Бизнес и революция - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2019-01-17
17.01.2019
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский, и вот ведь какая история у нас получается, всего лишь середина января, мы только-только начали новый год, 2019-ый, а сегодня мы уже забежим в февраль, ну, если не в календарный февраль, то в февральский номер журнала «Дилетант», в котором присутствует постоянная рубрика, которая в этом году звучит следующим образом, постоянная рубрика про моду, но в этом году она имеет свой аспект, свой вид, свою особенность, эта рубрика называется «Мода и политика». И вот в этом февральском номере, который выйдет из типографии буквально со дня на день, там есть материал моей сегодняшней собеседницы, петербуржского историка, Юлии Демиденко, о семье по фамилии Закс, о семье Заксов. Коротко Юлия Борисовна нам сейчас расскажет, конечно, об этом, хотя в принципе об этом мы, я вас отсылаю, вас, уважаемые слушатели, к самому номеру, к этому материалу, где все подробно описано, но этот материал, этот текст, эта статья подвигла нас сегодня затронуть более общую тему, это бизнес и революция, как вы сами понимаете, поскольку тема звучит таким образом, то и сама статья о семействе Заксов, она имеет тоже к этой теме безусловно отношение, просто 2 слова семье Заксов о том, как это семейство, производившее в Петербурге, и очень успешно производившее нижнее белье в частности, она, вот то, что, это семейство то, что заработало на этом прибыльном и доходном бизнесе, практически все, ну, если не все, то большую часть жертвовало и пустило, инвестировало в революцию, поэтому, собственно говоря, вот сейчас мы немножко поговорим про Закса, а потом вспомним и другие случаи, когда бизнес, крупный или такой средний, но ближе к крупному по тем меркам, безусловно, российским, участвовал в революционной деятельности. Итак, семейство Заксов, Юлия Борисовна?
Ю.Демиденко
―
Ну, сначала добрый вечер всем! Маркус Закс, вот именно под таким именем он известен, Марк, конечно, это действительно такой очень известный производитель белья, и производство это было основано в столице, то есть в Петербурге, в 1880-ые годы, сам он уроженец Гродно, и перебравшись, ну, там довольно сложная и романтическая всякая семейная история, потому что, ну, он выходец из еврейского местечка, портновский бизнес, портновское дело точнее, все-таки это такое семейное дело было, он очень романтически женился, уведя из семьи дочь рижского раввина там как-то все, ну, вот, а в действительности обосновался в Петербурге, открыл очень хорошую фабрику, ну, вернее сначала, конечно, это была просто мастерская, фабрикой она стала потом. Интересное это было производство, потому что это было видимо первое в Российской Империи производство, ну, мы бы, наверное, сейчас сказали медицинского белья, да, корректирующего, оно называлось в какой-то момент Петербуржская корсетная и бандажная фабрика Закса, но одновременно они занимались еще и производством модного дамского белья, корсетов в первую очередь, ну, и там целый ряд всяких других предметов тоже.Это была большая семья еврейская, у Маркуса Закса была сестрица Паулина или, наверное, все-таки в России ее называли чаще Полиной, которая училась в Париже, которая регулярно в Париж ездила и привозила последние, как тогда говорили «новости», а сегодня мы говорим «новинки», ну, а потом уже соответственно тут разрабатывались тоже какие-то модели, может быть что-то просто копировалось, ну, я как раз хотела. И кстати, действительно очень успешная была компания, несколько мастерских, несколько магазинов в городе, но, наверное, все-таки самое важное, что это было еще и именно вот это вот медицинское белье, потому что тут ассортимент их изделий был колоссальный, это были, ну, всякие разные там набрюшники для грыж, для позвоночника, для почек, это были чулки от варикоза, это были повязки самые разные медицинские именно, это были дамские гигиенические пояса, это были вообще очень смешные вещи, например, повязка, помогающая бороться с лопоухостью…
В.Дымарский
―
Это что такое?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот торчали ушки когда у детишек, вот считалось, что им надо носить такую прижимающую повязку и тогда, значит, рано или поздно это все придет в норму. А после начала Первой мировой они стали еще производить костыли и протезы и соответственно вот действительно это такой очень большой и успешный семейный бизнес. И кстати, магазины тоже в очень престижных местах находились, на Литейном проспекте, на Екатерининском канале, и фабрика, кроме того, ну, собственно, не фабрика, а вот эти магазины, они принимали индивидуальные заказы от дам, в общем, так или иначе в этот бизнес были вовлечены почти все члены семейства, потому что, как я уже сказала, сестра Закса была, если хотите, модельером этого предприятия…
В.Дымарский
―
Дизайнер…
Ю.Демиденко
―
Дизайнером, будем говорить по-современному, да, ее супруг по фамилии Зейбер, он был юристом, ну, и там, в общем, родственники всякие тоже были рассеяны, кто бухгалтерией занимался, кто еще чем-то, кто еще чем-то…
В.Дымарский
―
Семейный бизнес?
