"Два капитана": образы и прообразы - Андрей Сазанов, Сергей Новиков, Людмила Кильдюшевская - Дилетанты - 2019-03-21
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский.Сегодня наш выпуск из Санкт-Петербурга, по многим причинам, ну, во-первых, потому что ведущий программы находится здесь, во-вторых, потому что сегодня здесь прошла презентация нового издания, издания необычного, не традиционного, я бы сказал, это энциклопедия романа, энциклопедия знаменитого Каверинского романа «Два капитана», и в создании этой энциклопедии принимали участие историки, которые за событиями, персонажами этой очень известной книги увидели не только художественное произведение, да, но и некие исторические реалии, и собственно говоря, вот эти исторические реалии, скрывающиеся так или иначе в книге Каверина, они и составили вот этот большой объемный двухтомник, который называется Энциклопедией романа «Два капитана».
Ну, а связь с журналом тоже понятна, в свежем, уже апрельском номере помещена, ну, даже не столько рецензия, сколько рассказ об этом издании, и мы этот рассказ вот сегодня продолжим, мы сегодня этот рассказ продолжим уже в студии, в таком расширенном составе, и я с удовольствием вам представлю сегодняшних моих гостей. Начну с Людмилы Кильдюшевской, редактора-консультанта этой энциклопедии, член Российского географического общества, кандидат географических наук, Людмила Константиновна, добрый вечер!
Андрей Сазанов, ученый секретарь Российской исторической библиотеки, профессор МГУ, доктор исторических наук, Андрей Владимирович, и вас приветствую!
А.Сазанов
―
Да.
В.Дымарский
―
И третий гость, гость во всех отношениях, поскольку он, я уж теперь не знаю как это называть, из союзной страны…
С.Новиков
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Из союзного, да, Сергей Новиков, заведующий кафедры истории и беларусоведения Минского государственного лингвистического университета, кандидат исторических наук. И вот в такой научно-исторической компании мы будем сегодня говорить о художественном произведении.Наверное, я задам вам первый вопрос, задам вам всем, да, как вы вообще относитесь к художественному произведению, как источнику, ну, некой реальной истории, да? Кто начнет? Ну, давайте…
А.Сазанов
―
Дама…
С.Новиков
―
Дама…
В.Дымарский
―
Ну, давайте с вас начнем.
Л.Кильдюшевская
―
Ну, мне кажется, что самые лучшие литературные произведения, которые мы знаем, и классическая русская литература, это всегда источник исторических сведений, всегда, и всегда можно там почерпнуть…
В.Дымарский
―
Точных ли?
Л.Кильдюшевская
―
Ну, в лучших случаях, мне кажется, что все-таки точных. Ну, возьмем «Войну и мир» в конце концов…
В.Дымарский
―
Ну, и что, вы считаете, что это учебник отечественной войны 1812 года…
Л.Кильдюшевская
―
Нет, конечно, нет, но тот, кто впервые читает, те же школьники, они же оттуда и узнают об этом обо всем.
В.Дымарский
―
Это правда, да, потому что больше неоткуда…
Л.Кильдюшевская
―
В общем-то, вот-вот. И конечно, это в полной мере относится к роману Каверина…
В.Дымарский
―
Ну, роман Каверина это неслучайно, у нас в журнале он напечатан под рубрикой «Северная коллекция», это, конечно, это Север, это Арктика, я не буду сейчас напоминать там сюжет этого романа, ну, хорошо, ваше мнение понятно, вы редактор энциклопедии, вы не можете иначе считать то…
Л.Кильдюшевская
―
Нет, дело все в том, что мы при подготовке этой энциклопедии же очень много работали все, и практически очень многие факты, изложенные в романах, они как раз были основаны на реальных событиях, на реальных, и на реальных личностях, просто Каверин художественно там это все преломил, но тем не менее, я даже не думала, что этот роман, ну, в какой-то степени можно назвать документальным.
В.Дымарский
―
А теперь вы убедились, что можно?
Л.Кильдюшевская
―
Да.
В.Дымарский
―
Вам такой же вопрос, Андрей Сазонов.
А.Сазанов
―
Ну, у меня позиция здесь несколько иная, как у жесткого историка…
В.Дымарский
―
Вот, вот, вот…
А.Сазанов
―
Как у жесткого историка. Ну, по-моему, с точки зрения исторической науки, конечно, гениальный роман Льва Толстова, ну, не может быть источником по войне 12-го года, и самый яркий пример, это так называемая «дубина народной войны».
В.Дымарский
―
Не далее, как сегодня, был на эту тему разговор с одним историком, и именно об этом выражении.
А.Сазанов
―
Вот, поэтому это другой жанр.
В.Дымарский
―
Будем считать, что Каверин лучше справился с ролью историка?
А.Сазанов
―
Ну, понимаете, опять же сложно, потому что у него есть вещи, которые абсолютно совпадают, и есть вещи, где он НРЗБ, ну, это художественное произведение, и я всегда говорю студентам о том, что понимаете, нельзя подходить к художественному произведению, как к историческому исследованию, у него другие задачи, другие законы, автор, так сказать, он живет в том мире, в котором он творит, и по тем законам, поэтому вот такой вот жесткой привязки там нет. То есть есть вещи, которые он брал из своей жизни, абсолютно очевидные, НРЗБ часть Москвы, оно взято оттуда, есть то, как он соединяет 2 места в одном, и тоже примерно можно проследить откуда, есть абсолютно выдуманные, то есть это художественное произведение. Хотя когда начинаешь раскручивать все сюжеты, в частности топографию Москвы, то вот это влечет за собой очень интересный шлейф из биографии Каверина, из биографии его брата, НРЗБ. То есть это как прямой источник, возвращаясь к вашему вопросу, Виталий Наумович, я к художественным произведениям отношусь, ну, как историк, ну, так…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Сазанов
―
Жестковато, да.
