Что и как вспоминать? - Юлия Кантор - Дилетанты - 2019-01-10
10.01.2019
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский, выходим мы сегодня из Санкт-Петербурга, и мой гость петербургский историк, хорошо вам известная Юлия Кантор, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии Наук. Будем мы говорить, наверное, на вечную тему нашей программы или наших программ вернее, эховских, это историческая память, мы на эту тему много говорили раньше, будем еще, конечно, говорить, и в дальнейшем, а сейчас на стыке 18-го, 19-го годов я хотел бы поговорить с Юлией о тех датах, которые мы отметили и как мы их отметили в 18-ом году, и заглянем уже в этот год, год 19-ый, который также, как и любой другой, полон круглых, полукруглых, юбилейных и полуюбилейных дат. И давайте начнем, наверное, с самого ближайшего, что нас ждет, в первую очередь как раз Санкт-Петербург, это день полного снятия блокады Ленинграда, 75 лет исполняется в этом году, 19-ом, и собственно говоря, уже во всяком случае в петербургском обществе, не знаю, как Россия, а может быть вся Россия это не осуждает, но в петербургском обществе уже идут дискуссии на эту тему, и в частности по поводу инициативы губернатора, вернее, как он официально называется «ВРИО губернатора», поскольку он еще не избран, Александра Беглова, это провести военный парад, почему одни люди считают, что это правильно, ну, в общем, война, действительно полное снятие блокады это все-таки заслуга армии, да, но в Ленинграде, в Петербурге люди склонны скорее помнить трагедию населения, да, города, а не подвиг армии, так?
Ю.Кантор
―
Нет, это не совсем так, и я бы не квалифицировала вот так, правильно, неправильно, да, это немножко не тот барометр, вернее не те единицы, которые к этой теме можно применять, к этой теме и к этому сюжету, я сейчас имею в виду парад, естественно, а не полное снятие блокады. Видите ли, ну, я не могу говорить от имени всех людей, которые за, или от имени всех людей, которые против, я могу сказать, что лично меня как историка смущает и, ну, вот это редкий случай, когда можно, может быть даже нужно упомянуть историка с петербургскими, ленинградскими корнями и в моей семье есть блокадники, потому что сейчас как-то очень принято говорить, что якобы против парада выступают те, кто никогда не жил в Ленинграде или в чьих семьях нет блокадников, это как-то очень модно, особенно сверху звучит, это неправда, сомнения и тревогу в отношении, понимаете ли, жанра, жанра празднования полного снятия блокады, вот уж точно праздник со слезами на глазах, это вот как раз 27 января, и мне кажется, что далеко не все праздники, именно праздники, да, требуют парадов, это понимаете ли, такое определенное, а может быть одномерное празднование, да, военные победы, наверное, нужно отмечать парадами, неважно, это 1812 год или 1945, или 1944, да, и так далее, но ленинградская история и история Ленинградской блокады это прежде всего, именно прежде всего не только военная победа и заслуга, завоевание армии, но это трагедия и подвиг, вы упомянули о трагедии, да, в Ленинграде, в Петербурге помнят о трагедии, но и о подвиге, да. И то, что было сказано, за что Ольгу Берггольц потом очень, так сказать, третировали, «Да будет мир и честь, да Ленинград», да, и когда она говорила: «Не дам забыть, как падал ленинградец», и так далее, «Я знаю о многом, я помню, я смею» - это тоже Берггольц, так вот я помню, я смею, в Ленинграде смеют помнить, в Петербурге смели, смеют помнить, да. Мне кажется, что парад, который так настойчиво продвигается, я думаю, что инициатива пришла не из Петербурга, и вообще, насколько я знаю, об этом говорят и военные эксперты, решение о парадах, а это парад Западного военного округа, да, естественно, не принимается на региональном уровне, то есть решение о параде, вроде бы это, так сказать, диктуется Министерство обороны, ну, вот здесь боюсь солгать, да, невольно цитируя, но тем не менее, об этом говорили и военные, это цитировалось.Мне кажется, что, да, один такой парад был, это был парад, проход курсантов военных училищ, 5 лет назад, это тоже вызвало некоторый шок местами в Петербурге, причем парад был не в центре города, невдалеке относительном от Пискаревского мемориального кладбища. И это тоже, понимаете, одно дело траурное возложение венков с элементами, да, вот этого шага военного обязательно, да, естественно, к монументу на кладбище, это одно, парад это совершенно другое, это другая интонация. И когда наши городские власти, там представители в лице вице-губернатора того же Говорунова говорят о том, что да, я цитирую: «Парад и салют будут в честь Великой битвы за Ленинград, они будут в память о победителях, защитниках города и ленинградцах», то они говорят все, все, но не все, да, то есть они говорят правду, но не всю правду. Не могу не согласиться с тем, что нужно общественное обсуждение, но только конструктивное, что еще надо сделать для того, чтобы величайшая гуманитарная трагедия не повторилась, так все-таки про трагедию мы помним, так тогда причем здесь парад? Это ведь тоже такой важный момент, про трагедию надо помнить, но трагедию не поминают парадами все-таки, да. Еще раз, дальше, «Парад и салют будут в честь Великой битвы за Ленинград», понимаете, парад и салют не могут быть в честь только битвы, да, мы говорим о почти 900 дневной, да, 871 день, простите, 871 день длилась блокада, значит вспоминать ее нужно, не надо заглушать память и скорбь и тихую радость, вот эту настоящую радость и гордость парадом, это следствие общей тенденции НРЗБ, это к теме вашего вопроса, как и что мы помним, это следствие общей тенденции, идущей сверху, насаждаемой может быть сверху, к НРЗБ вообще всей темы памяти…
В.Дымарский
―
Всей истории…
Ю.Кантор
―
И во всяком случае, всей темы Великой Отечественной войны, вот, понимаете. Поэтому опять же, когда сверху говорят, для меня такие поступки в одном ряду с попытками переписать историю и принизить роль нашей страны и народа в победе над фашизмом, такие поступки это попытка сказать, что вот не нужен парад, да, об этом говорит вице-губернатор, так вот такие поступки это попытка переписать историю в его трактовке…
В.Дымарский
―
Мы сейчас переписываем историю…
Ю.Кантор
―
Мы сейчас вроде бы переговариваем историю, вообще если учесть, что историю невозможно переписать, ее можно только дописать, то в этом смысле…
В.Дымарский
―
Вообще-то ее сначала нужно выучить…
Ю.Кантор
―
Ну, ее нужно сначала знать, да, и узнать, мне кажется, что в данном случае это опять же попытка рассмотреть историю с какой-то, знаете, одной плоской грани, вот я хочу парад, я вице-губернатор или там губернатор, и он будет, а все остальные значит они неправильно думают, они неправильно знают, и опять же он тоже говорит, что он родился в Ленинграде, моя бабушка, мама и тетя жили в блокадном Ленинграде, знаете, у меня та же история, но это никак не значит, что я должна согласиться с Говоруновым, понимаете, равно как и мои родственники воевавшие, умиравшие, да, или пережившие блокаду, вот и все, поэтому это тоже вопрос еще и отношения к, ну, к городской истории.
