Кронштадтское восстание - Алексей Кулегин - Дилетанты - 2019-02-21
21.02.2019
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня наша программа выходит из Петербурга, а откуда она еще может выходить, когда тема нашей сегодняшней беседы Кронштадтский мятеж 21 года, марта 21-го года и соответственно и мой сегодняшний собеседник тоже петербуржский же историк, Алексей Кулегин, Алексей Михайлович, добрый вечер!
А.Кулегин
―
Да, добрый вечер!
В.Дымарский
―
Алексей Михайлович и сегодняшний собеседник, и автор статьи в свежем пока еще номере журнала «Дилетант», я имею в виду февральском номере, да, хотя уже на подходе мартовский номер, но мы пока еще завершаем наши обзоры февральского номера. И в февральском номере, вы знаете, как интересно, у нас совпало, я думаю, что, наверное, редакция так хитро придумала, у нас просто совпали 2 материала, 1 материал о Тухачевском…
А.Кулегин
―
О Тухачевском, да, я на это тоже обратил внимание.
В.Дымарский
―
Да, а второй материал вот ваш, Алексей Михайлович, о Кронштадтском мятеже, ну, совпали, я думаю, что всем понятно в каком смысле, что Тухачевский был одним из тех, кто руководил подавлением…
А.Кулегин
―
Да, подавлением Кронштадтского восстания.
В.Дымарский
―
Да, давайте начнем как бы сначала, и вот первый мой вопрос, наверное, вот какой, Алексей Михайлович, о Кронштадтском мятеже мы, дети советской власти, да, знали, что это контрреволюционный, и почему-то никогда не задумывались, а почему эти матросы, которые, собственно говоря, делали революцию, да, и благодаря которым…
А.Кулегин
―
Стали контрреволюционерами…
В.Дымарский
―
Вдруг стали контрреволюционерами.
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Да, все-таки в чем истинная причина этого мятежа, ну, потом уже поговорим о том, откуда родились все эти оценки.
А.Кулегин
―
Ну, да, ну, я просто прежде чем говорить, конкретно отвечать на вопрос, я просто хочу сказать, что тема Кронштадтского восстания или Кронштадтского мятежа, она действительно, вот вы сказали, что у нас был стереотип определенный, я достаточно давно ею начал заниматься, серьезно я имею в виду заниматься, как профессионал, и еще где-то в конце 80-ых годов, когда мы в Музее политической истории России стали делать экспозицию первую постсоветскую, посвященную истории политических партий, событиям революции, гражданской войны. И вот тогда я впервые серьезно обратился к документам, всегда интересно, да, к источникам, потому что мы живем часто во власти разного рода мифов, да, не будем…
В.Дымарский
―
Хотя следует просто заглянуть в документ.
А.Кулегин
―
Да, когда есть и достаточно было, так сказать, ознакомиться хотя бы с несколькими документами Кронштадтского восстания, в частности со знаменитой Кронштадтской резолюцией, которая была принята 1 марта на многотысячном митинге на Якорной площади в Кронштадте, как, собственно говоря, как-то начали, как говорят, пелена начала немножко спадать с глаз и именно тогда во многом, так сказать, начался пересмотр, я сейчас говорю о своих каких-то представлениях, вот об этом эпохальном, несмотря на кратковременность, да, его событий, почему оно эпохальное, скажем, действительно…
В.Дымарский
―
Это первое же, наверное, крупное выступление?
А.Кулегин
―
Да, это было по существу, если не первое по хронологии, то, конечно, наиболее масштабное, да, и наиболее повлиявшее на, собственно говоря, изменения политического фактически, ну, можно сказать, не строя, то политики, социальной, экономической политики.И почему, собственно, его называли контрреволюционным. Контрреволюционерами, ну, вообще это понятие контрреволюционер было очень многозначное, не буду сейчас на этом, и обе стороны часто, так сказать, прям начиная с 17-го года противников своих стремились называть контрреволюционерами, большевиков, кстати, тоже называли контрреволюционерами, и соответственно большевики своих политических противников, эсеров, меньшевиков, ну, я уж не говорю про монархистов и прочих, клеймили как контрреволюционеров. Этот ярлык был очень такой удобный. Его можно было прилепить к любой, так сказать, любой политической силе и им все успешно пользовались. Но здесь главное это было, конечно, вот это, я бы сказал даже некая патологическая ненависть к советской власти к кронштадтцам, она базировалась именно на том, что они, может быть, впервые выдвинули достаточно четкие политические требования.
В.Дымарский
―
А требования, вы считаете, были политические?
А.Кулегин
―
Они были и экономические, и политические, но если с экономическими, ну, резолюция была принята, так сказать, как я уже сказал, 1 марта 21-го года, и собственно говоря, послужила предысторией, предыстоком что ли этого волнения, которые происходили как раз в Петрограде, на заводах, на фабриках петроградских, и надо сказать, что…
В.Дымарский
―
Извините, то есть это не были такие изолированные выступления?
А.Кулегин
―
Нет, нет, вообще…
В.Дымарский
―
Это было как бы продолжение Петрограда.
А.Кулегин
―
Вообще да, это по существу толчком послужили именно 2 момента, первый это выступление петроградских рабочих, и второе, та информация, которая доходила до кронштадтцев из деревни, то, что они в частности в моей статье там приведены, некоторые выдержки из сводок, ну, сводка это политическая сводка там, но она фактически состоит из перлюстрированных, видимо, писем, судя по всему, там мне трудно сказать, но судя по…
В.Дымарский
―
А сводки составлял?
