасные дети, которых мы видим…
В.Булдаков
―
Ну, вы знаете, говорили о том, что из него получился бы хороший конституционный монарх.
С.Бунтман
―
А вот это понять не мог при этом.
В.Булдаков
―
Нет, абсолютно.А теперь относительно его качеств.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Вы знаете, его за глаза сторонники монархии, монархисты называли не иначе как полковником, полковником, то есть подчеркивая, что по своему уровню он полковник, никак не выше этого, ну, так вот. Есть такие мемуары весьма правого человека, где он поносит Николая Второго, ну, совершенно жутким образом, ну, соответственно и императрицу. И в общем-то, отношение было примерно такое, у нас слабый негодный царь.
С.Бунтман
―
Ну, мне кажется, что меньше всего уважали Николая Второго не где-нибудь, там не в Думе, не на Балтийском заводе, а в своей семье, там дяди, двоюродные братья и так далее. Ну, мы продолжим об этом через несколько минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Продолжим, у нас в гостях доктор исторических наук, Владимир Прохорович Булдаков. Мы говорим о России предреволюционной и чтобы сейчас как-то так продолжить и несколько завершить, собственно, характеристики императора, что важно, но есть еще темы.Я задал вопрос о семье, в которой чрезвычайно снисходительно относились к Николаю Второму.
В.Булдаков
―
Ну, попросту говоря, он, конечно, подкаблучником был в чистом виде. Я не говорю, что это плохо, но я сомневаюсь, что это подходящее качество для императора великой державы. Конечно, как бы ни относиться к Александре Федоровне, она была волевой женщиной, вне всякого сомнения, она была проницательной женщиной, но одно дело личные качества, а другое дело та аура, которая вокруг этой личности…
С.Бунтман
―
Создавалась, это во-первых, она не была политиком, но ее считали политиком.
В.Булдаков
―
Но ведь дело в том, что она иной раз принимала министров, давала указания, бывали такие, зафиксированы случаи, когда она через Вырубова министрам что-то передавала, понимаете. Ну, реакция, конечно, была сугубо отрицательна, но пикнуть никто не смел, скажем так.
С.Бунтман
―
Громко, скажем так, пикнуть.
В.Булдаков
―
Да.
С.Бунтман
―
Да, никто не смел.А теперь скажите, пожалуйста, все-таки вот такой вот, ну, катализатор всего недовольства, это присутствие Распутина, здесь сходятся все линии вообще критики, недовольства и так далее, насколько это действительно был значительный фактор русской жизни 16-го года, ну, и до этого, и к декабрю 16-го года, когда убийство Распутина произойдет?
В.Булдаков
―
Ну, вы знаете, здесь все очень просто. Есть реальный человек, Распутин, которого Николай Второй терпел, терпел, на самом деле, ну, понятно почему, и есть миф Распутина, то есть, ну, буквально империей правит мужик, ни много, ни мало. И что касается этой самой ситуации, можно сказать, что вот эта самая распутинщина в значительной степени погубила империю, от этого никуда не денешься.
С.Бунтман
―
Распутинщина сама вокруг или Распутин, или отношение к Распутину?
В.Булдаков
―
Отношение к Распутину, образ скорее, я бы сказал, образ власти, имидж такой, он начал ассоциироваться с Распутиным, с распутинщиной, и слухи, в основном, конечно, все сделали слухи. Мы обычно недооцениваем значение слухов.
С.Бунтман
―
Ну, это вообще великолепный исторический материал, слухи…
В.Булдаков
―
Ну…
С.Бунтман
―
Кстати говоря.
В.Булдаков
―
Я занимался, у нас занимаются, есть исследователи…
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Которые занимаются, можно на эту тему поговорить.А в России получается так, что слухи опережают событие, ну, грубо говоря…
С.Бунтман
―
Опережают событие?