В.Дымарский
―
Ну, и собственно говоря, вы уже это сказали, то, что я хотел вас спросить, что здесь проглядывается, конечно, просто такая адаптация к современному взгляду на историю, на…
Ю.Кантор
―
Вы знаете, это не только еще адаптация, это еще и как раз-таки попытка сказать, ну, вот так и было, то есть опять же, мы так всегда делали, так всегда и будет, и нужно только так, а я напомню…
В.Дымарский
―
Но будет так не всегда…
Ю.Кантор
―
Было так не всегда…
В.Дымарский
―
И было не всегда…
Ю.Кантор
―
Там, знаете, еще тоже говорили руководители города, кстати, по-моему, тот же Говорунов, по-моему, это именно он сказал, для тех, кто позабыл, напомню, что в городе там всегда, ну, как бы всегда это был действительно это большой праздник, для тех, кто подзабыл, напомню, что это День воинской славы и так далее, государственный, это правда, 27-ое января…
В.Дымарский
―
Недавно…
Ю.Кантор
―
Недавно, но тем не менее, раньше не было таких формулировок, но для тех, кто подзабыл, в том числе в Смольном, например, хочу напомнить, что 27-го января 1944 года, то есть в день, когда была полностью снята блокада Ленинграда, никакого парада не было, а войска между прочим были рядом, по понятным причинам, естественно, только что освободившие город, снявшие с него блокадное кольцо, а был салют, и вот это уникальная совершенно вещь, и кстати, вот именно ленинградские салюты, они как раз и укоренились, другой вопрос, что на протяжении очень многих лет ни День победы, ни День снятия блокады не отмечал, и Сталин это делал, так сказать, недолюбливал, да, это известная история, но в случае с 27-ым января, даже советская власть понимала, что это особый случай, и вы знаете, единственный за всю историю Великой Отечественной войны салют в честь какого-либо военного события делала не Москва, не столица, потому что когда была победа в Сталинградской битве, в Курской битве, ну, и так далее, да, салюты были только в Москве, салютовала столица, в 44-ом году 27-го января салютовал Ленинград, и Москва слушала трансляцию, ну, и вся страна, слушала трансляцию о параде, это был единственный случай за всю историю Великой Отечественной, я думаю, что это тоже неслучайно, и это, кстати, даже в советское время, в общем, понимали некую такую, ну…
В.Дымарский
―
Особенность…
Ю.Кантор
―
Особенность и сложность, да, вот этой даты и этого события, вот.
В.Дымарский
―
Понятно. Ну, хорошо, посмотрим, тем не менее, как все это будет выглядеть, и давайте все-таки еще теперь вернемся назад, в 18-ый год…
Ю.Кантор
―
Много дат…
В.Дымарский
―
Полный дат, да, но что первое вспоминается мне из недавнего такого скандального или полускандального, это Столетие комсомола…
Ю.Кантор
―
Ой, да, вы знаете, я живу на юго-западе Петербурга, это, ну довоенный район, за Кировским заводом легендарным, так вот у нас есть Комсомольская площадь с очень неплохим памятником комсомольцу, да, такому энергетически такому хорошему, я имею в виду с точки зрения архитектуры, в художественном исполнении, да, такой хороший скверик, так вот, вы знаете, была шокирована, идя и обнаружив, так сказать, на подступах к этому памятнику, там такой небольшой холмик, стенды с биографией комсомола, я помню, в какой-то из наших передач упоминала с недоумением, что такая же история была в Кремле новгородском, что уж совсем смешно, в непосредственной близости от Софийского собора, да, так вот там то они хоть были не стационарно поставлены, эти стенды, там была такая, знаете, типо гармошки с плакатами, да, стояли на тротуаре в пешеходной зоне и все, а у нас тут это вбито в землю вполне стационарно, эти стенды с датами и событиями комсомола. Опять же, вы знаете, совершенно поразительные вещи, когда оказывается, например, в Смольном и не только в Смольном, но в частности в Смольном, в Петербурге, произошло совещание, на котором были официальным образом подведены итоги празднования юбилея комсомола, ну, хоть стой, хоть падай, знаете, я то в комсомоле не была…
В.Дымарский
―
А где, в Смольном что правительство или комитет…
Ю.Кантор
―
Комитет по молодежной политике там был и многие другие, там был оргкомитет по подготовке к этому юбилею, вот они, значит, отчитались друг перед другом…
В.Дымарский
―
То есть таким образом, это непросто там комсомольцы, решившие, бывшие комсомольцы, решившие отметить там свое столетие…
Ю.Кантор
―
Нет, это прямо, причем меня и удивило, более того, была…
В.Дымарский
―
То есть это официальное мероприятие…
Ю.Кантор
―
Это были, видимо, были официальные мероприятия, более того, значит, соответственно это как-то отмечалось на городском, региональном уровне, и там были как раз не только просто бывшие комсомольцы, но это были мероприятия, поскольку опять же Комитет по молодежной политике в этом в том числе участвовал, да, это очень о многом как раз говорит.И еще, ладно бы только Петербург, но и Москва, а в Москве, оказывается, был торжественный концерт, и не где-нибудь, а в Кремлевском Дворце съездов, что, в общем, тоже о многом говорит, правда, я думала, что это уже не может быть, оказывается, может быть, и просто один из федеральных архивов в частности, в частности, хороших федеральных архивов, у которого были запрошены и документы, и даже знамена комсомольские, и состоялся торжественный вынос знамен, в Москве, понимаете, это читаешь и просто не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым.