А.Кулегин
―
Они шли, скорее всего составляло их, наверное, еще ВЧК, потому что…
В.Дымарский
―
ВЧК еще…
А.Кулегин
―
Да, еще ВЧК, еще не произошло переименование, но поскольку это находится в фонде, оригинал находится в фонде Петроградского совета, но по-видимому для руководства Петроградского совета это все составлялось, как бы сказали, «О настроениях», да, ну, она не называется так «О настроениях», но фактически это именно так. И там достаточно четко говорится о том, в каком состоянии ужасном находилась деревня, когда красноармейцы отбирают у крестьян все, практически это так называемая, ну, не так называемая, а официальная продразверстка, да, когда под видом излишков у крестьян фактически забирали все, в том числе необходимое, что привело к полному упадку деревни. И если еще в разгар крестьянской, ой, извините, в разгар гражданской войны крестьянство еще кое-как могло мириться с тем, что, ну, все-таки понятно, да, идут, фронт, там нужно, но когда гражданская война практически уже закончилась, да, крестьяне, конечно, не терпели, не могли терпеть дальше вот этого положения, и в деревне, так сказать, деревня, можно сказать, начала закипать. И знаем мы, что практически одновременно с этим произошло, началось восстание, Тамбовское восстание, Антоновский так называемый мятеж, но Кронштадт представлял наибольшую опасность, и Ленин об этом, кстати, не,..
В.Дымарский
―
А почему? Потому что вооруженные люди…
А.Кулегин
―
Во-первых, это вооруженные, и во-вторых, я говорил, они выдвинули четкую программу, и собственно говоря, наверное, то, что там было с точки зрения экономических требований, да, ну, убрать заградотряды, я потом, так сказать, немножко пояснил, что разрешить фактически свободную торговлю, вот, а заградотряды они препятствовали, они не давали привозить, собственно говоря, из деревни, они задерживали, это так называемое мешочничество, нет возможности подробно об этом останавливаться. Очень распространенное событие, мешочники считались спекулянтами со всеми вытекающими, так сказать, в период военного положения. Разрешить свободную торговлю, устранить политотделы, то есть они считали, что не должна быть власть в армии, ну, и на флоте, одной партии. Но главное их требование, это требование перевыбора советов, причем перевыборов на многопартийной основе.
В.Дымарский
―
А скажите, можно здесь еще один вопрос…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Здесь очень важно, вот вы говорите, они, а кто они, потому что я с трудом представляю себе такую высокую политическую подготовленность рядовых матросов, то есть это все-таки был мятеж не матросский, да, там все-таки были какие-то политические руководители?
А.Кулегин
―
Ну, вы знаете, между прочим вот этот вопрос, мне кажется, даже, конечно, есть специалисты, и Семанов, и другие историки, которые занимались специально, ну, когда-то в 30-ые, Корнатовский занимался в свое время занимался специально исследованием Кронштадтского мятежа. Но мне кажется, кстати говоря, вот этот вопрос о политическом и вообще о руководстве Кронштадтским восстание, он так до сих пор, мне кажется…
В.Дымарский
―
Не прояснен.
А.Кулегин
―
Да, идеологическое я имею в виду, кто был, скажем так, идеологом. Ну, мы знаем, что кронштадтцы, ну, так немножко забегая вперед по хронологии, они, когда уже встал факт восстания, чего они, в общем, не хотели, они создали Временный революционный комитет, кстати, нам пишут Военный революционный, неправильно, Военный революционный был у большевиков в 17-ом году, а у них был, ну, тоже ВРК сокращенно. Так вот, он был из 5, потом из 15 членов, этот Временный революционный комитет, и как известно, председателем его был Степан Максимович Петриченко, да, ну, старший писарь НРЗБ, ну, в общем, не бог весть, сам из крестьян, образование тоже не пойми какое…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Кулегин
―
Да, поэтому едва ли он мог быть идеологом, скажем, сам лично, возможно, конечно, хотя сами кронштадтцы это отрицали, возможно, какое-то влияние на них оказывали все-таки какие-то эсеровские, меньшевистские идеи…
В.Дымарский
―
Ну, да, потому что конспирологи, я думаю, вам сразу скажут, что кто-то за ними стоял.
А.Кулегин
―
Все равно, да, хотя Федор Ильич Дан, который был , один из лидеров меньшевиков, да, который был врач по образованию, в это время он находился в Кронштадте, извинимте, в Петрограде, работал просто и был, кстати, арестован в связи с Кронштадтским мятежом, он сам говорит о том, что мы, имея в виду меньшевиков, что мы не причастны, но насколько это так, трудно сказать, хотя листовки именно к петроградским рабочим были от, естественно, от меньшевиков и эсеры потом активно на щит поднимали Кронштадтское восстание. И собственно говоря, впервые публикации «Известий Кронштадтского ВРК», они тоже были сделаны в Праге, были сделаны издательством «Воля России», как раз эсеровским, то есть там Чернов и компания к этому руку, конечно, активно приложили. Но здесь интересный вопрос, что не только идеологически, но и даже в военном плане вот руководству было не совсем понятно какое восстание, потому что ведь сами повстанцы, да, они вообще считали, что их требования вполне реально удовлетворить и они не считали, что это. У меня там даже приводится цитата, это как раз из книги Дана «2 года скитаний», где он пишет о том, что когда он уже сидел в тюрьме, один из заключенных, ну, из кронштадтских матросов, которые были, сказал, что я даже не думал, что наши такие умеренные требования, которые поддержали, в том числе и кронштадтские…
В.Дымарский
―
Такую реакцию…
А.Кулегин
―
Коммунисты, вызовут такую реакцию властей, что нас объявят вне закона, а действительно было издано распоряжение Совета труда и обороны с подписями Ленина и Троцкого об объявлении фактически кронштадских повстанцев вне закона, то есть понятно, да, вне закона, вообще можно было убить в принципе любого человека без даже всякого суда и следствия. Ну, и конечно, он был провозглашен, этот мятеж, конечно, белогвардейским, была такая листовка, она в фондах музея политической истории есть, «Новый белогвардейский заговор» там, «Мятеж генерала Козловского и корабля Петропавловск».