Ю.Демиденко
―
Семейный бизнес, ну, как, в общем, большинство предприятий дореволюционной России, да, в общем, и сейчас, наверное, тоже. Так вот, у Маркуса Закса было какое-то количество детей довольно изрядно, и был сын, Самуил, и вот этого сына Самуила мы все сегодня знаем по его такому имени Закс-Гладнев, Гладнев это партийная кличка, партийный псевдоним, наверное, правильнее сказать, это как раз такой вот убежденный революционер, который был женат на родной сестре Зиновьева, и кстати, надо сказать, что брат Зиновьева тоже был вовлечен в это семейное дело. И в общем, вот считается, что действительно деньги Заксов, они помогали в том числе и большевикам, а с другой стороны, сам вот глава семейства, Маркус, он был очень известным деятелем сионистского движения, и он соответственно поддерживал еще и сионистские всякие разные начинания…
В.Дымарский
―
Ну, там, видимо, там, видимо, так роли распределялись, старший, Маркус, больше занимался своим сионизмом и своим Израилем, а сын его, Самуил, вот он занимался больше большевистской революцией…
Ю.Демиденко
―
Ну, да, совершенно верно, более того, старший Закс, он в какой-то момент вообще отошел от дел передал дело, ну, во-первых, Самуилу, а во-вторых, еще и своему брату, он как бы должен был надзирать за молодежью, и действительно он сосредоточился в основном на израильских делах, он, кстати, потом уехал в Палестину.
В.Дымарский
―
Вот таким образом ненароком как бы подошли к самой этой теме, да, бизнес и революция, так вот, давайте уж тогда оставим сиониста, сиониста…
Ю.Демиденко
―
Сионистов…
В.Дымарский
―
Да, а поговорим именно вот уже, как, значит у него Гладнев была партийная кличка…
Ю.Демиденко
―
Гладнев.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
У него было несколько псевдонимов таких литературных, потому что он, кстати, очень увлекался и литературным, и издательским дело, вот это была такая видимо настоящая его страсть, он имел, кстати, какое-то отношение и к издательству «Шиповник», там он тоже упоминается, вот, и он, но помимо вот своей любви к издательскому делу, он, видимо, был все-таки очень хороший организатор, хороший финансист, он был лично знаком с Лениным и он был знаком с Парвусом, и собственно, именно он выступал вот таким посредником, контрагентом, и он возглавлял финансовый отдел вот этой знаменитой конторы Парвуса в Петрограде, филиала, контора Парвуса Ганецкого, экспортно-импортный доход от деятельности которой как раз шел на финансирование самых разных петербуржских, извините, большевистских начинаний, между прочим…
В.Дымарский
―
Включая переезд Ленина из Европы в Россию?
Ю.Демиденко
―
Ну, видимо включая, да, там разные, кстати, игривые сюжеты всякие возникают, надо сказать, что не только дамские бандажи и корсеты помогали, но еще вот эта контора, она вроде бы занималась продажей презервативов импортных в России, надо сказать, что в России производились и свои на резиновой фабрике, но импортные были лучше, вот, и в общем, это тоже такой доход в партийную кассу приносило.
В.Дымарский
―
Как, ну, я не знаю, на взгляд историков, тех, кто знает, ну, давайте пока остановимся на этом семействе, да, вот этот вклад, скажем так, семейства Заксов в революционное дело, это был такой прагматический подход, что называется на всякий случай и этим поможем, или это такая, или он таким был идейным большевиком и НРЗБ жертвовал все вот эти суммы на поддержку большевистского коммунистического дела?
Ю.Демиденко
―
Закс-Гладнев безусловно был очень и очень идейным большевиком, все ли суммы или нет, я не знаю, потому что все-таки он был не единоличным руководителем, вот после того, как отец НРЗБ, он явно был не единоличным руководителем, потому что мы знаем, что эта компания, бандажная корсетная мастерская или фабрика Закса, она в период НЭПа очень быстро оживилась, и вот как раз ее возглавляет в этот момент брат, то есть дядя Закса-Гладнева, и он видимо все-таки тоже контролировал как-то ситуацию, поэтому не единолично младший Закс распоряжался финансами, но он действительно был очень идейный человек, он, вообще-то говоря, был такой европейски образованный, он в Германии учился, учился он бизнесу там между прочим, и именно в Германии он, кстати, вступил в ряды социал-демократов…
В.Дымарский
―
Это до революции?
Ю.Демиденко
―
До революции, да…
В.Дымарский
―
Ну, там и с Парвусом он познакомился?
Ю.Демиденко
―
Конечно, конечно, у него там сохранились связи, и это важно, потому что, например, в 18-ом году именно он вместе с Радеком находился на нелегальной работе в Германии, и именно он как раз…
В.Дымарский
―
Он был заслан как бы…
Ю.Демиденко
―
Да, да, да, был заслан, и он как раз помогал организовывать немецкую революцию…
В.Дымарский
―
Ну, судя по всему это была действительно такая убежденность, да, большевистская, идейная убежденность…
Ю.Демиденко
―
Насколько я понимаю, это была довольно, ну, в общем, не исключительная ситуация, когда сыновья каких-то, младшие отпрыски каких-то семей купцов, предпринимателе, богачей ударились в революцию, потому что известно, что было такое семейство еще…
В.Дымарский
―
Получается, что против своих отцов и дедов?
Ю.Демиденко
―
Вообще-то довольно обычная в жизни ситуация, прямо скажем, да, о ней между прочим еще Тургенев писал, «Отцы и дети» назывался роман, вот, так…
В.Дымарский
―
Давайте уж проведем тогда до конца параллель и сегодня, в общем, тоже обсуждается вопрос, да, о месте молодежи в том же оппозиционном движении и так далее.
