Михаил Тухачевский и другие: палачи или жертвы? - Юлия Кантор - Дилетанты - 2019-01-31
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский, сегодняшняя наша программа выходит из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция», мой собеседник, хотел сказать, моя собеседница, известный петербургский историк, известный и вам, уважаемые наши слушатели, Юлия Кантор, главный научный сотрудник Института Всеобщей Истории Российской Академии Наук.И сегодня у нас на очереди относительно новая, но собственно говоря, с этого года заведенная рубрика в журнале, рубрика «Герой или антигерой», «Герой или супостат», и в этой рубрике мы будем рассказывать о людях, судьбы которых как бы разделились пополам, или пополам, или в каких-то других пропорциях, но речь идет о тех людях, известных исторических персонажах, судьбы, в судьбе которых были разные периоды, судьбы которых менялись на протяжении их жизни, они то ли переходили из одного лагеря в другой, если говорить о политике, или о военных, то ли оказывались, будучи палачами, потом в роли жертвы, или наоборот, хотя наоборот это трудно сделать, короче говоря, вот такую рубрику мы завели, и героем февральского номера в этой рубрике стал известный советский военачальник, хотя свою военную карьеру он начал не в советское время, а еще до революции, речь идет о Михаиле Тухачевском. И вот сегодня я хотел поговорить с Юлией Кантор, безусловно, о Тухачевском, но может быть даже не только о нем, а о той плеяде целой, я бы сказал, там революционеров, коммунистов, которые искренне пришли в революцию, революция, а революция как бы заставляла их быть или палачами, или потом превращала в жертвы, да. Давайте начнем с Тухачевского, а потом может быть перейдем и к другим нашим героям, да.
Если возможно и возможно ли провести голосование, хотя мне кажется, в этих случаях, в таких случаях, этических оценок, это практически невозможно, но тем не менее, в нашей стране все возможно, но тем не менее, если провести голосование, возможно ли определить, чего в том же Тухачевском было больше, геройства или жертвенности?
Ю.Кантор
―
Ну, во-первых, добрый вечер! Я все пыталась вставить свое «здрасте», ну, вот наконец. Вы знаете…
В.Дымарский
―
У нас долгое вступление.
Ю.Кантор
―
Да, да.Вы знаете, ну, как это складывать или взвешивать, да, есть голоса, которые складывают, а есть, которые взвешивают, точно также есть поступки, которые можно складывать арифметически, а есть, которые взвешивать нужно, я не возьмусь, этот вопрос сопровождает меня, вот ваш вопрос, да, ровно с того момента, как я заинтересовалась этой фигурой и опубликовала, собственно, книгу о Тухачевском, это было больше 10 лет назад, ой, даже уже почти 15, кстати, вот, нравится он мне или нет, то есть соответственно, как в вашей интерпретации чуть по-другому…
В.Дымарский
―
Вызывает симпатию, тем более, знаете, обычно, когда ученые, там журналисты начинают заниматься какой-то фигурой, невольно или вольно они начинают проникать к нему симпатией, проникаться.
Ю.Кантор
―
Ой, вы знаете, нет, вот я, например, занимаюсь фашистской Германией, я не проникаюсь симпатией ни к одному из тех, будь то Розенберг, Геббельс или кто-нибудь, да, кем я занимаюсь, нет, как раз нет, это такая, я бы сказала, патологическая анатомия, если сравнивать с медицинскими профессиями, то это вот оно, ты вскрываешь болезнь и анализируешь последствия или там причины ее, так что совсем необязательно у профессионального историка, если он не пропагандист как раз, да, должна возникнуть симпатия ли антипатия, более того, под влиянием каких фактов или факторов, которые вскрываются, в процессе изучения может меняться отношение, но все-таки даже в этом случае, насколько это возможно, тут я, конечно, без иллюзий, насколько это возможно, историк должен быть нейтрален. Про Тухачевского, он безусловно вызывает интерес, давайте сформулируем так. Вот я вам скажу честно, например, Будённый или Ворошилов не вызывает, как мне кажется, там все просто, понятно, так одномерно, что…
В.Дымарский
―
Вот я хотел сказать, они с одномерной судьбой.
Ю.Кантор
―
Да вообще одномерно, даже не с судьбой, а вообще всем. А вот, например, Тухачевский - яркий пример, Тухачевский, безусловно интерес вызывает, и не только потому что он однозначно, не колеблясь, пришел к красным, в марте…
В.Дымарский
―
Вместе с белыми, я бы сказал.
Ю.Кантор
―
Вместе…
В.Дымарский
―
НРЗБ служил царской армии…
Ю.Кантор
―
Вместе с только царскими офицерами, еще не белыми, да…
В.Дымарский
―
Ну, да, да.
Ю.Кантор
―
Но это были десятки тысяч, а не сотни даже, да, мы об этом много раз в ваших передачах говорили, то есть в этом смысле он не был исключением, тем более что он был подпоручиком, то есть генералы НРЗБ в прямом смысле, и тоже не единицы, а десятки, посмотрите состав советского Генштаба первых лет, ну, всех командующих почти, 85%...
В.Дымарский
―
У нас в журнале «Дилетант» были несколько, ну, 2 я точно помню, публикации на сей счет, и даже я помню очень хорошо инфографику, где сопоставлялись царские офицеры, да, офицеры Генерального Штаба, в каком количестве они переходили к красным и к белым, да, и кто-то там оставался вообще нейтральным, куда-то уехал, так вот, к красным перешло больше, на стороне красных воевало больше, чем на стороне белых.
