Новая жизнь старой книги - Алексей Венгеров - Дилетанты - 2018-12-27
27.12.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Не буду напоминать нашим слушателям уже такую истину, которую мы повторяем из передачи в передачи, о том, что программа «Дилетанты» связана с журналом «Дилетант», но в данном случае я просто хочу еще раз сказать о том, что если уж мы в сегодняшнем нашем разговоре и беседе и будем связаны с журналом, то в первую очередь, конечно, с рубрикой «Почитать», где мы представляем новые книги, хорошие книги, как нам кажется, книги исторические, хотя с другой стороны, книги и книжный мир вообще основа всего, и уж я бы сказал всего контента, как сейчас модно говорить, всего содержания журнала, потому что любой материал, который мы публикуем, так или иначе связан с книгой, будь то автор ее прочитал или читатель ее прочитал или не прочитал, основа всего, фундамент всего, мне кажется, это книга.И мой собеседник, мы не первый раз говорим на эту тему, но тем не менее, представлю его, мой собеседник, Алексей Венгеров, человек, который окружил себя, собственно говоря, книжным миром, и поскольку мы беседуем за его письменным столом, то за ним стоят тома книг, которые создают в полном своем комплекте, наверное, удивительную совершенно историю человечества, историю России, историю человека, историю людей, ту историю, которой мы, собственно говоря, и занимаемся.
И извините меня за столь долгое вступление, и еще 2 слова обязательно надо сказать, Алексей Венгеров – автор и исполнитель, это не концертная формулировка в данном случае, автор и исполнитель удивительного проекта под названием «Библиохроника», вот я вижу передо мной стоят много томов этой «Библиохроники», «Библиохроника», которая тоже является такой библиокнижной хроникой тех или иных явлений, тех или иных событий, которыми наполнена человеческая история. «Библиохроника», каждый том этой «Библиохроники», ну, по радио невозможно рассказать и показать насколько блистательно издана эта серия, но поверьте, эту книгу приятно взять в руки, полезно взять в руки, потому что внутри вы найдете рассказ о том, еще раз повторю, о том или ином явлении через книги, через книги, которые входят в то собрание, которое удалось за долгую жизнь собрать Алексею Анатольевичу Венгерову.
Еще раз извиняюсь за столь долгое вступление, но надо просто объяснить о чем мы и почему, и как мне только что перед началом нашей беседы сказал сам Алексей Анатольевич, он сам, сам проект может не заканчиваться, он бесконечен, да, поскольку бесконечны темы, которые нас могу интересовать, но он сам, видимо, выступил в собственном исполнении последний том этой «Библиохроники»?
А.Венгеров
―
Судя по всему, так как складываются обстоятельства и не очень большому НРЗБ, это действительно последний том, потому что информационных разрезов, по которым можно создавать подобные вещи, бесконечное количество, и это уже дело тех людей, которые заинтересуются проектом, которым это покажется привлекательным.
В.Дымарский
―
Алексей Анатольевич, у меня такой вопрос, для того, чтобы заинтересоваться проектом, чтобы он стал привлекательным, в этом у меня сомнений нет, но нужно иметь тот богатейший материал, который у вас находится, в виде вот этого собрания книжного, для того, чтобы эту идею можно было воплотить в жизнь?
А.Венгеров
―
Вы знаете, мне кажется, что этот богатейший материал, как выражается мой собеседник, не первичен, а потому что первично все-таки желание, и понимание что можно сделать, уже из этого желания может произрасти нечто материализованное, потому что в конце концов, значит, нужно понять просто просветительскую идею этого, суть этого проекта, она заключается в том, что человеческая история, в частности история России, может быть вполне, во-первых, на то она и история, изложена в хронологическом порядке, а во-вторых, с помощью такого инструмента как книги, поскольку книг много, и более того, даже находящихся за моей спиной, должен честно признаться, огромное количество изложенного там материала я не прочел, я просто хорошо знаком с каждым экземпляром, с его содержанием, и некоторые книжки я прочел, а эти книги есть и в библиотеках, и в хранениях, и в музеях, для этого нужно желание, и конечно, очень трудоемкая организация процесса изготовления таких книг, а не наличие обязательно, конечно, это облегчает…
В.Дымарский
―
Необязательно иметь собственное собрание.
А.Венгеров
―
Да, это, конечно, облегчает выполнение такого проекта, но это не решающий фактор.
В.Дымарский
―
А такой вопрос, вы много раз говорили, я от вас слышал, что книга не то чтобы умирает как носитель информации, она уходит в прошлое, так скажем, да, чтобы не говорить неприятное слово «умирает», да, это, то, что вы сделали, это памятник книге?