Ю.Демиденко
―
Конечно, конечно, я просто, например, могу один только пример привести, вот было такое семейство, кстати, немецкое тоже, Вогау-Марк, они владельцы большого торгового дома, большой торговой фирмы в Москве, ну, тоже не будем говорить в Москве, потому что, конечно, сфера их деятельности распространялась и на обе столицы, и в общем-то, на всю Россию, так вот, тоже очень богатая семья, большая семья, старшие эмигрировали, ну, после революции уже, в Германию, а вот младшие Марки, был такой, например, Максим Марк, вот они как раз принимали участие в именно социал-демократическом движении, в 17-ом году вступил вот этот вот Максим или Макс Марк в партию большевиков, а уже в 19-ом он был членом ВКПБ, так что это такая, в общем, не уникальная ситуация, это довольно обычно было.
В.Дымарский
―
Я…
Ю.Демиденко
―
И кстати, я еще могу дополнить про этого Макса Марка, что он, несмотря на то, что родственники уже уехали заграницу, фабрики были национализированы, их какие-то производства, какие-то деньги они забрали с собой, но он тем не менее получил в наследство, по-моему, целых 2 больших дома в Москве, и он их передает партии большевиков.
В.Дымарский
―
Ну, я не буду сейчас, наверное, спрашивать, но я подозреваю, что Марки, что Заксы все видимо в 30-ые годы плохо кончили?
Ю.Демиденко
―
Это правда, это правда, Марк Закс, профессор уже к тому моменту, потому что он был хороший инженер, он был в 37-ом году расстрелян, и Самуил Закс точно также был в 37-ом году расстрелян по обвинению в антиреволюционной деятельности, террористической контрреволюционной.
В.Дымарский
―
Ну, тогда давайте немножко расширим наш взгляд на, нет, еще, извините, все-таки еще один вопрос по поводу Заксов, происходит революция, да, частная собственность упраздняется, ликвидируется, что происходит с фирмой Заксов?
Ю.Демиденко
―
Вот это самый загадочный момент между прочим, потому что это такое темное пятно в истории фирмы, я должна сразу сказать, что живы потомки Заксов, и сейчас один из них по имени Сергей Зейбер, Бэкзейбер, он как раз собирает материал, собирается писать книгу об этом семействе, и вот это самый действительно темный период, ничего неизвестно, что происходило с компанией в 18-ом, 19-ом, 20-ом году, но вот как я уже сказала в период НЭПа…
В.Дымарский
―
Она возрождается…
Ю.Демиденко
―
Неожиданно появляется та же самая реклама корсетной фабрики Маркуса Закса, уже никакого Маркуса не существует, и она между прочим в Ленинграде уже к тому моменту, она существует вплоть до начала 30-ых годов.
В.Дымарский
―
То есть вот эти, все равно вот эти непонятные годы, да, первые послереволюционные, ну, вряд ли там было какое-то подпольное производство?
Ю.Демиденко
―
Нет, думаю, что нет, думаю, что всем было не до того, вот действительно неизвестно что происходило в это время.
В.Дымарский
―
Так, хорошо, ну, а теперь давайте расширим немножко наш взгляд, наш рассказ, и вообще поговорим, да, о том, что не один Закс работал, вернее так, бизнес не одного только Закса работал на революцию, да, ну, давайте, сразу понятно, что самый известный случай, конечно, это Савва Морозов, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, да, это самый известный случай и в то же время такой, наверное, самый романтический, да, можно так, наверное, сказать, потому что, ну, надо, наверное, напомнить, да, что там как бы 2 переплелись момента, с одной стороны, Савва Тимофеевич Морозов, кстати, тоже с очень хорошим образованием, английским образованием, в Кембридже он, по-моему, учился, он был такой убежденный либерал, и он после знаменитой Морозовской стачки, которая очень потрясла его отца, после которой он отошел от дел и вскоре скончался, он, вообще-то говоря, пытается социалистические принципы производства внедрять, если хотите, да…
В.Дымарский
―
Ну, в частную собственность…
Ю.Демиденко
―
В частную собственность, он очень много занимается рабочим вопросом, он устанавливает девятичасовой рабочий день, он открывает там всякие кружки для рабочих, он открывает больницы. И надо сказать, что опять же он не единственный такой был, было очень много крупных, невероятно крупных предпринимателей, которые невозможным образом, вот совершенно сегодня труднопредставивым заботились о свих рабочих, вплоть до того, что открывали музыкальные художественные школы, да, для детей рабочих, вот, поэтому…
В.Дымарский
―
Это была не обязанность, а…
Ю.Демиденко
―
Это абсолютно не обязанность, в том то и дело, что уже после особенно революции 1905 и 1907 годов это становится таким широко распространённым явлением, они начинают строить поселки рабочие, да, где у каждой рабочей семьи отдельный коттедж так немножечко с каким-то приусадебным хозяйством, начинается строительство в больших городах, в Москве, Петербурге, больших жилых комплексов для рабочих, где тоже, например, предполагается, что семьи получают отдельную квартиру с ванной и где действуют лифты, да, это в домах для рабочих, это вот надо просто иметь в виду, что существовало очень такой сильное течение по улучшению быта рабочих.