Ю.Кантор
―
Да, только тут нужно, это безусловно так, но нужно еще понимать все-таки, справедливости ради скажем, что к красным высших офицеров все-таки пришло меньше, не единицы и не десятки, а сотни, но все-таки меньше, чем в разные образования белых, которых было более 15, 15 белых правителей…
В.Дымарский
―
Чем меньше звание, тем чаще…
Ю.Кантор
―
Не прямая пропорция, но все же, младшие и средние шли, конечно, это я говорю именно о добровольном приходе, потому что мы понимаем, когда была объявлена мобилизация, а она была объявлена уже по инициативе и так жестко продавлена Троцким, которого едва ли не предателем считали, когда он настаивал на том, что нужно привлекать царских и даже белых офицеров, вот, тогда, конечно, был огромный приток, но уже такой насильственный, но я говорю еще и о добровольном приходе.Так вот, вернусь к вопросу, Тухачевский пришел, не колеблясь, Тухачевский пришел уже подготовленным своим пленом, он в плену увлекся социал-демократией, конкретно большевизмом, ведь в плену он провел довольно большой срок, бежал, упорно бежал с 5-ой попытки успешно, собственно, вот и в 17-ом году прибежал, пришел в Петроград, где был в запасном составе своего Семеновского полка, он ведь офицер-семеновец, тоже один из двух лучших, самых привилегированных полков царской армии гвардейских. И понимаете, упрекать его в карьеризме, когда он в марте 18-го пришел в осознанном таком вот я бы не стала, потому что именно это время, когда о большевиках вообще, в том числе и интеллектуалы, и военные теоретики и практики говорят, ну, большевики, они еще более временные, чем Временное правительство.
В.Дымарский
―
Но тем не менее он к ним пришел, вы хотите сказать, что по убеждению…
Ю.Кантор
―
Безусловно…
В.Дымарский
―
Или поскольку надо просто прислониться к власти было?
Ю.Кантор
―
А еще не особо прислонишься в марте 18-го, там недавно разгрохано, извините за такое слово, Учредительное собрание, еще ничего, столица только-только переехала в Москву, еще все строится, еще только эсеровский мятеж, да, то есть это еще не такой. Он поддержал их однозначно, был абсолютным радикалом, довольно холодным, скажем так, не карьерным, но расчетливым в смысле построения собственной жизни военной в том числе, он прекрасно воевал в Первую мировую, просто это очень важно понимать, я сознательно, чтобы разобраться в личности, в архивах искала его послужной список. И есть очень важный момент, он действительно был награжден, ему были присуждены те 5 орденов, за полгода, невозможно себе представить, чтобы человек, воевавший полгода, получил 5 орденов, или он только был к этим орденам представлен, это ведь разные вещи, да, так вот я нашла все наградные листы, он действительно получил эти ордена, то есть это свидетельствует, в общем-то, о многом, бесстрашный в этом смысле был человек. Тем не менее, понимаете, вы хорошо сформулировали, сказали фразу, что он был одним из тех, кого режим заставлял, ну, ситуация заставляла, так вот, опять же, Тухачевского не надо было заставлять, и когда началось все то, что творилось во время Гражданской войны, вот не только войны с белыми, но и потом, я имею в виду Кронштадт и Тамбов…
В.Дымарский
―
Сначала было Кронштадтское восстание…
Ю.Кантор
―
Сначала была просто Гражданская война, потом Кронштадт и Тамбов, я имею в виду война сначала гражданская с белыми, а потом уже вроде бы…
В.Дымарский
―
Со своими…
Ю.Кантор
―
И буквально со своими, потому что Кронштадт, красный Кронштадт сделал революцию во многом, да. Он действовал абсолютно убежденно, не колеблясь, и жестоко, это безусловно, при этом оставаясь интеллектуалом, такой человек, музыку любил, много читал, много знал, ну, естественно, иностранные языки, хорошее дворянское воспитание, но при этом опять же ему в это время ничего не нужно было делать против собственной воли вернее, против собственных убеждений.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, надо сейчас, видимо, перескакивать на другую страницу его жизни, да, когда он из палачей, реальных палачей, это что касается Кронштадтского восстания, того же Тамбовского восстания, это точно, да, скажите, а вот когда он уже стал жертвой, а у него было какое-то переосмысление себя и себя в революции, скажем?
Ю.Кантор
―
А кто возьмется об этом судить, кто брал интервью? Кто знал…
В.Дымарский
―
Ну, нет никаких свидетельств?
Ю.Кантор
―
Ну, как вы понимаете, в архивном следственном деле такого рода вещей быть в принципе не может, да…
В.Дымарский
―
Ну, почему, во-первых, там есть текст, ну, текст, материалы допросов.
Ю.Кантор
―
Ну, материалы допросов, этот жанр как-то не подразумевает рефлексии, и…
В.Дымарский
―
Ну, подозревает ответы на какие-то вопросы, тем не менее…
Ю.Кантор
―
Следователей этого фальсифицированного в прямом смысле дела, которое хранится на Лубянке, мало интересовало…
В.Дымарский
―
Оно открыто, кстати, это дело?
Ю.Кантор
―
Оно всегда было открыто, вопрос в том, что до того, как истекло 75 лет, надо было получать доверенность от родственников, а я, когда писала книгу, это был 4-5 год, 75 лет просто не прошли, я брала такую доверенность, за что родственникам спасибо, потому что они дали мне эту доверенность, не читая дело сами, это ведь тоже психологически очень непросто, особенно когда родственники носят ту же фамилию, да, то есть тоже такой момент. Так вот, дело фальсифицировано абсолютно, это видно, по делу просто видно, как это происходит, эти белые нитки в прямом смысле просто видны, и дело не только в пытках, но и в самом подходе, да, и следователей как раз абсолютно не интересовало там какая-либо рефлексия и их вообще мало интересовала правда сама, им был нужен, выбить признательные показания, они в прямом смысле их и выбивали, но как раз наоборот, там его упрекали, обвиняли не только в шпионаже на все что можно, на все там…
В.Дымарский
―
Понятно.
