Церковь и раскол - Марк Смирнов - Дилетанты - 2019-01-24
24.01.2019
С.Бунтман
―
Мы с вами в прямом эфире, добрый вечер! Сергей Бунтман у микрофона, Николай Котов звукорежиссер.В гостях у нас сегодня Марк Смирнов, историк, религиовед, вы знаете его и у нас не так давно была передача, как раз когда мы пытались разложить по полочкам, Марк, добрый вечер!
М.Смирнов
―
Добрый вечер, Сергей!
С.Бунтман
―
Мы пытались разложить по полочкам что такое автокефалия, что такое поместная церковь и как это все делается, и я надеюсь, что пригодилось тогда…
М.Смирнов
―
Будем надеяться.
С.Бунтман
―
Наша такая каталогизация и разъяснение. Сегодня мы попробуем поговорить о том, что такое раскол, и вот можно ли считать то, что произошло сейчас расколом в полном смысле этого слова.
М.Смирнов
―
Безусловно, все, в общем, как бы и прецеденты исторические, которые были и много веков назад, ну, хотя бы в 19-ом веке, возьмем так называемую «Болгарскую схизму», то есть схизма по-гречески это тоже раскол…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Которая длилась 73 года, она, в общем, позволяет сказать, что и мы находимся точно в таком же состоянии, то есть прервались отношения между Центром православной вселенской церкви, Константинополем, причащаться и сослужить вместе было нельзя, и такое вот отношение или взаимоотношение между церквами, оно имело место быть, и это, конечно, не единственный раскол, я просто привел это в качестве примера…
С.Бунтман
―
Нет, просто, да, здесь очень важно подчеркнуть, мне кажется, что расколы бывают вот таким могучие, как все мы всегда приводим 1054-ый год, Восточная, Западная церковь, хотя это мы считаем, что 1054-ый год это все, прекращение, а это был процесс, это, конечно, это был процесс разрыва между Западом и Востоком…
М.Смирнов
―
Да, он длился довольно долго, и кстати говоря, это дает основание до сих пор, в общем, спорить богословам, как относиться к Западной церкви, Западная церковь в расколе находится с Восточной, то есть католики, православные между собой в расколе или католики являются уже еретиками, то есть инакомыслящими религиозными диссидентами, они отделились от православия, и поэтому с ними уже никакого общения, контакта, общения, богословских собеседований не может быть, до сих пор в православном мире единой точки зрения нет. Обычно, собственно говоря, это все предполагается обсудить на Вселенском соборе православных церквей, но…
С.Бунтман
―
Но он не собирается?
М.Смирнов
―
Ну, была попытка в 2016-ом году объединить всех православных предстоятелей церквей на острове Родос, чтобы выяснить все возможные обстоятельства. Кстати говоря, на протяжении еще 60-ых годов уже начались предсоборные встречи….
С.Бунтман: 60
―
ых, да?
М.Смирнов
―
Да, да, уже которые ставили в повестку дня будущее Собора, туда вносились проблемы поста, например, как поститься в современном мире, отношения с инославными, в том числе с католиками и протестантами…
С.Бунтман
―
Это было после окончания Второго Ватиканского собора…
М.Смирнов
―
Вы знаете, практически это совпало…
С.Бунтман
―
Совпало, то есть это в воздухе как-то висело…
М.Смирнов
―
Да. Я даже предполагаю, по крайней мере, это мое частное мнение, что вот эти новации, которые принес Второй Ватиканский собор, и то, что по-итальянски называется «аджорнаменто».
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Обновление…
С.Бунтман
―
Обновление и приведение в соответствие с современностью.
М.Смирнов
―
Да, вот именно, вот это точно…
С.Бунтман
―
Приведение в соответствие – аджорнаменто.
М.Смирнов
―
Да, оно вот как бы оказало определенное влияние и на сознание греческих иерархов, в том числе, конечно, прежде всего Константинопольского патриархата, и поэтому они всегда председательствовали на этих предсоборных совещаниях, и поэтому вот эти темы, которые Второй Ватиканский собор можно сказать вбросил в жизнь, то есть роль мирян…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Апостолат мирян, например, это все тоже нашло отражение и вот в этих предсоборных совещаниях. И конечно, мне очень жаль, что на самом деле православная церковь, проделав столь большой путь и столь большую работу богословы проделали, и ученые, канонисты, то есть специалисты по церковному праву не смогли все-таки реализовать вот эти проблемы и вынести их на широкое обсуждение. Ну, единственное может быть только сейчас интересная такая деталь, Константинопольский патриархат для себя принял постановление о том, что священники, овдовевшие или потерявшие жен, ну, в результате каких-то размолвок, развода, они могут вступать в новый церковный брак. Это очень важный момент, потому что на самом деле остальные церкви пока к этому относятся очень настороженно, вот, но если вспомнить опять же русскую историю, церковную историю, 20-ых годов 20-го века, то Обновленческий раскол на самом деле уже поставил все эти вопросы. Кстати говоря, если посмотреть на то, чем занимались тогда церковные деятели в 20-ые годы, задолго до Второго Ватиканского собора, напомню, что он проходил в 63-ем, в 64-ом году, несколько, 3 сессии было Второго Ватиканского собора, во многом темы были уже, так сказать, апробированы, уже какая-то рецепция, какое-то уже мнение было высказано русскими богословами, которых, ну, мы относим к Обновленческому расколу, но тем не менее они актуальны.