В.Булдаков
―
Опережают событие, да, ну, вы знаете, я как-то употребил термин применительно к революции большевистской уже, весь 17-ый год это своего рода хроника объявленной большевистской революции, ни много, ни мало, ну, понимаете, с какой аналогией здесь я имею в виду.
С.Бунтман
―
Да, да.
В.Булдаков
―
Вот точно также здесь случилось, что большевики не могли не выступить. Что касается ситуации 16-го года, все идет к тому, что слухи, слухи, слухи, все это не могло не рухнуть, понимаете, и это рухнуло, но рухнуло как всегда в неожиданный момент, не там, когда ждали. Ожидали каких-то выступлений после убийства Распутина, точнее сперва после речи Милюкова…
С.Бунтман
―
Да, ноябрь, да.
В.Булдаков
―
Да, ноябрь.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Потом после убийства Распутина, декабрь, потом на 9-ое января 17-го года, ничего не было, а вот случилось в конце февраля, причем вроде как по ничтожному поводу, прошли слухи, что хлеба в Петрограде нет и не будет…
С.Бунтман
―
Слухи или действительно недостатки хлеба?
В.Булдаков
―
Ну, вы знаете…
С.Бунтман
―
Насколько слухи…
В.Булдаков
―
Перебои были, и перебои, они и раньше были, ведь дело доходило до того, что пассажирское движение между Петроградом и Москвой, оно прерывалось из-за заносов, то есть его останавливали, чтобы поставки военных грузов, продовольствия и прочее, и прочее, обеспечить, то есть в этом свойстве атмосфера была накалена, дальше уже некуда. Здесь, конечно, больше слухи, ну, понимаете, дело не в физическом наличии или отсутствии хлеба, за всем приходилось часами стоять, хлебные были хвосты очень, тогда очереди назывались хвостами.
С.Бунтман
―
Хвосты, да.
В.Булдаков
―
Хвосты хлебные…
С.Бунтман
―
И долго еще назывались хвостами.
В.Булдаков
―
Да, да. И вот эти самые хвосты были хлебные и керосинные, а в 17-ом году и галошные появились. Ну, в общем, дефицит, понимаете, дефицит, это дефицит, конечно, психику взвинчивал, она и без того была достаточно такая взвинченная. Ну, и в этой атмосфере, конечно, достаточно было спички.
С.Бунтман
―
Ну, вот смотрите, убивают Распутина, да, это происходит, убивают его, об этом проходит слух, но как-то все, кто, как, где, когда, суждение, что сделают там с Дмитрий Павловичем, а что будет с Юсуповым, и чтобы не дай бог никто не узнал, что там был Сухотин, вот и так далее, Пуришкевич наш любимый, там все это обрастает уже почти сразу, я не говорю о последующих десятилетиях, но получается пшик, его нет, там офицеры пьют шампанское, армия радуется, но ничего не меняется, страна не стала тут же прекрасно управляться…
В.Булдаков
―
Ну, я бы не сказал, вот, но во всяком случае, ну, НРЗБ Распутина и ничего кроме слухов, кроме слухов.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
То есть с гибелью Распутина распутинщина не прекратилась, ну, дело дошло до того, что Протопопов, премьер, начал говорить, что дух Распутина вселился в меня, с одной стороны, с другой стороны, говорили, что он сбрендил, и вообще полный маразм, понимаете. Впечатление снизу, имеется в виду образованное общество смотрит на власть и все в один голос говорят, ну, это же маразм дальше некуда, дальше некуда, такая ситуация, причем это не только в столице, и в общем, в провинции. Хотя в провинции, понимаете, очень интересно получилось, если брать переписку простых людей, вроде бы все нормально, все хорошо, ничего особенного, но стоило только рухнуть монархию, стали поносить как могли все, прорвалось, понимаете, ну, держали язык за зубами.
С.Бунтман
―
Ну, в основном очень сильно обрадовались.
В.Булдаков
―
Ну, это мягко говоря.
С.Бунтман
―
Мягко говоря.
