Долгая история собора Парижской Богоматери - Павел Уваров - Дилетанты - 2019-04-18
Новости «Дилетанта»:
Собор Парижской Богоматери будет закрыт для посещения на 5 или 6 лет. Предполагается, что за это время будет проведена полная реконструкция Нотр-Дама. Общие затраты на ремонт одного из самых известных зданий Европы пока оцениваются в 1 миллиард евро. Впрочем, власти Франции не исключают, что эта сумма увеличится. Часть средств на реконструкцию выделят крупные французские бизнесмены. В понедельник Собор Парижской Богоматери пережил крупнейшую катастрофу в своей многовековой истории. Сильнейший пожар, охвативший Нотр-Дам, бушевал более 12 часов. Огонь уничтожил шпиль собора, крышу, орган и часть витражей, зато удалось каркас западной башни, тринадцатитонный колокол и главную реликвию собора, Терновый венец Христа.
Казалось бы, где-где, а в фантастическом блокбастере точно не может быть исторических скандалов, не тут-то было, в российской версии боевика «Хеллбой» Сталин был заменен Гитлером. Изменения в текст были внесены на стадии дублежа. В оригинальной версии Хеллбой упоминал Сталина при встрече с Бабой-Ягой, герой говорил, что она пыталась воскресить дух генералиссимуса. Российский прокатчик по неизвестным причинам заменил Сталина Гитлером, а для верности еще и запикал оригинальный текст, чтобы никто не обнаружил подмену. Она, однако, обнаружилась достаточно быстро. Причин такого решения прокатчики так и не объяснили.
Кстати, о Сталине, его деятельность, как показал опрос Левада-Центра, положительно оценивают все больше и больше россиян. Своеобразный рейтинг давно умершего вождя достиг максимальных показателей за последние годы. Позитивно к личности вождя относятся более половины опрошенных, при этом у 41% Сталин вызывает уважение, у 6% симпатию, а у 4% вообще восхищение. Приблизительно треть респондентов отметили, что относятся к Сталину нейтрально, и лишь 8% опрошенных боятся или ненавидят его. Число россиян, которые оправдывают репрессии, впервые за долгое время превысило число тех, кто осуждает массовый террор, развязанный Сталиным.
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Сегодня у микрофона Сергей Бунтман, и сегодня мы решили, конечно, истории собора и его значению, Собора Парижской Богоматери, посвятить свою программу «Дилетанты».И у нас в гостях историк, Павел Уваров. Добрый вечер!
П.Уваров
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Мы поговорим о том, вообще о том, как появился этот собор и как он жил всю эту свою долгую жизнь, и как будет продолжать жить это мы увидим дальше. Ну, вот, в принципе это место, остров Сите, хотя сейчас думают, что первые поселения там были на левом берегу, а вовсе не на острове Сите, но все равно это сердце и древнего Парижа, вот значение этого места вот здесь какое-то такое человеческое для парижан и для жителей этого города?
П.Уваров
―
В учебниках…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
НРЗБ.
С.Бунтман
―
Да, это первая фраза, там всегда, это колыбель нашего и начинается, колыбель нашего…
П.Уваров
―
В общем, действительно колыбель, место очень интересное, сильное, вероятно, считают, либо там, либо рядом какое-то было очень важное святилище, еще кельтское…
С.Бунтман
―
Еще кельтское еще доримское?
П.Уваров
―
Доримское.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Значит, на месте нынешнего собора считается, что был храм Юпитера, и вот НРЗБ, которая найдена там, косвенное подтверждение этому, то есть место известное. И в общем, неудивительно, что именно там возводятся первые храмы, появляются очень рано, в 5-ом веке, может быть в начале 6-го, ну, в общем, вот…
С.Бунтман
―
Такая вполне древнехристианская история.
П.Уваров
―
Да, совершенно верно. Сыном Хлодвига было построено.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Изначально церковь была посвящена Святому Стефану, Этьену, мученику, и только потом потихонечку она, оставаясь при этом церковью Святого Стефана, она становится церковью, Богоматерью.
С.Бунтман
―
Там же есть придел, по-моему…
П.Уваров
―
Есть придел…
С.Бунтман
―
Южная часть, по-моему, да.
П.Уваров
―
НРЗБ был…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Раньше, все, то есть Святого Стефана тоже сохранялся, но Нотр-Дам потихонечку вытесняет. И уже когда началось грандиозное строительство Мориса де Сюлли в 12-ом веке, это уже была однозначно церковь Нотр-Дам.
С.Бунтман
―
Но та церковь, которая была перед ней, вот были после этого раннего храма, насколько я знаю, была еще Меровингская церковь, потом Каролингская…
П.Уваров
―
Ну, Меровингская это вот первая…
С.Бунтман
―
Это вот она сама…
П.Уваров
―
Да.
С.Бунтман
―
Ну, естественно, сын Хлодвига, да.
П.Уваров
―
А потом в Каролингскую эпоху она была перестроена, как и все…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Перестраивалось тогда. И она была сильно перестроена в Романскую эпоху, то есть уже где-то к 11-му веку.
С.Бунтман
―
Но все равно она была меньше, чем нынешний собор?
П.Уваров
―
Она была меньше, и Париж с середины 12 века, он пошел в рост по экспоненте, почти что, порядка 25 000 человек было ко времени Мориса де Сюлли, и соответственно короля Людовика…
С.Бунтман
―
Седьмого.
П.Уваров
―
Людовика Седьмого Юного, хотя он был уже совсем не юн.А через 4 десятилетия к Филиппу Августу, уже считается, что было 50 миллионов, и это крупнейший…
С.Бунтман
―
50 000?
П.Уваров
―
50 000, да.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Извините.Ну, а потом к концу 13-го века 200 – 250 000, что совершенно не укладывается в голове, это огромное население.