С.Бунтман
―
Если бы не была такая дикая ситуация, то, я имею в виду политическую ситуацию дичайшую 20-ых годов, 30-ых годов, то, конечно, это мог бы быть нормальный диалог, который начинался и на Соборе 17-18 годов, то есть мог пойти вот такой вот очень интересный процесс, вплоть до календаря, который рассматривался на Соборе…
М.Смирнов
―
Безусловно…
С.Бунтман
―
По-моему, целая комиссия или группа, или как она называлась…
М.Смирнов
―
Комиссия скорее.
С.Бунтман
―
Работала по этому вопросу.
М.Смирнов
―
И в принципе утвердила новый календарь…
С.Бунтман
―
Да, да, и там было очень интересно, переходный период…
М.Смирнов
―
Да…
С.Бунтман
―
Переходный период.
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
В настоящий момент тоже самое, скажем, не только Константинопольская патриархия, но и Элладская церковь, они живут по новому календарю, они живут по григорианскому календарю, отмечая, правда, Пасхалию и Праздник пасхи по юлианскому календарю, но Рождество и остальные праздники календаря церковного они по новому стилю, поэтому, естественно, что Константинополь вместе с католическим миром, с протестантским миром отмечают этот праздник 25-го…
С.Бунтман
―
По-моему, и болгары новостильцы тоже…
М.Смирнов
―
Вот если там есть движение новостильников…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
То значит они соответственно…
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Смирнов
―
Но, правда, это опять породило раскол, в Греции, в Элладской церкви существуют старостильники.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Вот мы говорим о расколах, они будут по любому поводу.
С.Бунтман
―
Ну знаете, когда, вот сейчас, чтобы закончить вот эти экскурсы наши, ну, конечно, мы помним, я Дмитрию говорю, конечно, мы помним и обо всех великих событиях, которые происходили, и реформация на Западе со всеми ее видами, это, конечно, невероятный раскол христианства вообще, и раскол в русской церкви 17-го века мы тоже помним…
М.Смирнов
―
Да, да.
С.Бунтман
―
И это действительно связанные с важными, и не столько, и не только политическими делами, а именно с проблемами веры.Я напоминаю, что Маркс Смирнов у нас в гостях, в программе «Дилетанты», и мы говорим сейчас, ну, вот когда мы говорим о нынешнем расколе, это раскол политический и раскол не, это не Украина – Россия, а это…
М.Смирнов
―
Да, я хотел уточнить…
С.Бунтман
―
А это Москва – Константинополь.
М.Смирнов
―
Вот вы имеете в виду сегодняшние события на Украине, появление уже теперь Православной церкви Украины или в Украине, или на Украине…
С.Бунтман
―
И там, и там, да, да.
М.Смирнов
―
Да. Здесь вы совершенно правы, потому что и в предыдущей передаче мы говорили, политические процессы, которые происходили либо, скажем, в начале 20-го века, либо в середине 20-го века, вот я неслучайно привел Болгарскую схизму, да, только в 1945-ом году под нажимом Русской православной церкви, патриарха Алексия Первого, Алексия Симанского, Константинополь пошел на то, чтобы признать Болгарскую церковь и дал ей наконец-то 73 года, тянул, но дал автокефалию, то есть церковную независимость. И кстати говоря, тут любопытный момент, вот на совещании глав и представителей православных церквей в 1948-ом году Болгарский митрополит Стефан, уже глава церкви, уже автокефальной церкви, но он очень неохотно, в общем, как бы НРЗБ этой идее создания в Москве Центра православного мира…
С.Бунтман
―
А была ведь такая идея.
М.Смирнов
―
Да, а такая идея была, она родилась в недрах Русской православной церкви, была поддержана Кремлем, то есть высшей государственной властью того времени, то есть включая Сталина, Молотова, ну, и остальных членов ЦК и Политбюро.
С.Бунтман
―
Я думаю, что это все-таки была во многом совместная такая упреждающая идея, это хорошо…
М.Смирнов
―
Ну, проба пера…
С.Бунтман
―
Вот хорошо, да…
М.Смирнов
―
А давайте попробуем.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
М.Смирнов
―
Так вот, что интересно, когда такое некое колебание митрополит Стефан Болгарский испытывал, ему в это время сообщили, что Болгарское правительство согласно, чтобы был учрежден патриархат в Болгарской церкви, под нажимом советской дипломатии это было принято Болгарским правительством. Напомню, что в это время уже создавались страны так называемой «народной демократии», потом впоследствии ставшие социалистическим лагерем, и…
С.Бунтман
―
Определяющий год здесь 48-ой во многом…
М.Смирнов: 48
―
ой год, он, по крайней мере, оказался вот тем пробным шаром, который был пущен, понимаете, сначала ведь вообще идея была собрать Вселенский собор, и Вселенский собор должен был состояться в Москве, и там предполагалось, я не знаю, конечно, это очень авантюрный был план, превратить Москву в Центр вселенского православия, вот как на это вообще пошли церковные деятели, я просто с ужасом думаю, потому что они не могли не знать церковных правил, канонических правил, о том, что право Вселенского собора, созвать его, провести его, учредить, указать в каком месте он будет происходить, только сохраняется за Константинопольским патриархом, титул Вселенский никогда он не потерял и не потеряет. В настоящий момент, я должен это прямо сказать нашим радиослушателям, не надо думать, что если мы его не поминаем во время богослужения, во время литургии, то тем самым…
С.Бунтман
―
А в светской прессе называется вообще Стамбульским епископом.