В.Дымарский
―
А скажите, ну, понятно, что белогвардейцы ни при чем…
А.Кулегин
―
Нет, белогвардейцы…
В.Дымарский
―
А скажите, это просто нужно на было на кого-то списать?
А.Кулегин
―
Во-первых, нужно было на кого-то обязательно списать, потому что тогда получалась очень нехорошая с точки зрения большевистской пропаганды, что краса и гордость революции, которых Троцкий…
В.Дымарский
―
Не довольны революцией.
А.Кулегин
―
только что называл Кронштадтских матросов красой и гордость революции, и вдруг они восстали против большевиков, значит что-то не то, либо с кронштадтскими матросами что-то не то, либо с большевистским режим что-то не то, поэтому нужно было всячески подчеркнуть, что кронштадтцы их обманули, их обманули. Кстати говоря, таких много листовок, они издавали в большом количестве и сбрасывались на аэропланах потом над Кронштадтом. К обманутым, я просто так их, в общем, говорю, к обманутым кронштадтским матросам: «Опомнитесь, вас ведут в белогвардейцы» и так далее.Дело все в том, что генерал Козловский, который действительно был командующим артиллерии, ну, он был военспецом, и некоторые офицеры, которые как бы примкнули, они действительно участвовали потом уже в подготовке, ну, как бы к обороне Кронштадта, но они не руководили, и больше того, Временный революционный комитет стремился всячески дистанцироваться от них, что мы никакого отношения к белогвардейцам, ну как бы вообще к офицерам к этим не имеем. И здесь, наверное, был и плюс, и минус, а минус был, наверное, я имею в виду для восставших, в том, что они заняли оборонительную тактику.
В.Дымарский
―
А скажите, вот чтобы все-таки с требованиями закончить…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Перевыборы местного совета фактически…
А.Кулегин
―
Перевыборы всех советов.
В.Дымарский
―
Всех советов…
А.Кулегин
―
Перевыборы всех советов…
В.Дымарский
―
Но никто же не требовал ухода большевиков, Россия без Ленина…
А.Кулегин
―
Между прочим, вот тоже один из стереотипов, что якобы повстанцы действовали под лозунгом: «За советы без коммунистов», это неправда, этого нет в Кронштадтской резолюции, возможно, потом, уже понятно, когда начались военные действия, понятно, уже начались обвинения большевиков в том, что они тушители свободы, что они предали идеалы революции и так далее, но главное…
В.Дымарский
―
Это когда пошли…
А.Кулегин
―
Да, когда начались военные действия, когда уже, так сказать…
В.Дымарский
―
Когда убивать стали…
А.Кулегин
―
Что их объявили вне закона и таким образом уже было понятно, что у них обратной дороги фактически нет, ну, и кстати говоря, были арестованы некоторые, кто остался в Кронштадте из лидеров, руководителей, Кузьмин, вот этот комиссар, там некоторые были арестованы, но никто не был расстрелян кронштадтцами, во всяком случае, мне такого не попадалось, чтобы кто-то из большевистских, ну, скажем, оставшихся верным большевикам был расстрелян кронштадтами, да, в тюрьму. У нас даже есть в музее такая записка о том, что препровождается имярек, как активный коммунист, то есть в тюрьму, это кронштадтцы сажали, это действительно такое было.Но главная была опасность, вот я говорю, в политическом, при выборах советов на свободной основе с участием всех политических, ну, всех, каких, социалистических партий…
В.Дымарский
―
Левых партий.
А.Кулегин
―
Только да, то есть это значит…
В.Дымарский
―
Эсеры…
А.Кулегин
―
Эсеры, меньшевики, анархисты, ну, естественно, и большевики, это означало фактически конец большевистской диктатуры…
В.Дымарский
―
Но без буржуазных…
А.Кулегин
―
Без кадетов, да, без правых, конечно, которые были. Но так или иначе это приводило опять к тому, что большевистскому такому единовластию, диктатуре, так или иначе, ну, если не приходит конец, то во всяком случае это серьезный…
В.Дымарский
―
То есть это были требования такие общероссийские, а не местные.
А.Кулегин
―
Да, это было, если все, что там по поводу связано отмены продразверстки, этих пресловутых заградотрядов, то это все было, и больше того, как мы знаем, 10-ый съезд уже в принципе, который проходил практически одновременно в Москве, я имею в виду 10-ый съезд партии РКПБ, он практически принял все эти решения…
В.Дымарский
―
Но принял под давлением Кронштадта, вы думаете, или уже просто сами пришли к этому…
А.Кулегин
―
Я думаю, что если бы не кронштадтские события, это могло бы еще затянуться, почему, потому что я думаю, что дискуссия была бы более напряженная, потому что значительная часть и партийного руководства, а особенно низов, была категорически против возврата, она была сторонником военного коммунизма, и они считали, что именно это и есть настоящее, это, так сказать, опять же какие-то буржуи, опять разрешение частной торговли, и мы знаем, что потом многие люди выходили из партии…
В.Дымарский
―
Против НЭПа.