Ю.Кантор
―
Но еще на то, что он как раз из плена бежал с диверсионными целями, чтобы навредить Красной армии, значит, он резонно говорит, что он из пленных бежал еще до Февральской революции, не говоря уже об Октябрьской, и поэтому Красной армии, которой не было, задание получить не мог навредить, это все фантастика такая, сталинский такой абсурд, сталинского времени. Но дело еще не только в этом, как раз ставились под сомнения и его заслуги перед советской властью, в нашем то понимании это отнюдь не заслуга, а наоборот, то он подавил в крови Кронштадт, более того, в допросах его дочери, Светланы Тухачевской, которая, естественно, достигла совершеннолетия, была посажена за антисоветскую агитацию, ну, а сразу после его ареста ее с матерью сначала сослали, потом когда посадили, мать, и жену Тухачевского, и впоследствии расстреляли, она попала в детский дом и когда она уже достигла совершеннолетия, ее посадили. Так вот, ну, там вообще замечательные формулировки «достаточно изобличена в том, что являлась дочерью врага народа», «изобличена в том, что являлась дочерью», так вот, и она как раз говорит…
В.Дымарский
―
Извините, я все-таки хочу уточнить, Кронштадтское восстание, тот же Тамбов ему ставили в заслугу или в вину?
Ю.Кантор
―
Послушайте…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Что как раз, она клеветнически утверждала, клеветнически утверждала, что именно ее отец подавил Кронштадтский мятеж, то есть они ставили…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Да, но это был не он…
В.Дымарский
―
Да, да.
Ю.Кантор
―
И именно примерно в то же время опубликованы, это не в деле, конечно, но просто в этом же процессе, в этом временном срезе как раз товарищ Ворошилов делиться своими воспоминаниями о том, как он от линкора отстреливался из нагана, да, вот примерно, то есть главная роль в подавлении Кронштадтского мятежа, тогда в 37-ом году отводилась Ворошилову, которого, как говорится, рядом не стояло, да.Например, тоже самое Тамбов, при всем отношении, там в архивном следственном деле как раз про Тамбов речи нет, там уже про советско-германское сотрудничество 20-30 годов, участником которого Тухачевский, как и многие образованные советские военачальники, был, естественно, вот, но про Тамбов тоже история такая, ну, она мифологизирована и в наше время, про газы, Тухачевский 100%, это видно по документам, был готов применить эти газы, готов, и она даже были, эти баллоны привезены, но они не использовались.
Сейчас как раз недавно вышла очень интересная книга про историю вообще крестьянского сопротивления советской власти, в частности там в этой книге есть огромный раздел, посвященный новым документальным исследованиям о Тамбовском восстании, как раз эти исследования опровергают факт применения газов, в том числе с химической, биологической точки зрения, но Тухачевский не сомневался.
На счет переосмысления, он не был, опять же, либералом, он не был никаким, я бы сказала, он не был гуманистом, но он был прагматиком, о чем я уже говорила, и этот прагматизм заключался в том, что он хотел видеть сильное государство, и это схождение в понятии, в понятиях о том, как это строится с определенной частью военного и политического истеблишмента у него были, он был за модернизацию армии, это очень не нравилось как раз той плеяде, которая олицетворялась Ворошиловым, Буденным, например, но не только в этом, он как раз не был, и это понятно, из прагматических соображений уже к 20-му, 30-му году сторонником репрессий, они вредны, да, что он понимал в своем, при своем менталитете где ему нужно остановиться, вот, собственно, и все, да, он, и это есть в архивном следственном деле его и его, так сказать, подельников, это Уборевич, Корк и так далее, о том, что да, они как-то не всегда одобряли крестьянскую политику, речь о коллективизации идет, а это, конечно, приговор. Ну, что значит не одобряли, в своих каких-то мужских кругах, где их вероятнее всего прослушивали или просто были доносы, ну, так по делу невидно, эти части всегда закрываются, потому что имена доносчиков не оглашаются, но безусловно, эти люди, скажем так, критически относились к происходящему. в допросе Тухачевского и в признательных показаниях, которые в прямом смысле выбиты есть такое, и в его последнем слове на процессе, 12 июня 1937 года «В нашей стране каждая группировка становится антисоветской», то есть в нашей стране того извода любая оппозиция это враги народа.
В.Дымарский
―
А вообще на суде он не каялся?
Ю.Кантор
―
Нет, нет, и это очень опечалило Сталина, потому что ему писали как шел суд и как это было, и что Тухачевский сказал, что хоть его и можно считать шпионом, но эти данные, о которых идет речь, можно купить в любом киоске по военной литературе открытой, конечно, там несколько его подельников писали письма с просьбой о помиловании, но он этого делать не стал вообще, да, но НРЗБ в последнее несколько суток написал явно адресованный Сталину анализ советско-германских отношений и возможных планов Германии, планов нападения на Советский Союз, и там даже такая фиолетовым чернилами, ручка чернильная, перо, даже указаны стрелки, как немцы пойдут. И меня в свое время это поразило, когда архивное следственное дело читала, как они пойдут через Брест, ну, он тогда в 37-ом не знал, что Брест уже будет советский, он НРЗБ польским Брестом по понятным причинам, и соответственно упоминает сколько дивизий куда будет двинуто на Советский Союз с этой стороны, с той стороны, и почти все предугадал, и к большому сожалению, естественно, ни Сталину, ни Ежову совершенно не было дела до того, что Тухачевский написал. К нему присобачили, к этому тексту огромному, это почти 20 страниц, я его публиковала в приложении своей книги целиком, не было дела до взглядов врага народа на тот момент, они присобачили к нему на это самое план поражения, то есть типо план поражения Советского Союза, да, в сущности наоборот, там речь шла как раз об анализе и возможности предупреждения нападения, а вот вернулись к этому уже в июне 41-го года, уже после начала войны.
В.Дымарский
―
Но все такие многие историки и приводят даже какие-то фактические материалы, утверждают, что все-таки некий заговор якобы существовал.
Ю.Кантор
―
Некие историки, да…
В.Дымарский
―
И Тухачевский был, чтобы было понятно нашим слушателям, Тухачевский был его участником.