М.Смирнов
―
Да можно хоть горшком называть, но в печку, как говорится, не ставь. Вот понимаете, тоже самое и здесь, мы не понимаем вот этой всей концепции православного востока, где Византия и, так сказать, Царство ромеев, они до сих пор себя считают ромеями, те самые византийцы или их наследники, живущие в Турции, они от этого права не отказываются, они ромеи. Для них, понимаете, вот эти все правила, которые еще может быть при императоре Константине или Юстиниане создавались, и были законами не только государства, империи, но и церкви, они никуда не делись, и поэтому какие бы взаимоотношения между вот этими главами восточных церквей не складывались, все равно первым и не только по чести, но и по своим правам будет иметь Константинополь, поэтому, собственно говоря, уже намеченный на 47-ой год Собор, он стал давать трещины во время подготовки уже было понятно, потому что Кипрская церковь прямо написала, глава Кипрской церкви написало в Москву о том, что вы не имеете права собирать Собор, это право только за Константинопольским патриархом, он имеет такое право, а не вы, вы сначала должны обратиться туда, предложить такое совещание, если оно будет одобрено всеми остальными иерархами, тогда мы к вам приедем. Ну, потом дальше стали отказываться, ну, конечно же, и Константинопольский патриарх прежде всего, Александрийский, это уже стало разрушать, собственно, концепцию Вселенского собора, если там нет глав восточных церквей. А я напомню нашим радиослушателям, что вообще древняя церковная традиция она признавала так называемую «пентархию», от слова «пять», «пента», да пентархию, вообще она начиналась когда-то, до разделения церквей, помните, мы говорили дату, 1054-ый год, год раскола между Востоком и Западом, до этого момента первой кафедрой считалась Римская, затем шла Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, вот эти 5. С расколом, с отделением Западной церкви, делением церкви на Римско-католическую и Греко-кафолическую, православную и католическую церковь, проще говоря, первым стал Константинополь, первым стал Константинополь, и само вот то, что произошло во времена царствования Бориса Годунова и Москва получила автокефалию и право называться патриархией, был учрежден институт патриаршества, и она заняла следующее место после Иерусалимской, это, конечно, нонсенс. В настоящее время, например, Кипрская церковь, она претендует вот на это место, место Русской православной церкви, она более древняя, она веками существовала и на сегодняшний день Кипр настаивает на этом.
С.Бунтман
―
Поэтому очень смешно, когда, вот здесь появились ссылки на, извините, все слушатели, за такие вот нюансы, великих каппадокийцев, которые протестовали…
М.Смирнов
―
Скажем так, что это известные богословы, Иоанн Златоуст, Григорий Великий…
С.Бунтман
―
Да, но в чем состоит трогательный нюанс, когда они протестовали против первенства Константинопольского патриарха, к кому они обращались…
М.Смирнов
―
Они обращались к Римскому Папе…
С.Бунтман
―
К Папе Льву...
М.Смирнов
―
Вообще к Римскому Папе…
С.Бунтман
―
К Римскому Папе, они обращались к Римскому Папе.
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Это я очень хорошо помню, когда нужно было только догадаться, что речь идет и Папе, Льве, когда вдруг показали в Москве оперу «Аттила», показали, на встречу гуннам выходит пожилой римлянин Лев, пожилой римлянин, и вдруг все они как-то, гунны так, опустив голову, как-то, смутясь, уходят.
М.Смирнов
―
Неудобно чувствуют…
С.Бунтман
―
Вот какой пожилой римлянин Лев, интересный был человек.
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот, так что дальше мы идем, если мы идем дальше, да, Вселенский собор православный не получился…
М.Смирнов
―
Не получился.
С.Бунтман
―
Не получился в 40-ых годах…
М.Смирнов
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Но ведь параллельно, а потом уже все активнее и активнее сразу после войны шла работа по подбиранию, во всяком случае, православных церквей…
М.Смирнов
―
Русской традиции, православных церквей русской традиции…
С.Бунтман
―
Подбиранию всей Восточной Европы.
М.Смирнов
―
Не только, это коснулось и Западной Европы и в частности так называемого русского архиепископства, его называли экзархатом, там по-разному, менялась терминология, в составе Константинопольского патриархата, русские эмигранты во главе с митрополитом Евлогием Георгиевским не вошли ни в зарубежный синод…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Смирнов
―
Помните в Сремски-Карловци, да, Карловацкая церковь…
С.Бунтман
―
Карловацкая церковь, да.