В.Дымарский
―
Сейчас, наверное, все наши слушатели спросят себя и нас, чего же тогда все разбунтовались и устроили революцию, но ответ на этот вопрос будет у нас после выпуска новостей через несколько минут, во второй части нашей программы.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», мы это я, ведущий программы, Виталий Дымарский, и моя сегодняшняя гостья, петербуржский историк, Юлия Демиденко, а говорим мы на тему бизнес и революция, в первой части мы привели в пример оно семейство, семейство Заксов, о котором в февральском номере журнала «Дилетант» довольно подробный рассказ в рубрике «Мода и политика», которую как раз ведет моя сегодняшняя собеседница. И вот оттолкнувшись от этого семейства, которое свой бизнес поставило фактически на службу революции, мы сейчас уже расширили свой рассказ и смотрим более широко на русский бизнес, русское предпринимательство в пред, наверное, революционные годы, да, и о том, почему и как вот эти люди, крупные предприниматели в том числе, решили для себя, что надо помогать революции, что они видели в этой революции. И вот Юля рассказывала перед нашим небольшим перерывом о том, что они, очень многие предприниматели озаботились жизнью рабочих, да, как бы понимая, что это слабое звено, что за это, да, что здесь может быть такой прорыв вот этого рабочего пролетарского гнева?
Ю.Демиденко
―
С одной стороны да, потому что на Морозова действительно очень подействовала вот эта знаменитая Морозовская стачка, да, а с другой стороны, еще раз подчеркну, они все современно образованные люди, и многие бывали в Англии, а я напомню, что в Англии в 1820-ые годы действовали предприятия Роберта Оуэна, да, которые были невероятно успешны, он сделал фактически рабочих соправителями своими, да, и несмотря на то, что, неслучайно мы его называем утопистом, это все, в общем-то, рухнуло и предприятия его обанкротились, но тем не менее, надо сказать, что этот пример, он был очень и очень убедителен, и в Британии многократно предпринимались вот такие вот попытки, ну, считалось, что если ты с рабочими нормально, то это тебе дает как раз колоссальную материальную отдачу, вот эти идеи, они на рубеже 19-го, 20-го века были очень-очень популярные, и вот они в частности в России имели как бы свои плоды такие, вот как раз…
В.Дымарский
―
Но удивительно другое, что эти бизнесмены, да, эти предприниматели в коммунистах, большевиках вернее, еще тогда все-таки их называли не коммунисты, наверное, а большевики скорее, да, в большевиках увидели тех людей, которые могут осуществить и претворить в жизнь вот эти идеи, утопические, неутопические, это уже второй вопрос.
Ю.Демиденко
―
А вот мне кажется, что не совсем так, потому что они не только в большевиках увидели, вот между прочим я сошлюсь здесь сразу же на мнение, ну, уже большевика, да, Леонида Красина, Леонид Красин в своих воспоминаниях, которые вышли в 1943-ом году, он как раз пишет о том, что в какой-то момент в России, ну, в первую очередь все-таки имеется в виду Москва, Петроград, стало признаком хорошего тона давать деньги на политические партии, вот которые тогда как раз таки во множестве возникали. И опять же мы знаем очень много таких примеров, потому что финансировали не только большевиков, финансировали и меньшевиков, и эсеров, финансировали кадетов, более того, были довольно обычны ситуации, когда один и тот же предприниматель, одна и та же семья, один и тот же промышленный клан финансировали совершенно разные партии.
В.Дымарский
―
Ну, это то, что так прагматично сегодня зовется класть, да, яйца во все корзины.
Ю.Демиденко
―
Ну, я не думаю, что там такой вот, ну, чистый расчет действовал, да, но мы такие примеры знаем, потому что был такой Николай Павлович Шмит, кстати, родственник Морозова, который вот как большевиков финансировал, да, он даже завещал им просто, по завещанию он им оставил деньги, так и кадетов, вот просто такой конкретный пример.А про Морозова мы начали говорить, и надо, наверное, все-таки закончить, что дело не только в том, что, кстати, я сказала еще, не сказала еще про вторую стачку, и вот такой замечательный Морозов, который так много делает для своих рабочих, они у него, в общем-то, купаются как сыр в масле, и он был страшно поражен, когда в 1905-ом году, начались когда вот эти массовые забастовки, вдруг его рабочие тоже бастуют, для него это был настоящий шок, и я напомню, что он в том же самом году покончил с собой в Каннах, вот, но тут тоже интересная история, потому что с этой его смертью много всяких версий…
В.Дымарский
―
Ну, да…
Ю.Демиденко
―
И подозревали, что это…
В.Дымарский
―
Что это убийство…
Ю.Демиденко
―
И убийство, и кого только в нем не обвиняли, и его настоящую вдову и ненастоящую, и большевиков, и кого угодно, вот, но есть еще такая интересная очень вещь, о которой сейчас стали говорить историки, о том, что вот эти пожертвования большевикам, ну, может быть это еще была и форма такого рэкета что ли, да, потому что, а вот эта вот стачка на Морозовских фабриках это был, Морозов как раз в это время решил прекратить финансирование большевиков, может быть это был такой урок ему, знаешь, дорогой Савва Тимофеевич, а вот не хочешь нам давать деньги, а посмотри что бывает, вот такая версия тоже есть, вот. Но я напомню, что на Савву Морозова, конечно, большое впечатление произвела Мария Федоровна Андреева, а она, кстати, вот тоже, казалось бы, что толкнуло…
В.Дымарский
―
На всякий случай напомню, что жена Горького…
Ю.Демиденко
―
Гражданская жена Горького, да…
В.Дымарский
―
Гражданская жена.