А.Кулегин
―
Да, против НЭПа, то есть об этом меньше говорят, но была же оппозиция и НЭПу, причем она была довольно сильная, особенно в низовых, так сказать, структурах, поэтому я думаю, что не произойди такой вспышки как Кронштадт, причем у Ленина, я сейчас точную цитату, боюсь прям привести ее и нашим слушателям, но он примерно сказал, что вот Кронштадт, он сказал, как молния осветил всю ситуацию, и в этом его, наверное, историческое значение.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервем очень интересный рассказ Алексея Кулегина, у нас сейчас будет выпуск новостей, после которого мы продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты» в таком петербургском составе, я ее ведущий, Виталий Дымарский, а мой собеседник, петербуржский же историк, кандидат исторических наук, Алексей Кулегин, автор статьи «Кронштадтский лед» в февральском номере журнал «Дилетант», и собственно говоря, о Кронштадтском мятеже, о Кронштадтском восстании, возникшем и вспыхнувшем, неподалеку от нас здесь…
А.Кулегин
―
Да, рядом можно сказать…
В.Дымарский: В 21
―
ом году, мы сегодня и говорим, потому что это очень интересно, мне кажется, и до сих пор до конца не исследованная страница российской истории, советской истории, истории 20-го века. Знаете, всегда же хочется что-то перевести на современный язык, такой Кронштадский майдан бы сегодня сказали…
А.Кулегин
―
Ну, в какой-то степени да, потому что, ну, и потом это действительно, мы уже в первой части вели разговор о том, что, конечно, всегда, когда против власти восстают, ну, понятно, там волнения на заводах, там волынки, ну, то есть так называли забастовки, это вроде, ну, ладно, с этим можно еще как-то, так сказать, как-то это потерпеть или как-то подавить вооруженной силой, но когда больше 20 000 хорошо вооруженных людей восстают против режима, да, то это уже серьезно…
В.Дымарский
―
Без всякого интернета.
А.Кулегин
―
У которых 2 линкора на вооружении, другие боевые корабли, форты, ну, правда, кронштадтские форты, которые были вне Кронштадта, они мятеж, ну, или восстание поддержали…
В.Дымарский
―
Но призывы были к ним?
А.Кулегин
―
Призывы к ним были, да, они не поддержали, но тем не менее, это и, это десятки орудий, больше 100 пулеметов, то есть это была очень сильная и хорошо вооруженная в сущности, хотя сейчас есть точка зрения, что у кронштадтцев был не такой большой боезапас, но это, наверное, действительно, потому что они были во многом исчерпаны в период гражданской войны, просто забирали у них то, что не нужно было, с кораблей забирали вооружение, боеприпасы, но тем не менее, этого было вполне достаточно, во всяком случае, для активной обороны. И угроза для власти состояла еще в том, и в самом факте этого как бы действительно в знамени, что там такая ситуация, и в той ситуации, вот неслучайно кронштадтский лед, да и у Багрицкого тоже, «водила молодость в сабельный поход, нас бросала молодость на кронштадтский лед», это же был символ вообще героизма, взять Кронштадт, потому что если бы Кронштадт продержался до, ну, конца марта, начала апреля лед бы растаял, и он фактически стал бы неприступным, каким способ его можно было…
В.Дымарский
―
То есть таким анклавом контрреволюционным?
А.Кулегин
―
Конечно, да, своеобразный, ну, не остров Крым, а остров Котлин, да, остров Кронштадт, который находится, а особенно если учитывать, что только что фактически отгремела гражданская война, что рядом находилась и Финляндия, которая тоже находила во враждебных с Советской Россией отношениях, то конечно…
В.Дымарский
―
Не агрессивных…
А.Кулегин
―
Ну, таких, да, но во всяком случае, там военные действия периодически в Карелии проходили, это тоже…
В.Дымарский
―
Алексей Михайлович, а вот такой вопрос, все-таки 21 год центральная власть находится уже в Москве, а не в Петрограде…
А.Кулегин
―
Да, в Москве, конечно.
В.Дымарский
―
Пытались ли кронштадтцы заручится поддержкой, вот вы говорите там каких-то других фортов, где они еще искали поддержку, пытались ли они искать поддержку за пределами Петрограда?
А.Кулегин
―
Ну, за пределами они не смогли, конечно, далеко, они пытались, вообще честно говоря, они пытались договориться с властью, они же посылали…
В.Дымарский
―
Договориться о чем?