А.Венгеров
―
Ни в коем случае, это прежде всего, сама идея этого проекта, и это вещи малосвязанные между собой, дело в том, что изложить историю какого-то сообщества или какой-то формации можно совершенно не только через книги, и я встречал такие каталоги, скажем, которые, в которых расположены хронологически некие, так сказать, предметы, характеризующие движение общества там по рельсам какого-то развития, так или иначе, приводит к представлению об эволюции этого сообщества, это могут быть и автомобили по мере их появления, и в конце концов мебель, и все что, все что хотите, и живопись, это все в той или иной мере характеризует, значит, такую динамику.Что касается книг, то это, с моей точки зрения, наиболее говорящий инструмент, потому что он ценен не только своим содержанием, и не столь содержанием…
В.Дымарский
―
Полиграфия тоже входит в это понятие?
А.Венгеров
―
Нет, прежде всего входит сама артефактная принадлежность этой книги истории этого государства, потому что там помимо содержания, помимо иллюстраций, помимо каких-то концептуальных вещей, которые там излагаются, там есть еще масса таких боковых, казалось бы, признаков, которые позволяют к ней относиться безусловно как к элементу, сопровождавшему историю страны, дело в том, что там имеются маргиналии, владельческие записи, какие-то автографы, какие-то, значит, экслибрисы и суперэкслибрисы, и вы невольно соприкасаетесь с теми людьми, которые, через руки которых эта книга проходила, не считая авторов и издателей.
В.Дымарский
―
То есть можно считать не через рукопожатие, как это иногда говорят, да, а через книгу, кто ее держал в руках.
А.Венгеров
―
Да, совершенно верно, и таким образом вы располагаете, скажем, книги за трехсот, четырехсотлетний период, и каким-то образом раскапывая коллизии, которые происходили вокруг этих книг, используете ее как инструмент для того, чтобы показать что же на самом деле происходило в государстве, в стране, из этих маленьких кирпичей, из которых, собственно, складывается история.
В.Дымарский
―
Ну, давайте вот в качестве примера, чтобы все-таки наши слушатели поняли о чем идет речь, вот передо мной сейчас том, предпоследний том, как я понимаю, этой серии, про науку, да, вступительная статья Алексея Анатольевича Венгерова «Что имеем не храним», ну, как человек, здесь я расскажу вам еще одну вещь, скажу, это то, что Алексей Венгеров, мой собеседник, помимо всего прочего сам из научного мира, вы доктор технических наук?
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
Да, профессор, преподаватель, и вообще участвовал в разработке многих образцов вооружения, да, ну, и это тоже наука между прочим, но, и вот здесь мы, когда открываем этот том, то мы видим, вот я просто наугад открываю, «Труды Вольного экономического общества. Часть 25. 1773 год», это обложка, это портрет, это некий текст, который показывает этот труд, да, конечно, в сокращенном виде, да, мы перелистываем там страниц 100, наверное, и попадаем на Питирима Сорокина «Преступление и кара, подвиг и награда. Социологический этюд об основных формах общественного поведения и морали», да, мы проворачиваем еще страниц 100 и попадаем на «Проблемы атомного ядра», на «Проблемы новейшей физики», да, это, конечно, уже ближе к нашему времени, «Дом занимательной науки» и так далее, это все книги, вышедшие в России, начиная с 18-го века, да, по-моему, начиная, извините, с 16-го века, и до 2014-го года, да, то, что я посмотрел, и вот в этих книгах история развития науки в России, а скажите тогда такой провокационный вопрос, если уж речь зашла о науке, о новых технологиях, это та сфера, в которой, мы сами в этом все время признаемся, Россия постоянно отстает, во всяком случае, сегодня, если я прочитаю и перелистаю хотя бы этот том, я пойму почему?
А.Венгеров
―
Я думаю, что вывод такой категоричный, я бы не так говорил, потому что касается, как мне кажется и по наблюдению тех людей, с которыми я встречался в своей практической жизни, Россия ничуть не уступает ни по своей креативности, ни по своему интеллектуальному потенциалу любой из развитых стран, тут можно, конечно, полагать, что на душу населения здесь несколько другой показатель…
В.Дымарский
―
В частности, нобелевских лауреатов, скажем.
А.Венгеров
―
Да, в частности нобелевских лауреатов, но с точки зрения своей изначальной потенции, Россия очень богата талантами, тут много причин, тут и вековая необходимость борьбы за существование, за выживание страны и, так сказать, своей семьи, тут и огромное количество НРЗБ браков, которые тоже с моей точки зрения чисто биофизиологически, да, обычно приводит к появлению незаурядных детей, и способность, так сказать, пробиваться сквозь вот эти препоны, это все способствует колоссальному количеству, в общем, очень, совсем незаурядных студентов, вопрос реализации этого потенциала, это вопрос совершенно другой. Часто в нашей истории складывалось так, что наиболее передовые мыслители в разных сферах человеческой деятельности встречали некое, так сказать, сопротивление современников, непонимание современников, это бывает достаточно часто, это безусловно негативный фактор, который не способствует развитию.