Ю.Демиденко
―
Потому что до Горького у нее…
В.Дымарский
―
Андреев…
Ю.Демиденко
―
Роман, она Желябужская, Андреева, по-моему, это все-таки ее псевдоним сценический, но у нее был роман с Саввой Морозовым и он, Морозов себя вел невероятно благородно, потому что он, даже когда уже их, так сказать, личное счастье расстроилось, он помогал и Горькому, и продолжал помогать Андреевой, прекрасно понимая, что деньги идут опять же на какие-то большевистские затеи, но тоже загадка, почему вот женщина с благополучным прочным положением начинает вот так рьяно помогать большевикам, хотя, кстати, тоже, как сказать помогать, известно, что Морозов застраховал свою жизнь, и этот страховой лист, страховой полис, строго говоря, он был в руках у Андреевой, он передал ее Андреевой, и даже когда они, в общем-то, расстались, он его не потребовал его обратно и не переписал, так вот, Андреева вед судилась с вдовой за эти деньги, и большевикам потом она отдала не все, вот это как раз зафиксированный факт, что все-таки не все. И такие, кстати, случаи с большевиками происходили, потому что даже когда там, большие же деньги поступали еще из-за границы, мы знаем, да, что немецкая социал-демократия содержала деньги, и тоже это есть даже в переписке Ленина про то, что Цеткин не отдает всех денег, Клара, которые собрали, а Клара Цеткин, надо сказать, справедливо полагала, что деньги то на всю социал-демократию, это же тоже много разных партий и течений, почему же надо все большевикам то отдавать…
В.Дымарский
―
Есть еще меньшевики, это тоже социал-демократы…
Ю.Демиденко
―
Да, много…
В.Дымарский
―
Кстати, чтобы не забывали.
Ю.Демиденко
―
Да, и вот тоже были довольно серьезные разбирательства всякие такого рода, равно как я уже упоминала про этого Шмита, который несчастный был владелец мебельной фабрики, он ведь даже был арестован за поддержку революционеров, он был арестован…
В.Дымарский
―
Кстати, извините, ну, это как раз вопрос, который я хотел задать, вот помощь со стороны Морозова, того же Шмита, она шла тайно, открыто нельзя было, наверное, финансировать там тех же самых большевиков, которые были, ну, они были то в законе, то вне закона?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот смотрите, это как раз главная проблема, потому что на легальные виды деятельности, а они были, да, там школы, образование для рабочих, издание легальной газеты, я думаю, что на легальные как раз виды деятельности…
В.Дымарский
―
Можно было в открытую.
Ю.Демиденко
―
Можно было в открытую, и это как раз все понятно тут и просто, а все остальное, конечно, на нелегальные формы борьбы это деньги, которые передаются тайным образом, и они не фиксируются в документах, и это главная проблема, эта тема, я бы сказала, она такая неизученная, она очень обрывочно и случайно как-то возникает, потому что нет прямых документов, есть косвенные указания, есть какие-то свидетельства современников, есть какие-то упоминания в мемуарах, в письмах, в дневниках, потому что мы, например, знаем, что тот же самый Морозов находился под негласным надзором полиции, мы знаем, что обыски проходили, ну, вот особенно в период, революционный период, в период 1905, 1907 годов обыски проходили, очень многих, кстати, крупных промышленников, ну, вот в частности, например, был такой армянин, нефтепромышленник, очень…
В.Дымарский
―
Гукасов?
Ю.Демиденко
―
Гукасов.
В.Дымарский
―
Вот как раз хотел задать вопрос…
Ю.Демиденко
―
Павел Осипович Гукасов, да, который вообще перед самой революцией возглавлял Русский торгово-промышленный банк, ну, вообще крупный, по-настоящему крупный финансист…
В.Дымарский
―
Он же из Баку?
Ю.Демиденко
―
Он из Баку, там целая плеяда была нефтепромышленников, которых современники упрекали в том, что они поддерживают бунтовщиков, и в квартире Гукасова был произведен обыск, тоже не очень понятно, что тому послужило…
В.Дымарский
―
Он помогал большевикам?
Ю.Демиденко
―
Вот…
В.Дымарский
―
Или доказательств прямых нет?
Ю.Демиденко
―
Доказательств прямых нет, но об этом очень много говорили, хотя сам он уехал потом после революции во Францию, и в общем вроде бы там даже поддерживал другие совершенно силы. Но тоже самое, я хочу сказать, говорили и про других нефтепромышленников, да, тоже самое говорили про Манташева, Манташев вообще был один из самых богатейших людей России, да, не старший Манташев Александр, а его сын Леон…
В.Дымарский
―
Они же тоже нефтепромышленники?
Ю.Демиденко
―
Нефтепромышленники, армяне, филантропы, кстати, вообще очень интересный, Александр Манташев очень интересный просто был персонаж, а его сын Леон, вот тоже любопытно, он, конечно, такой многосторонний человек и видимо, отчасти еще авантюрная жилка, может быть, его увлекла вот в эти всякие конспирологические там истории, там тайны, революция и…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Нелегальная деятельность.