В.Булдаков
―
Восторг был совершенно неописуемый, во всех слоях общества.
С.Бунтман
―
Церковь высказалась очень серьезно сразу.
В.Булдаков
―
Серьезно высказалась.
С.Бунтман
―
Да, сразу же высказалась в пользу, высказалась, что мы там то да се, все, новая власть и очень хорошо.
В.Булдаков
―
Ну, 2, по-моему, епископа только заявили о том, что они за царя и прочее, прочее, точно так же, как в армии 2 генерала нашлись известных, которые не согласились с этим делом, примерно вот так, такая пропорция.
С.Бунтман
―
Но возникал вопрос что делать, возникал вопрос сразу, ну, вот убили Распутина, замечательно, очень хорошо, страшно убили, страшная история, этот триллер, хоррор и так далее, все печатают, кто знает и кто не знает. В феврале 17-го напечатали, напечатали, кстати, в единственном месте, в какой-то странной газете напечатали, в общем-то, исчерпывающее почти интервью на счет вскрытия и причин смерти Распутина, это потом навертели бог знает чего, потом. Вроде бы все, комиссия чрезвычайная работает, ничего особенно чудовищного не нашла там, никакого червя не поймала, и что, и как, вот.
В.Булдаков
―
Понимаете, бывают времена, когда люди перестают доверять любой официальной информации, мало ее, мало, каких-то рациональных объяснений мало, не может этого быть.
С.Бунтман
―
Мне кажется, это был какой-то коллапс, какой-то паралич воли, и воли политической, и паралич организационной воли какой-то.
В.Булдаков
―
Ну, я, когда-то, понимаете, вычертил какую-то такую даже схему, как это все происходит, как все, как этот самый паралич, на какой уровень опускается, когда действительно организационный коллапс наступает.
С.Бунтман
―
И что получается, он донизу просто получается, этот коллапс?
В.Булдаков
―
На всех уровнях.
С.Бунтман
―
На всех уровнях.
В.Булдаков
―
На всех уровнях.
С.Бунтман
―
То есть сразу разлаживается…
В.Булдаков
―
Понимаете, это авторитарная система, авторитарная система…
С.Бунтман
―
Очень вертикальная.
В.Булдаков
―
Ну, конечно, когда сверху управленческий центр вообще исчезает, наступает хаос, ну, в общем, я слово «хаос» не раз употреблял, ну, чаще употреблял «Красная смута», это самая известная моя книга.
С.Бунтман
―
Нет, Дмитрий, вот я здесь чату отвечаю, что вертикаль то как раз была, но вертикаль это такая штука, это такая тоненькая трубочка, которая засоряется очень здорово. И было, существовали, вот насколько, мне очень понравилось, как в свое время написал один из Трубецких, в мемуарах, написал, что существовали 2 параллельных мира, существовало земство и существовало государство, и 2 этих параллельных мира, и очень много всего заорганизованного было, скажем, до февраля, а после февраля сплошное беззастенчивое земство было, и попытка сделать все горизонтально, что абсолютно не выходило без привычки.
В.Булдаков
―
Ну, понимаете, власть то, она ведь определяется не только какой-то плоскостью и какой-то вертикалью, власть это то, то существует во всех порах организма общественного, понимаете, и когда управляющий центр, грубо говоря, исчезает, тогда наступает нечто совершенно непонятное уже. Самоорганизационные потенции…
С.Бунтман
―
Вот только хотел спросить, потенциальные самоорганизации, да.
В.Булдаков
―
Самоорганизационные потенции у нас очень и очень слабы, очень слабы, и они слабы до сих пор.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Мы это прекрасно знаем.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
И каждый раз, когда возникает такая ситуация, у нас общество, общественность, я не знаю как назвать, она впадает в ступор или в хаос, или начинается бог знает что. И вот вся беда, можно сказать, нашего отечества в том, что в нас слабы самоорганизационные потенции, сверху донизу, начиная с политических лидеров, кончая земскими организациями какими-то, городскими самоуправленческими организациями, ну, самые нижние ступени, если можно так сказать, этой самой общественной пирамиды.