С.Бунтман
―
Ну, это вообще какой-то, такое продолжение более-менее Золотого века, начиная с 11-го века, когда, во-первых, теплее там становится и вообще как-то тучнее…
П.Уваров
―
Ну, все, Запад пошел…
С.Бунтман
―
Люди зажили, да.
П.Уваров
―
Запад стал Западом и, в общем, по разным причинам вот он стал развиваться и периоды расцвета не сменялись периодами упадка, в культуре, во всяком случае. Трудно сказать, что Романский стиль это хорошо, а Готический плохо, Пламенеющая готика это совсем плохо, а Ренессанс это плохо, нет, нет, это…
С.Бунтман
―
Хотя были люди уже в 19-ом веке, которые считали, сначала упадком считали Ренессанс и Барокко и так далее.
П.Уваров
―
И я считаю, но я могу все что угодно, это особенность поступательного динамического развития загнивающего Запада, она вот в этом.Храм, некоторые считают, что это моление о сыне, потому что у короля Людовика Седьмого не было сына, он в принципе в историографии у нас считается таким слабым королем, который не прирастил домена в отличие от своего сына и своего отца, развелся с Элеонорой Аквитанской…
С.Бунтман
―
Не было сыновей, зато она следующему своему мужу нарожала сыновей в изобилии.
П.Уваров
―
Слишком много.
С.Бунтман
―
Генриху Второму, да.
П.Уваров
―
Один из которых, кстати, похоронен в соборе.
С.Бунтман
―
А кто похоронен?
П.Уваров
―
Жоффруа.
С.Бунтман
―
Жоффруа, да.
П.Уваров
―
Жоффруа Бретонский.
С.Бунтман
―
Жоффруа Бретонский похоронен в Нотр-Даме.
П.Уваров
―
Да, он погиб на турнире.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
У стен Парижа.
С.Бунтман
―
Это средний ее сын, вот третий из четырех.
П.Уваров
―
Да.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
И на самом деле он, у него была хорошая репутация, он считался справедливым королем, да, он неудачно сходил в Крестовый поход, там были какие-то у него неудачи, но в принципе он считался справедливым, он в рамках своих полномочий довольно ограниченных, он делал то, что мог. Он вмешивался в конфликты на стороне, на справедливой стороне и разрушал замки, но не чтобы присоединится к домену, просто восстанавливал справедливость. И к нему обращались, как арбитру, когда у Томаса Бекета был конфликт с королем, Генрихом…
С.Бунтман
―
Генрихом Вторым, да.
П.Уваров
―
Обратились в Париж, к королю, и он решал, он богослов, еще университета нет, но парижская наука уже в чести. Все бы ничего, но сына не было, и считается, что такое умаление, вклад, ну, Дева Мария всегда Францию берет под свою опеку, это мы знаем, еще об этом скажем, наверное, сегодня, и да, родился, родился Филипп Второй Август, действительно великий король, который и Париж сделал окончательно столицей, сердцем Франции, и Францию сделал великой державой, по тем временам, да и по этим тоже, раздвинув границы, выйдя уже где-то к современным границам.
С.Бунтман
―
Ну, здесь можно сказать, что все-таки у Филиппа Августа, Филипп Август стал великим королем, в общем-то, на хорошей базе, которую ему приготовил отец…
П.Уваров
―
Да.
С.Бунтман
―
Своей, в общем-то, достаточно спокойной и мудрой политикой.
П.Уваров
―
Он не брал на себя задач, которые не мог выполнить, после Крестового похода, а дальше он был очень таким реалистичным королем, прагматиком.Ну, и вторая фигура, это Морис де Сюлли.
С.Бунтман
―
Морис де Сюлли, архиепископ Парижа…
П.Уваров
―
Епископ.
С.Бунтман
―
Епископ Парижа, еще епископ, да?
П.Уваров
―
Архиепископ появится только в 17-ом веке.
С.Бунтман
―
Да, то есть он еще епископ…
П.Уваров
―
Пока архиепископов…
С.Бунтман
―
В Сансе, понятно, там, да.И то есть это все-таки, ну, у него кафедра уже, у него кафедра в Париже, да?
П.Уваров
―
У него кафедра в Париже, он человек, Морис де Сюлли и его преемник Этьен де Сюлли, они не родственники, совсем разные люди, просто так совпало, и даже не из одного места, это разные, но Морис в отличие от Этьена, Этьен графского рода, а Морис простого, чуть ли не крестьянский, ну, не крестьянский, ну, почти что крестьянский сын, сделавший карьеру сам, за счет учености. Он учился у великих идеологов, которых застал, сначала в парижской науке замечательный Петр Ломбард, его предшественник и учитель, «Сентенция» Петра Ломбарда, он оставил проповеди, он действительно был ученым и человеком влиятельным, канонником парижским. И его выбирают, тогда еще были вполне свободные выборы канонические, ну, конечно, согласие короля, без согласия короля это было бы сложно сделать, согласие короля и, в общем, согласие Папы. И для Мориса де Сюлли это было делом всей жизни, что он и реализовал, потому что собор был освящен через 20 лет после начала строительства, еще при жизни, кстати, алтарь был освящен.Третья фигура, которая здесь причастна, это Папа Александр.
С.Бунтман
―
Папа Александр, и считается, что он заложен во время его приезда в Париж, ну, может быть не так…
П.Уваров
―
Да, ну…
С.Бунтман
―
Ну, уже строили вроде бы.