В.Дымарский
―
Ну, на недавней пресс-конференции Путина, вот на итоговой 18-го года, он говорил, когда его спросили, возможен ли возврат к прошлому, к советскому прошлому, он сказал, что этот возврат невозможен, но возможно возвращение некоторых элементов той жизни, советской жизни, как он там назвал, НРЗБ социализма, может быть это вот как раз тот элемент, который стоит вернуть, как считает наша власть…
Ю.Кантор
―
Вы знаете, ну, по-моему, Путин говорил о том, что возвращение именно к социализму невозможно, а элементы там социальной справедливости, социального равенства, он так как-то сформулировал это, я думаю, что здесь речь идет совершено о другом, я думаю, что речь идет, помните как в фильме «Доживем до понедельника», главный герой в исполнении Тихонова, учитель Мельников говорит: «Их вдохновляют воспоминания», так вот ведь эти воспоминания, которые, например, меня не вдохновляют, например, да, а вот что было на самом деле, я просто нашла, я сейчас залезла в интернет, пока разговариваем, и нашла, так вот. Об исполнении плана проведения в Санкт-Петербурге, заметьте, в 18-ом году юбилейных мероприятий, посвященных столетию Всесоюзного ленинского коммунистического союза молодежи доложила представитель комитета по молодежной политики такая то, в рамках юбилейных торжеств были проведены форумы, конференции, выставки, культурные мероприятия. И вот теперь внимание, это официальная рассылка для прессы, как формулирует сегодняшняя власть, во всяком случае региональная, я думаю, что это, понимаете, не только региональная, да, что такое комсомол, вроде бы с 17-ым годом как бы власть разобралась и уже никаких, так сказать, победоносных и одобряющих НРЗБ не произносила, заметьте, а вот что про комсомол, Всесоюзный ленинский коммунистический союз молодежи, написано в релизе Смольного, был создан 29-го октября 18-го года, внимание, за всю свою историю существования комсомол принимал активное участие во всех значимых событиях страны, таких как ликвидация безграмотности и создание вечернего образования для рабочих и крестьян, электрификация страны, строительство крупных стратегических, промышленных и инфраструктурных объектов, комсомол дал старт масштабному добровольческому движению и сыграл важную роль в мобилизации населения в годы Великой Отечественной войны, конец цитаты. Ну, как? Замечательно, правда? Абсолютно трактовка советского учебника…
В.Дымарский
―
По-другому же не умеют…
Ю.Кантор
―
Они по-другому не хотят…
В.Дымарский
―
Или не хотят.
Ю.Кантор
―
Это принципиальная вещь, почему здесь не сказано…
В.Дымарский
―
Это уже наизусть все выучили, а то еще нужно учить.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, получается, что их хорошо учили, они оказались первыми учениками, да, как в той, да, учили всех, но…
В.Дымарский
―
Да…
Ю.Кантор
―
На самом деле очень важный и очень опасный момент, если мы говорим о молодежной политике в широком смысле, это значит, что молодежи, извините, пожалуйста, лапшу на уши вешают, простите меня за этот жаргон в эфире, почему-то не сказано про то, какую роль сыграл комсомол в расказачивании, в раскулачивании, в гражданской войне между прочим…
В.Дымарский
―
В коллективизации…
Ю.Кантор
―
Да, в коллективизации, во всем, если уж говорить обо всем, что же вы называете только положительное?
В.Дымарский
―
Во всем, в чем участвовала партия, участвовал и комсомол…
Ю.Кантор
―
Потому что это ленинский союз молодежи, да, и почему же вы делаете вид, что вы не любите ту самую большевистскую партию, но вдохновляетесь подвигом комсомола. Вот это, видите, такое лицемерие, и оно, опять же, и как историку, да, и как преподавателю в том числе мне не то, что не близко, оно меня, не скажу, что пугает, но очень напрягает, потому что это очередной виток такой вот нечестности, и мне кажется, видите, Москва, Петербург, Новгород, то есть далее везде, значит это было везде, и понятно, что это было неслучайно, а вот это уже вопрос политики, и отнюдь не только молодежной.
В.Дымарский
―
Ну, кстати говоря, раз уж мы заговорили про Новгород, и находимся еще по-прежнему на северо-западе, то давайте вспомним и Новгород, как там отмечали, как там пленных немцев…
Ю.Кантор
―
Еще никого не водили.
В.Дымарский
―
Нет?