А.Кулегин
―
Договориться о том, чтобы поняли их требования, что они не контрреволюционеры, они посылали делегацию к Зиновьеву, да, в Петроград, но эти люди были все арестованы, никакого успеха это не имело, распространяли в Петрограде листовки, есть, что кронштадтские. Но здесь им тоже очень несильно не повезло, они считали, что они выступили на защиту, ну, не считали, а реально, в поддержку петроградских рабочих, которые на фоне очень тяжелого экономического, как я уже сказал, положения, в феврале город был охвачен массовыми забастовками, и есть…
В.Дымарский
―
Опять февраль…
А.Кулегин
―
Февраль, да, как вот февральская…
В.Дымарский: 17
―
го…
А.Кулегин
―
Февральская, да, как ситуация, кстати, многие исследователи и говорят, что…
В.Дымарский
―
Очень схожая…
А.Кулегин
―
Ситуация напоминала вот события, предшествующие Февральской революции 17-го года, причем насколько она была серьезная, говорят, вот я читал дневниковые записи, которые есть у нас, допустим, в отделе рукописей нашей Российской национальной библиотеки. Там жена, допустим, профессор, ну, известного историка Платонова, описывает о том, что ситуация была такая, что останавливали машины с какими-то видными коммунистическими деятелями, их просто вытаскивали, избивали там, то есть, а боялись, что на сторону рабочих перейдут и воинские части, и поэтому красноармейцам…
В.Дымарский
―
В Петрограде?
А.Кулегин
―
В Петрограде, да, просто у них забирали сапоги на ночь, чтобы они, не дай бог, значит, не вышли на улицу в поддержку повстанцев, ну, имеется в виду точнее не повстанцев, а демонстрантов, которые приходили.
В.Дымарский
―
В Петрограде были мирные демонстрации…
А.Кулегин
―
Были мирные, да, там вооруженных никаких столкновений, ну, во всяком случае, таких активных…
В.Дымарский
―
Но демонстрации были…
А.Кулегин
―
Очень активные и забастовки, очень активные, город был охвачен, но…
В.Дымарский
―
Разрешали демонстрации?
А.Кулегин
―
Нет, нет, это, конечно, было все…
В.Дымарский
―
Несанкционированный митинг.
А.Кулегин
―
Несанкционированно, да, но конечно, здесь руководство во главе с Зиновьевым, несмотря на панику, которое оно пережила, оно отреагировало оперативно, то есть были приняты экстренные меры для улучшения именно экономического положения рабочих…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Кулегин
―
Да, и был резко увеличен продовольственный паек, и я даже прочитал, что там начали по банке консервов выдавать на паек, там чуть ли не каждый день. И в результате эту волну забастовочную удалось к началу марта, когда уже разгорался мятеж, скажем, в Кронштадте, она пошла на убыль, и тут произошло расхождение, то есть кронштадтцы рассчитывали на поддержку петроградских рабочих, которые как бы им должно были быть благодарны, что они поддержали, а произошло наоборот, рабочие их не поддержали…
В.Дымарский
―
Потому что они…
А.Кулегин
―
И пропаганда, ну, большевистская пропаганда, между прочим, работала очень неплохо, вот, и конечно, эта легенда, она же тогда была запущена, что это контрреволюционеры, контрреволюционный мятеж вот этого пресловутого генерала Козловского, что вот это белогвардейцы и так далее, со всеми вытекающими последствиями.
В.Дымарский
―
Алексей Михайлович, тогда такой теперь вопрос, перейдем на другую сторону, как реагировали большевики, насколько все те действия, которые были предприняты против мятежников, да, это решение местные, насколько было вмешательство центральной власти, Москвы, Кремля, Ленина и так далее?
А.Кулегин
―
Решения были в основном, конечно, центральной власти, решения были центральной власти, причем решения были радикальные, я уже сказал, что никаких переговоров, как, так сказать, ни в какие переговоры, я имею в виду не о сдачи, о каких-то условиях…
В.Дымарский
―
О компромиссах.
А.Кулегин
―
Не вступать, да, вести, с одной стороны, пропаганду, призывая их сдаться, ну, вот я говорю, к обманутым кронштадтским матросам всякие воззвания, а с другой стороны, срочно были приняты военные меры, была восстановлена, и она была после Рижского мира, ну, речь идет о мире с Польшей, была 7-ая армия, которая, собственно говоря, под Петроградом была, она была ликвидирована, она была снова восстановлена и как уже, мы упоминали с вами, Михаил Николаевич Тухачевский был назначен командующим 7-ой армии. Ее численность была за короткое время доведена, там в общей сложности более чем до 40 000, тех, кто, собственно, должен был подавлять восстание, то есть двукратный перевес был…
В.Дымарский
―
Да, но численность увеличивали именно из-за восстания или независимо…
А.Кулегин
―
Понимаете в чем дело, именно из-за восстания, конечно, да, потому что другой в этот момент угрозы какой-то реальной…
В.Дымарский
―
Не было.