П.Уваров
―
Есть свидетельства, он был в Париже, освещал он или нет, неизвестно, но он, конечно, тоже великий, все знают Иннокентия Третьего, но Александр Третий тот человек, который создал именно эту базу, он вступил в очень острый конфликт с Фридрихом Барбароссой, и победил его, заставил императора отыграть назад, извиняться, ему помог французский король, тот же самый Людовик Седьмой, ресурсов военных у него было немного, но это надежная такая поддержка, и он был благодарен французской церкви, французскому королю, и вот вполне вероятно, что он осветил и благословил вот это великое строительство.
С.Бунтман
―
Строит, я напоминаю, что у нас Павел Уваров в гостях.И работает у нас здесь чат, пожалуйста, принимайте участие и смски работают, где вы тоже можете задавать вопросы и какие-то собственные сведения, как у нас Дмитрий любит сразу давать кто чей сын, кто есть кто, сразу давать справку. У нас есть замечательный слушатель, который сразу дает нам все биографические и генеалогические справки для своих коллег, слушателей тоже.
Так вот, и это закладывается самый большой храм Парижа, потому что до этого самый большой это Собор на Сите или это…
П.Уваров
―
А что считать Парижем?
С.Бунтман
―
Ха, вот это хорошо! Что тогда, давайте так тогда…
П.Уваров
―
Еще нет стены Филиппа Августа, она только появится…
С.Бунтман
―
С Филиппом Августом.
П.Уваров
―
Когда будет стена Филиппа Августа, тогда будем сравнивать, там были другие церкви. На острове как минимум 12 храмов.
С.Бунтман
―
12 храмов, какой величины, какой вообще…
П.Уваров
―
Ну, не то чтобы большие…
С.Бунтман
―
Небольшие, да.
П.Уваров
―
Там большие не поместятся.
С.Бунтман
―
Дворец существует уже…
П.Уваров
―
Существовал королевский дворец…
С.Бунтман
―
На острове Сите, да.
П.Уваров
―
Но в Сите меньше, значительно меньше современного, потому что это наносы все, там, где стоит памятник королю…
С.Бунтман
―
Генриху Четвертому.
П.Уваров
―
Генриху Четвертому.
С.Бунтман
―
Где новый мост такой…
П.Уваров
―
Да, Площадь Дофина, этого не было ничего.
С.Бунтман
―
Даже не было площади Дофина?
П.Уваров
―
Нет…
С.Бунтман
―
То есть вот…
П.Уваров
―
Это все наносы за столетие увеличиваются.
С.Бунтман
―
Не говоря уже о мыске, который был совсем островом отдельным.
П.Уваров
―
Да, да, это примерно так на четверть, а то и на треть меньше, чем современное.Был канонический район, район каноников, он, кстати, единственный, что сохранился сейчас по планировке, и там кое-какие романские остатки можно найти. Остальное все, конечно, было сметено бароном Османом, Суффло и прочими строителями. Ну, да, был дворец, ну, была церковь Сен-Дени маленькая, все, что связано со Святым Дионисием. Было много важных и хороших церквей, ну, в принципе вот и все.
Если говорить о Париже уже в современных каких-то параметрах, то конечно, гигантское строительство было Сен-Марсель…
С.Бунтман
―
Сен-Марсель, да.
П.Уваров
―
Потом, ну, это за пределами.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Большой, конечно же, Сен-Мартен тоже, это монастырь, это приорат Клюнийского ордена богатейшего, поэтому его строили, там есть сейчас галерея НРЗБ находится, воспетая в «Маятнике Фуко».
С.Бунтман
―
Да, в «Маятнике Фуко», конечно, недалеко от квартала…
П.Уваров
―
И уже большая была Церковь Святой Женевьевы, большой был, конечно, Сен-Жермен-де-Пре…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Но это по тем временам вне Парижа, а в Париже, конечно, ничего, и все равно Нотр-Дам больше даже этих гигантских романских соборов, это были все романика.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
И строится сразу в новом стиле так называемом готическом, конечно, тогда никто не знал, что это готический стиль.
С.Бунтман
―
Конечно, никто так не называл и…
П.Уваров
―
Так назвали недоброжелатели 18-го века.
С.Бунтман
―
Совершенно верно, да.
П.Уваров
―
Называли это, никак не называли, новый стиль, а за пределами Франции называли это Французским стилем, церковь построена во Французском стиле. Есть, конечно, и другие претенденты на то, чтобы быть колыбелью готики, но все-таки мы верим…
С.Бунтман
―
Какие были уже большие сооружения в новом стиле?
П.Уваров
―
Конечно, Сен-Дени.
С.Бунтман
―
Сен-Дени.
П.Уваров
―
Он в 6 километрах…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
В общем, это и сейчас другой город.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
И какой город, но про Сен-Дени мы, слава богу, много знаем…
С.Бунтман
―
Серьезный город.
П.Уваров
―
И вы знаете лучше, чем я, все-таки писал Панофский. И гигантский строительный план аббата Сугерия, который, слава богу, положил его на бумагу, то есть на пергамент, и рассказал о том, как он строил, как это все пришло ему в голову, и вся эта готика, пропущенная через идеи псевдо Дионисия Ареопагита, потому что святой, все тогда считали, что Святой Дионисий это и есть автор этой, Дионисий, который основатель Парижской церкви, первый епископ, мученик…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Он и есть тот самый Святой Дионисий, который указан, о котором пишет еще Апостол Павел, его ученик, и якобы он и написал «О небесной иерархии». Эта книжка хранилась, с каролингских времен хранилась в аббатстве, и Сугерий читал эту книгу. Ну, у меня есть некоторые сомнения, кто ему помогал так хорошо понять все, я считаю, что Сен-Викторское аббатство, которое было недалеко и параллельно Гуго Сен-Викторский занимался комментированием, так что скорее всего он брал этот экземпляр.У Дионисия было много забот, он управлял государством, он управлял аббатством, он решал очень важные вопросы, но тем не менее, действительно прекрасно изложил свой ход мыслей, Бог есть свет, божественный свет, изливающийся на мир, он объединяет его, выстраивает иерархию, да, об этом писал Данте в «Божественной комедии», она вся построена на этих идеях. Как показать это в новом аббатстве, которое он решает строить, уже к тому времени денег много, доходы хорошие, ярмарка открыта, работает, в Ланди, которая дает действительно очень большие деньги, можно, есть средства перестройки храма. Как это сделать, нужно дать свет, а как сделать, чтобы был свет, нужно сделать большие окна…
С.Бунтман
―
А как сделать…
П.Уваров
―
Большие окна, чтобы выдержало, чтобы стена выдержала крышу…
С.Бунтман
―
Ну, да.