В.Дымарский
―
Если уж мы говорим о препонах, то я бы назвал еще и государство, которое, все-таки наука - это творчество, да, а творчество трудно развивается и тяжело развивается у людей несвободных, да?
А.Венгеров
―
Я бы, знаете, как поставил вопрос, вот один из французских небезызвестных королей утверждал, что «государство это я», я считаю, что тезис в принципе…
В.Дымарский
―
«Король солнце» он себя называл.
А.Венгеров
―
Да, совершенно верно, это, как известно, Людовик 14-ый, мне кажется, что все-таки при всем при том государство это мы, а не я, понимаете, и поэтому здесь нужно подойти к зеркалу и внимательно посмотреть на выражение этого лица, государство образуется из тех же самых людей, которые произрастают в нашей среде…
В.Дымарский
―
Из тех же самых студентов, о которых вы только что говорили…
А.Венгеров
―
Из тех же самых студентов, почему, так сказать, встав на, заняв пьедестал государственной принадлежности, эти люди начинают противодействовать чему-то, да, это, так сказать, ну, загадка всех времен и народов, ну, это так, очевидно для сохранения собственных преференций, понимаете, да, будем обобщенно говорить, не конкретизируя пока все эти дела.
В.Дымарский
―
Ну, о том, что власть развращает это уже сказано 150 000 раз.
А.Венгеров
―
Но так или иначе, так или иначе государство это мы, это мое глубочайшее убеждение, поэтому задача этого государства «мы», одной из задач является, конечно, максимальное способствование тому, чтобы эти потенциальные и креативные умы могли получить, быть реализованными.
В.Дымарский
―
Александр Анатольевич, когда мы с вами говорили об этом томе, я очень хорошо это помню, я признаюсь нашим слушателям, что мы давние, в общем, достаточно знакомые, вы мне как-то сказали, что это в общем, том, составной частью, может быть, как тема, да, это репрессированная наука?
А.Венгеров
―
Я не могу сказать, что здесь подавляющее большинство персонажей умерло не в свой постели, такого я не могу сказать, потому что это не соответствует истине, слово «репрессия» это все-таки более кровожадный термин, чем противодействие, скажем, забвение и так далее, понимаете, были целые эпохи, когда, скажем, уже в 20-ом веке такие отрасли науки, как генетика, как кибернетика, да, как вообще в принципе вычислительная техника игнорировались довольно продолжительное время, в этом смысле этот том посвящен некому, здесь один из важнейших аспектов этом томе – это, конечно, сопротивление окружающей среды, кто вообще…
В.Дымарский
―
Вот этих «мы».
А.Венгеров
―
Да, вот этих «мы», да, ну, это наблюдается на протяжении вообще всей всемирной истории, когда неординарные идеи всегда вызывают поначалу отторжение, если это отторжение продолжается, и так сказать, в своей стадии доходит до невозможности реализовать эти идеи, это совсем плохо…
В.Дымарский
―
Давайте мы еще вернемся, может быть, еще к каким-то томам этой серии, а сейчас я вернусь, хочу о проекте в целом еще раз поговорить. Когда вы его начинали, признайтесь честно, вы его начинали для чего, это памятник себе, какая была, так сказать, идея, может быть не проговоренная, но которая вот вами владела? Это не, как бы это сказать, это не обвинение ни в коей мере, это не ставит под сомнение сам проект, почему бы и нет, себя тоже надо любить, да, если ты сделал большое дело, то его нужно каким-то образом оформить, если хотите, для его дальнейшей жизни?
А.Венгеров
―
Я хочу, чтобы слушатель этой замечательной программы, значит, все-таки каким-то образом соприкоснулся с теми истинными мотивами, которые мной двигали…
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Если отвечать на ваш вопрос, памятником себе не пахнет, в том смысле не пахнет, что если это запахнет, то без меня, понимаете, так сказать, насколько читатель это дело все воспримет, дело в том, что истоки этой идеи, даже в моей личной жизни, да, они лежат довольно глубоко, в 91-ом году в самом конце 20-го века в Нюрнберге была устроена не без моего участия, значит, не без нашего участия с сыном, выставка старой русской книги, там впервые пришла в голову идея расположить их хронологически, мне пришла в голову впервые такая идея, хотя тяга к систематизации по-видимому где-то уходит корнями в те проблемы техники, которыми мне пришлось заниматься по жизни. Затем в 2000-ом году у Ирины Александровны Антоновой в Музее изобразительных искусств, в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина была сделана выставка журнальных обложек 20-го века, также расположенных внутри века хронологически…
В.Дымарский
―
Я просто здесь добавлю, что огромная книжная коллекция собрания Алексея Венгерова, в нее входит и к ней примыкает, если хотите, как самостоятельное вполне тоже собрание, огромное собрание полных комплектов журналов, российских журналов дореволюционной эпохи.