А.Кулегин
―
Не было, да, не было, ну, сначала все-таки думали это малой кровью в прямом и переносном смысле подавить восстание, и первая попытка, которая была предпринята, штурма Кронштадта 7 марта, она оказалась неудачной, потому что, во-первых, силы были ограниченные, во-вторых, красноармейцы очень неохотно шли в бой, и были, даже в советское время об этом писали, в сборнике 31-го года «Кронштадтский мятеж», там написано о том, что многие части просто отказывались идти в наступление, и поэтому там даже, так сказать, расстреливали или во всяком случае, вынуждены были отводить эти части назад, потому что они говорили, и мы с братьями кронштадтцами, ну, а что, одно дело с белогвардейцами сражаться, а тут вроде как со своими братьями, и поэтому эта попытка провалилась. И поэтому пришлось готовить очень серьезный штурм с двух сторон, ну, так грубо говоря, была северная группа и южная, в статье есть такая картинка, пулеметчики северной группы, по-моему, на последней полосе этой статьи. Ну, конечно, надо сказать, чтобы понимали наши уважаемые и читатели, и слушатели, конечно, фотографии подавления мятежа это все постановочные, конечно, там идут по льду, но понятно, что в ночь штурма…
В.Дымарский
―
Вряд ли фотографы…
А.Кулегин
―
Я имею ночь с 17, на 17 число, конечно, никто их не фотографировал, но зато потом уже, извините, оттянулись по полной, сделали массу замечательных, ну, нет, они все, эти люди, конечно…
В.Дымарский
―
Ну, понятно…
А.Кулегин
―
Те, которые участвовали, но, конечно, там такие конники…
В.Дымарский
―
Но опять же пропагандистский…
А.Кулегин
―
Да, есть такие замечательные конники, которые там с шашками идут, идут в смысле наступают по льду, цепи пехотные преодолевая и так далее, то есть это действительно наступление продолжалось. Фактически бои шли больше суток, и закончилось, как мы знаем, к 18 марта, в общем-то, взятие Кронштадта, причем взяли его, ну, там по-разному, где-то прошли очень тяжелые бои, в каких-то, где-то матросы отступали, действительно видя, что им не справится с таким количеством наступающих. Но в целом, наверное, может быть, вернусь, я начинал эту мысль, но, по-моему, она ушла, я уже говорил о том, что кронштадтцы избрали оборонительную тактику…
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Кулегин
―
Как мы знаем, Ленин когда-то правильно сказал, что оборона есть смерть вооруженного восстания, ну, это известно еще к декабрьскому восстанию. И он, как часто, как публицист, говорил очень правильные, абсолютно верные вещи. И вот как раз многие офицеры говорили им, что нужно пока большевики с силами не собрались нужно атаковать, нужно…
В.Дымарский
―
Атаковать что?
А.Кулегин
―
Высаживаться…
В.Дымарский
―
Петроград?
А.Кулегин
―
Ставить десант, идти на Сестрорецк, идти на Ораниенбаум, и двигаться, если надо, в сторону Петрограда, пока там нет каких-то крупных частей, но на это, я говорю, что Временный революционный комитет на это не пошел, и собственно говоря, тем самым он себя обрек, во всяком случае, понятно было, что очень серьезного штурма им, конечно, было не устоять.
В.Дымарский
―
Ну, и сам штурм, да, собственно говоря, завершение взятия Кронштадта, сколько заняло времени, насколько он был кровопролитен…
А.Кулегин
―
Он занял больше суток в целом, да, он занял больше суток, есть официальные как бы потери сторон, да, по официальным данным кронштадтцы потеряли убитыми порядка 1000 человек, 2000 раненными и там 2500 пленными, это одна, 8000 примерно кронштадтцы ушло по льду в Финляндии, примерно, еще такие есть цифры, наступающие…
В.Дымарский
―
А их судьба потом неизвестна?
А.Кулегин
―
Я сейчас скажу, наступающие потеряли по официальным данным, ну, у меня, по-моему, они там где-то приведены, чуть больше 500, 527 человек убитыми и 3825 раненными, то есть даже по официальным данным приличные потери, но многие исследователи и тогда, и сегодня говорят, что эти потери значительно были больше…
В.Дымарский
―
Если представить себе эту обстановку, что…
А.Кулегин
―
Артиллерия кронштадтская вела огонь по льду…
В.Дымарский
―
По льду, конечно…
А.Кулегин
―
И люди, конечно, гибли…
В.Дымарский
―
И лед, наверное, проваливался.
А.Кулегин
―
И лед проваливался, и есть, по-моему, этой выписки у меня здесь, по-моему, нет, но в этой же сводке там приводится, я вот ее даже себе специально где-то взял. Один из авторов письма, ну, это уже более позднее письмо, оно там где-то к 20-ым ближе, пишет, что в Кронштадте белые, ну, то есть повстанцы, да, стреляют день и ночь, курсанты и красноармейцы попали под Кронштадтом на мины, и утонуло 25 000 человек, все люди говорят, туда им и дорога. Ну, то есть понять отношение, даже само по себе чувствуете, насколько ситуация была…
В.Дымарский
―
Это письмо из Кронштадта?
А.Кулегин
―
Это, видимо, одно из писем каких-то жителей, это, конечно, не Кронштадт, это кто-то из жителей Петроградской губернии, по-видимому, кому-то пишет, сообщает. Ну, я во всяком случае где-то читал, что до 10 000 некоторые исследователи сегодня рассматривают потери наступающих, ну, это, на мой взгляд, непринципиально, хотя хоронили их в торжественной, я имею в виду погибших со стороны красных…
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Кулегин
―
В торжественной обстановке. Но надо учитывать еще и другое, что этим жертвы Кронштадтского восстания не ограничились, тысячи людей были расстреляны…
В.Дымарский
―
Потом уже.
А.Кулегин
―
Потом, да, да…
В.Дымарский
―
Это те, которые были взяты в плен?