П.Уваров
―
А давайте построим выносные конструкции…
С.Бунтман
―
Это же гениальная идея, вот отлепить от стены контрфорсы…
П.Уваров
―
И соединить их аркбутанами.
С.Бунтман
―
Да, и сделать так, чтобы все само себя держало.
П.Уваров
―
Да.
С.Бунтман
―
Чего до этого не было.
П.Уваров
―
И как видим, как видим, сейчас устояла конструкция.
С.Бунтман
―
Это гениально, вот это, приближаясь…
П.Уваров
―
Когда свинцовая крыша упала на хлипкий парижский камень этот известняк…
С.Бунтман
―
Нет, ну, свинцовая крыша, то, что было крышей, там ведь есть особые конструкции, которые были предусмотрены.
П.Уваров
―
Все равно устояла.
С.Бунтман
―
Все равно устояла, когда эта громадина, и деревянная эта громадина, как бы она ни горела, и какой жар был, и когда единственное, что пробило это вот уже более позднее, шпиль, который был построен…
П.Уваров
―
Ну, да.
С.Бунтман
―
Уже фантазийно.
П.Уваров
―
К этому мы еще вернемся.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
И вот Сугерий…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
И второе его изобретение в том, что свет светом, но нужно, чтобы это давало идею божественного света, неземного, значит витражи., витражи знали и раньше, но в таких масштабах их не строили. И вот он собирает, рассылает своих эмиссаров по всем дарохранительницам, собирает, скупает сапфиры, рубины и прочие, делает сапфировую муку, размалывая сапфиры для синего цвета, все это работало. Это было сравнительно близко к Морис де Сюлли, значит строительство 63-го года, а там 30-40 годы строительство Сен-Дени. Между Сен-Дени и Нотр-Дам есть еще примерно 4 успешных опыта строительства, не все были завершены к тому времени, ну, то есть, грубо говоря, в первую пятерку по времени, в первую пятерку входит Нотр-Дам.
С.Бунтман
―
Но все во Франции…
П.Уваров
―
Северная Франция.
С.Бунтман
―
Северной Франции все…
П.Уваров
―
Да, Амьен…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Северная Франция.Тогда же строится Сен-Мартен, но еще строится в романском стиле, это очень контрастирует.
С.Бунтман
―
Вот те, кто смотрят нас в «YouTube», мы все время здесь у нас идет слайд-шоу такое, и можно увидеть замечательные розы, в основном Западную розу, за которую так боялись, не дойдет ли, так же как и за башни…
П.Уваров
―
Потому что они подлинные.
С.Бунтман
―
Они подлинные, ну, там будут еще и приключения с другим пониманием света, когда заменят все витражи наоборот, почти все, и это будет еще много приключений.
П.Уваров
―
Я боюсь, что мы не успеем про это рассказать, давайте сразу перескочим.
С.Бунтман
―
Да, мы перескочим…
П.Уваров
―
А потом вернемся.
С.Бунтман
―
Тогда через 5 минут мы продолжим после новостей.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Ну, что ж, мы продолжаем нашу программу, Павел Уваров здесь, ну, вот новый стиль абсолютно, с новым пониманием и иерархией и света, и гениальные, конечно, технические просто решения.Здесь у нас спрашивают: «Ну, как же так, во время такого долгостроя как могло не рушиться то, что уже построили?»
Ну, ведь все строилось необычайно умно, потому что…
П.Уваров
―
Умно, но без, но все-таки без чертежей.
С.Бунтман
―
Без чертежей.
П.Уваров
―
И мы знаем уже архитекторов, через 100 лет мы знаем имена, а вот этих, кто был в 12-ом веке…
С.Бунтман
―
Вот этих еще пока не знаем, да…
П.Уваров
―
Мы не знаем кто это, как они, кто это все рассчитывал, как, то есть это, конечно, ну, есть всякие работы про это, но толком мы мало что знаем. Без чертежей вот, у них было какое-то особое пространственное восприятие, и строили очень надежно.
С.Бунтман
―
Посмотрите, когда будете смотреть, посмотрите на схему, она есть в миллионе всех путеводителей всегда, особенно «Мишлен» очень любит сразу давать схему, вот как что вообще, как объясняет, что это вот так, а это вот так, и именно посмотрите на разрез, вот как получаются эти контрфорсы и какая система подпружных арок существует, как же это точно все само себя держит, и это было действительно впервые.
П.Уваров
―
И очень продуманная была система водостоков, потому что это большая проблема, камень, ну, опять же, камень брали здесь же, под ногами, карьеры, которые в Пятом Аррондиссмане, в двух шагах буквально.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Потом уже чуть позже они выходили на Кламарские высоты, ну, это будет попозже, а вот 12, начало 13-го века он тут же был в карьерах, это удобно, с доставкой нет особых проблем, но он камень мягкий.
С.Бунтман
―
Мягкий, да.