Ю.Кантор
―
Юбилей освобождения Новгорода от немецко-фашистских захватчиков буквально на 1 неделю отстоит по времени…
В.Дымарский
―
Ну, да…
Ю.Кантор
―
От снятия блокады Ленинграда, это 20-ое января, но это…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Да, но опять же, инициатива, инициатива новгородского, так сказать, истеблишмента, новгородской региональной власти была поддержана на федеральном уровне, как явствует из прессы, и среди мероприятий, связанных опять же с семидесятипятилетием освобождения Великого Новгорода от немецко-фашистских захватчиков, будет целая серия мероприятий, среди которых, кстати, и бюджетец там неплохой, новгородские газеты об этом уже писали, будет целая серия мероприятий, там митинг такой на круглую сумму, смета опубликована, митинг непонятно как, да, митинг не только в местах опять же, ну, там массового захоронения, на братских могилах, которых много на Новгородчине, конечно, там же страшные были бои действительно, будет спектакль по материалам Новгородского процесса над немецко-фашистскими захватчиками, это уже 47-ой год, но спектакль будет, спектакль, кстати, очень неплохой, исторически достоверный…
В.Дымарский
―
Там уже был ведь он?
Ю.Кантор
―
А это, он был в прошлом году и будет в 19-ом, но тем не менее, особый, так сказать, накал страстей вызвала инициатива реконструкции провода пленных немцев по историческому центру города, ну, и еще историческая реконструкция, ну, вот «Новгород 1944», лично меня, я цинично вам скажу, лично меня потрясло слово «реконструкция», да, в историческом центре города, во что был превращен Великий Новгород в 44-ом году чудовищными боями, тотальным разрушением исторического центра, из которого восстановлены по сию пору только 30% максимум, да, как они предполагают, мост взорвать, купола поснимать, что значит реконструкция, это же слово просто не то, что некорректное, а близко к кощунственному, да, применительно к этой теме. Ну, сейчас уже объяснили, что к юбилею будет реконструкция в виде, ну, фотографии, видео да, на пляже все это будет, будет транслироваться на стену Новгородского кремля, а вся эта история будет разворачиваться на пляже, на берегу реки, ну, то есть соответственно около Кремля. Так вот, значит, пленных немцев это, конечно, полный абсурд, потому что их не водили в 44-ом году, а потому что их там не было…
В.Дымарский
―
Немцев?
Ю.Кантор
―
В это время, вот конкретно 20-го января, просто немцы, в основном все немецкие части, именно потому что был сильнейший натиск Красной армии, они из Новгорода ушли, вот когда советская армия, уже Красная армия входила в городскую черту, в том то и дело, город был пустынный, там не было никого, и жители стали возвращаться, там реально в городе было, осталось несколько десятков мирных жителей, потому что все ушли или кого-то вывезли и так далее. И в принципе конкретно на территории Новгорода пленных, во-первых, не взяли, а во-вторых, уже когда был суд, а суд был в 47-ом году, то их везли, ну, к зданию суда в Новгородскую филармонию, опять же, это все такая, знаете, примитивизация, попытка, знаете, создать яркую такую картинку, упростить ее, ведь память, особенно новгородская память это, она сродни петербургской, кстати, в известной степени, она всегда с примесью такой трагичности, да, она, это не только…
В.Дымарский
―
С учетом, да…
Ю.Кантор
―
Она не только торжество, конечно, конечно, и вот это тоже большой вопрос.Кстати, опять же надо вспомнить, именно нужно вспомнить, и власти в том числе, о том, как отмечали это в 45-ом году, вот годовщину освобождения Новгорода в 45-ом отмечали, и очень тактично, очень исторично, между прочим, и с очень сильным акцентом на тему восстановления Новгорода из руин, что принципиально было важно, между прочим.
В.Дымарский
―
Ну, это вообще отдельный тоже может даже разговор, хотя он, конечно, безусловно, в этих же рамках, вообще, и главное, что там очень сложно спорить, потому что это, есть же, говорят, о вкусах не спорят, да, очень много безвкусия во всем этом, да, также, как в этих полевых кухнях, которые на Марсовом поле…
Ю.Кантор
―
Нет, понимаете, полевые кухни это вообще катастрофа, ну, слава богу, у нас все-таки догадались этого не делать, понимаете, отмечать снятие блокады Ленинграда полевыми кухнями это вообще за пределами просто, за…
В.Дымарский
―
Как дорогу жизни…
Ю.Кантор
―
Дорога жизни, дорога сильных была, был молодежный поход, ну…
В.Дымарский
―
Молодежный, пионерский, какой-то там поход молодежный, поход там по дороге жизни…
Ю.Кантор
―
Вот я и говорю, нет, поход может быть, вопрос, как его обрамлять.
В.Дымарский
―
Я думаю, что здесь даже не злой умысел, здесь просто какое-то безвкусие и отсутствие…
Ю.Кантор
―
Да не злой умысел, это просто отсутствие…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Это отсутствие чувства исторической памяти, исторического такта, вот и все, это не как не, по-другому и не назовешь, но это, понимаете, дело в том, что отсутствие вкуса и отсутствие такта еще носит такой сейчас агитационно-пропагандистский характер, оно насаждается, это очень плохо.
В.Дымарский
―
Насколько это плохо или хорошо, уважаемые слушатели, вы сейчас подумаете во время выпуска новостей, а мы продолжим нашу программу через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, что веду ее я, Виталий Дымарский, а мой гость сегодняшний, петербургский историк, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии Наук, Юлия Кантор, говорим мы об исторической памяти, о том, как мы встречали и провожали различного рода, различного рода памятные даты, юбилеи и так далее, их всегда много, но может быть 18-ый год был какой-то такой немножко, не то чтобы особенный…
Ю.Кантор
―
Плотный…
В.Дымарский
―
Плотный, плотный, да, начиная, видимо, с осени 17-го года, да, когда начали отмечать и вспоминать Октябрьскую революцию, да, все это продолжилось в 18-ом году. И давайте вспомним тогда, во-первых, что 18-ый год был, кстати говоря, Столетием гражданской войны, да, начала…
Ю.Кантор
―
Ну, гражданская война началась 25 октября 17-го…
В.Дымарский: 17
―
го, да…
Ю.Кантор
―
Я близка к этой идее тоже.
В.Дымарский
―
Да, да, да, это понятно, но как-то так даже официально, но вот как Столетие гражданской войны ничего не говорилось, да?