М.Смирнов
―
И не соединились с Московским патриархатом, они присоединились к Константинополю, и например, сразу же после окончания войны туда отправился в Париж известный митрополит Николай Ярушевич, его фамилия, он был митрополитом Крутицким и Коломенским, ведущий, можно сказать, церковный дипломат того времени, и он сумел как бы убедить, можно сказать, митрополита Евлогия, что надо переходить, но во-первых, это не нашло поддержки у даже очень сочувствующего Москве патриарха Вселенского Константинопольского, Максима, он сказал, что нет, мы не сможем признать такое решение, а затем, когда митрополит Евлогий умер, то большая часть прихода Западно-европейского экзархата осталась в Константинополе , поэтому даже этот план европейского, так сказать, характера, ну, прежде всего с центром в Париже, он не получил поддержки. Отдельные епископы и зарубежные церкви перешли в Московскую патриархию. В Америке была попытка тоже так называемую Северо-американскую митрополию, которая также имеет русское происхождение, вспомним, что русские миссионеры начали проповедовать православие на Аляске, в Америке, и сам даже покойный патриарх Тихон, первый патриарх после долго периода синодального так называемого периода…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Когда патриарха вообще во главе Русской православной церкви не было, он долгое время был именно епископом в Соединенных Штатах Америки. И это все давало основание Московскому патриархату снова требовать возвращения в лоно.
С.Бунтман
―
Как это было на практике, с Марком Смирновым мы через 5 минут мы посмотрим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Ну, что ж, мы продолжаем, у нас в гостях Марк Смирнов, историк, религиовед, и Сергей Бунтман у микрофона, в программе нашей мы сегодня говорим, хотим просто вот те события с самого начала января и весь декабрь начиналась все это и разрыв с Вселенским патриархатом, который произошел у Русской православной церкви, вот как это поставить, в какой контекст, и контекст послевоенный здесь очень важен.Кстати говоря, наши друзья из чата, который, мы же на канале «Дилетант» в «YouTube» показываемся, и наши друзья из чата здесь о термине «Вселенский», ну, конечно, никакого отношения к Вселенной в космическом понимании этого нет, это старое название обитаемой Вселенной, ойкумены…
М.Смирнов
―
Ойкумена, ойкумена.
С.Бунтман
―
Да…
М.Смирнов
―
То есть, в общем-то, это на самом деле цивилизованная земля.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
В известном смысле это соотносится с понятием «имперский», вот когда мы, допустим, говорим: «Первый Вселенский собор в городе Никее в 325-ом году», на самом деле можно заменить вот это слово «Вселенский» «имперский», то есть съезд всех епископов, представителей разных церквей со всей Римской империи.
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Смирнов
―
Вот, собственно говоря, понятие «Вселенский».
С.Бунтман
―
Кто-то здесь в чате очень хорошо написал: «Есть империя, а за пределами некий хаос».
М.Смирнов
―
В принципе да…
С.Бунтман
―
В принципе да…
М.Смирнов
―
Но титул Константинопольского патриарха, он по-гречески так и звучит: «экуменикос». Он Константинопольский патриарх и Вселенский, вот это в титуле обязательно присутствует, поэтому опять же мы можем его назвать Стамбульским попом, но от этого его значение…
С.Бунтман
―
От этого не изменится…
М.Смирнов
―
Титулирование его не изменится…
С.Бунтман
―
Это пошла резкая полемика, имеющая, но на самом деле это, конечно, политика, это, конечно, политика, и это влияние…
М.Смирнов
―
Безусловно.
С.Бунтман
―
И это влияние, пусть это влияние может иметь характер духовного, но это все равно, это влияние, и здесь мне кажется события 40-50 годов, и вот мы говорили, что не только в Восточной Европе, но в Восточной Европе это имело жесткий государственный характер.