П.Уваров
―
И не очень переносит воду, то есть не очень хорошо, он поддается воде, поэтому у них нет таких больших карнизов, как на ренессансных конструкциях, поэтому все надежда была на желоба, которые потом стали называться горгульями.
С.Бунтман
―
Ну, да, потом это важное слово, это важное, одно из ключевых.
П.Уваров
―
Пока что нет, но система стоков работала, работала хорошо.Строили основную часть, потом построили, это при Морисе де Сюлли построили алтарную часть, деамбулаторий, а фасад уже строили при Этьене Сюлли. Там очень интересно, если вы посмотрите, там портал Страшного суда, который сильно пострадал с этих инноваций, там портал…
С.Бунтман
―
Страшного суда, он посередине.
П.Уваров
―
Он посередине.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Портал Девы Марии и…
С.Бунтман
―
Северный, слева который.
П.Уваров
―
Ну, да, и который справа, это портал Святой Анны. Так вот, если вы посмотрите, портал Святой Анны, он другой, он не готический, он романский, там, это по завещанию…
С.Бунтман
―
Ну, здесь он так сделан…
П.Уваров
―
Здесь невидно…
С.Бунтман
―
На гравюре.
П.Уваров
―
По завещанию Этьена де Гарланда, очень известного деятеля, он был канцлером Франции при Людовике Толстом, очень бурный был темперамент у него, он большие деньги дал на строительство, заказал этот портал. Он очень интересно выполнен, выполнялся для старой церкви, романской еще, ну, работы потом уже начались, вот эти все реконструкции, и он просто стоял, ждал своего часа, и наконец дождался, в начале 13-го века он был помещен там, где он сейчас находится, но он туда не вписался и там такое просто пустое пространство осталось, вот этот шпиль готический, ну, вот…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Оно пустое, это очень интересно.
С.Бунтман
―
Да. Потом было очень много, построили, у нас появляются 2 замечательные башни…
П.Уваров
―
Башни.
С.Бунтман
―
Которые решают не строить никакие шпили на них.
П.Уваров
―
Трансепты. Ну, в общем, фактически строили до Столетней войны.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Собственно, Столетняя война формально уже началась, 1345-ый год, завершение строительства. Потом были какие-то подновления, чего-то еще делали, но в основном он построен, это нормально для средневекового собора, который строился все время, все время что-то…
С.Бунтман
―
Это достаточно быстро еще.
П.Уваров
―
Ну, основное, он уже был, уже в нем молились через 20 лет после закладки первого камня, это, конечно, быстрый срок.
С.Бунтман
―
Давайте теперь посмотрим какие вносились изменения, и очень важно, идейные изменения, которые вносились потом в собор. В общем-то, нарушая его идею, и Гюго не зря кричал в целой гигантской главе, в Третьей, да, книге, да, в Третьей книге «Собор», а потом «Париж с птичьего полета» у него в этой же книге, то, что его страшно возмущало это кто же заменил молочным стеклом витражи, вот кто же заменил, кому такое в голову пришло?
П.Уваров
―
Каждый раз, когда я приезжаю в Париж, я радуюсь, что великий шведский ученый Нобель не жил в 17-ом или начале 18-го века, если бы он изобрел динамит тогда, то, в общем, Париж бы мы не узнали совершенно.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Потому что, ну, уже Ренессанс, потом Барокко, а уж тем более Классицизм, все люди того времени элита, народ, в общем, не так, но для элиты это было ужасное зрелище, это была ужасная Готика, варварство, настолько далекое от идеалов НРЗБ, настолько далекое от того, что писал Альберти, настолько далекое от правильных пропорций античных, что, конечно, лучше это уничтожить и особенно церемониться с этим нельзя. Народ так не считал, уже был стиль Ренессанса, а народ строил Готику, народ строил церковь Сент-Эсташ, церковь Святого Евстафия, на рыночные деньги…
С.Бунтман
―
Которая прекрасная Готика…
П.Уваров
―
И это 16-ый век.
С.Бунтман
―
Да, но она чудесная.
П.Уваров
―
Она чудесная…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Потому что люди, которые торговали на рынке, у них были большие деньги, они хотели именно такое искусство.
С.Бунтман
―
Хотели как по-нашему, по-старому.
П.Уваров
―
Но чтобы было больше, с новыми какими-то технологиями, но чтобы…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Но чтобы было вот так.Были планы вообще это сломать, ну, что могло бы быть, очень хорошая иллюстрация, если вы поднимитесь там, перейдете на правый берег и поднимитесь на холмик Сен-Жерве, Храм Гервасия и Протасия, прекрасная алтарная часть, очень хорошая Готика, величественная, можно зайти, послушать там прекрасно акапеллу, все, а если вы обойдете вокруг, и вы фасад увидите камень на камень, кирпич на кирпич, вы увидите прямые пропорции, треугольник, фронтоны…
С.Бунтман
―
Да…
П.Уваров
―
Колонны, все хорошо, все красивенько, и не догадаешься, Готика там спрятана, а тут, и такое тоже могли сделать, и хотели сделать.
С.Бунтман
―
Да, вполне с огромным храмом.
П.Уваров
―
Причем хотели не только в 18-ом, и в 19-ом веке хотели, в 19-ом веке дай элитам свободу, они построят вот, пожалуйста, Церковь Мадлен, вот храм, греческий храм с колоннами…
С.Бунтман
―
Ну, да.
П.Уваров
―
Все очень хорошо…
С.Бунтман
―
Хорошо стоит.
П.Уваров: В 19
―
ом веке это считалась прекрасная церковь…
С.Бунтман
―
Нет, она действительно хороша чрезвычайно, она идеальна по пропорциям.
П.Уваров
―
О ней писал Мопассан, о ней писали и многие другие люди.