В.Дымарский
―
Жестковато.
А.Сазанов
―
Жестковато, поскольку по моей узкой профессии я вообще специалист по материальной культуре. Но вместе с тем нельзя предъявлять к художественной литературе требования исторического исследования.
В.Дымарский
―
Вот я бы здесь даже с вами согласился, да и сказал бы, что, собственно говоря, тот же Каверин и не претендует на роль учебника истории, да…
А.Сазанов
―
Да.
В.Дымарский
―
Как и другие многие авторы исторических произведений. Кстати, в отличие от Льва Николаевича, который, он то думал, что он несет единственную верную правду…
А.Сазанов
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Да, мне так кажется, во всяком случае…
А.Сазанов
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Вопрос Сергею Новикову, а Белоруссия тут у нас, как, к Северу имеет какое отношение?
С.Новиков
―
Прямое.
В.Дымарский
―
Так.
С.Новиков
―
Прямое, потому что мой герой, Самуил Яковлевич Клебанов, рожденный в Российской Империи в 1910-ом году, как вы понимаете, сегодня относится к Белоруссии, история показывает, что Орша это сегодня Витебская область, Беларусь, и вот я, как тот, кто исследовал как раз его биографию, биографию Клебанова, вижу, что Каверин как раз таки увидел в этом человеке образ, который показал в романе, причем оригинально показал в романе.
В.Дымарский
―
Ну, здесь надо напомнить, что Клебанов это военный летчик, да?
С.Новиков
―
Да, это военный летчик…
В.Дымарский
―
И его черты в главном герое, я так понимаю…
С.Новиков
―
Однозначно, один из прототипов каверинского Сашки Григорьева это Клебанов, и посмотрите, это можно проследить на примере того, где пересекается биография Клебанова и Сашки Григорьева, Осоавиахим, Чкалов, Ленинград, то есть это было здесь, и вот Каверин описывает это, дальше Балашовское училище и все это описано, Чкалов со своими оценками к летнему делу, мы видим, что это конкретика. То есть те факты исторические, которые автор взял, они имеют место, но что касается его, как творца вот этого произведения, как писателя, то на то он и писатель, он имеет право писать так, как он видит…
В.Дымарский
―
Ну, понятно, он выписывает не столько историю, сколько характер людей…
С.Новиков
―
Конечно, конечно, и вот эта сердцевина здесь присутствует, будем говорить, что факты, но интерпретация историческая, понятно, что мы здесь не можем использовать для себя.
В.Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, вот Клебанов, он независимо от Каверина, независимо от «Двух капитанов», он знаменитый летчик в Белоруссии? Что, какие, его «Два капитана» сделали знаменитым или он стал знаменитый без…
С.Новиков
―
Вы знаете, как раз такую болезненную точку вы прикоснулись. Почему, потому что я столкнулся с проблемой, проблемой в поиске артефактов, источников, документальных материалов, для того, чтобы описать этот образ, и поэтому я поехал в Витебск, где он погиб, и я подумал, что я сразу же приеду, зайду в библиотеку, как говорят, пробью базу и…
В.Дымарский
―
И вот вам.
С.Новиков
―
И вот вам, и я ничего не нахожу, я в отчаянии, я возвращаюсь в Минск вечером, и в этой ситуации мне помогают люди и говорят, а в 80-ые годы здесь был поисковый отряд, и вы не представляете, но мы выходим на поисковиков, причем женщину, которой тогда было под 40, через 10 лет, она вновь вернулась к этой теме, когда Георгий Розамошвили, это внук Клебанова, предпринял попытки найти место, разобраться какой экипаж погиб, потому что погибли 2 экипажа, и погибли вот в течение двух недель, где, на каком месте был Клебанов, где именно, в каком месте был второй экипаж, это нужно было исследовать. И для того, чтобы это сделать и поднять, вернуть имена, нужно было поисковая работа, запросы в архивы НРЗБ не дали этих ответов, и вот здесь поисковики, поисковики наши местные витебские сделали то, о чем мы сегодня можем с гордостью говорить, это вот Лариса Николаевна Бруева, она в то время нашла эти следы, где он погиб и где установлено конкретно место его гибели, но…
В.Дымарский
―
То есть существует могила?
С.Новиков
―
Нет, могилы нет…
В.Дымарский
―
Могилы не существует. Ну, хотя бы символической тоже нет?
С.Новиков
―
Нет, нет, ничьей.
В.Дымарский
―
Просто установлено место.
С.Новиков
―
Да, установлено место, да, вот поисковики это сделали.
В.Дымарский
―
А когда они встречались, уж извините, я нашего белорусского гостя допрошу до конца, а когда встречались Каверин с Клебановым?
С.Новиков
―
Каверин с Клебановым встречались, Лев Успенский пишет о том, он познакомил как раз-таки Каверина с Клебановым, и Лев Успенский, благодаря нему произошла эта встреча. И сам Каверин пишет в своем вот воспоминании о том, что благодаря этому, этой встрече, этому факту, стало возможным представить для себя образ этого героя, кого он искал, кого он создавал, вот все черты надежности, ответственности, творчества, все он это увидел у Клебанова.