Ю.Кантор
―
Нет.
В.Дымарский
―
Такой даты не было в календаре ни власти, ни, кстати говоря, общественных…
Ю.Кантор
―
Не было, а потому что, ну, дату такую не найдешь, потому что опять же, да, то ли 25-го октября, то ли позже, то ли вроде бы надо говорить про Красный террор, об этом, кстати, тоже столетие…
В.Дымарский
―
Да, да.
Ю.Кантор
―
То ли надо говорить…
В.Дымарский
―
И про Белый террор…
Ю.Кантор
―
И про Белый террор, ну, Красный террор есть дата, и много о чем можно сказать, можно говорить о первых декретах, которые, в общем-то, как ни парадоксально, внешне, так то нет парадокса никакого, но тем не менее, парадоксально, что именно декреты советской власти первые же и вызвали эскалацию гражданской войны, в том числе, кстати, и те, которые были изданы в первые 10 дней после того, как эта власть попала в руки большевикам. 18-ый год это убийство императорской семьи, это дата, кстати, тоже она между прочим любопытна, вот я наблюдала за этим, а в некоторых мероприятиях просто участвовала, и в Петербурге, и в Екатеринбурге, и в Перми, это же все происходило, убийство Николая Второго и семьи в Екатеринбурге, дальше великих князей, да, это Алапаевск, это Пермь и так далее, так вот вы знаете, тоже очень по-разному, лучше по-разному, кстати, чем когда едино даже, но очень любопытный момент, в Петербурге, ну, в большей степени, чем в другом городе, помнят историю захоронения останков, я имею в виду при Ельцине и с участием Ельцина, между прочим, да, на каком уровне было захоронение, это был 98-ой год, ну, естественно, да, и на каком уровне власть отнеслась, ну, то есть верховная власть отнеслась к этой истории, когда 2018-ый год все в той же Петропавловской крепости, да, историки, музейщики отмечали это, но даже венка ни от федеральной, ни от городской власти в Петропавловский собор принесено не было, это тоже любопытный такой звоночек, да, то есть, ну, ладно, не приехали, но венок то прислать можно было, это тоже вопрос к отношению к случившемуся, это для меня некоторая перекличка с отмечанием комсомола, понимаете?
В.Дымарский
―
Ну, здесь, понимаете, мне кажется, что здесь все время идет какая-то подмена, например, убийство царской семьи, обсуждается ведь что, хороший был Николай или плохой, значит, и получается, что если он был плохой, то можно его убивать, хотя это напрямую не проговаривается, но как бы подразумевается, да, вокруг убийства царской семьи еще шли споры, хороший был Николай Второй или плохой, а если хороший, то тогда его не надо было убивать…
Ю.Кантор
―
Да нет…
В.Дымарский
―
А речь шла о том, что это вообще не метод политической борьбы, да, и уж тем более не метод того, как нужно рассчитываться, так сказать, с предыдущими правителями.
Ю.Кантор
―
Да обсуждаться могло все что угодно, и обсуждалось действительно по-разному, я говорю о другом, наша тема сегодня это как и что мы помним, и вот история, подчеркиваю, новейшая история с отношением к захоронению останков, при всей дискутивности, да, дискутабельности, извините, для многих очевидно, что это останки императорской семьи, но есть мнение, что…
В.Дымарский
―
Ну, в РПЦ, да…
Ю.Кантор
―
Ну, вот, да, так вот, тем не менее, я все про венок, как и что мы помним, да, состоялось захоронение, состоялось признание вины, тогда, в 98-ом году, хотя бы символическое признание вины, государственной войны…
В.Дымарский
―
Да, за содеянное.
Ю.Кантор
―
За содеянное, сейчас какая-то такая фигура умолчания, очень характерно в этом смысле еще и, кстати, Столетие Красного террора, это 5-ое сентября 18-го года, в Петропавловской крепости, опять же, да, впервые за всю историю советского и постсоветского времени, состоялось возложение венка к тому месту, где были найдены первые жертвы Красного террора и гражданской войны, это именно Петропавловская крепость…
В.Дымарский
―
Об этом писали…
Ю.Кантор
―
И говорили…
В.Дымарский
―
Пару раз даже, по-моему…
Ю.Кантор
―
В «Дилетанте» писали…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Вот, и здесь тоже, понимаете ли, такая, на мой взгляд, это нестыковка, но эта нестыковка тоже несет в себе некий конфликт, отдельно отмечали историки и музейщики, и даже пришел представитель власти петербуржской, на уровне комитета по культуре городского, на возложение венка, а отдельно в тот же день на том же месте отмечали общество «Мемориал» и правозащитники, ну, некоторый абсурд же, правда, об одном и том же в разное время…
В.Дымарский
―
По-разному…
Ю.Кантор
―
Да почти одинаково…
В.Дымарский
―
С разными настроениями, наверное…
Ю.Кантор
―
Да нет, с одинаковым, какое же тут, настроение то одно.
В.Дымарский
―
Ну, формально, неформально…
Ю.Кантор
―
Нет, то, что…
В.Дымарский
―
Защитники очень часто теперь не хотят вместе с представителями власти, просто считая…
Ю.Кантор
―
Ну, это делали…
В.Дымарский
―
Априори…
Ю.Кантор
―
Это делали как раз отнюдь не представители власти, представитель власти пришел и ушел…
В.Дымарский
―
И ушел.