А.Кулегин
―
Только в 21 году было приговорено к расстрелу более 2000 человек, 2100 человек, у меня 2103 человека, это к лету 21-го года, а это еще продолжалось и дальше, и к другим срокам, так сказать, 6459 человек, то есть больше 7000. И причем потом Кронштадт продолжали чистить, то есть есть рассказы о том, как целые эшелоны кронштадтских матросов отправлялись на разные, на другие, скажем, на Север, на Юг, на Черноморский флот, то есть их просто, Кронштадт был изрядно почищен, и население, и собственно говоря, сами матросы, несмотря на то, что когда уже было ясно, что восстание подавлено или они хотели, руководители восстания хотели взорвать 2 эти линкора и «Петропавловск», и «Севастополь», но матросы не дали им, в конечном итоге эти 2 корабля остались в строю. И больше того, чтобы даже стереть память о восстании, их переименовали, значит, просто чтобы, некоторые, куда делся, кто-то меня даже спрашивал, по-моему, а куда делся «Петропавловск», а «Петропавловск» никуда не делся, он просто стал линкором «Марат». Если мы потом будем читать, что линкор «Марат» совершил, это тот самый «Петропавловск», а «Севастополь» стал линкором «Парижская коммуна», «Парижская коммуна» тоже неслучайно, потому что 18 марта это день Парижской коммуны, да. И интересно, что петроградские газеты 18 марта, в день окончательного подавления, вышли, естественно, к годовщине, да, 21 год, значит сколько, 50 лет, да, 50 лети Парижской коммуне, да, 71, 21, 50 лет, да, дата. Я посмотрел, все клеймят ужасы вот как подавили Парижскую коммуну, сколько было расстреляно у стены коммунаров, как этот проклятый Галифе там расстреливал повстанцев. И в это же время расстреливали в Кронштадте и в других местах расстреливали повстанцев кронштадтских, но не одна, естественно, советская газета об этом ни слова не сказала.
В.Дымарский
―
Кстати, я хотел вам задать вопрос, насколько отражались события в Кронштадте в тогдашней прессе?
А.Кулегин
―
Ну, только с официальной, я имею в виду…
В.Дымарский
―
Сообщения были…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
О самом мятеже.
А.Кулегин
―
Да, были правительственные сообщения, были вот эти, я уже сказал, листовки, ну, они перепечатывались и «Петроградской правдой», «Красной газетой», то есть и центральными, конечно, ну, центральные я не могу сказать, что, я имею в виду подшивку, так уж внимательно, а петроградские газеты, естественно, освещали и естественно, в негативном ключе освещали. Ну, темы было 2 это контрреволюционный мятеж и матросов обманули, скажем, то есть такие 2 были тезиса.
В.Дымарский
―
А с точки зрения такой чисто военной вот к тому Тухачевскому были какие-то претензии?
А.Кулегин
―
Ну, он, ведь сам Тухачевский руководствовал непосредственно Кронштадтским подавлением, он непосредственно так досконально не осуществлял, да, сказать, что он там, я во всяком случае не читал нигде, что он уж так, он был командующим армией, принимал, естественно, какие-то стратегические решения по подготовке штурма, но в основном там были 2 группы и…
В.Дымарский
―
А самим штурмом не руководил?
А.Кулегин
―
Нет, непосредственно, во всяком случае, я нигде не нашел каких-то таких вот четких свидетельств о том, что он, там были другие командиры, да, и был Дыбенко Павел Ефимович, который командовал сводной дивизией. А кстати говоря, Дыбенко потом был и комендантом Кронштадта назначен, и причем это, сам ведь он был матрос «Петропавловска»…
В.Дымарский
―
Да.
А.Кулегин
―
Что интересно, в свое время, и он именно говорил, что это мятежный «Петропавловск», так вот как бы все имело свою оборотную сторону, он продолжал быть мятежным, да не только в 17-ом году, но и в 21-ом.
В.Дымарский
―
Алексей Михайлович, у меня еще такой вопрос, все-таки то, что вы нам обещали рассказать, это судьба тех людей, которые выжили все-таки после, те 8000 ушедших в Финляндию, они что там и остались?
А.Кулегин
―
Вы знаете, здесь ситуация тоже разная…
В.Дымарский
―
Извините, я уж тогда продолжу просто вопрос, и вообще вот как эти события потом, ну, то, что касается советских учебников мы знаем…
А.Кулегин
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
А какие-то воспоминания и так далее, вот как документировались?
А.Кулегин
―
Значит, первое о судьбах. Они складывались, конечно, по-разному, прежде всего 2 раза советская власть объявляла…
В.Дымарский
―
Амнистию.
А.Кулегин
―
Амнистию, да, объявлялась амнистия, ну, рядовым, как говорилось, участникам Кронштадтского мятежа, вот этим самым обманутым, раз они обманутые, значит, это было, по-моему, где-то в конце 21-го года и в 22-ом году. И причем значительная часть, многие вернулись, многие вернулись. Я сейчас точно боюсь, просто может быть, чтобы ошибиться, привести цифру, сколько вернулось людей, но несколько тысяч человек точно вернулись. Причем сам Петриченко, который был…
В.Дымарский
―
Степан.
А.Кулегин
―
Да, Степан Петриченко, который был тоже, он тоже был, ушел по льду вместе с другими членами этого Временно революционного комитета, он, собственно говоря, не препятствовал, он был сторонником того, что если можно, то возвращаться, и сам даже несколько раз…
В.Дымарский
―
Сам ушел в Финляндию?
А.Кулегин
―
Сам ушел в Финляндию, и там он, там находился. Причем судьба Петриченко сама по себе интересная и драматическая, и противоречивая, значит, лидер, будем говорить, формальный, хотя говорят, он не проявил, но как он мог, как мог, так себя проявил, да, какие у него полководческие таланты у старшего или там идеологические…
В.Дымарский
―
Писаря.
А.Кулегин
―
У старшего писаря могут быть. Но знаковая, во всяком случае, фигура, и его даже прочили, чтобы он съездил, даже хотели его различные, так сказать, антибольшевистские организации использовать, чтобы он совершил, как бы мы сейчас сказали, пропагандистскую поездку…
В.Дымарский
―
Уже потом, да?