Ю.Кантор
―
Да, ну, тут есть некоторые нюансы, о которых нужно сейчас сказать, некоторые историки считают, что заговор существовал и это прям был заговор антисоветский…
В.Дымарский
―
Или антисталинский…
Ю.Кантор
―
А некоторые считают, что это был антисталинский, что не всегда опять же может восприниматься как синонимы. Некоторые, еще один нюанс, считают, что Тухачевский был советским Штауффенбергом, и этим, естественно, придают, так сказать, личности Тухачевского такую еще героику человека, борца с антинародным в прямом смысле, бесчеловечным сталинским режимом, но ни то, ни другое, ни третье, на мой взгляд.Дело в том, Михаил Николаевич Тухачевский был абсолютно советским человеком, более того, он был вполне убежденным милитаристом, именно милитаристом, стремящемся к вооружению, из-за чего у него опять же были конфликты в конце 20-ых, начале 30-ых годов и с руководством Наркомата обороны, за что его сослали в Ленинград командовать округом, но при этом он не был никогда оппозиционером.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Это программа «Дилетанты», мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, моя собеседница главный научный сотрудник Института Всеобщей Истории Российской Академии Наук, Юлия Кантор. Говорим мы о Тухачевском, и не только о нем, о героях рубрики в журнале «Дилетант» «Герой или антигерой», о тех людях, судьбы которых поделились как бы пополам, ну, пополам не пополам, там никто это не будем взвешивать, но, Юль, вы прервались как раз на рассказе о том, что он никогда не был оппозиционером…
Ю.Кантор
―
Хотя…
В.Дымарский
―
Но это ни о чем не говорит, это…
Ю.Кантор
―
Ну, это ни о чем говорит, хотя я вовсе не считаю, что быть оппозиционером это обязательно плохо, отнюдь как раз нет, не считаю, но…
В.Дымарский
―
Нет, я имею в виду, что не исключает некоего заговора или там участия…
Ю.Кантор
―
Нет…
В.Дымарский
―
Или быть рядом с заговором…
Ю.Кантор
―
Понимаете, не совсем, если ты во всем со всем согласен, да, то чего ты заговариваешься, да, другой вопрос, что, это просто важно оговорить сразу, чтобы определиться с терминами, да, оппозиция, нормальная оппозиция тоже не заговорщики, это люди, которые критически относятся к действительности и пытаются ее изменить в диалоге или как-то.
В.Дымарский
―
Но в сталинском режиме это было невозможно.
Ю.Кантор
―
Вот он об этом и сказал, в том числе в своем последнем слове и везде, но к чему это мы обсуждаем, заговора не прослеживается, да, и особо, честно говоря, задачи не ставится, даже следователями, да, они все про шпионаж, все про шпионаж разный и опять же акцентируя внимание…
В.Дымарский
―
Извините, обвинения в заговоре не было…
Ю.Кантор
―
Нет, там было во всем, значит, и шпионаж, и опять же оппозиционность и соответственно преступная группа, критиковавшая, не соглашавшаяся и так далее, да, ни один историк из тех, кто считает, что заговор был, и пытается объяснить, потому что, конечно, ни в одной голове не может уложиться ситуация, когда избиваются и убиваются военачальники такого ранга и в таком количестве, то есть армия, она не в переносном смысле становится обезглавленной…
В.Дымарский
―
Надо иметь в виду, я просто напомню нашим слушателям, что не только один Тухачевский пострадал…
Ю.Кантор
―
Но вместе с ним, да, десяток высших военачальников и дальше это идет вал такой, так вот, и в Германии за этим тоже с большим интересом и даже с радостью наблюдают. Не выдерживает критики, кстати, в архивном следственном деле нет ничего, что там он, что это немцы подбросили, потому что у нас же версия в том числе тех историков…
В.Дымарский
―
Что немцы…
Ю.Кантор
―
Что-либо он…
В.Дымарский
―
Чтобы ослабить…
Ю.Кантор
―
Да, так вот, опять же, там даже в деле им было бы удобнее использовать якобы немецкие фальшивки, там этого нет, ну, и доказательной базы там, конечно, никакой нет, кроме вот этих, вы говорили о том, вы клеветнически утверждали то-то и подрывали мощь нашей армии, вот, собственно, и все. Там главное на самом деле это потом в заседаниях Военного совета при Наркомате обороны, которые в том числе и с участием и под руководством Сталина происходили, я имею в виду заседания этих советов, в принципе это очень внятно, даже очень честно, я бы сказала, артикулировано, Сталин говорит, если вы будете верны партии и правительству, вы у нас станете маршалом, а если вы маршал и вы не верны партии и правительству, вас ждет ровно то, это было сказано в 38-ом году, то есть уже после расстрела Тухачевского.Но вопрос в том, чего боялся Сталин, вот он же, это касается не только Тухачевского и вообще военных, ведь далеко не все, кто был расстрелян, хоть как-то подвергали сомнению хоть что-то, Ягода, Ежов, Зиновьев, Каменев, ну, Каменев еще хоть как-то сомневался, Зиновьев то вообще никак, и куча еще очень даже верных ленинцев, сталинцев в прямом и переносном смысле, из партийных руководящих структур, какая, какое месиво ведь было, да, крошево этих людей, именно верных ленинцев и сталинцев. Просто шла вот такая сталинская ротация, Сталину не нужны были, во-первых, в том числе, кстати, свидетели революции, вот не нужны были, и он избавлялся последовательно от них, хаотично, последовательно от тех, от других, от третьих, вот и все. А военные опасны именно потому что, во-первых, образованные военные, они критичны, они имеют авторитет, особенно военачальники успешные во время Гражданской войны, а к тому моменту, именно к тому моменту, к 37-му году уже трудно было представить себе, ну, Фрунзе уже не было, например, в живых…
В.Дымарский
―
Тоже с непонятной судьбой…
Ю.Кантор
―
Тоже не совсем понятная история, мягко говоря, ну, и трудно было более успешного и уважаемого военачальника, чем Тухачевский в Красной армии найти, все-таки победитель всех, Деникина, Колчака, это мы теперь смотрим на это критично, это не вызывает у нас восторга, как вы понимаете, все слушатели наши, ну, или не все, вот, но тогда то это же было бесспорно, и Сталину просто, понимаете, это не оппозиция, Сталину не нужна была конкуренция, мнимая или реальная, вот и все.