М.Смирнов
―
Безусловно, но представьте себе, что в результате итогов Второй мировой войны, когда вся Восточная Европа, здесь мы даже не оговариваемся, плюс еще часть Южной Европы, если включить сюда федеративную республику Югославию, она оказалась под властью коммунистов так или иначе, в свое время даже Папа Пий Двенадцатый опасался, что Италия будет захвачена коммунистами, и делал все для этого, создал даже такое движение, как «Акцио Католико», чтобы противодействовать, собственно, это послужило также и созданию христианских демократических партий, опасность была, что во Франции и в Италии коммунисты придут к власти, ну, конечно, Запад этого тоже не хотел, как и Пий Двенадцатый, Папа Римский, поэтому все было сделано, чтобы этого не случилось. Но кроме этого, вот я неслучайно упомянул Североамериканские штаты, как раньше говорили, до революции…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Хотя на самом деле, конечно же, приходы, епархии Русской православной церкви были не только в Соединенных Штатах на Севере, но и в южной части, в Латинской Америке, был создан так называемый «митрополичий округ» в Америке, который, не признавая соответственно и советскую власть, и Русскую православную церковь, находился в таком колебательном положении, особенно сразу вот к концу войны и после войны, вот в этот период, и поэтому были попытки переговоров, были попытки обсуждения, ну, скажем, Американская митрополия входит в состав Русской православной церкви, а потом получает какую-то автономию. Во главе церкви стоял такой митрополит Феофил Пашковский, но здесь, конечно, это произошло неслучайно, по-видимому, конечно, и американские власти, прежде всего Госдепартамент, наверное, какие-то спецслужбы к этому приложили руку, потому что в результате переговоров, куда выехал митрополит Ленинградский Григорий Чуков, просто переговоры не состоялись, митрополит американский отказался от этой встречи. Любопытная другая деталь, кстати говоря, его сын от брака, когда он был еще женатым священником, потом стал монахом и епископом, полковник американкой армии, затем полковник OSS, а затем и Центральном разведывательном управлении, он отвечал за ситуацию в Японии, где опять-таки русская духовная миссия и церковь, которая сейчас называется Автономной японской православной церковью, она тоже завила о том, что она хотела бы соединиться с Москвой. Как мы видим, здесь были и встречные движения, нельзя считать, что только сама Московская патриархия проявляла такой горячий аппетит и все хотела схавать, что называется, нет, были встречные движения…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Особенно послевоенного периода, вспомним даже сколько русских эмигрантов из разных стран вернулись в Советский Союз…
С.Бунтман
―
Ну, конечно, там это движение несомненно было, и так как, что доходило до них, что с 43-го года, во-первых, есть патриарх…
М.Смирнов
―
Свобода религиозной жизни.
С.Бунтман
―
Как бы, да, они об этом, потом страна великая, которую продолжали считать великой православной страной, она победила и нацизм, и победила ту же самую Японию, она среди стран победителей, среди союзников…
М.Смирнов
―
Среди союзников.
С.Бунтман
―
Она принадлежит цивилизованному миру и принадлежит миру христианскому.
М.Смирнов
―
Конечно.
С.Бунтман
―
И поэтому прийти к ней, вот особенно издалека…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Особенно издалека, где не было, например, как вот в восточно-европейских странах, не было осознания того, что такое с церковью или без церкви, что такое советская власть и с чем ее едят.
М.Смирнов
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Я закончу сюжет с Японией…
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Смирнов
―
И полковником Центрального разведывательного управления, Пашковским, который отвечал как раз за, собственно говоря, администрацию американскую в Японии и в Токио, он сделал все, чтобы переговоры между Московской патриархией и православными японцами не состоялись, в Японию был прислан иерарх из Соединенных Штатов и поэтому как бы на многие десятилетия вот проблема японского православия и его связи с матерью-церковью, то есть с Русской православной церковью, она была отложена, то есть вот здесь мы видим странные, но родственные пересечения, отец – глава митрополичьего округа, митрополит, а его сын полковник OSS и потом ЦРУ, вот они проводят, собственно, нормальную проамериканскую политику, не нужно Москве сюда соваться, вот. Поэтому здесь очень разнонаправленные векторы, с одной стороны, советская политика, которая использует не только церковные каналы, но и в то время Наркомат иностранных дел, впоследствии МИД и советских дипломатов, которые активное принимают участие в том, чтобы создать в Москве действительно некий центр или его подобие Вселенского православия.Очень интересно в этой связи, сразу же после избрания патриарха, 45-ый год, в Константинополе был патриарх вполне такой прорусски, можно сказать, настроенный, Вениамин, после него будет еще Максимос, который совсем уже как бы сочувственно, можно сказать, относился к русской церкви, этот был вполне такой сдержанный, но тем не менее. Во время пасхальной службы впервые после периода имперского, когда по традиции на пасхальное богослужение Константинопольский патриарх сопровождался русским консулом, впервые после войны, в советский период, советский консул, дипломат и греческий консул в Стамбуле сопровождали Греческого, Константинопольского патриарха до Храма Святого Георгия, где он совершал пасхальное богослужение…
С.Бунтман
―
Вроде бы все прекрасно.
М.Смирнов
―
Все прекрасно, затем, кстати говоря, начинается любопытная история, когда, ну, вот скажем, мы уже говорили, но напомним, что после избрания патриарха или почти одновременно, в 1943-ем году, это было в сентябре 43-го года, по приказу Сталина создается специальный орган, государственный орган, не церковный, который так и называется Совет по делам Русской православной церкви, впоследствии он был заменен на Отдел по, прошу прощения, Совет по религиозным культам, а потом Совет по делам религии, до 90-ых годов уже…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Прошлого века. Так вот, его возглавил Георгий Карпов, полковник НКВД, впоследствии ставший генералом, и вот он в докладной записке Сталину об итогах поездки, уже начались поездки представителей Русской православной церкви, в частности и на Ближний Восток, к восточным патриархам, и на Запад, ну, в данном случае поездка была как раз на Ближний Восток, 27 июля 45-го года, вот в этой записке отмечалось: «По инициативе восточных патриархов в беседах с патриархом Алексеем был затронут вопрос о Вселенском соборе, не созывавшемся с 8-го века, все патриархи высказывают за желательность созыва Вселенского собора единодушно указывают на то, что Собор должен состояться в Москве, из обмена мнениями по этому вопросу между патриархами Собор должен избрать Вселенского патриарха», это при существующем в Константинополе, «должен избрать Вселенского патриарха и решить вопрос о перенесении Центра православия в Москву, причем по примеру прежних Вселенских соборов, которые собирались императорами», обратите внимание, что все, и начиная с первого, в Никее, Вселенского собора 325-го года, он был созван императором Константином Великим, а не епископами как таковыми. И вот это используется как аргумент, что именно советская власть, может быть даже сам Иосиф Виссарионович…
С.Бунтман
―
Конечно.