В.Дымарский
―
Людмила Константиновна, вам вопрос, как все-таки человеку ближе всего к самому изданию, самому близкому к самому изданию, двухтомник, да, это сколько, я не знаю, наверное, дело не в статистике, но сколько там статей и как шел отбор этих статей, да?
Л.Кильдюшевская
―
Ну, двухтомник, он состоит из двух томов, естественно, первый том это просто переиздание Каверина…
В.Дымарский
―
Самого романа?
Л.Кильдюшевская
―
Самого романа, для того, чтобы тот, кто будет читать энциклопедию, у него тоже рядом была бы эта книга.
В.Дымарский
―
Я только ее получил, поэтому я не понял, потому что они вместе.
Л.Кильдюшевская
―
Энциклопедия это второй том, там, по-моему, где-то 26 статей, которые написаны, уже как говорилось, и историками, и литературоведами, и географами, и краеведами, и музейщиками, и они, эти статьи вот, вернее сама структура издания, она, так сказать, тоже не просто так получилась, вначале вот с руководителем проекта, с Юлией Кантор, как-то разрабатывали эту структуру, мы, нам хотелось вычленить какие-то узловые моменты романа, узловые, во-первых, которые позволяют как-то еще дополнить, ведь статьи, они не впрямую…
В.Дымарский
―
Они не пересказывают роман…
Л.Кильдюшевская
―
Они не пересказывают роман…
В.Дымарский
―
Они дополняют…
Л.Кильдюшевская
―
Они дополняют, они несколько шире, если мы знаем про авиацию, как она показана в романе, то значит статья про авиацию, они расширяет наше знание об истории авиации того периода. Если это статьи, посвященные местам, в которых бывал Саня Григорьев, то они раскрывают и историю этих городов, и историю связи самого героя с этими местами, вот. Ну, конечно, там есть раздел и связанный с путешественниками, связанный с исследованиями Севера, которые, те исследователи, которые тоже легли в основу прототипов, прототипа капитана Татаринова, там было, 3 строго говоря, капитана…
В.Дымарский
―
3 в смысле в одном?
Л.Кильдюшевская
―
В одном, 3 в одном.
В.Дымарский
―
3 в одном.
Л.Кильдюшевская
―
3 в одном. И на самом деле это были реальные экспедиции, которые предприняты в России с 1912-го по 14-ый год, это экспедиция Георгия Седова, Георгия Брусилова и Владимира Русанова. Надо сказать, что все экспедиции кончились трагически, все, также как, собственно, и погибла экспедиция Татаринова. Но если Седов служил основой характера капитана Татаринова, то Брусилов и его экспедиция шли тем же путем, то есть вернее каверинский капитан Татаринов шел путем Брусилова, то есть маршрут плавания полностью совпадает.
В.Дымарский
―
Название шхуны скорее перекликается…
Л.Кильдюшевская
―
Да, нет, нет…
В.Дымарский
―
«Святая Марина», «Святая Анна».
Л.Кильдюшевская
―
Это у Брусилова была «Святая Анна», да, вот как раз и экспедиция, и судно «Святая Анна» это потом «Святая Мария», а маршрут совпадал. И многие аспекты этих экспедиций, которые были неудачными, они были неудачны еще до своего начала, то есть там было очень много просчетов в подготовке этих экспедиций, которые в свою очередь нашли отражение в романе. Там плохая подготовка экипажа, там плохие, закупка фуража, там некачественная подготовка самого судна, покупка не ездовых собак, а каких-то там дворняг. Кстати говоря, там при подготовке одной из экспедиций действовал такой купец Вышемирский, а мы знаем, что у Каверина был такой там персонаж, фон Вышемирский, который тоже обеспечивал экспедицию капитана Татаринова в свою очередь. И кроме того, многие вещи, которые были найдены после, вот например, все мы знаем, что Саня Григорьев обнаружил багор с надписью «Святая Анна», а в реальности багор обнаружили, это был багор с экспедиции Русанова и на нем было написано «Геркулес», то есть это было судно Русанова, то есть вот такие…
В.Дымарский
―
Переклички.
Л.Кильдюшевская
―
Переклички. У Брусилова был штурман Альбанов, которому удалось, ну, там они ушли с судна, ему удалось спасти и он вел дневники, вот дневники штурмана Альбанова, полностью практически воспроизводятся в романе как дневники штурмана Климова. То есть все вот эти 3 экспедиции, и они были, как я уже говорила, все неудачные, но про них потом в результате сказали, что…
В.Дымарский
―
А кто был прототипом Ромашова?
Л.Кильдюшевская
―
Вот это я вам не могу сказать.
В.Дымарский
―
Отсутствует?
Л.Кильдюшевская
―
Отсутствует.
В.Дымарский
―
Главного отрицательного персонажа.
Л.Кильдюшевская
―
Нет, нет, там вроде как…
В.Дымарский
―
Есть намеки?
Л.Кильдюшевская
―
Есть намеки, но так твердо, в общем, никому из авторов этого вскрыть не удалось.
В.Дымарский
―
Понятно.Вы знаете, мы сейчас завершаем первую только часть нашего разговора, который проходит очень быстро, значит интересно, я надеюсь, что, а кстати, это будет продаваться, эта энциклопедия, да?
Л.Кильдюшевская
―
Ну, вообще должна.
В.Дымарский
―
В книжных магазинах?