В.Дымарский
―
Ну, я не знаю, стоит ли удивляться, что люди из таких семейств зажиточных вдруг бросаются в революцию, если вспомнить там 19-ый век даже, да, все там, все протестные движения, назовем их так современным словом, они были заполнены, да, людьми не самыми бедными, да?
Ю.Демиденко
―
Так мы можем ведь и продолжить этот ряд, вот да, опять же, не имея на руках никаких документов…
В.Дымарский
―
Те же народовольцы, да, вообще можно начать с декабристов…
Ю.Демиденко
―
С Кропоткина, анархист…
В.Дымарский
―
С Кропоткина, да.
Ю.Демиденко
―
И Герцен, в общем, прямо скажем…
В.Дымарский
―
Не бедный…
Ю.Демиденко
―
Не бедный человек был, но я просто хочу сказать, что в начале 20-го столетия в России ведь колоссальные капиталы, и мы можем этот ряд продолжить, вот опять же по слухам как бы они имели отношение, Рябушинские, да, вот их же тоже упрекали в том, что они якобы как-то…
В.Дымарский
―
Помогали.
Ю.Демиденко
―
Помогали, причем помогать ведь можно самыми разными способами, и кстати, Морозов тоже, это не просто прямая передача денег, кого-то устроил на работу, кого-то скрывали от полиции, кому-то финансировали отъезд заграницу, потом не забудем, что опять же вот с цель улучшения жизни рабочих очень многие вкладывались во всякие школы, школы для рабочих, образовательные учреждения…
В.Дымарский
―
Образовательные такие…
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Политические такие…
Ю.Демиденко
―
Да, да, да, и была же такая, по-моему…
В.Дымарский
―
То, что потом называлось, как это называлось, Университет марксизма-ленинизма…
Ю.Демиденко
―
Знаете что, не совсем, не совсем, потому что, естественно, в Университет марксизма-ленинизма никто бы вкладываться не стал, но вот были такие Пречистенские курсы в Москве, очень известные, кстати…
В.Дымарский
―
Поэтому на Пречистенке?
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно, и были они созданы по инициативе профессоров Русского технического общества, цель их была, кстати, заимствована из Швеции, это был очень такой серьезный шведский опыт, рабочие университеты, так и называлось буквально, где люди могли получить серьезное образование, кстати, потом его продолжили в каких-то других учебных заведениях, так вот…
В.Дымарский
―
Это не такие, не идеологизированные…
Ю.Демиденко
―
Нет, нет, курсы совершенно там…
В.Дымарский
―
Общее образование…
Ю.Демиденко
―
Общее образование, и можно было специализироваться там, и кстати, очень много было таких школ, так вот опять же эти Пречистенские курсы или Пречистенская школа, как ее называют иногда, они как раз были созданы на частные пожертвования, там широкая очень была группа людей, которые вкладывали туда деньги, но основные это опять же Морозовы и текстильщики Поповы, это вот такие мощные, ну, мы при этом должны понимать, что как только появлялась школа для рабочих, там сразу же начиналась еще и нелегальное обучение вот тому, о чем вы как раз говорили, школа марксизма-ленинизма.
В.Дымарский
―
Ну, да, ну, там листовки и так далее, наверное, тоже, да?
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Распространение…
Ю.Демиденко
―
Конечно, брошюры какие-то.
В.Дымарский
―
Брошюры.
Ю.Демиденко
―
Вот, поэтому тут тоже, и вот таким образом тоже, Нобеля, Людвига Нобеля тоже упрекали в том, что он якобы стачки, вот на своих бакинских заводах он провоцировал сознательно, чтобы как бы то ли что-то пытаясь получить от власти, то ли еще что-то. А мы должны помнить, что Нобель, он тоже в этом плане такой образцовый хозяйственник, потому что к юбилею заводов был выпущен альбом, он такой, хорошо известен, и там как раз фотографии как устроены заводы, это нефтеперерабатывающие заводы, а в Петербурге механический завод, который потом стал называться «Русский дизель», по-моему, так вот, и как устроены заводы, и как устроен быт рабочих, вот там просто фотографии рабочих квартир, ну, я вам хочу сказать, что далеко не все сейчас так живут, как жили рабочие Нобеля.
В.Дымарский
―
Тогда опять же возникает вопрос, который мы уже задавали сегодня, но придется еще раз его задать, так что же этих рабочих толкнуло на свержение на власти…
Ю.Демиденко
―
Ну, рабочие были…
В.Дымарский
―
Сначала царя, а потом уже, потом, правда, не столько рабочие, сколько, там уже такая…
Ю.Демиденко
―
Я думаю, что это как раз очень важный момент, который мы часто недооцениваем, что ведь рабочие, кстати, мы можем еще вспомнить, что заработок хорошего тульского оружейника, он, между прочим, равнялся среднему заработку такого некрупного чиновника, а вот рабочие, ведь ни с началом Первой мировой войны были мобилизованы, а те, кто собственно делал революцию непосредственно в Петрограде, это были такие уже сильно люмпенизированные слои, дезертиры…
В.Дымарский
―
В феврале?
Ю.Демиденко
―
Ну…
В.Дымарский
―
В феврале, марте, да…
Ю.Демиденко
―
Я имею в виду в октябре…
В.Дымарский
―
В октябре…
Ю.Демиденко
―
Ну, в марте тоже…
В.Дымарский
―
А в октябре, мне кажется уже…
Ю.Демиденко
―
Вот эта толпа, толпа народная, это не давние рабочие, это рабочие, которые только-только набраны, которые вновь рекрутированы из деревень или еще откуда-то.