С.Бунтман
―
Мне кажется, что, Владимир Прохорович, мне кажется, что есть еще такая вещь, отношение к самоорганизации и отношение к государству, государство очень не любит, но бояться, а самоорганизации просто не доверяет, ну, как-то это несерьезно, такое отношение, что несерьезно, всегда есть некая серьезная государственная сила, а это, то, что мы сами делаем, как-то несерьезно…
В.Булдаков
―
Ну, какая-то детская игра.
С.Бунтман
―
Ну, да.
В.Булдаков
―
Что-то в песочнице там.
С.Бунтман
―
Ну, делаем вроде бы, и делаем, и делают вроде бы очень важную вещь.Но кстати, постоянный вопрос, который возникает у людей, ну, такой, а почему вы занимаетесь тем, что должно по идее делать государство, когда замечательное и волонтерское какое-нибудь движение, прекрасные вещи, которые организуют сверху донизу просто, и справа налево, слева направо, всю жизнь, трехмерно организуют, вдруг говорят, ну, этим же должно заниматься государство…
В.Булдаков
―
А где государство?
С.Бунтман
―
Да, а где государство, вы собой его подменяете, а оно при этом лодырничает, взрыв мозга.
В.Булдаков
―
Да, есть такой момент, но понимаете, по психологии мы, конечно, этатисты, государственники, с одной стороны, а с другой стороны, мы это самое государство не любим, боимся и так, типичное такое состояние амбивалентности, ну, патерналистская система, она всегда, это характерный такой момент для любой патерналистской системы. Амбивалентность отношения к власти, повышенная эмоциональность, заметьте, повышенная эмоциональность, это характерно для нас, то есть право полушарие, оно работает более активно, чем левое, грубо говоря.
С.Бунтман
―
Не в политическом смысле, дорогие друзья, не в политическом смысле, мы говорим о правом и левом полушарии.
В.Булдаков
―
Я не это имел в виду, конечно.
С.Бунтман
―
Совершенно нет.Ну, вот смотрите, да, и получается, я вообще считаю, что должна быть у нас ведущая партия такая, общественно, только понять, что это отражающая все, это анархо-конформистская партия, вот такое анархо-конформизм, мне кажется, это замечательная была бы, вот я даже в стиле некоторых анархистских флагов, знаю, с чем должно быть черное, с чем-то таким.
В.Булдаков
―
Анархо-конформизм это, конечно, хорошо.
С.Бунтман
―
И вот это получается такой. Ну, смотрите, вернёмся мы в этот рубеж 16-17 года, с одной стороны, есть такое предчувствие революции, которое еще за год было, там НРЗБ говорили, 16-ый год, да.
В.Булдаков
―
Ну, еще и Блока вспомнить.
С.Бунтман
―
Да, все у нас, все идет к этому, и вот-вот оно случится, но все равно есть такое ощущение, что если случиться революция или что-то еще, то считается, что будет то же самое, вполне хорошо, комфортно жить, но разумно.
В.Булдаков
―
Вы знаете, ощущение было, когда победила Февральская революция, вот ощущение было очень такое своеобразное, все, Николая, Николашки, прошу прощения, нет…
С.Бунтман
―
Николашка, да, да.
В.Булдаков
―
Николай Кровавый и тому подобное.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
В.Булдаков
―
Нет, все будет хорошо, а кто сделает это хорошо неизвестно. Присягнем Временному правительству или кому-то еще, и все в порядке.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Понимаете, то есть был плохой царь, сейчас появится подобие хорошего царя, вот. Ну, на этот счет я приводил массу анекдотических ситуаций типо того, что солдаты говорят, ну, хотя бы пусть будет хорошая республика, либо царя хорошего дали, нет, пусть будет республика, лишь бы царя хорошего дали. Вот так, понимаете, вот такие представления, то есть если брать простого человека, то его, он мыслил совершенно авторитарно, кто должен быть там наверху, примерно так, а когда ему говорят, что демократия это что-то такое горизонтальное, это просто не понималось, не понималось.