Л.Кильдюшевская
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Она только-только вышла, еще скажу, что в «Библио-Глобусе», по-моему, в Москве, 13-го апреля еще будет презентация
Л.Кильдюшевская
―
Да.
В.Дымарский
―
Так что кто заинтересуется, может туда подойти.А мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу «Дилетанты».
НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский. И напоминаю, что мы сегодня говорим о таком необычном издании под названием Энциклопедия романа Каверина «Два Капитана», роман, о котором пишет тоже наш журнал «Дилетант». Ну, и конечно, кое-какие вопросы, которые мы сегодня поднимаем в нашей беседе, они касаются не только этого романа, а вообще соотношения, если хотите, исторической правды и художественного вымысла в произведениях наших и не только наших писателей.И я представлю еще раз сегодняшних моих гостей, это Сергей Новиков, белорусский гость, белорусский историк, Людмила Кильдюшевская, редактор самого этого издания, редактор-консультант энциклопедии, Андрей Сазанов, историк московский, из МГУ, я уж не буду все ваши титулы, ладно, называть, ну их.
Вот, кстати, вот Андрей, Андрей Владимирович, по поводу а ну их, о чем вы писали?
А.Сазанов
―
Понимаете…
В.Дымарский
―
Какое вы отношение имеете?
А.Сазанов
―
Ну, понимаете, вообще…
В.Дымарский
―
При всем вашем скептицизме к истории в художественных произведениях.
А.Сазанов
―
В художественных. Понимаете, в чем дело, дело в том, что когда вся эта идея возникла, и когда, значит, Юля просила меня подумать по поводу того, что я могу написать, то, что возникло, это то, что я назвал «Занимательная топография Москвы глазами Сани Григорьева», то есть это те места, где либо происходят действия романа, либо какие-то есть определенные намеки на эти места, они не всегда совпадают, вот, то есть это, значит, было, это было решено сделать именно вот так, через историческую топографию, проблема была одна, ну, Петербургу в этом плане повезло, поскольку там не было московского катка, архитектурного катка, то есть, скажем, в Москве эти знаменитые реконструкции…
В.Дымарский
―
Ну, петербуржцы вам скажут обратное, что тоже…
А.Сазанов
―
Нет, с Юлией мы уже по поводу этого говорили, мы пришил к консенсусу, такого, как в Москве, когда сносились, помните, план 35-го года, вот этот безумный совершенно, то есть…
В.Дымарский
―
Я помню только последствия…
А.Сазанов
―
Нет, ну, очень хорошо, если бы вы на него посмотрели, вы бы там много чего…
В.Дымарский
―
Я знаю, я его видел.
А.Сазанов
―
Соответственно проблема та, что многих этих зданий, ряда улиц уже нет, то есть для того, чтобы этим заниматься, нужно, с одной стороны, понимать, что это художественное произведение, где Каверин мог соединить одно с другим, и второе, надо было, конечно, лезть в историческую топографию Москвы этого времени. Если для российской империи там более-менее ясно, то для советского времени что, ну, знаменитый «Вся Москва», 30-ых годов, плюс какие-то краеведческие работы, плюс отдельные архивные, и вот все это пришлось сопоставлять. Понимаете, и в чем дело, скажем, вот есть эпизод в романе, когда Саня Григорьев оказывается в Москве в первый раз, ну, первое его впечатление о Москве негативное, ну, это ясно, в общем, что, как бы мы сейчас сказали, одни коробки, коробки, коробки, дома, дома, он пишет, значит. Дальше он попадает в распределитель, распределитель Наробраза, что это такое, что за распределитель, единственное указание в тексте Каверина…
В.Дымарский
―
Народное образование…
А.Сазанов
―
Ну, вопрос в том, где он находился. Ну, соответственно возникает вопрос где, что и как, и тут оказывается, что в тексте Каверина есть такое указание, он расположен, или он шел в районе Никитских ворот. Начинаю я изучать эти все книжки, «Всю Москву», ну, не было там ничего такого, не было, не было. Потом начинаю смотреть соседние кварталы, тоже, ну, ничего. Ну, не мог же Вениамин Александрович все придумать, это не тот автор, который придумывает все.Наконец я обратил внимание в тексте Каверина на одну деталь, а именно о том, что на этаж и в комнату, куда пришел Саня Григорьев, там стоят всякие статуи и фраза: «Раньше здесь было училище ваяния и зодчества», вот это уже серьезная наводка. Что в результате оказалось, что это тот самый дом, который обычно в истории называется Дом Кандинского. Тот самый дом, который был построен как доходный дом в начале 20-го века, жил там Кандинский, он планировал рядом сделать еще что-то типо парка, но не получилось, и вот там все эти вещи и были. Причем из биографии Каверина косвенно выясняется, что, конечно, он абсолютно хорошо все это знал, есть определенные намеки, но здесь он сконтаминировал 2 вещи, вот, но вот…
В.Дымарский
―
Нормально.
А.Сазанов
―
Да.
В.Дымарский
―
А это распределитель Министерства народного образования?
А.Сазанов
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Он там реально был?
А.Сазанов
―
Он там реально был, да. То есть это бывший дом Кандинского, оттуда все…
В.Дымарский
―
А есть ли, вы в энциклопедии не сделали такую карту Москвы?
А.Сазанов
―
Знаете, хотел, честно говоря, могу покаяться…
В.Дымарский
―
Надо было…
А.Сазанов
―
Виталий Наумович, согласен, времени не хватило, говорю честно, потому что я даже сейчас пытался сделать, но хорошо надо сделать, хорошо надо сделать.