Ю.Кантор
―
Да, это делали музейщики и историки, которые в самом прямом смысле раскапывали, добивались, так сказать, мемориализации этого места, это потом обсуждалось, кстати, и на межведомственной рабочей группе, возглавляемой Михаилом Федотовым, вот, и это все будет, и будет сохранение нормальное и так далее. Нет, это просто вопрос недоговоренности, нестыковки, да, и такой некой демонстративности одной из сторон, но я имею в виду отнюдь не историков и не музейщиков, это вот такое подчеркнутое отделение, якобы правозащитники отдельно, а музейщики и историки отдельно, это тоже к вопросу о конфликте переживания исторических событий, понимаете, это тоже очень обидно, когда не вместе, это еще одна болезненная тема, когда не вместе те, кто должны быть вместе, понимаете, вот это как раз об исторической памяти. Ну, что еще, у нас еще, как говорится, далее от Москвы и Петербурга важные события и даты, это Омск…
В.Дымарский
―
Омск, Колчак?
Ю.Кантор
―
Омск, Омский переворот, приход к власти Колчака, о чем, кстати, «Дилетант» тоже писал в 18-ом году…
В.Дымарский
―
Да, это 12-ый номер журнала.
Ю.Кантор
―
Да, и как раз то, как это не пережито в обществе, в Омске было очень большое напряжение, потому что одна часть, скажем так, омского общества считала нужным эту дату, разумеется, не отпраздновать, праздновать там нечего, переворот есть переворот, но тем не менее, отметить, а вторая часть омского общества, Омск, в общем, город довольно, как ни удивительно, может быть, теперь красноватых оттенков, да, вот, и вторая часть общества очень как-то возмутилась и побелела, что ни в коем случае это никак не надо отмечать, вспоминать и так далее, а если уж вспоминать, то, так сказать, с красным задором, да, вот, так что вся страна, как это, гражданская война, меня иногда упрекают за это, но я остаюсь, тем не менее, при своем, гражданская война не закончилась, во всяком случае, в умах…
В.Дымарский
―
Ну, это безусловно, это да, и тоже довольно часто повторяю, но возвращаясь к Колчаку, ну, это, собственно говоря, та же история, опять же это действительно все тоже самое, повторяется просто на разных людях и в разных обстоятельствах, да, это какая-то то ли, какой-то такой, все-таки сохранение советского подхода, я бы так сказал, да, потому что смотрите, даже в вопросе реабилитации Колчака, да, чисто такой вообще какой-то, его даже формальным нельзя назвать, этот подход, да, то, что мы не можем его реабилитировать, нет, как там, значит, звучало…
Ю.Кантор
―
Приносил ущерб действиям советской власти, это ужасно смешно.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
В Сибири.
В.Дымарский
―
Да, и что не отменен, собственно говоря, приговор…
Ю.Кантор
―
Вот это и была одна из формулировок.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Кстати, вы знаете, вот к вопросу о 18-ом годе…
В.Дымарский
―
А приговор был вынесен тройкой, да, видимо или там чем…
Ю.Кантор
―
Нет, там с приговором, если 18-ый год, какая тройка, еще даже тройки то не было, там непонятно какой был приговор, был ли суд там, там чрезвычайная комиссия заседала, потом непонятно, была телеграмма, не была телеграмма, постфактум ли принимала решение верховная власть, да, и вероятнее всего постфактум, а делали это люди, люди, находившиеся там, там, после того, как Колчака арестовали.Я хочу сказать о другом, я тут недавно узнала, что в Екатеринбурге оказывается был такой же конфликт с доской, как в Петербурге, и вроде бы доску тоже демонтировали, и все такой же сценарий, и это еще более трагикомично, извините меня, с доской, я имею в виду, а не с трагедией и расстрелом, что в Екатеринбурге, где, вы понимаете, где так чтят и можно сказать, упиваются, делая это еще, не скрывая, туристическим брендом, да, место, Ипатьевского дома нет, место, где была убита императорская семья, а доску Колчака снимают, понимаете, и подают в суд, то есть либо как-то туда уже, либо как-то сюда, вот это разруха в головах, привет Булгакову и профессору Преображенскому, его герою, да, потому что это тоже смешение всего, мы одновременно отмечаем комсомол, убийство императорской семьи, причем вы понимаете, это происходит внутри одного исторического…
В.Дымарский
―
Хотим запретить фильм «Матильда»…
Ю.Кантор
―
И одного политического пространства, да, вот это некоторый абсурд.
В.Дымарский
―
Ну, да, то мы любим Николая Второго, то не любим, то Февральская революция, была она, не была Февральская революция…
Ю.Кантор
―
Была…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Есть мнение, что она была.
В.Дымарский
―
Но опять эти либералы, Февральская революция ассоциируется значит с современными либералами, да, которые выступили против власти сакральной…
Ю.Кантор
―
Историю надо учить, историю надо учить, а не диктовать из нее лозунги, этому тоже не научились, потому что опять же при советской власти слишком много было в самом прямом смысле вдолблено кратким и не очень кратким курсом истории ВКПБ, но у нас 19-ый год, так что тоже будет весело.
В.Дымарский
―
Да, да, тоже весело…
Ю.Кантор
―
Там много есть дат…
В.Дымарский
―
Возвращаясь в 18-ый год, 2 большие даты были в 18-ом году такого международного, я бы сказал, да, значения, это Пражская весна, которую толком не отметили, хотя это, да, это, кстати говоря, по поводу, не только Пражская весна, да, еще и есть Парижский май…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
И есть еще Мюнхенский сговор 38-го года…
Ю.Кантор
―
Ну, конечно.
В.Дымарский
―
Да, и вот эти события вообще как-то, все настолько сосредоточились на внутренних распрях, что такие все эти внешние вещи не очень как бы замечены были, хотя Пражская весна это, конечно, это и внутренняя проблема, это, кстати говоря, и…
Ю.Кантор
―
Можешь выйти на площадь…
В.Дымарский
―
И 7 человек, вышедших на Красную площадь.