С.Бунтман
―
Да, но вот у нас собор, и в нем есть изменения, у него, как и во многих, у него разрушают жюбэ, отделяющую алтарную часть…
П.Уваров
―
Да, «жюбэ» на русский язык не переводится.
С.Бунтман
―
Не переводится, да.
П.Уваров
―
Это такая…
С.Бунтман
―
Стена…
П.Уваров
―
Стена…
С.Бунтман
―
Алтарная стена она называется иногда, здесь…
П.Уваров
―
Которая, наверное, была каким-то рудиментом иконостаса, может быть…
С.Бунтман
―
Да…
П.Уваров
―
Отделяющая алтарную часть.
С.Бунтман
―
То, что осталось.
П.Уваров
―
Ее снесли, построили вот это конструкцию, которая тоже не переводится на русский язык, по-моему, над алтарем эти такие навесы.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
И там темно, и витражи дают мало света, когда идет торжественная церемония, и витражи заменили стеклами, красивыми, чистенькими, которые пропускают много света…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Просто их сняли и все.Потом нужно было НРЗБ, нужно было процессию проводить.
С.Бунтман
―
В портал…
П.Уваров
―
Да.
С.Бунтман
―
Сломали портал…
П.Уваров
―
Портал Страшного суда…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Просто снесли эту перемычку, которая называется смешным словом «трюмо».
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Вот это трюмо…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Сломали, сделали широкий проход, чтобы можно было…
С.Бунтман
―
Да, потому что во время процессии не проходят там то, что они несут, несут статуи…
П.Уваров
―
Трюмо остались на двух боковых…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Порталах, на портале Святой Анне, там изображен Святой Марсилий как раз, поражающий дракона такой, узенький, худенький, и дракон такой смешной.
С.Бунтман
―
Ну, да.
П.Уваров
―
Этот портал снесли. То есть еще до всякой революции, до всякого Робеспьера уже спокойно власть…
С.Бунтман
―
Потом…
П.Уваров
―
Просвещенная власть сносила…
С.Бунтман
―
Да. Еще раз цитируем Гюго, Гюго говорит, и это вот это, то, что сделал Людовик Четырнадцатый, в память о своем отце, и что они сделали с алтарем, там 2 фигуры, коленопреклоненные, Людовик Четырнадцатый, Людовик Тринадцатый, там статуи…
П.Уваров
―
Собственно, поэтому и снесены.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Значит, надо пояснить историю, Дева Мария, как я уже сказал, она покровительствует королевству Франции, королевской семье, и очень тяжелая ситуация началась, Франция влезла в Тридцатилетнюю войну, а проблемы все те же, у Людовика Тринадцатого, он ровесник века, ему уже 36 лет и его жене, Анне Австрийской 36 лет, 36-ой год идет, а детей нет.
С.Бунтман
―
Еще 2 года не будет.
П.Уваров
―
Ну, что делать, и поражения на фронтах пошли, ситуация тяжелая, и он дарит свое королевство Деве Марии, посвящает, делает ее, это ее земля, ее королевство, ну, и потом чудодейственным способом появляется ребенок…
С.Бунтман
―
Так, ну, что сработало, ведь в самом начале то это ведь тоже сработало…
П.Уваров
―
Да.
С.Бунтман
―
С Людовиком Седьмым.
П.Уваров
―
Да, Дьёдонне, одно из имен, «богоданный»,
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
И за это родитель обещает построить хороший алтарь, сделать вообще все красиво, но он довольно рано умер, а потом у Людовика Четырнадцатого тоже были другие заботы, но все-таки началось строительство, и оно было завершено уже в 18-ом веке. Кстати, во время строительства и нашли тогда, были, пришлось ломать пол, и тогда нашли и колонну НРЗБ нашли, много интересного.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Но построили то, что сделали красиво, сделали красиво, в духе Барокко, переходящего в Классицизм, вот эти фигуры, конечно, они контрастировали с тем, что.
С.Бунтман
―
Теперь мы перескакиваем в 19-ый век…
П.Уваров
―
Подождите, еще Французская революция…
С.Бунтман
―
Да, Французская революция, но Французская революция у нас…
П.Уваров
―
Когда отрубали головы королям, царям…
С.Бунтман
―
И не только королям, и царям, и святым поотрубали, и всегда величайшая шутка, единственный, кто уцелел, потому что он уже голову держал в руках.
П.Уваров
―
Святой Дионисий…
С.Бунтман
―
Святой Дионисий.
П.Уваров
―
Святой Кефалофор.
С.Бунтман
―
Да, вот он держал свою голову, он знал, да, он знал, ребят, у меня уже все с собой есть, да, да.
П.Уваров
―
Там был храм Святого…
С.Бунтман
―
Богини Разума.
П.Уваров
―
Богини Разума.
С.Бунтман
―
Богиня Разума это в конце 93-го года…
П.Уваров: В 93
―
ом году…
С.Бунтман
―
Запретили…
П.Уваров
―
Робеспьер говорил, что надо бы снести это мракобесие, да, и тиранию, ну, уж если вы хотите там молиться, то платите за это…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Приличные деньги, он все-таки был прагматиком, деньги на революцию требовали, на экспорт революции в другие страны требовались деньги, поэтому.
С.Бунтман
―
Но не проходит и, проходит 11 лет, и здесь в Нотр-Дам коронуется Наполеон Бонапарт.
П.Уваров: В 1804
―
ом году.
С.Бунтман: В 1804
―
ом году.
П.Уваров
―
Почистили, голову, правда, не успели восстановить, но все-таки привели в божеский вид, осветили заново в 1802-ом году, а в 1804-ом году Бонапарт и Жозефина, они все, все было сделано. Ну, а потом идет уже романтизм, потом христианство восстановлено, вернулось благодаря Шатобриану во многом, все хорошо, и в этом еще большая опасность для Нотр-Дам, потому что когда это было, ладно, пусть постоит памятник мракобесия и тирании это одно, а тут легитимная монархия восстановлена, все, а церковь то в плохом состоянии…
С.Бунтман
―
В отвратительном.