С.Бунтман
―
Да, и попытки решать, попытки организовать это все при том сразу не могла прийти еще, в условиях войны, сразу прийти что-то такое вполне интеллигентско народовластное, не могло просто физически прийти, как мне кажется, или все-таки был шанс пережить что-то...
В.Булдаков
―
Вы знаете, лозунг ответственного министерства.
С.Бунтман
―
Лозунг ответственного министерства это очень интересный был лозунг.
В.Булдаков
―
Да, вы знаете, на мой взгляд, этот лозунг, он сработал бы, сыграл, то есть ответственное министерство, оно помогло бы стабилизировать ситуацию, вне всякого сомнения, ну, мне так кажется. Можно сказать, что уже было поздно, но все-таки, все-таки ответственное министерство было необходимо, то есть то министерство, которое снизу возникло.
С.Бунтман
―
Да, снизу…
В.Булдаков
―
А не сверху.
С.Бунтман
―
Ответственное министерство, вот мы и сейчас то не можем никак прийти к понятию «ответственного министерства».
В.Булдаков
―
Вы знаете, вообще-то ничего не меняется, ничего не меняется, и не на протяжении ста лет, а на протяжении нескольких столетий. Наше отношение к власти неизменно, наши самоорганизационные способности до сих пор слабы, от этого никуда не денешься, а спасение только в этой самоорганизации.
С.Бунтман
―
Ну, ее же надо долго-долго, во всяком случае, не столько долго, а сколько упорно и не отступая выстраивать.
В.Булдаков
―
Понимаете, я считаю, что должно измениться сознание.
С.Бунтман
―
Ну, оно так, а за счет чего…
В.Булдаков
―
Люди должны наконец-то, наконец-то, понимаете, от такой привычки, как бы ее назвать поприличнее, ну, вот иждивенческой что ли привычки, а почему мне не дали, а я вот столько то хочу, а я столько, понимаете, пока человек, ну, Пушкин писал, в самостоянье человека залог величия его.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Это Пушкин.
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Ни много, ни мало.
С.Бунтман
―
Смотрите, вы говорите, измениться должно сознание, но оно же не изменится так, что я сегодня лег спать с одним сознанием, проснулся с другим, так бывает, но это очень болезненная история, это бывает для одного человека, но все мы встанем и вдруг поймем, что всем мы вдруг должны вместе что-то строить, так не бывает.
В.Булдаков
―
Так не бывает и не может быть.
С.Бунтман
―
Значит должно делать, может ли власть на себя построение такого общественного сознания, принять в этом участие?
В.Булдаков
―
Может, вы знаете…
С.Бунтман
―
И взять на себя ответственность.
В.Булдаков
―
Все человеческие проблемы, они решаются через образование и воспитание.
С.Бунтман
―
То есть образование самостоятельного и ответственного перед другими, а не перед начальством человека…
В.Булдаков
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
Это вполне возможно сделать.
В.Булдаков
―
Гражданина.
С.Бунтман
―
Вот то, что называется «гражданином», я, как Павел Петрович, ныне покойный император, избегаю слово «гражданин».
В.Булдаков
―
А, ну…
С.Бунтман
―
Сейчас, в этой передаче получается, да, гражданин, потому что оно затаскано очень сильно.
В.Булдаков
―
Ну, конечно.
С.Бунтман
―
И запретное слово «отечество», которое он тоже не хотел, заменяя его государством.
В.Булдаков
―
Ну, он был гениальный человек, но гениальный по-своему, понимаете.
С.Бунтман
―
Ну, да.
В.Булдаков
―
Ну, он считал, ну, чего, я все выстрою, регулярное государственное сознание.