В.Дымарский
―
А в октябре, мне кажется, вообще было меньше как раз народного участия, нет, потому что там фактически уже боролись за власть…
Ю.Демиденко
―
Группировки.
В.Дымарский
―
Группировки.
Ю.Демиденко
―
Группировки, ну, наверное, да, наверное, да.
В.Дымарский
―
Нельзя сказать, что у большевиков 25-го октября была широкая народная поддержка, и в городе, и в стране тем более.
Ю.Демиденко
―
Ну, да, но мы как раз, в общем, известно, власть лежала, ее нужно было только подобрать.
В.Дымарский
―
Да, да.
Ю.Демиденко
―
Вот, это известная история. А вот…
В.Дымарский
―
Возвращаясь…
Ю.Демиденко
―
Возвращаясь к нашим баранам, мне кажется, интереснее еще и другое, вот опять же вернусь к этому высказыванию Красина, что стало признаком хорошего тона поддерживать, поддерживали ведь не только предприниматели и не только крупными суммами, большевики в какой-то момент признавались, что только вот эти частные деньги дают им возможность существовать, а были перечисления от чиновников, от интеллигенции, от творческой интеллигенции, ну, между прочим давайте того же самого Максима Горького вспомним, да, который некоторые свои гонорары целиком переводил, который более того совместно…
В.Дымарский
―
А Горький совсем не бедствовал, хоть его и называли пролетарским писателем….
Ю.Демиденко
―
Горький был ведь невероятно популярен…
В.Дымарский
―
Популярен…
Ю.Демиденко
―
Он просто был такой настоящий кумир, и кстати, хорошо, кстати, очень многие люди из народа, выбившееся куда-то наверх, с такой хорошей хваткой, он очень хорошо вел свои литературные дела, так вот, Горький…
В.Дымарский
―
И любил красивую жизнь, кстати…
Ю.Демиденко
―
Любил, конечно, после, ну, надо сказать, что был широкой души человек, в общем, вокруг него огромное количество прихлебателей тоже…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Во все времена как-то кормилось, так вот, я еще напомню, что деньги собирались заграницей, и Горький с Андреевой, по-моему, 1906-ой год это, да, они совершали большое такое американское турне, цель которого сбор средств опять же, вот казалось бы тоже, ну, вот это тоже деньги на революции. И какие-то мелкие взносы, ну, я ж не говорю про то, что сами рабочие постоянно собирали какие-то деньги и на издание газеты, той же самой «Правды», и на издание, вообще говоря, ведь это огромная совершенно цифра, потому что, по-моему, насчитывают до 300 только легальных, а может быть это, конечно, и нелегальные, вот в период с 1900 по октябрь 17-го года 300 газет по всей России выходит большевистских…
В.Дымарский
―
Социал-демократических, ну, большевистских…
Ю.Демиденко
―
Я бы даже сказала большевистских именно, 30 журналов, это ведь огромная цифра, и это надо было…
В.Дымарский
―
Вообще, так вот если прикинуть, вот эта вся революция, о которой мы говорим, это вообще дорогостоящее мероприятие, предприятие.
Ю.Демиденко
―
Ну, конечно…
В.Дымарский
―
Не надо забывать еще о том, сколько руководителей социал-демократии русской жили заграницей на что-то, да…
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Они же там не зарабатывали деньги…
Ю.Демиденко
―
Вот это я тоже хотела упомянуть, потому что это не только руководители, но вообще, политическая эмиграция это такое довольно массовое явление, и после той же самой революции 5-7 годов уезжали рабочие, и вот тут как раз вот деньги на такого рода политическую эмиграцию вот собирала в том числе чиновничество и интеллигенция научная, художественная, техническая.
В.Дымарский
―
Ну, здесь нельзя не затронуть вопрос такой традиционный такого рода тематики, это так называемые германские деньги, да, они были, безусловно, это уже, собственно говоря, вещь доказанная, не знаю, там какую, сыграли ли они решающую роль, но они были, ничего в этом сверхъестественного по тем временам не было, да и по сегодняшним временам ничего особенного не было, нет в этом, да, поскольку такая вот небольшая, относительно небольшая, для государства это вообще копейки, да, такая, а для партии это было хорошее подспорье, такая небольшая помощь финансовая некой оппозиционной группировки, да, в стране, с которой ты тем более находишься отнюдь не в дружественных отношениях, это абсолютно нормально, было, есть и может быть даже и будет.