В.Дымарский
―
А что есть в этой энциклопедии и у Каверина в отношении именно Арктики? Мне кажется, может я ошибаюсь, мы все люди, ну, в смысле работающие на «Эхо», может быть слишком политизированы, такое впечатление, что сейчас Арктика стала таким модным словом, модным местом, в том числе из-за того, что там некие такие внешнеполитические процессы происходят, тогда все это во времена Каверина…
Л.Кильдюшевская
―
Она тоже была модная…
В.Дымарский
―
Да…
Л.Кильдюшевская
―
Эта тема.
В.Дымарский
―
Но как объект исследования скорее?
Л.Кильдюшевская
―
Ну, во-первых, полярные исследования были и в советское время, так сказать, они поощрялись, и это было такое какое-то романтическое увлечение, и Саня Григорьев, он писал: «Я рвался на Север, я хотел на Север», он вообще хотел на Север, кроме того, он хотел найти следы экспедиции капитана Татаринова, и конечно, Север занимает очень большое место в романе. Там даже и Каверин где-то писал, что вот сначала, когда была задумка романа, и потом я понял, что вот эти звезды Арктики, они упали в этот маленький город Энск, и вот это новое какое-то направление придало и работе над романом, и конечно, там присутствует, не говоря уж про самого капитана Татаринова. И ведь службы сами Григорьева происходят на Севере, как и гражданская служба, так и военная.
В.Дымарский
―
А Энск выдуманный город?
Л.Кильдюшевская
―
Нет, нет…
В.Дымарский
―
А что…
Л.Кильдюшевская
―
Что вы, Энск это Псков.
В.Дымарский
―
Псков, да?
Л.Кильдюшевская
―
И это родина Каверина, который там родился…
В.Дымарский
―
И там памятник стоит, да?
Л.Кильдюшевская
―
И там есть памятник двум капитанам, кроме того, я как раз сама хотела сказать про Псков, потому что Псков очень у нас в этом проекте задействован, они были, кстати, первыми, кто начал изучать каверинский роман в таком аспекте, что показано, какие прототипы. И у Пскова там есть сборники тоже по НРЗБ, одна посвящена Энску, каверинскому Энску, где, тоже там в романе Соборный сад, где они клянутся, все это тоже существует, существует изображение того времени Соборного сада, что, конечно, описано.Кроме того, есть статья, посвященная истории музея, как родился музей Каверина, они первые этим стали заниматься, естественно. И кроме того, одна такая, я бы сказала, щемящая публикация, посвященная летчику Гаврилову, это летчик Гаврилов, который воевал и погиб во время войны, и его самолет отыскали поисковики, уже в наше время, в Новгородской области, и когда…
В.Дымарский
―
Похожая история с Клебановым.
Л.Кильдюшевская
―
И когда они, удалось эти останки, поднять то, что осталось от экипажа, оказалось, что они достали сумку летчика вот этого погибшего, и у него в этой сумке лежала книжка «Два капитана», у него было 2 книги, одна посвященная какому-то, правилам авиации, ну, это профессиональная, а вторая «Два капитана», которая кроме того еще была заложена, он загибал уголки, то есть он дочитал до этого места и отправился в свой последний бой, то есть вот такая вот вещь.
В.Дымарский
―
Людмила, а Каверин из Пскова?
Л.Кильдюшевская
―
Да, Каверин из Пскова.
В.Дымарский
―
Ну, он не петербуржец, он потом жил в Москве?
Л.Кильдюшевская
―
Нет, он и в Петербурге жил, он…
В.Дымарский
―
Я имею в виду, откуда у него интерес такой к Северу?
Л.Кильдюшевская
―
Ну, в то время вообще, по-моему, было, так по моим представлениям, интерес к Северу был, был всегда, и он еще, я говорю, подпитывался, всякие наши полярные станции, это же все в те времена начиналось, исследование Северного морского пути…
В.Дымарский
―
Я помню, СП…
Л.Кильдюшевская
―
СП, да, еще были даже сеансы связи по радио с полярниками, по радио, были же они.
В.Дымарский
―
Конечно.
Л.Кильдюшевская
―
То есть вот это все…
В.Дымарский
―
Как потом с космосом.
Л.Кильдюшевская
―
Да, сначала было с полярниками, поэтому, конечно, вот это очень все и загнал всех на Север.
С.Новиков
―
И НРЗБ тоже самое…
Л.Кильдюшевская
―
Да.
С.Новиков
―
Абсолютно, вот 15-ая глава, Каверин прописывает то, что рассказывал ему Самуил Яковлевич, один к одному, он показал, что ненецкие трассы, которые осваивал Клебанов, стали как раз одним из объектов его произведения, и вот полет этот в НРЗБ, когда случилась эта трагедия, и была посадка вслепую, вот абсолютно все передал Каверин в своем романе в деталях, что происходило, это ему рассказал Самуил Яковлевич.
В.Дымарский
―
Какого года роман? Когда он вышел?
Л.Кильдюшевская
―
Первый раз он в журнальном виде…
В.Дымарский
―
В журнальном он вышел…
Л.Кильдюшевская: В 38
―
ом году, 38-39…
В.Дымарский
―
Не лучшее время было.
Л.Кильдюшевская
―
Да, но вот уже вышел, первая часть, конечно, которая еще не затрагивает, естественно, Великой Отечественной войны. И затем он вышел уже в 40-ом году в виде книги, но затем он переиздавался очень много, он выдержал вот сейчас при подготовке энциклопедии, библиографы Российской национальной библиотеки выявили свыше 170 переизданий романа Каверина.