С.Бунтман
―
И неважно кто в какой ячейке будет, главное, чтобы ячейки были правильные.
В.Булдаков
―
Да, главное, чтобы были ячейки, я буду управлять, он был продуктом своего времени, не самым худшим.
С.Бунтман
―
Не самым худшим.
В.Булдаков
―
Не самым худшим, хотя у нас пытаются представить его каким-то самодуром, понимаете, шизиком и прочее, прочее.
С.Бунтман
―
Уже не пытаются, уже наоборот, как всегда, у нас есть побег в другую крайность.
В.Булдаков
―
А, ну, это само собой.
С.Бунтман
―
Это как всегда, а теперь будет, господа, все наоборот, а теперь у нас будет гений, и Петр Третий будет гений, а Екатерина будет очень глупая теперь у нас.
В.Булдаков
―
Ну, как же.
С.Бунтман
―
Вот давайте подведем итог, это очень, самое страшное, что вот эта эпоха, которую усугубила и война, и по внешним признакам, и внутри, вот на самом верху такая фигура как Распутин, и миф о Распутине, и слухи о Распутине, и ненависть к царице, это вот такое клубление, когда клубиться, непонятное, оно очень характерное, и оно периодически у нас повторяется, а может быть и всегда присутствует.
В.Булдаков
―
Ну, вы знаете, один мой покорный, покойный, прошу прощения…
С.Бунтман
―
Да.
В.Булдаков
―
Покойный друг, философ, он писал о псевдоморфном развитии России.
С.Бунтман
―
Псевдоморфном?
В.Булдаков
―
Ну, попросту говоря, есть реальность, а есть потемкинские деревни.
С.Бунтман
―
То есть оно приобретает какую-то ложную форму, да?
В.Булдаков
―
Совершенно верно, да, сплошная показуха.
С.Бунтман
―
То есть существует…
В.Булдаков
―
Волны показухи, волны.
С.Бунтман
―
Ложная форма, а содержание находится где-то в другом месте.
В.Булдаков
―
Ну, да, да, да, вот именно так, то есть жизнь идет своим чередом, а все эти самые образы мелькают, надувается, лопается, схлопывается, не знаю, вот такой вот процесс.
С.Бунтман
―
И можно сколько угодно перечислять, что у нас существует 2 России, поделите там на одну вещь, 3 России, 4, 125 Россий, но у нас существует действительно как в начале века, ведь выстроилась совершенно удивительная и уникальная, потрясающая цивилизация, вот сама по себе, цивилизация экономическая, культурная, инициативная, разная. Посмотрите что осталось от волжских городов начала века, например, какая мощь, существует государство в хаосе, существует народ, который неизвестно как живет.
В.Булдаков
―
Вы знаете, я отвечу просто, нам есть чем гордиться, есть чем гордиться, но есть над чем задуматься, и думать о том, что у нас было все гладко…
С.Бунтман
―
Нет.
В.Булдаков
―
В какие-то…
С.Бунтман
―
Нет.
В.Булдаков
―
Нет, нет.
С.Бунтман
―
Не стоит искать золотой век вот…
В.Булдаков
―
Нет.
С.Бунтман
―
Давайте или брать лучшие черты, лучшие черты московского, лучшие черты советского, лучшие черты, я не знаю, домонгольского, и вот из этого мы слепим какой-то, нет, наверное, надо выстраивать то, о чем мы с вами говорили, и вот эта самоорганизационные структуры.
В.Булдаков
―
Я думаю, что да.
С.Бунтман
―
Спасибо большое! Владимир Прохорович Булдаков был у нас в гостях. И как всегда это бывает, с 16-го года 1900, мы свободно кочуем и назад, и вперед, и думая о проблемах, которые существовали всегда, и увы, наверное, еще долго будут существовать для нас, если мы не возьмемся за ум. Спасибо большое! Всего всем доброго!
В.Булдаков
―
Спасибо!