М.Смирнов
―
И должен созвать этот Вселенский собор в Москве, где должен быть по-настоящему…
С.Бунтман
―
Вот вам Третий Рим, который…
М.Смирнов
―
Мечта начинала воплощаться…
С.Бунтман
―
Да, Третий Рим.В Восточной Европе тем временем во всех местах в разной степени происходит перехват, перехват со стороны Москвы, как, да, Польская церковь здесь, которая в конце концов приезжает в Москву и отказывается от томоса, который в 24-ом году был дан от Константинополя, дан от Константинополя, и получает от патриарха Алексея.
М.Смирнов
―
Уже от Москвы.
С.Бунтман
―
Уже от Москвы получает…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Долгие идут уламывания, потому что тяжелая ситуация, а польские православные, что польским руководством, Берутом и прочими, считается, в общем-то, по сравнению с католиками более лояльными советской власти.
М.Смирнов
―
Безусловно, там интересно даже письмо, которое было направлено через МИД руководству Советского Союза, где руководители Польши, Демократической уже Польши, Народной Польши, они просили даже именно назначить им иерарха из Москвы, потому что таковых среди польских епископов православных не находилось…
С.Бунтман
―
Ну, да, для этого надо было отстранить Дионисия, который…
М.Смирнов
―
Да, совершенно верно.
С.Бунтман
―
Там себя, причем надо было интересно в переписке там, да, Дионисий не нужен, и у него вот это есть, сотрудничество есть с оккупационными немецкими властями…
М.Смирнов
―
С оккупационными властями немецкими, да.
С.Бунтман
―
Но не надо делать акцент на его антисоветской, антирусской позиции, потому что это может взбодрить других поляков, и поляки подумают, вот Дионисий замечательный человек, потому что он сопротивляется советской власти.
М.Смирнов
―
И как результат, что получается, что именно из Советского Союза граждане СССР, иерархи Русской православной церкви отправляются в Польшу, в Чехословакию…
С.Бунтман
―
В Чехословакию, причем напрямую там просто экзархат сделан…
М.Смирнов
―
Со сменой гражданства…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
И становятся, допустим, Макарий, из Львова епископ, был направлен в Польшу…
С.Бунтман
―
Макарий, который, отметим, что он, тихо просидев оккупацию тогда, занимался, в библиотеке он работал, по-моему, и он был, стал там владыкой на Западной Украине и как раз в его функции входило…
М.Смирнов
―
Объединение…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Так называемое в кавычках «объединение»…
С.Бунтман
―
Скажем так, раскассирование греко-католиков.
М.Смирнов
―
Греко-католиков и перевод их в православие.
С.Бунтман
―
Да, да, да, так что у него опыт был, и это отмечалось в письме…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
В его.
М.Смирнов
―
И поэтому также митрополит Дорофей стал Пражским, и всей Чехословакии…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Тоже гражданин Советского Союза, есть постановление Совета Министров о разрешении гражданину такому то принять чешское гражданство, так что мы видим здесь действительно некий симбиоз, хотите симфонию это назовем, между Советским государством и церковной политикой. Вообще это любопытный вопрос, историки до сих пор ломают копья и спорят, кому пришла в голову такая мысль, создание вот этого Вселенского центра, Третьего Рима в Москве, что это такое, это что плод мысли Сталина, его окружения там, не знаю, Молотова, Деканозова, Маленкова и Булганина, или это в недрах церкви произошло, в свое время я говорил…
С.Бунтман
―
Ну, это, это нашло, не всякое, это было, это соответствовало образу, вот…
М.Смирнов
―
Безусловно.
С.Бунтман
―
Очень тонко было понято, вот настрой…
М.Смирнов
―
Подобное тянется к подобному.
С.Бунтман
―
Да, мы везде должны быть первыми, мы везде должны быть, и здесь посмотреть единственное место виртуальное, где было осуществлено вот это мировое влияние и духовное, и коммунистическое, и так далее, это «Великое прощание», это фильм о похоронах Сталина, и вот это самое вселенское, вот где вселенское, вот вселенское…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
И скорбь, и почитание…
М.Смирнов
―
Это отец.
С.Бунтман
―
Да, причем там священнослужители идут…
М.Смирнов
―
Конечно, да.
С.Бунтман
―
Там все мы это видим, да.
М.Смирнов
―
Все время я говорил на эту тему с покойным митрополитом Никодимом Ротовым, митрополитом Ленинградским и Новгородским, который был крупнейшим политиком 60-70 годов, прежде всего церковным политиком…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Хотя можно и широко сказать, он сыграл большую роль в жизни, в развитии Русской православной церкви, в взаимоотношениях, которые были установлены с католическим миром, с экуменическим движением и так далее. Я задал вот этот самый тоже вопрос, кому пришло это в голову, это были сталинские политики, так их назовем, или это были церковные деятели…
С.Бунтман
―
И что Никодим говорил?