В.Дымарский
―
То есть все-таки он их рассматривал как конкурентов?
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Они ему мешали? Чем?
Ю.Кантор
―
Они могли быть ему потенциально опасными.
В.Дымарский
―
Так вот, вопрос все равно все тот же, это реально опасны они были для него…
Ю.Кантор
―
Нет…
В.Дымарский
―
Или это просто его подозрительность и его…
Ю.Кантор
―
Его подозрительность, его тип личности, кстати, почему я и настаиваю на том, что Тухачевский, который безусловно был одним из самых перспективных военачальников Красной армии, конечно, это катастрофа, то, что произошло в 37-ом с армией, об этом и Василевский, и Жуков, все говорили, да, что мы, к сожалению, такой 41-ый получили из-за того, что был 37-ой и 38-ой. Но Тухачевский, безусловно, не был Штауффенбергом, он совершенно не собирался, максимум, я думаю, что он хотел, это прослеживается, конечно, возглавить Наркомат обороны, а не быть под началом Ворошилова, но это, в общем, можно понять, правда. Да, он хотел, чтобы армия была современной, да, он понимал, как нужно, все это понимал, это из других документов, не в архивном следственном деле, а просто из других документов в том числе военных архивов, как нужно вооружать армии и почему нужно противостоять Германии. А в это время сталинское руководство начинает так, знаете, балансировать, но немножко дрейфовать в сторону уже нацистской Германии, неслучайно я неоднократно приводила этот пример, когда Тухачевский в 35-ом году готовит для газеты «Правда» большую такую программную статью «Военные планы Гитлера», раскладывающие его по полочкам, я черновик просто этой статьи читала, черновик с правкой Сталина, то есть Сталин правит самые острые места и выбрасывает, и убирает, не «Военные планы Гитлера», как у Тухачевского, а «Военные планы Германии», он все равно смягчает какие-то вещи, деперсонифицирует, еще и да всю уже нацистскую историю, очень набирающую обороты, к 35-му году уже совсем все понятно, да, это вот один из таких моментов.И в целом, опять же, я не сказала бы, что Тухачевский и, так сказать, те, кто был вместе с ним, кто погиб вместе с ним, Тухачевский был, его судьба сломана пополам, как вы говорите, она не раскалывается так на 2 части, это все одна судьба в этой самой советской системе, которая их и поглотила в результате, но совершенно не за те деяния, которые они совершили, понимаете, ведь Тухачевского, НРЗБ, Корка, остальных, судили не за Кронштадт и не за Тамбов, конечно, а за вымышленные преступления.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, эту статью, еще раз напомню, читайте в журнале «Дилетант»…
Ю.Кантор
―
А я напомню, что это статья совсем не моя и мне даже отчасти неловко, что здесь в студии я, автор совсем другой, Денис Орлов, замечательный, написавший эту статью, я с ним лично не знакома, но статья совершенно замечательная, и как-то жаль, что его тут нет.
В.Дымарский
―
Ну, у нас необязательно авторы выступают…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Мы говорим о рубрике, мы говорим, во-первых, не только об материале, я поэтому хочу чуть-чуть шире затронуть, кстати, в первом номере открывал рубрику материал тоже знаменитого французского маршала Петене, это проблема Франции, до сих пор они не могут разобраться с этой фигурой, да, кто он там, герой, не герой, и таких фигур очень много, но давайте мы, поскольку в самом начале говорили и обещали даже нашим слушателям поговорить не только о Тухачевском, много же таких судеб в революции, да, получилось. Ну, собственно говоря, видимо, все жертвы сталинских репрессий 30-ых годов это, ну, не все, конечно, но такие самые звонкие, громкие имена, это все люди, которые там в 20-ые годы, в саму революцию, в первое время после революции были исправными палачами в разной степени, на разных постах, да, но тем не менее.
Ю.Кантор
―
Вот палач, я не хочу ничего смягчать, но палач это не точное определение, я объясню почему, понимаете, палач это исполнитель приговора, правда же, это такая грязная работа, те люди, о которых мы говорим, я имею в виду в первую очередь как раз не военачальников, а советских руководителей, послереволюционную когорту вот эту всю, которая пришла к власти в результате Октябрьского переворота, эти люди не просто были палачами, они создавали эту систему всю, они ее…
В.Дымарский
―
В которой был спрос на палачей…
Ю.Кантор
―
В которой был спрос на такого типа идеологию, которая востребовала, кстати, идеологический террор и физический террор, вот они были и исполнителями, а потом в нашей стране, не только в нашей, но мы сейчас про нашу, в нашей стране очень активно те, кто были сначала палачами, становились жертвами, да. В этом, кстати, всегда большой вопрос, связанный с реабилитацией, опять же, этих людей, которых расстреляли, ну, того же Ежова, например, или того же Зиновьева, или там многих еще других, их расстреляли, они не реабилитированы, тогда минуточку, значит их справедливо осудили, но их несправедливо осудили в том смысле, что тот же Ежов никаким японским или немецким шпионом, английским, не был.
В.Дымарский
―
Также как Берия.
Ю.Кантор
―
Также как Берия не был тоже японским шпионом, тоже Берия не реабилитирован, значит, по идее…
В.Дымарский
―
Хотя его сын, по-моему, требовал все время реабилитации, по-моему…
Ю.Кантор
―
Правильно, да, дети иногда требуют реабилитации, понятно, даже таких людей, но понимаете в чем дело, ведь это вопрос, он те преступления, которые инкриминируют и за которые расстреляли, совершал, нет, значит он осужден несправедливо, другой вопрос, что те люди…
В.Дымарский
―
Он преступник, он заслуживает…
Ю.Кантор
―
Другой вопрос, его за те преступления, которые он совершал, вот будучи в руководстве советской большевистской системы, совершал, совершал, его за это судили, не судили, а надо бы, надо, тупик.