Ю.Демиденко
―
Ну, да, да, да, вот вы знаете что, я не знаю, мне кажется, что когда-нибудь будет написана, наверное, большая монография про бухгалтерию политических партий в России предреволюционного периода, просто пока для этого нету достаточного количества документов, достаточного количества источников…
В.Дымарский
―
Откуда они появятся…
Ю.Демиденко
―
Я думаю, что что-то все-таки в зарубежных архивах, в эмиграционных архивах, кстати, может быть еще что-то, да, они переданы ведь в разные национальные хранилища документов, вот, ну, еще раз говорю, масса каких-то мелких деталей, она рассыпана по письмам, мемуарам, каким-то там разговорам, господи, даже Бьюкенен приводит чудесный совершенно диалог, который, ну, будем считать, что это исторический анекдот, но тем не менее он показывает какое-то такое общее мнение, он приводит диалог, который проходит после октября во дворе прогулочном тюрьмы Петропавловской крепости, где встречаются члены Временного правительства и ранее арестованные ими же члены царского кабинета, и там будто Щегловитов говорит Терещенко, он говорит: «Говорят, вы заплатили чтобы сюда попасть 5 миллионов?», имея в виду, тоже мы не знаем, настоящую или мифическую поддержку Терещенко, «А я бы вас…» - говорит, «задаром бы сюда упаковал», вот, поэтому это вот такой удивительный тоже феномен, и еще раз говорю, это видимо было очень массовое явление, все-таки поддержка…
В.Дымарский
―
Поддержка…
Ю.Демиденко
―
Поддержка оппозиционеров…
В.Дымарский
―
Протестов…
Ю.Демиденко
―
Протеста любого, необязательно большевистского, поддержка, просто было настолько острое ощущение, что нужно что-то менять…
В.Дымарский
―
Государство каким-то образом на это реагировало?
Ю.Демиденко
―
А собственно, каким образом оно могло реагировать, вот например, история с тем же самым Шмитом, по-моему, он когда скончался, вот он деньги завещал большевикам, и там же была довольна сложная история, он же не мог их напрямую большевикам завещать, а завещание было в семье, и его дочери, их тут же начинают обхаживать 2 члена партии большевиков, они выходят за них замуж, там одна официально, другая неофициально, и потом уже передают через них деньги, один из них опять же, как и Цеткин, как и Андреева, не очень захотел эти деньги передавать, там даже был в Париже какой-то, условно говоря, такой суд над ним, ну, говорение чистое, потому что это, конечно, неформальный суд, товарищи рассуждали о том, должен он вернуть деньги или не должен.
В.Дымарский
―
Из-за границы, ну, от немцев, да, из Германии, от немецкой социал-демократии поступали…
Ю.Демиденко
―
Я думаю, что не только, думаю, что не только, мы просто знаем, что немецкая социал-демократия там…
В.Дымарский
―
А почему немецкая социал-демократия должна была помогать русской социал-демократии, а не наоборот там условно или французская социал-демократия должна была помогать русской, а не русская французской?
Ю.Демиденко
―
Потому что именно русская находилась на нелегальном положении, именно русская нуждалась в помощи, немецкая как бы не очень нуждалась, немецкая была легальная абсолютно, занималась легальной абсолютно политической деятельностью…
В.Дымарский
―
Французская тоже…
Ю.Демиденко
―
Да, и я еще раз говорю, я не думаю, что, и по-моему, не только в Германии собирались деньги, деньги собирались и в других странах тоже.
В.Дымарский
―
Ну, вы говорили, что там Горький ездил в Америку…
Ю.Демиденко
―
Горький, это всегда еще зависело от каких-то личных контактов, которых тоже было довольно много.
В.Дымарский
―
Ну, я думаю, что это видимо сделать невозможно, несмотря на то, что вы считаете, что это еще не до конца все изучено…
Ю.Демиденко
―
Не то что не до конца, это даже не начато еще.
В.Дымарский
―
Ну, да, но вообще интересно вот посчитать, сколько стоила революция, да?
Ю.Демиденко
―
Да, мне тоже, вот экономика революции мне представляется очень интересным вопросом, вот если действительно суммировать все расходы, и оружие, и…
В.Дымарский
―
Оружие…
Ю.Демиденко
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Еще надо не забывать о таком канале поступления денег, как экспроприации.
Ю.Демиденко
―
Экспроприации, хотя известно, что были приняты официальные решения, которые не поощряли такого рода деятельность, но да, экспроприации тоже были. И опять же, вот есть такой еще, историки уже сейчас употребляют такое выражение «красный рэкет»…
В.Дымарский
―
Красный рэкет?
Ю.Демиденко
―
Красный рэкет, большевистский рэкет, я не знаю, да, то есть…
В.Дымарский
―
Это некая дань, которую большевики снимали с, ну, с предпринимателей?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот есть такая версия, что некоторые предприниматели делали это в опасении там либо экспроприации, либо забастовок каких-то массовых, либо еще чего-то.
В.Дымарский
―
Ну, как показал дальнейший опыт, это им не помогло, я имею в виду предпринимателям, никто после октября 17-го года в качестве предпринимателя не выжил.
Ю.Демиденко
―
Нет, абсолютно, увы и ах, хотя вот я говорю, как раз пример семейства Заксов, умудрившихся сохранить семейное дело, он вроде бы внушал надежды, но нет.
В.Дымарский
―
И даже уже в период НЭПа вот такие крупные капиталы не возродились?
Ю.Демиденко
―
Нет, крупные капиталы не возродились, но зато мы знаем по примеру Петрограда, Ленинграда, например, могу сказать, что мы знаем, довольно много появляется именно старых вывесок, это, кстати, не означает, что прежние владельцы открывают те же дела, да, часто это перекупленный, но тот же бизнес, но они просто используют название как торговую марку.
В.Дымарский
―
Это была программа «Дилетанты», тема бизнес и революция, предпринимательство и революция, и напомню, что в февральском номере вы можете прочитать об одном из таких семейств материал Юлии Демиденко, а мы с вами прощаемся до следующей встречи, всего доброго!