В.Дымарский
―
Здесь, в России?
Л.Кильдюшевская
―
И…
В.Дымарский
―
В Советском Союзе…
Л.Кильдюшевская
―
В Советском Союзе, ну, и немножко там, одна есть американская…
В.Дымарский
―
На русском, правда, на русском…
Л.Кильдюшевская
―
На английском.
В.Дымарский
―
А, переводов то есть немного, я думал, что переводов больше, нет?
Л.Кильдюшевская
―
Нет, переводы есть, но переводы были на языки народов СССР, конечно, ну, это понятно…
В.Дымарский
―
За рубежом?
Л.Кильдюшевская
―
За рубежом тоже в Европе были, на страны социалистического лагеря, естественно, а вот бы независимая такая совершенно публикация, это на английском языке в Нью-Йорке.
В.Дымарский
―
А скажите, вот вы теперь уже знатоки романа, возможны ли еще какие-то открытия с точки зрения прототипов или там прототипов событий, если это возможно, как вы думаете?
Л.Кильдюшевская
―
Ну…
В.Дымарский
―
Или уже все раскрыто?
Л.Кильдюшевская
―
Нет, не все раскрыто, не все раскрыто, вот сегодня, кстати…
С.Новиков
―
Сегодня…
Л.Кильдюшевская
―
Но об этом, есть сведения об этих экспедициях в энциклопедии. Уже в 2000-ых годах, начиная с 2010-го года предпринималась экспедиция, которая называлась По следам «Двух капитанов», ее возглавлял Олег Продан, да, такой вот исследователь. Они, более того, они нашли, когда в своих экспедициях тоже часть предметов со «Святой Анны», это экспедиция Брусилова.
В.Дымарский
―
Брусилова.
Л.Кильдюшевская
―
Да.Было предпринято несколько экспедиций, и что, как сказать, тоже такой факт нелегкий, в одной из этих экспедиций Олег Продан погиб, у них разбился вертолет, который производил поисковые работы, то есть Арктика продолжает забирать лучших, да, и тем не менее, эти экспедиции продолжают, продолжаются, там под разными другими…
В.Дымарский
―
Ну, сейчас же уже их нет, сейчас же уже нет всех этих станций, северный порт…
Л.Кильдюшевская
―
Нет…
В.Дымарский
―
Там уже никто не дрейфует…
Л.Кильдюшевская
―
Нет, никто не, нет, они искали тут и на…
В.Дымарский
―
На другой основе…
Л.Кильдюшевская
―
Да, на другой основе, вот, но тот же Олег Продан в одном из своих выступлений сказал, ну, если мы не найдем следы «Святой Анны», то значит это должны сделать вы, это он выступал перед студентами, то есть я думаю, что еще будут продолжать…
В.Дымарский
―
Люди, которые могут искать…
Л.Кильдюшевская
―
Да, есть люди, которые продолжают искать.
В.Дымарский
―
Вот эту «Святую Анну»?
Л.Кильдюшевская
―
Да, да.
В.Дымарский
―
А что еще можно найти? Трудно сказать?
С.Новиков
―
Трудно, трудно.
В.Дымарский
―
А вам, Андрей Владимирович? Может быть что-нибудь из московских адресов?
А.Сазанов
―
Ну, провокационный вопрос, Виталий Наумович. Нет, конечно, там еще есть что копать, потому что и так, честно говоря, я вот тоже, мы с Юлей как-то тут перебрасывались мнениями, сначала текст, который я писал, он составлял где-то порядка 4 печатных листов, осталось от него 2.
В.Дымарский
―
Ничего себе.
А.Сазанов
―
Нет, ну, все правильно, потому что есть важнейшие вещи, которые действительно первостепенно надо давать, и абсолютно правильно сделали это коллеги, то есть там еще намного, намного, и места, и карты, и опять разбираться что он соединил, что было на самом деле, очень-очень много. И действительно, знаете, когда в него погружаешься, он как энциклопедия, одна вещь тянет за собой другое, и вот так очень, я думаю, много..
В.Дымарский
―
Ну, конечно, пока он там, я думаю, что очень много еще из, что могло бы войти во второе издание энциклопедии, много предметов быта, наверное…
Л.Кильдюшевская
―
Быт, да, но там интересная статья есть про народное образование того времени, про педагогику. Вот все мы помним, какая, Саня Григорьев учил утку, да, на французском языке утка, по географии утку, в одни день, и там прекрасная статья, как раз посвященная педагогике того времени, очень интересная. И надо сказать, что когда начиналось, то в первой нашей прикидке было 10 или 11 авторов, а потом это, как вы говорите, все начало тянуть одно за другое, а вот как же про это надо сказать, а вот про это надо рассказать, и вот оказалось 26.
В.Дымарский
―
Так я подвожу вас к чему, второй том то будет или второе издание?
Л.Кильдюшевская
―
Ну, это я не знаю, это уже к «Норникелю» вопрос: ведь "Норникель" был инициатором и спонсором проекта.
В.Дымарский
―
Ну…
Л.Кильдюшевская
―
Мы готовы, я так понимаю.
В.Дымарский
―
То есть есть еще о чем, есть чем дополнить?
Л.Кильдюшевская
―
Ну, я думаю, что да, если постараться…
С.Новиков
―
Архивы, наверное, еще тайны хранят в этом плане, потому что все карты, которые, полевые части, зенитное подразделение стояло, и мы не все получили документы из НРЗБ на сегодняшний день.