В.Дымарский
―
Ну, в общем, это тупик действительно, такой казус юридический…
Ю.Кантор
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
Правовой, которые не имеет своего, видимо…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Разрешения какого-то.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Есть еще одна фигура, которая вот в таком плане, вот при такой постановке проблемы не трогают, Ленин.
Ю.Кантор
―
Так и что тут, все понятно.
В.Дымарский
―
Да, потому что смотрите, ведь когда…
Ю.Кантор
―
Что значит не трогают, трогают…
В.Дымарский
―
Когда уже в Перестройку началась реабилитация, по-моему, началось с Бухарина, да, и вот такое, прям Бухарина возвели на пьедестал…
Ю.Кантор
―
Да, прям святой.
В.Дымарский
―
Святой, да.
Ю.Кантор
―
Золотое дитя революции…
В.Дымарский
―
А?
Ю.Кантор
―
Золотое дитя революции…
В.Дымарский
―
Да, да, да, как его, любимчик…
Ю.Кантор
―
Бухарчик, любимец партии.
В.Дымарский
―
Да, любимец партии и так далее, и тому подобное. Но это было все под соусом отказа от сталинизма, да, от сталинщины, возвращение к ленинским, как называлось, ленинским нормам партийной жизни, да…
Ю.Кантор
―
Ну, это в самом начале постсоветского, нет, на закате советского времени…
В.Дымарский
―
Нет, еще было в 56-ом году…
Ю.Кантор
―
Нет, ну, это после 20-го съезда, конечно, естественно, но возвращение с этими формулировками было после 85-го года тоже. И понимаете в чем дело, опять же, Бухарин был абсолютно советским человеком и опять же убежденным большевиком, да, большевиком ленинцем, а что это лучше, чем большевик сталинец, нет. Я, например, совершенно убеждена, могу доказать, Сталин был абсолютно…
В.Дымарский
―
Ученик…
Ю.Кантор
―
Ну, победителю ученику от побежденного учителя, да, Сталин был продолжателем дела Ленина, ленинистом, то есть Сталин это Ленин сегодня, да, согласна с этим лозунгом.Но про Бухарина, о котором вы говорили, да, он действительно был сторонником, ну, скажем так, не такой свирепой экономической модели, какую предлагал Сталин, но абсолютно социалистической, абсолютно большевистской, только и всего.
В.Дымарский
―
И именно экономическую…
Ю.Кантор
―
Я сейчас говорю про экономическую модель.
В.Дымарский
―
Против репрессий он не выступал…
Ю.Кантор
―
Нет, нет, нет, и опять же, какие гуманисты, где, ну, скажите так, честно, как в этой системе уже к 30-ым, да к 20-ым годам вообще могли остаться какие-то гуманисты, откуда они там взялись, на Соловках только если.
В.Дымарский
―
Но в то же время смотрите, есть категория, как мне кажется, государственных, партийных деятелей советских, да, которые все-таки пострадали, но в категорию палачей или антигероев как-то все-таки не попадают, вот давайте возьмем ваш родной город, я имею в виду Петербург…
Ю.Кантор
―
Да, мой родной город…
В.Дымарский
―
Он же Ленинград.
Ю.Кантор
―
Да, родилась я в Ленинграде.
В.Дымарский
―
Вот, да, смотрите, даже люди, пострадавшие в Ленинградском деле, вот Алексей Кузнецов…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
О котором недавно здесь у нас шла как раз речь…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Во время семидесятипятилетия. Человек пострадал, человек был верный партиец…
Ю.Кантор
―
Абсолютно, это видно по всем стенограммам еще довоенного времени…
В.Дымарский
―
Но оставил после себя, по-моему, ничего плохого, во всяком случае, из того, что я слышал, да, смотрите, это и в Блокаду какую-то роль сыграл, чуть ли не больше, чем Жданов и так далее, и тому подобное…
Ю.Кантор
―
Да, наверняка, он и Вознесенский гораздо больше толку.
В.Дымарский
―
Эффективнее.
Ю.Кантор
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Да, да.
Ю.Кантор
―
Это немножко другое, понимаете, дело не только в Ленинграде, хотя это такой яркий действительно пример, вообще вокруг ленинградских руководителей, бывших в городе в Блокаду, вот это очень важный момент, есть такой ареал, они пострадали между прочим за этот ареал как раз во время Ленинградского дела, пали его жертвой, именно потому что Блокада, город-победитель, конечно, да, и духовный в том числе победитель, и его руководители, ну, к Жданову это никогда не прицеплялось, никакого ареала вокруг Жданова не было никогда, эти были спокойнее, прагматичнее, это отнюдь не значит, что они не были внутри этой системы, еще как были и методы были те же, и понятно, и карьеры делались такими же методами, и голосование, расстрелять как бешеных собак, когда надо, в разных процессах, естественно, все было. Вопрос в другом, опять же, вот это ощущение ленинградскости раз, опять же, дело о журналах «Звезда» и «Ленинград», кстати, оно еще все было при них, ну, при Жданове, конечно, но все-таки при них, они тоже, сложа руки, не сидели, но тем не менее они пали жертвой Ленинградского дела, это создало им ареол. Опять же это очень важный момент, потому что мы мало знаем о деятельности ленинградского горкома и обкома в довоенное время, я имею в виду 30-ые годы, а в том числе и после убийства Кирова, когда как раз вот эти люди пришли к власти, да, после 34-го года, это нам еще, я думаю, просто предстоит. И опять же, я не стала бы идеализировать, опять же ни в какой степени, никак не оправдывая чудовищность Ленинградского дела, да, огромного процесса, который захлестнул всю страну между прочим, это отнюдь не только Северо-Запад пострадал от Ленинградского дела, эхо Ленинградского дела, равно как и эхо убийства Кирова, да, вот эти 2 огромных процесса, докатывалось буквально до Хабаровска и Владивостока, волны репрессий шли, просто узнавали, кто из руководителей когда-то пересекался с ленинградцами, у кого они учились и где они делали карьеру, и так далее, и так далее, и шла такая волна. Но тем не менее, я бы не стала идеализировать, в этой системе, знаете ли, да, были люди менее запятнанные, менее запятнанные, у некоторых руки по кисть в крови, у некоторых по локоть, но тех, у кого чистые руки, нет.