М.Смирнов
―
Он конкретно сказал, что это был плод мысли митрополита Николая Ярушевича, тогда известного, как я уже рассказывал, человека…
С.Бунтман
―
Во многом, НРЗБ, предшественник, да…
М.Смирнов
―
И некоего протоиерея Николая Колчицкого, который хотя, конечно, был протоирей, он не был епископ, но он играл очень большую роль в окружении патриарха Алексея Первого и формировал, собственно говоря, эту политику, сопровождал патриарха во всех этих поездках к восточным патриархам, вот. Так что, ну, по крайне мере, одна из рецепций, одна из мыслей, одна из возможных версий, она вот такая.
С.Бунтман
―
Да, ну, это очень к месту, очень патриотично и очень гегемонично.
М.Смирнов
―
Более того…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Кстати говоря, это касалось и так называемого Львовского собора 1946-го года, о котором вы упомянули, о воссоединение так называемом греко-католиков или униатов с Русской православной церковью, опять-таки, и эта мысль скорее всего тоже была внушена церковными кругами, почему, обратите внимание, что когда уже готовится этот Львовский собор, подаются опять-таки через Совет по делам Русской православной церкви некие меморандумы, некие записки о подготовке его, среди них разрешить в Западной Украине, в Белоруссии, в Литве, Вильнюс, Минск, Львов, разрешить создание православных братств, издание богословской литературы, листовок, брошюр, молитвослов и так далее, то есть поднять как бы, так сказать, то, что раньше существовало еще в дореволюционной России, вот эти православные братства, которые были на территории, в общем, можно сказать в окружении католиков, да, римо-католиков, греко-католиков, которые должны были вот это православие нести в массы, грубо говоря. Вы понимаете, что в Советской России, где вышла книга «Правда о религии в СССР», и распространялась на Западе, прекрасно, кстати, была издана, но по ошибке там, поскольку издательство было…
С.Бунтман
―
Да, мы с Олегом Витальевичем Будницким здесь говорили, да.
М.Смирнов
―
Так вот, ну, дальше понятно, что, в общем, даже не обратили внимание, что типография то еще воинствующих безбожников, но «Правда о религии в СССР». В это время, ни в центре России, ни в Москве, ни в Нижнем Новгороде, а на Западе, в западных областях Украины, Белоруссии и так далее, там происходит…
С.Бунтман
―
Ну, тут еще…
М.Смирнов
―
Такое послабление.
С.Бунтман
―
Важна была политика, здесь двойственная политика еще и светских властей…
М.Смирнов
―
Безусловно.
С.Бунтман
―
В смысле коммунистических властей…
М.Смирнов
―
Но предлагалось со стороны церкви.
С.Бунтман
―
Ну, конечно…
М.Смирнов
―
Вот эти меры…
С.Бунтман
―
Эти меры, да, конечно, они предлагались, но они шли в двойственном вот таком вот русле, потому что с одной стороны русло, на оккупированных ранее территориях не может советская власть быстро позакрывать все церкви, которые пооткрывали немцы…
М.Смирнов
―
Ну, безусловно…
С.Бунтман
―
Это первое, то есть вот уничтожить сразу религиозную жизнь, этого не делалось. А второе, это, конечно, если уж есть христиане, если уж есть, то никакие не греко-католики должны быть, а должны быть…
М.Смирнов
―
Православные…
С.Бунтман
―
Московского патриархата.
М.Смирнов
―
У Иосифа Виссарионовича, возможно, была тоже некая идея, которую он не мог не знать, как выпускник Семинарии Горийской, он изучал историю церкви. В свое время Николай Первый, когда поднят был вопрос об объединении также греко-католиков с Русской православной церковью, своим указом предпринял тоже самое, и бывший греко-католический митрополит Иосиф Семашко стал православным, ну, а далее как бы и все прочие епископы, священники…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Парафии, приходы и так далее. В честь этого была выбита медаль, на которой было написано: «Разъединённые насилием, объединены любовью», вот, то есть имелось в виду, что Ватикан создал как бы насилием…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Смирнов
―
Вот эти униатские церкви из бывших православных, объединив их под эгидой Папы Римского, а мы любовью, как император, даруем снова возращение в лоно матери, церкви. Возможно, что у Сталина была точно такая же идея, по крайней мере, он с ней был идеологически знаком. И вот все это в целом, мы упомянули и Европу Восточную…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
И Америку, и Японию, кстати говоря, Финляндию…
С.Бунтман
―
Вот, Финляндия, я хотел спросить…
М.Смирнов
―
Финляндия.
С.Бунтман
―
Да, Финляндия.