Ю.Кантор
―
Конечно. Ну, вы знаете, тут мне как раз трудно, как это, трудно обобщать, потому что историческая среда и российская, и международная это дело, конечно, отмечала, и были конференции интереснейшие, и круглые столы в Москве, в Петербурге и не только, это отмечалось по-разному, опять же, именно отмечалось, анализировалось, даже некоторые интересные, новые подходы. Если говорить о Москве, то буквально в конце года была большая и довольно представительная конференция, организованная Институтом всеобщей истории РАН и МГУ, как раз там длинная такая история, в прямом смысле длинная история, потому что начиналась конференция от Версаля, то есть Версальских соглашений, и заканчивалась она как раз 68-ым годом, Чехословакией и Чехией, да, естественно, была она посвящена и акцентирована в том числе и на Мюнхенском соглашении 38-го года, естественно, чешские историки участвовали, ну, разные, из разных стран. И в Петербурге было, кстати, конечно, в нашем главном, я считаю, центре изучения истории и музеефикации, это Музей политической истории России, это федеральный музей, расположенный в Петербурге в особняке той самой Кшесинской, там был круглый стол, который, как раз он был рамками очерчен такими, 38-68, то есть туда вошла и Вторая мировая война, и многое другое. Нет, это отмечалось, другой вопрос, что, естественно, это отмечалось, ну, можно так сказать, маргинально, то есть в научной среде, может быть так и должно быть, может быть так и должно быть…
В.Дымарский
―
Ну, не знаю, почему, понимаете, а я думаю, что пока эти, такие вещи исторические должно осмыслить общество, не только историческая наука…
Ю.Кантор
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
А для того, чтобы общество это смыслило, это нужно подавать обществу в совершенно другом виде и в доступном, в другом формате, как сейчас модно говорить, должны быть, я не знаю, фильмы, документальные, художественные, спектакли, все что угодно, это необязательно сделанный по заказу, как это было к юбилеям, да, при советской власти, но все равно, да, смотрите, там появлялись же, когда к Столетию революции, у нас там сделать фильм «Троцкий», да, какие-то еще…
Ю.Кантор
―
Про Ленина был отдельный фильм.
В.Дымарский
―
Про Ленина был и так далее, и тому подобное, 68-ой год, тот же пражский, ничего, на сериальных каналах его практически не вспомнили.
Ю.Кантор
―
Ну, это же понятно почему, это же очевидно…
В.Дымарский
―
Потому что это, нужно, потому что за это нужно критиковать советскую власть, за это, это нужно указывать, что не надо…
Ю.Кантор
―
А потому что не надо выходить на площади, объясняют нам, на площади нужно проводить парады, вернемся к началу нашей передачи, да.
В.Дымарский
―
Ну, да, не надо выходить на площадь и, но и надо тогда, нет, это бы они с удовольствием объяснили, но надо было бы объяснять еще, что не надо воевать на чужих территориях и не надо вводить войска в другие территории.
Ю.Кантор
―
Это опять же вопрос отношения к истории и формированию политической конъюнктуре общественного мнения, вот и все, опять же, потому что, понимаете, вы говорили про фильмы художественные, ну, на фильмах художественных плохо учится истории на самом деле, потому что они художественные…
В.Дымарский
―
Это правда, да.
Ю.Кантор
―
Другой вопрос, что они могут и должны быть, и надо тут…
В.Дымарский
―
Не надо учить историю, надо, фильмы должны учить подходить к истории, подходу…
Ю.Кантор
―
Да нет, фильмы должны заинтересовывать в истории просто на самом деле, фильмы и литература, это нормально. Другой вопрос, что да, этот год, прошедший я имею в виду, 18-ый, показал, например, в большей степени, чем 17-ый, какие акценты хочет расставить верховная и региональная, властная вертикаль в подходах к истории, вот в чем дело, неважно, это 68-ой, 38-ой, неважно в том смысле, что берем ли мы какую-то одну историческую дату и одну или другую, мы можем понаблюдать, сопоставляя эти даты и отношение политиков, да, к ней, декларируемое, насаждаемое, как я уже употребила вот это слово, насаждаемое, вот в том, что, извините за тавтологию, называется теперь исторической политикой, вот вектор определен совершенно внятный, гораздо более внятный, чем в 17-ом году.
В.Дымарский
―
Мюнхен не брали, потому что понимали, видимо, что если говорить о Мюнхене, надо говорить тогда и о пакте Молотова-Риббентропа, кстати говоря, вот еще одна дата тоже…
Ю.Кантор
―
Нет, Мюнхен как раз брали, потому что в этом смысле, во всяком случае, на официальном уровне, подчеркну, это на официальном уровне, у Советского Союза абсолютно внятная однозначная позиция, и ничем непопорченная репутация, вот тут-то как раз…
В.Дымарский
―
Ну, да…
Ю.Кантор
―
Можно было бы, но…
В.Дымарский
―
Но неизбежно, неизбежно Мюнхен влечет за собой размышление над 39-ым годом…
Ю.Кантор
―
Разумеется, более того, он еще возвращает, неизбежно возвращает к 37-му, нашему внутреннему…
В.Дымарскйи: 37
―
му…
Ю.Кантор: 37
―
му, это неизбежно, потому что это вопрос сотрудничества в том числе Чехословакии.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Тоже важный момент.
В.Дымарский
―
И кстати, еще об одной дате прошлого года надо, мне кажется, сказать вот дата, которая тоже, по-моему, прошла мимо общественного внимания, и у меня такое ощущение, это то, что не знают, как об этом говорить, это столетие окончания Первой мировой войны…
Ю.Кантор
―
А она забыта…
В.Дымарский
―
Первая мировая война, они не знают, как об этом говорить, вроде с одной стороны, то ли мы ее проиграли, то ли мы ее выиграли, то ли еще эта революция здесь болтается…
Ю.Кантор
―
А заслонила революция и гражданская война просто ее, просто ее объективно заслонила, затоптала революция, ее последствия гражданская война и все, естественно, и потом, там же много таких, вы понимаете, сложных моментов, нельзя говорить об окончании той войны…
В.Дымарский
―
Без Брестского мира…
Ю.Кантор
―
Без Брестского мира, конечно, нельзя говорить о том, к чему привел Брестский мир, как он был закончен, история, да, документальная и практическая история. Опять же, история, она упрямая женщина, она не любит умолчаний, а политика пытается сделать умолчание, вот отсюда и все. Ну, Первой мировой занимались все-таки в 14-ом году…
В.Дымарский
―
Когда начало…
Ю.Кантор: В 14
―
ом, 15-ом…
В.Дымарский
―
Тогда проще было…
Ю.Кантор
―
А потом пошел нахлёст просто…
В.Дымарский
―
Потому что там проще было…
Ю.Кантор
―
Ну, однозначнее было, скажем так.