А.Кулегин
―
В том числе, да, из Финляндии, в том числе и в Европу, и в США, для сбора, ну, понятно, средств для белого движения и так далее, но интересно, что посол, по-моему, один из каких-то видных деятелей, который зондировал как бы почву в Штатах, он написал, что да, наверное, американцам будет интересно послушать его выступление, но денег под него скорее всего они не дадут, поэтому эта поездка так и не состоялась. Но сам он, одно время работал просто рабочим на лесозаготовках, скажем, на предприятиях различных, но он несколько раз делал тоже попытку вернуться, он хотел и через консульство в Риге обращался туда, но с покаянными такими. Во всяком случае, об этом есть в «Очерках по истории советской внешней разведки», там есть такая информация. И в общем-то, ему предложили, ну, как положено, да, что послужите, теперь постарайтесь свою вину загладить, послужите советской стороне, то есть предложили ему стать сотрудником…
В.Дымарский
―
Сотрудником.
А.Кулегин
―
Внешней разведки, он, как известно, достаточно активно сотрудничал с нашей разведкой, и даже какие-то сведения, ну, во всяком случае, у него была, он же был НРЗБ, какие-то в том числе большевистские организации в Финляндии, и до 37-го года он активно сотрудничал, и как вспоминает кто-то из разведчиков наша, по-моему, Воскресенская, известная разведчица…
В.Дымарский
―
Да.
А.Кулегин
―
Она, по-моему, которая была с ним на связи, и она пишет о том, это, по-моему, в книге Примакова «Очерки по истории внешней разведки», она вспоминает, что он пришел в страшной ярости в 37-ом, когда начались вот эти массовые репрессии, и он стал говорить, все больше с вами не буду работать, вы, кого вы расстреливаете, вы же тех, кто делал революцию всех, ну, он же тоже, хоть и писарь, но люди то неглупые были, они понимали. Но потом вроде как-то связь, она пишет, с трудом мне удалось его успокоить, но он как-то продолжали все-таки, и видимо не так охотно. И в 41-ом году, когда началась война, я имею в виду, Финляндию вступила на стороне, он была арестован и до 44 года находился в финской тюрьме…
В.Дымарский
―
А, финны его арестовали.
А.Кулегин
―
Его арестовали финны, да, его интернировали, но фактически он сидел в тюрьме, ну, и наверное, у них какая-то информация была, в том числе, я не знаю, так я в деталях это, о его каких-то связях, в том числе с нашей разведкой, и. А в 45-ом году его снова арестовали и уже выдали, ну, там были соглашения, как мы знаем, о выдаче всех, кто, так или иначе, сотрудничал с Финляндией, его выдали, и особое совещание приговорило его к 10 годам лагерей, причем с какой-то тоже, разные источники говорят по-разному, ну, как за связь с финской разведкой, за контрреволюционную деятельность. Вообще были расстрельные по идею эти статьи, но к расстрелу его не приговорили, видимо, учитывали, хотя этого нигде не было…
В.Дымарский
―
Что он все-таки сотрудник…
А.Кулегин
―
Что он связан, да, с нашей разведкой, и дали ему 10 лет лагерей, но умер он, как известно, в 47-ом году…
В.Дымарский
―
В лагере?
А.Кулегин
―
Он умер в лагере или по дороге, по-моему, его во Владимирскую тюрьму собирались переводить, он скончался…
В.Дымарский
―
Ну, никаких воспоминаний, там размышлений по поводу Кронштадта у него нет?
А.Кулегин
―
Может быть, нет, у него была книга, у него есть книжка, но она написана еще была, она была написана еще где-то в 21-ом или 22-ом году, конечно, она еще освещала с тех позиций, скажем, которые были…
В.Дымарский
―
«Правда о кронштадтских событиях».
А.Кулегин
―
Она была именно с тех еще позиций, еще естественно, никаких изменений в его, произошедших, если они и были в каких-то.Что касается других каких-то источников, ну, в принципе воспоминаний с советской стороны очень много и документов…
В.Дымарский
―
Ну, да…
А.Кулегин
―
Очень много.
В.Дымарский
―
Алексей Михайлович, у нас буквально минутка осталась.
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Очень короткий вопрос и надеюсь, короткий ответ, а в сегодняшних учебниках истории что пишут про Кронштадтский мятеж?
А.Кулегин
―
Ой, вы знаете, ну, учебников много, они все разные, ну, сегодня они пишут в принципе достаточно…
В.Дымарский
―
Нейтрально.
А.Кулегин
―
Нейтрально, но очень коротко, как и вся история революции и гражданской войны, она очень сегодня свернута в программах школьных особенно, вузовских, конечно, более…
В.Дымарский
―
Чтобы несильно вдаваться ни в одну, ни в другую сторону…
А.Кулегин
―
Да, поэтому, но зато сегодня много других источников, которыми мы можем воспользоваться.
В.Дымарский
―
Ну, один из источников журнал «Дилетант».
А.Кулегин
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Так что читайте журнал вместе с Путиным, как нам сообщили, который выписал журнал «Дилетант». Ну, а мы завершаем этот интересный рассказ о Кронштадтском майдане, да.
А.Кулегин
―
Вообще аналогии условные, конечно…
В.Дымарский
―
Конечно.Это была программа «Дилетанты», спасибо, до встречи!