П.Уваров
―
А не снести ли ее и построить новую на ее месте?
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Вот Людовик Пятнадцатый что сделал, нужна, Святой Женевьевы нужна церковь, он взял и построил пантеон.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Это Церковь Святой Женевьевы, которая должна была утереть нос Собору Святого Петра, естественно, потому что больше, выше, лучше, и уж тем более Святого Павла…
С.Бунтман
―
В Лондоне.
П.Уваров
―
В Лондоне.
С.Бунтман
―
Да, да, да, это преемственность, которая отразится и в Капитолии вашингтонском.
П.Уваров
―
Ну, да, здесь все это красиво. Ну, там правда осталось несколько башен, остались башни, которые сейчас закрыты, в колледже, и осталась церковь Сент-Этьен-дю-Мон, которая была приходской церковью при монастыре, прекрасная церковь, сама по себе памятник эклектике, сама по себе очень интересная, но аббатства нет, и тут снесли, точно бы снесли, но несколько событий вмешалось, и революция, и главное, конечно, выходит…
С.Бунтман
―
Роман, 31-ый год, через год после революции выходит роман Виктора Гюго «Собор Парижской Богоматери», и конечно, здесь оживает весь собор, и пламенное описание собора, как чего-то великого, важного, настоящего…
П.Уваров
―
Великого, самоценного.
С.Бунтман
―
Самоценного, абсолютно самоценного. И это во многом породило, конечно, и романтический взгляд на архитектуру и, в общем, можно сказать, что отсюда идея и Виолле-ле-Дюк, который нам построил и шпиль, ныне покойный.
П.Уваров
―
Да, приходит Виолле-ле-Дюк на этой волне, ну, начинает он с Сен-Дени, реконструкция, вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия, во время реконструкции башня упала, ее уже даже решили не восстанавливать, она так и стоит с одной башней.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Было 2. Ну, слава богу, он уже немножко поднаторел к моменту работы над Нотр-Дам, и действительно, это был серьезный архитектурный проект. Он вообще был не только реставратор, он был архитектор, и то, что он строил, не реставрируя, это хорошо очень, интересно, здание Национальной библиотеки на улице Ришелье…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Великолепное здание, читальный зал, все это. Но он, да, шпиль погиб во время революции, он его восстанавливает по-новому и он придает вот этого гротеска романтического, чтобы было как у Гюго, как писал Гюго…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Не было горгулий, то есть горгулии были, но не в таком количестве, с химерами тоже проблемы, и он их придумывает, ну, вот нужно такое, да, вот…
С.Бунтман
―
То есть это еще и представление, ну, это уже новая идея, это уже идея 19-го века, как мы себе представляем историю…
П.Уваров
―
Ну, вот как мы сейчас, человек насмотрелся «Игры престолов» и сейчас бы реставрировал Храм Василия Блаженного.
С.Бунтман
―
Ну, да, да, да, и увидел бы там другие символы, другие уже совершенно литературные, уже поэтические символы.
П.Уваров
―
И он, конечно, тут и добавил от себя многое, и в общем, пострадавшие части, то есть больше всего пострадал, горел…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Во время пожара, как будто как по заказу все, хотя, конечно, когда свинец, да, свинцовая крыша была там заменена, многотонная эта конструкция, пятимиллиметровые листья свинца, листовой свинец, он плавится там при порядка 400 градусах, а тут было 1000 градусов…
С.Бунтман
―
Тут 800 было в таких вот, а в самых тяжелых очагах под 1000.
П.Уваров
―
Когда он запылал в карманы вот эти, мешки каменные вливался, тут забили тревогу, что рухнет конструкция, песчаник этот, нет, известняк, нет, он выстоял. И гениальность вот этих людей 12-го века в том, что, 12-13, что они создали фантастически прочную конструкцию.
С.Бунтман
―
Потому что мы видели на склоне Романского стиля, мы видели, если кто-нибудь будет в Бургундии, скажем, и увидит романские церкви, у которых как будто подогнулись колени, которые уже не выдерживают свод, огромная разобранная потом Церковь Клюни, Третья церковь, она просто уже не выдерживает, тут есть предел, а тут почти нет пределов, тут почти нет пределов, и все это выдержало. Вообще, конечно, это значение изумительное, что сохранилось почти все.Здесь говорили, что же за зеленая штука мелькает на экране, но в руках у человека? Это петух, которого сделал Виолле-ле-Дюк на верхушке шпиля, и это реликварий, там ведь был один из шипов, да, тернового венца и нечто от Святого Дионисия…
П.Уваров
―
И еще, ну, от Святого Людовика были…
С.Бунтман
―
Нет, нет, это именно в петухе…
П.Уваров
―
В петухе.
С.Бунтман
―
Который такой, почти, как говорил, духовный громоотвод.
П.Уваров
―
Но те статуи, которые здесь изображены, вокруг шпиля, они были за неделю до этого сняты…
С.Бунтман
―
Это потрясающая история, конечно.Ну, а теперь скажите, как вы видите реставрацию, вот вы, как историк, как вы видите эту, и как историк, и как человек, который эстетически хочет взглянуть на Собор Парижской Богоматери, вот как вы видите реставрацию?
П.Уваров
―
Ну, надеюсь, не как в Москве, когда…
С.Бунтман
―
Не как Манеж.
П.Уваров
―
Не как Манеж, ну, боюсь быть циничным, не как Кондопога, которая, в общем, называли русским Нотр-Дамом, и которая сгорела…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Страшный пожар, и ничего.