В.Дымарский
―
Там было проще, однозначнее, да, начали, надо было, не надо было вмешиваться там и так далее, а 18-ый год это уже действительно сложно в первую очередь из-за Брестского мира, после которого, кстати, Германия объявила себя победительницей, в общем, логично, да.
Ю.Кантор
―
Ну, и потом тоже сложный был вопрос там, не совсем логично…
В.Дымарский
―
Слушайте, это примерно как, знаете, с 1812-ым годом, с Москвой, с Бородино, которое выдают у нас за нашу победу, а на самом деле вообще во всех учебниках, исторических учебниках всего мира это, в общем-то, обозначено как поражение, разумеется.
Ю.Кантор
―
Ну, это тоже такой, да…
В.Дымарский
―
Какой?
Ю.Кантор
―
История, нет, я не собираюсь оспаривать Бородино каким-то образом, нет, это другая история, я имею в виду тоже вопрос подхода, да, вот опять же, вопрос исторической политики, правда же, тоже самое, исторической политики, я потому и упомянула 1812-ый год или какой-либо другой, все равно взгляд назад, да, история это политика, повернутая вспять, не нами с вами сказано.
В.Дымарский
―
Ну, да, хорошо…
Ю.Кантор
―
В этом году тоже будет много интересно…
В.Дымарский
―
Вот я по поводу…
Ю.Кантор
―
С точки зрения исторической памяти…
В.Дымарский
―
Вот я по поводу как раз этого и хотел спросить, что нас ждет в 19-ом году, кроме семидесятипятилетия полного снятия блокады Ленинграда.
Ю.Кантор
―
Ну, 19-ый год это интересный год, в том числе и в истории гражданской войны было много интересного, правда же, есть моменты, связанные с, и я думала, ой, как это будет остро обсуждаться в этом году, в 39-ом году…
В.Дымарский
―
Пакт Молотова-Риббентропа.
Ю.Кантор
―
Ну, и вообще начало Второй мировой войны.
В.Дымарский
―
Начало второй мировой войны, сотрудничество…
Ю.Кантор
―
Затем Советско-финская война, Финляндская война, это, ну, 39-40, осень, да, зимняя война. Потом интереснейшие вещи, связанные с 89-ым годом, это фактически уход Прибалтики из Советского Союза, это еще вот 89-ый, 91-ый уже все, да, конец Советского Союза, вот 89-ый год это все истории с Прибалтикой, и они схлестнутся с 39-ым, да, неизбежно, да, поэтому будет много интересного, нам с вами будет чем заняться и чем занять эфир.
В.Дымарский
―
Будет чем заняться, а что у нас еще, я вот так перебираю, 9-ый год, 19-ый год, ну, вроде так ничего, еще Французская революция можно…
Ю.Кантор
―
А вы знаете, это не по моей части, тут я уступлю место кому-нибудь другому…
В.Дымарский
―
Да, да, да, сколько ей там исполняется, значит, сколько, 320 лет, да, 1799-ый.
Ю.Кантор
―
Вот, так что, вы дойдете до туда, да?
В.Дымарский
―
Ну, может быть, да, Французская революция…
Ю.Кантор
―
Вам…
В.Дымарский
―
Кстати говоря, я вам хочу сказать, что Французская революция очень полезный объект изучения.
Ю.Кантор
―
Большевики ой как любили ее изучать.
В.Дымарский
―
Не то слово!
Ю.Кантор
―
Ой как любили.
В.Дымарский
―
А сколько написано книг, когда нельзя было писать о своей революции, писали о французской. Вот недавно ушедший из жизни Анатолий Гладилин, я помню, как он писал книжку, одна из лучших его книг, «Евангелие от Робеспьера», описывал нашу большевистскую революцию…
Ю.Кантор
―
Ну, да…
В.Дымарский
―
Но через…
Ю.Кантор
―
Коль мы начинали передачу с вашей подачи с Ленинграда, так видимо и завершать ее надо Ленинградом, потому что 9, да, 49-ый год это Ленинградское дело…
В.Дымарский
―
А, Ленинградское дело.
Ю.Кантор
―
И разгром Музея обороны и блокады опять же, да, ну, вот этот вот, мы же начали с блокады, блокадой и закончим, да, и Ленинградом, да, 49-ый это Ленинградское дело, где очень много недосказанного тоже.
В.Дымарский
―
До сих пор?
Ю.Кантор
―
Конечно, безусловно.
В.Дымарский
―
А Ленинградское дело связано с блокадой, вы считаете?
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Да?
Ю.Кантор
―
Да, и с ролью Ленинграда…
В.Дымарский
―
С отношением Ленинграда Сталина…
Ю.Кантор
―
Нет, в целом и к ленинградским руководителям, и к городу как таковому и так далее, это такой важный момент, да.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, тогда мы ждем всех этих дат, будем их обсуждать в программе «Дилетанты» и в журнале «Дилетант», на «Эхе Москвы» мы, конечно же, не будем уходить от острых, от острых ощущений и от острых дебатов, и от острых дискуссий, нам эти все темы очень интересны, это была Юлия Кантор, вел программу Виталий Дымарский, программа «Дилетанты», до встречи, всего доброго!