В.Дымарский
―
Ну, не то чтобы в оправдание, но надо, конечно, здесь сказать, вообще в политике очень мало людей с чистыми руками, понимаете, политика вообще дело грязное, это не новость, я Америку не открыл этим самым, да…
Ю.Кантор
―
Ну, знаете, Хрущев тоже между прочим не в белых перчатках руководил тем регионом, которым он руководил…
В.Дымарский
―
Абсолютно…
Ю.Кантор
―
И, я об этом и говорю, и то, что и в социалистическом, как это называлось, соревновании по репрессиям, по увеличению квот на репрессии он тоже участвовал…
В.Дымарский
―
Ну, да, правда говорят, что немножко это все тоже миф, но дело не в этом…
Ю.Кантор
―
Какой миф?
В.Дымарский
―
Нет, ну, по поводу участия в этом соревновании, но руки в крови все равно, безусловно, безусловно, не будем сорить о деталях, что называется…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Да, там достаточно.Какое это значение имеет сегодня, кроме того, что это имеет значение для родственников?
Ю.Кантор
―
Ну, для родственников, да, имеет, кстати, я думаю, что для родственников вероятнее всего в меньшей степени, чем для историков и вообще для истории страны. Ну, у родственников довольно тяжелая роль, потому что нужно узнавать или признавать, что родственники, которые в семье были хороши, идеальны, это бабушки и дедушки, это еще поколение не такое далекое, да, особенно родственникам, носящим фамилии, да, те же, это тоже важный момент. Я знаю, не буду вам называть потомка, недалекого потомка одного из военачальников, как раз плеяды Тухачевского, да, который как раз говорит, что он не может предать отца расстрелянного, потому не может согласиться, что тот, в общем, много чего плохого сделал, при укреплении советской власти, это очень известный военачальник был, вот, не Тухачевский, ну, я говорю, из плеяды, из когорты, но вот это вот опять же родственника другого военачальника из той же плеяды я знаю, который как раз все понимает, и имеет мужество это признавать, это...
В.Дымарский
―
Я помню, вы готовили материал, в месте, поэтому я его запомнил, и вы общались, например, с родственниками Карла Радека…
Ю.Кантор
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Было дело.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Внучкой.
В.Дымарский
―
Если я правильно помню и понимаю, они как бы признали, дочь, она признает…
Ю.Кантор
―
Внучка.
Вдымарский
―
Внучка, да.
Ю.Кантор
―
Внучка.
В.Дымарский
―
Ну, если не преступный характер, то близко к этому…
Ю.Кантор
―
Понимаете, мы не обсуждаем, я никогда не буду это делать с родственниками в принципе категориями преступник, не преступник, ну, это, во-первых, некорректно, а во-вторых, мы не в суде, я про режим, ну, вот именно, про конкретных людей, которые были творцами этого режима, но скажу, да, что Нина Ростиславовна Сидорова, внучка, как вы говорите, Карла Радека, и которая опубликовала в прошлом году, она как раз 37-го года рождения, то есть она к своему восьмидесятилетию поделилась воспоминаниями о своем чудном в кавычках детстве, когда, естественно, бабушку с дедушкой расстреляли, мать беременную ею сослали, а потом посадили, ее удочеряла бабушка по отцовской линии, а отца двадцатитрехлетнего к тому моменту тоже расстреляли, она опубликовала в «РОССПЭН» свои воспоминания, так и есть, «Я внучка Карла Радека», она абсолютно адекватно относится и к деду, и к режиму, адекватно, то есть признавая все, что в этом режиме было, и ничуть его не обеляя, равно как и творцов, в том числе ее деда, который этот режим создавали, это очень честно.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, помимо, я уж презентуя и представляя журнал в новом 2019-ом году, еще должен сказать, что там появилась еще одна рубрика, но она немножко по-другому сделана, но там тоже такие, я бы сказал, черно-белые или там, да такие контрастные портреты довольно известных людей, я имею в виду рубрика «Личный архив». Я почему вспомнил об этом, потому что в первом номере опубликованы такие заметки и материалы из личного семейного архива семьи Маленковых, ну, тоже сын его, конечно, он пишет, что репрессия это не папа…
Ю.Кантор
―
Ну, папа вообще даже рядом не стоял, конечно...
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
И Музей обороны и блокады тоже не он гробил, да, не Маленков?
В.Дымарский
―
Да, но с другой стороны, понимаете, я думаю, что это гробила система, а как звали конкретного человека…
Ю.Кантор
―
Нет, нет, нет, система состоит из людей…
В.Дымарский
―
Я просто пытаюсь с вами не то чтобы выяснить, мы это никогда не проясним, потому что еще раз повторю, такого рода этические оценки, они, во-первых, очень субъективны и индивидуальны, и вряд ли по ним можно добиться компромисса и договориться, но они могут быть разными.
Ю.Кантор
―
Система состоит их людей, и за якобы безликостью системы стоят определенные лица и личности, их надо знать, это к вашему вопросу о том, для кого это важно, это для всех важно, и чем больше родственники в буквально смысле будут давать доступы к документам личного архива и характера, даже если не прошло 75 лет, тем будет лучше и честнее, и опять же, пусть историки и история, она такая упрямая женщина, да, пусть они оценят личность ту или иную в этой самой истории нашей страны, но не только в нашей, вот и все.
В.Дымарский
―
Здесь еще одна важная вещь, которая касается неожиданно совершенно сегодняшнего дня немного с другой стороны, здесь у меня был как раз недавно, собственно говоря, вчера, была там одна дискуссия по поводу сегодняшней журналистики и вот замечательные коллеги из «Новой газеты», которые говорили о том, что уж сколько интересных, хороших расследований, да, сделала «Новая газета» в последнее время, а вроде результата нет, но результат есть и в такого рода расследованиях, и в такого рода архивах, и документах, что это все остается, что рано или поздно на это кто-то обратит внимание и это будет востребовано.