В.Дымарский
―
А вы специально, Сергей Евгеньевич, вы специально для энциклопедии начали заниматься Клебановым…
С.Новиков
―
Исключительно для энциклопедии, и наверное, Юлия Зораховна обратилась ко мне, потому что военный историк…
В.Дымарский
―
Ну, да…
С.Новиков
―
Потому что я знаю…
В.Дымарский
―
Мы с вами так и познакомились много лет назад, как с военным историком.
С.Новиков
―
Да, я занимаюсь как раз войной, и он погиб в годы войны, и определить можно это через какие-то документы, и такая версия была сначала, ну, такое предложение, поэтому, конечно, без всех документов сегодня говорить можно только о какой-то части истины.
В.Дымарский
―
Ну, мы имеете в виду, что там могут быть документы, касающиеся именно конкретных людей, того же Клебанова, того же как, Гаврилова, вы сказали…
Л.Кильдюшевская
―
Ну, Гаврилова, да, реальных…
В.Дымарский
―
Ну, да, и я говорю, реальных людей, которые…
С.Новиков
―
Да, ну, для историка, если мы точку не можем ставить, потому что всегда поиск идет, и возможно, какой-то документ мы находим, я вот сейчас буквально в Минске я нашел уникальный документ по периоду оккупации.
В.Дымарский
―
Ну, расскажите или мы с вами отдельную программу уже сделаем «Цена Победы»?
С.Новиков
―
Ну, это серьезный вопрос, серьезный вопрос, без именов, хотя имены эти звучат в ранге самом высшем, высших титулов, награжденных в советской стране, и они проходят в этом документе. А документ касается работы в оккупированном Минске тех, кто там оставался, понимаете, и вот документальная часть есть, немецкая…
В.Дымарский
―
Немецкой стороны?
С.Новиков
―
Немецкой стороны на сегодняшний день, то есть здесь только начало разговора очень серьезно, и нужно говорить о социальном портрете рабочей силы в городе Минске, имеется в виду 105 тысяч жителей, по статистике, в 43-ом году, и 56 тысяч из них работает, то это что…
В.Дымарский
―
Это…
С.Новиков
―
Это совсем другая картина, совсем, картина города во время оккупации.
В.Дымарский
―
Города то поменьше, конечно, но примерно такая же картина в том же Пскове, о котором мы сегодня упоминали, да, кстати, Псков, по-моему, город, который дольше всех был под оккупацией.
С.Новиков
―
Да, да, так что находка меняет совсем…
В.Дымарский
―
А скажите, в связи с тем, что Сергей Евгеньевич сказал, у меня такой вопрос к российским историкам, а вот то, что касается Севера, но в том разрезе, в каком вы его изучали, вот применительно к книжке, да, есть что-то спрятанное не там, там под спудом веков, а под спудом спецхрана, я имею в виду, что что-нибудь, что могло бы что-то такое интересное быть, но как мы знаем, у нас с архивами не очень, не очень доступные они или вы такого не знаете…
Л.Кильдюшевская
―
Ну, и мне это неизвестно, это не значит, что этого нет, но…
В.Дымарский
―
Но запросов таких специальных не приходило?
Л.Кильдюшевская
―
Не приходило.
А.Сазанов
―
Знаете, с другой стороны, я недавно…
В.Дымарский
―
Андрей Сазонов.
А.Сазанов
―
Рецензировал один документальный фильм, он еще не вышел, поэтому не буду называть, значит, его, вот как раз по Северному морскому пути, очень блестяще сделанный фильм, но дело не в этом, там нет материала из спецхранов, спецхрана нет, но абсолютно новые материалы, которые операторы и группа, которая делала, получила абсолютно в нормальных архивах, не спецхрановских, и другая картина, когда оказывается, что значительная часть, скажем так, Русского Севера в годы войны была под немцами, как оказалось, да.
В.Дымарский
―
Слушайте…
А.Сазанов
―
Некая сенсация, да.
В.Дымарский
―
Ну, я возьму на себя смелость сказать, что, честно вам скажу, я думал, что это, то, что сейчас называется словом «фейк», я тогда такого слова не знал, но несколько лет, ну, как, лет 10 назад вышла книга «Свастика над Таймыром»…
А.Сазанов
―
Ну, да, да, есть такая.
В.Дымарский
―
Где историки наши доказывали, что в течение всей войны на Таймыре была, осталась немецкая метеорологическая станция…
А.Сазанов
―
Да.
В.Дымарский
―
Которая, которую контролировал вообще весь Северный морской путь…
А.Сазанов
―
Да.
В.Дымарский
―
И что чуть ли не до сих пор там находят храны с продуктами, которые там…
А.Сазанов
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Это так?
А.Сазанов
―
Это так, это так.
Л.Кильдюшевская
―
А Саня Григорьев говорил, там есть какой-то диалог между двумя летчиками, где он пишет, я не буду называть этих мест, но я был поражен тем, как далеко зашла война на Север.
В.Дымарский
―
Вы знаете, я недавно относительно был в Мурманске, там показывали, канатная дорога, которая была между советской территорией и Норвегией…
С.Новиков
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Вообще какие-то удивительные вещи.
С.Новиков
―
Фантастика.
В.Дымарский
―
А?
С.Новиков
―
Фантастика абсолютная.