С.Бунтман
―
Ну, вы хотите, чтобы был, ну, например, чтобы были те же материалы, например, те же дубовые изумительные перекрестья, как в 13-ом веке, из нормандского дуба?
П.Уваров
―
Ну, это вот спор ревнителей древней, средневековой музыки, на чем играть, одни говорят, что главное передать дух, хоть ты играешь на Ямахе, на чем угодно, другие говорят, что нужны аутентичные материалы, бычий пузырь, так бычий пузырь, если жилы воловьи, так они должны быть воловьими. Но в данном случае все-таки максимум аутентичности, конечно, будет новодел, ну, уже и был новодел, конечно, грамотная реставрация должна все-таки показывать, если, ну, с другой стороны это не туристический объект. Если бы это просто был храм, который посещают туристы, это было бы одно, а там по-хорошему должна консервировать то, что осталось, доделывать то, что необходимо, и нужно видеть, нужно показывать…
С.Бунтман
―
Показывать, что здесь мы доделали.
П.Уваров
―
Мы доделали, но это же храм все-таки, и здесь не прекращаются богослужения, и они будут продолжены, как сейчас мы выяснили…
С.Бунтман
―
Деревянная церковь, да, символическая, будет.
П.Уваров
―
Поэтому может быть и не надо выдерживать здесь такую. Конечно, опасение превращения в Диснейленд есть, нарисуем, будем жить.
С.Бунтман
―
Ну, как, предлагают титановую крышу, например.
П.Уваров
―
Ну, да, что нужно из современных материалов. Нет, все-таки аутентичность здесь должна быть, современные технологии надо применять именно, если наноконструкции нужны, они могут там скреплять эти дубовые балки, допустим, но балки должны быть дубовыми. Конечно, сейчас потеряны эти технологии, никто так топором не рубит, как рубили еще в 19-ом веке.
С.Бунтман
―
Ну, не все технологии потеряны.
П.Уваров
―
Ну, многое. Но по максимуму надо, конечно, добиваться, ну, не спешить здесь, если не 5 будет, а 7 лет…
С.Бунтман
―
Ничего страшного, и вообще надо было, друзья, слушать президента Макрона внимательнее, те, кто говорят почему он там, 5 лет, он сказал, что хотелось бы, чтобы лет за 5 было построено, вот как он сказал.
П.Уваров
―
Ну, да.
С.Бунтман
―
Это как несчастного Людовика Пятнадцатого, после меня хоть потоп, вставили «хоть», да, и все, и в эту грустную фразу, после меня потоп.
П.Уваров
―
Да, потом уже…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Конечно, очень много конспирологических версий, поджога, потому что поджоги, конечно, были…
С.Бунтман
―
Здесь говорят: «Какая же проводка там?»Какая проводка, потому что там реставрация проходила.
П.Уваров
―
Реставрация, сварочные работы.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Всегда.
С.Бунтман
―
Ну, варить там только леса можно было. Ну, в общем-то, есть предположение, что довольно давно тлела, потому что так просто дуб не загорается, и там давно был такой незаметный очаг, поэтому еще эти 2 сигнала были пожарной тревоги.Ну, что ж, вообще мы имеем, конечно, и вот это становится тоже, и кстати, этот пожар, который, слава богу, не уничтожил здание, не уничтожил главное, его главную силу, это ведь тоже часть его истории будет.
П.Уваров
―
Да, на страстной неделе…
С.Бунтман
―
Страстной понедельник, да, все это, вот так началась…
П.Уваров
―
И конечно, последствия для общества будут, для всего мира, потому что когда показывают там японцев, которые рыдают.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Вот у меня, моя аспирантка находилась в это время, и она писала, люди стихийно стали петь псалмы…
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Некоторые в «Facebook», а что они знают, а что они помнят, они помнят, вот в трудную минуту…
С.Бунтман
―
Вдруг раз и запели.
П.Уваров
―
Это когда Франция, атеистическая страна, католицизм умер, все это…
С.Бунтман
―
Да ладно…
П.Уваров
―
Взяли и запели.
С.Бунтман
―
Может быть вот в этом главный смысл, а не во всяких умствованиях, за что, ни за что, а для чего оказалось это скорее, для чего, для какого-то осознания совершенно другого.
П.Уваров
―
Ну, в общем, мне кажется, что все-таки будет какой-то сдвиг.
С.Бунтман
―
Да.
П.Уваров
―
Они не будут ругаться, еще недавно слово «идентичность» или «самобытность» было ругательством, а это ты за идентичный, значит ты люпеновец или кто-то еще…
С.Бунтман
―
Ну, да.
П.Уваров
―
Нет, необязательно быть люпоневцем…
С.Бунтман
―
Нет, необязательно.
П.Уваров
―
Чтобы…
С.Бунтман
―
И при этом мы все вместе, со всего мира по копеечке, со всего мира идут деньги…
П.Уваров
―
Да.
С.Бунтман
―
Просто от людей, я не говорю от компаний, от людей идут, там по 3 копейки на всякий счет.
П.Уваров
―
Копилки разбивают.
С.Бунтман
―
Да, да, разбивают копилки действительно, плачущие дети по всему миру.Ну, что ж, Павел Уваров, спасибо большое! И вот сейчас начинается, вот когда мы чуть-чуть отошли все, да, конечно, спасибо, что не погибли люди. Кстати, как организовано, священники тут же вывели, тут же первая тревога, первый сигнал, тут же вывели со службы прихожан, молодцы пожарные, молодцы все, когда чуть-чуть отошло, мы сейчас начинаем переживать удивительное совершенно время истории нашей с вами, а не только Нотр-Дам. Спасибо!