Ю.Кантор
―
Понимаете, в чем дело, лучше рано, чем поздно…
В.Дымарский
―
Безусловно…
Ю.Кантор
―
Я не о «Новой газете» как таковой, я просто говорю, результатом любого исследования или расследования, мне больше нравится исследования…
В.Дымарский
―
Я тоже, но журналистский жанр это расследование.
Ю.Кантор
―
Является факт исторического знания, доступ к исторической информации и выдача ее на-гора в прямом смысле, да, и чем больше оно будет популяризировано, вот тут я как раз о журналистике, понимаете, от того, что, в данном случае я говорю о себе, как об историке, вот, склонному к журналистике, чем больше мы будем на виду, я имею в виду в средствах массой информации, тем лучше, потому что от того, что мы что-то нашли и опубликовали тиражом, хорошо, если 100 экземпляров, то это становится предметом знания узкого круга, тем более, подготовленного круга, но не общим знанием. В нашей стране, где сейчас журналистики осталось мало, все больше пропаганды, на мой взгляд…
В.Дымарский
―
Да, ну, это другой вопрос.
Ю.Кантор
―
Это тот же вопрос, потому что некомфортные и неудобные темы, я ведь не для того, чтобы кого-то там охаять и покричать о пропаганде, да, она, кстати, может быть и с обеих сторон, и с той стороны, и с этой, но тем не менее, чем больше будет поддержана информация о так называемых сложных вопросах истории, я об этом, а она как раз игнорируется в основном, ну, кроме там «Эха», допустим, да, если говорить о радио, тем лучше будет самому обществу, ну, это в буквальном смысле как лекарство, лекарство бывает горьким, но оно в основном бывает горьким, вот поэтому нужна журналистика, она должна быть в неразрывной связи с историками, историки тоже не очень охотно идут на контакты с журналистами, можете мне поверить.
В.Дымарский
―
Ну, да.Помните, эта история, по-моему, прошлого года, если я не ошибаюсь или позапрошлого, когда НРЗБ захотел узнать, а кто расстрелял его дедушку…
Ю.Кантор
―
Да, и они подружились в результате с внучкой, по-моему…
В.Дымарский
―
С внучкой, которая признала, да.
Ю.Кантор
―
Ну, так правильно, это мужественный человек, она, это внучка…
В.Дымарский
―
Она, она.
Ю.Кантор
―
И он, но это прекрасная история, она в высшем смысле очень моральная, да…
В.Дымарский
―
Да, абсолютно.
Ю.Кантор
―
Она очень хорошая.Я знаю в Петербурге еще одну даму, не буду опять же по этическим соображениям называть ее имя и фамилию, но она стала теперь уже публиковаться в журнале «Звезда», эта дама, дочь одного очень крупного партийного чиновника Ленинграда, она, ну, мы познакомились как-то, она слушательница «Эха», она ко мне подошла, спросила, я, говорит, всю жизнь сижу в архиве и занимаюсь делами своего отца, и публикую, вот всю жизнь человек реально положил на то, чтобы взять и разобраться документально в биографии своего любимого отца, честно разобраться в его биографии, и честь ей и хвала, что на смогла это сделать, таких очень немного, но они есть.
В.Дымарский
―
Ну, вот такая у нас рубрика, я ее еще раз вам советую, уважаемые слушатели, становитесь не только слушателями, но еще читателями.И вот такой еще вопрос Юлии Кантор, а вот сходу кого бы вы с двойной судьбой людей назвали бы героями этой рубрики? Подскажите нам.
Ю.Кантор
―
Только в нашей стране или…
В.Дымарский
―
Ну, вообще в истории, кто там, Петен, француз…
Ю.Кантор
―
НРЗБ, если говорить о Германии, например, Колчак, если говорить о нас, тоже такая двойная или двойственная история, ну, у меня…
В.Дымарский
―
Может быть все белые генералы?
Ю.Кантор
―
Отнюдь…
В.Дымарский
―
Нет…
Ю.Кантор
―
Вот отнюдь…
В.Дымарский
―
Деникин, нет?
Ю.Кантор
―
Нет, нет, там как раз все проще, Колчак сложнее, ну, если из этих говорить, то Колчак.Если говорить о политиках, если о наших говорить, то, ну…
В.Дымарский
―
Хрущев…
Ю.Кантор
―
Нет, Хрущев, наверное, нет, в меньшей степени…
В.Дымарский
―
Почему?
Ю.Кантор
―
Ну, потому что все-таки, мне кажется, все очевидно, с Хрущевым все очень очевидно, ну, потому что…
В.Дымарский
―
Потому что позитив намного превосходит…
Ю.Кантор
―
Да, да, безусловно, безусловно, потому что 20-ый съезд перекрывает все, чем бы он не был мотивирован, например, да, поэтому Хрущев для меня однозначно, вот, Ельцин, если хотите…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Ельцин, да.
В.Дымарский
―
Александр Невский…
Ю.Кантор
―
Александр Невский, да, хотя для меня, как человека из Петербурга, Александр Невский все-таки больше, да. Между прочим, Петр Первый…
В.Дымарский
―
Петр Первый…
Ю.Кантор
―
Ну, это очень интересная история, да, но тем не менее, как создан город, в котором мы сейчас находимся, какими были последствия, какой ценой колоссальный европейский прогресс достигнут, это очень интересно.
В.Дымарский
―
Вот, видите, как мы даже…
Ю.Кантор
―
На этой оптимистической ноте?
В.Дымарский
―
Да, на этой оптимистической ноте и нарисовав будущее нашей новой рубрики, мы завершаем программу, это была программа «Дилетанты», читайте журнал «Дилетант», читайте рубрику, читайте про Михаила Тухачевского и про других героев. Еще раз повторю, это программа «Дилетанты», Виталий Дымарский, Юлия Кантор, до встречи!