В.Дымарский
―
Фантастика абсолютная.И я, вы знаете, ну, люди много пишут про историю войны, и вот этот случай с Таймыром, я его иногда вспоминаю, ну, мне всегда казалось, что как-то так и нет ничего, ни документов…
А.Сазанов
―
Там много чего интересного, выйдет фильм.
В.Дымарский
―
Давайте мы сразу с вами договоримся еще на будущий эфир.
А.Сазанов
―
Когда фильм выйдет.
В.Дымарский
―
Ну, когда фильм выйдет, а когда он выйдет? Неизвестно?
А.Сазанов
―
Нет, он снят в этом году.
В.Дымарский
―
Ну, все, тогда…
А.Сазанов
―
Тогда и авторов фильма.
В.Дымарский
―
И авторов, конечно, их тоже, это безумно интересная история, потому что, мне не верят, когда я рассказываю…
А.Сазанов
―
Это да.
В.Дымарский
―
Ну, что, у Каверина, вот еще я хотел вам вопрос всем задать, у Каверина там, я не знаю, в дневниках, в записках, какие-то он сам оставлял следы реальных разговоров, событий и так далее, признавался ли он, что этот прототип этого…
Л.Кильдюшевская
―
Да…
В.Дымарский
―
Да?
Л.Кильдюшевская
―
Писал, он писал, во всяком случае, про Седова и Брусилова он писал, что у Седова я взял характер, у Брусилова взял маршрут экспедиций, ну, так кратко…
В.Дымарский
―
Для Татаринова, да?
Л.Кильдюшевская
―
Да, для экспедиции Татаринова. И он писал и про Лобашева, генетика, это Саня Григорьев…
В.Дымарский
―
Да…
Л.Кильдюшевская
―
В детстве, и он писал про Клебанова, как он ему благодарен, что вот в этой части его были незаменимы совершенно, его советы, его истории, Каверин писал об этом много.
В.Дымарский
―
Андрей Алексеевич, еще вам один вопрос…
А.Сазанов
―
Да.
В.Дымарский
―
Вот только про Москву там?
А.Сазанов
―
Про Москву, да.
В.Дымарский
―
Только про Москву.
А.Сазанов
―
Да.
В.Дымарский
―
А вот нет ли, нельзя ли такое же сделать, например, по Пскову или там сделано?
Л.Кильдюшевская
―
Там сделано, я вам говорю…
В.Дымарский
―
А, я не понял, я думал, что просто…
Л.Кильдюшевская
―
Нет, нет, там есть публикация…
В.Дымарский
―
Псковитяне.
Л.Кильдюшевская
―
Да, это сделали все псковитяне.
А.Сазанов
―
И псковитянинки.
Л.Кильдюшевская
―
Псковитянки.
В.Дымарский
―
Псковитянки, но псковичи.
Л.Кильдюшевская
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Да.
Л.Кильдюшевская
―
Там очень хорошая публикация от Пскова.
В.Дымарский
―
Да?
Л.Кильдюшевская
―
Да.
В.Дымарский
―
Ну, в Пскове вообще много чего интересного, удивительный совершенно город.
С.Новиков
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Что?
С.Новиков
―
У Каверина цитата о встречи с Клебановым, цитата.
В.Дымарский
―
Ну, пару слов.
С.Новиков
―
«Писателю редко удается встретить своего героя и его вещественное воплощение, но первая же наша встреча показала мне, что его биография, его надежда, его скромность и мужество в полной мере укладывается в тот образ, каким я представил себе в дальнейшем в моем втором томе героя Сашу Григорьева».
В.Дымарский
―
Спасибо. Ну, у нас уже время наше заканчивается, вы знаете, я вам может быть последний совершенно неожиданный уже вопрос задам, а вот вообще это, как сказать, продуктивное направление, вот книги превращать в такие, разбирать книги так по косточкам, да, вплоть до реальной истории?Я вам скажу, почему меня это заинтересовало, почему я этот вопрос задаю, потому что мы в журнале это делали, мы делали это с «Тремя мушкетерами».
А.Сазанов
―
Ну, да, я читал…
В.Дымарский
―
Мы делали это с, по-моему, с «Робин Гудом», ну, еще такие вечно зеленые, эвергрины, да, такие книги, которые, и там действительно очень много историй внутри, и я чего-то сейчас начинаю вспомнить наш, ну, я не про «Войну и мир», конечно, да, а вот надо выбрать еще кандидатов на такого рода энциклопедии, да, вы бы какую взяли книгу или у вас так сразу…
Л.Кильдюшевская
―
Нет, так сразу не могу, так сразу не могу сформулировать, я еще от «Двух капитанов» не отошла.
В.Дымарский
―
Мне кажется, у кого могут быть такого рода, у Трифонова…
С.Новиков
―
А, да, кстати, да.
В.Дымарский
―
Я думаю, что там у него много тоже очень…
Л.Кильдюшевская
―
Реальных…
В.Дымарский
―
На реальных событиях.Ну, что тогда мне остается вас поблагодарить, я благодарю Сергея Новикова, нашего гостя из Белоруссии.
С.Новиков
―
Спасибо, взаимно!
В.Дымарский
―
Людмилу Кильдюшевскую, редактора-консультанта Энциклопедии «Двух капитана», двух романов, хотел сказать, вот. И Андрея Сазанова, историка, который в энциклопедии описал Москву, который нам, хоть мы и петербуржцы теперь, но нам она тоже близка, Москва. Спасибо!Это была программа «Дилетанты», до новых встреч, до новых книг и до новых энциклопедий, всего доброго!