М.Смирнов
―
Вот она в отличие от Эстонской православной церкви, она никак не могла быть вот в один момент подчинена, ведь обратите внимание с 40-го года, да, существовала и во время немецкой оккупации, Эстонская православная церковь, которая получила также независимость от Константинополя, но, конечно, когда Красная армия пришла в Таллин, то безусловно, никакой уже церкви не существовало, они объединились с Русской православной церковью в качестве просто епархии, Таллиннская Эстонская епархия, то есть приходы перешли в другую юрисдикцию. Кстати, к этому имел отношение известный бывший священник, профессор Ленинградской духовной академии, Александр Осипов, он сам был родом из Ревеля, прекрасно знал, кстати, семью патриарха Алексея Ридигера и так далее, вот он, ему было поручено осуществить вот это возвращение. Но что касается Финляндии, ничего там не сделаешь, советских войск там нет, оккупационного режима нет, есть дипломатические отношения, и неоднократно выезжали туда, кстати говоря, Ленинградский митрополит Григорий Чуков этим занимался, велись переговоры, вернитесь в наше лоно, а мы вам дадим автономию или автокефалию, мы, а не Константинополь, и Финляндия всячески обещала, говорила, что готова к этому, но так никогда и не собрались, так никогда ни одной встречи с конкретными уже очертаниями вот этого воссоединения не произошло, и только в 50-ых годах Русской церкви уже ничего не оставалось сделать, как просто признать ее…
С.Бунтман
―
Признать.
М.Смирнов
―
И опять-таки разорвать, тут я сейчас неправильное, наверное, слово говорю, не разорвать, а вот отменить вот эти все прещения так называемые, которые на Финляндскую церковь были наложены, то есть невозможность причащаться, совершать богослужение, все, вот с этого момента мы их признали и между Финляндской и Русской православной церковью и в 50-ые, 60-ые годы и в нынешнее…
С.Бунтман
―
Ну, да, время тоже…
М.Смирнов
―
Существуют достаточно хорошие отношения.
С.Бунтман
―
Марк Смирнов у нас в гостях. Ну, вот нынешний разрыв между Московским патриархатом и Вселенским патриархатом, ну, это всерьез, надолго, навсегда вот на нашей памяти, вот в нашей жизни, так скажем?
М.Смирнов
―
Ну, такого в истории же не случается, чтобы что-то зафиксировалось, как гипс запечатлело и это уже невозможно разбить, он же, нельзя его переделать, этот слепок, так и здесь тоже, это вряд ли может длиться бесконечно, по крайней мере, но насколько, как долго это произойдет, мы, конечно, тоже не можем это предсказать, поживем - увидим, но совершенно ясно одно, что Константинополь и другие восточные патриархаты, мы говорили об этих так, по крайней мере, четырех древних патриархатах, которые фактически определяют, собственно говоря, всевозможные действия, созыв Собора, общее решение и так далее, они не пойдут на какие-то уступки благодаря тому, что перед ними сейчас великая Россия, конечно, не сталинская Россия, уже не такая она мощная, не такая могучая, но тем не менее, с одной стороны. С другой стороны, когда говорят, вот митрополит Иларион об этом, подчеркивает, он говорит, вот американское влияние, вот американцы повлияли, да, мы не исключаем такого варианта, мы вот приводили примеры еще из 40-50 годов…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Смирнов
―
Но понимаете, это уже Ipso facto, это в силу факта, это уже случилось, поэтому, ну, когда-то нам придется признать, что мы потеряли Украинскую православную церковь и уже с этим сделать ничего нельзя, поэтому в принципе дипломаты всегда предвидят всевозможные варианты, все последствия тех или иных действий, и стараются их минимизировать…
С.Бунтман
―
Ну, это жестокий удар все равно…
М.Смирнов
―
Да, и то, что…
С.Бунтман
―
По Московской патриархии, по Русской православной церкви это жесточайший удар…
М.Смирнов
―
Жесточайший удар…
С.Бунтман
―
И по российским амбициям вообще…
М.Смирнов
―
Безусловно.
С.Бунтман
―
Это будет очень серьезный удар.
М.Смирнов
―
Но то, что нынешние церковные дипломаты в главе с митрополитом Иларионом и, прощу прощения, патриархом Кириллом не предусмотрели вот этих обстоятельств возможных хотя сигналы были поданы, ведь на самом деле еще Родосское вот это совещание, ну, которое, в общем, тоже не сложилось, как Вселенский собор, но некая попытка уже, она уже давала основание понять, что если мы там не присутствуем, мы себя изолируем и значит мы оказываемся вне процесса, происходящего внутри Вселенского православия.
С.Бунтман
―
После событий 14-го года это было уже ясно, внутри православной церкви общей это был второй и решающий, наверное…
М.Смирнов
―
Это аккорд.
С.Бунтман
―
Аккорд.Ну, что же, спасибо большое, Марк Смирнов, я надеюсь, что и в этом отношении мы с вами поняли кое-что…
М.Смирнов
―
Ну, хотя бы чуть-чуть разобрались.
С.Бунтман
―
Разложили по полочкам.Я хочу сказать про номер «Дилетанта», который сейчас, и вот здесь спрашивали из Татарстана, номер, где главная тема Александр Македонский у нас, он уже в продаже вообще-то везде, должен быть и у вас, тоже со вчерашнего дня, всего доброго, до свидания!