А.Венгеров
―
После…
В.Дымарский
―
И послереволюционной, да, кстати.
А.Венгеров
―
Всего было сделано около двух десятков выставок и в России, и за рубежом, но они все, кстати, очень сильное впечатление производили, судя по отзывам прессы, на местных аборигенов, так сказать, на аборигенов, вот, и просто на посетителей выставки, потому что хронология, как в конце концов мы пришли к выводу, тоже оружие, да, причем оружие такое весьма действенное, потому что если расположить, скажем, собственные фотографии с интервалом в полгода, от полугодового голопузика, лежащего на простыне, до весьма убеленного сединами человека…
В.Дымарский
―
Лежащего на больничной койке.
А.Венгеров
―
Да, лежащего еще к тому же на больничной койке, это производит впечатление…
В.Дымарский
―
Вы знаете, какое впечатление это производит мы узнаем после небольшого перерыва на новости и будем говорить о хронологии, как об инструменте, как об инструменте, да, как сказал только что Алексей Венгеров.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский, напоминаю, что я сегодня беседую с библиофилом и автором «Библиохроники», вдохновителем вот этого уникального проекта, многие его называют «Проектом века», «Библиохроника» - проект, который через книги показывает, может быть, самым объективным образом, историю России.Алексей Анатольевич, мы прервались на том, что вы сказали, что идея, сама идея этого проекта родилась после того, как на одной из ваших выставок вы расположили книги в хронологическом порядке, вы сказали замечательную фразу, что «хронология может быть оружием», да, инструментом…
А.Венгеров
―
Совершенно верно, значит, каким оружием, в самом доброкачественном смысле, то есть она дает панораму развивавшихся событий вне даже всякой связи с книгой конкретно, потому что там описывается коллизии, которые происходили с авторами, со страной, с издателями, ну, можно здесь переставить местами, с окружающей средой вообще, с той обстановкой, в которой эта книга создавалась, и книга по своему содержанию в принципе уходит на второй план, все равно на первом плане появляется история страны, и дальше уже каждый читатель делает свои собственные выводы. Сегодня проект состоит из, законченная часть проекта, будем считать, что она окончательная, хотя никогда не говори никогда, это все-таки банальное выражение но тем не менее действенное, вот, значит, этот проект состоит из 3-х больших серий, по 3 книжки выпущено в двух сериях, здесь «В некотором царстве», в этих книжках описаны первоклассные с моей точки зрения, российские книги, в основном здесь сделан упор именно на книжную историю, и между книгами нет логической связи, потому что там помещены и «Апостол», и Бродский..
В.Дымарский
―
Ну, кроме хронологии?
А.Венгеров
―
Хронология соблюдается везде…
В.Дымарский
―
Ну, да, хронология как бы и есть связью между этими книгами.
А.Венгеров
―
По числу этих книг 3, такое же количество сделано в двуязычных НРЗБ томах, которые описывают отношения, тоже в хронологическом порядке, через книги, между Великобританией и Россией, Францией и Россией, Германией и Россией, на протяжении нескольких веков, н эти книги отличаются не тематической направленностью, а основное ядро проект заключается в книгах тематической направленности, они посвящены войне…
В.Дымарский
―
Третье как бы, третий компонент, да…
А.Венгеров
―
Самая узловая серия их этих трех…
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Эта серия называется «Здесь, под небом своим», не в «Некотором царстве» и не «Между нами», а именно «Здесь, под нем своим», в том же формате, в том же полиграфическом исполнении, и здесь большое спасибо издательству «Русский раритет» в том числе…
В.Дымарский
―
Книги изданы великолепно.
А.Венгеров
―
Вот эти книжки посвящены тематическим направлениям, то есть судьбе женщин в Росси, войне с Наполеоном, Отечественной войне, первой отечественной войне, детской проблематике, то есть книги берутся детской проблематики, скажем, к примеру, описываются все равно те самые коллизии и события, которые происходили во время появления этих книг. Дальше у нас имеются книги, связанные с памятными книжками и календарями, вот такой выпуск есть. Есть книжка, связанная с родословными, геральдическими делами в России, есть книга наконец с городами, называется «Города и веси», города России. Причем все эти тома, все наполнение этих томов, чтобы закончить по составу вот этой части проекта, это история науки в России…
В.Дымарский
―
О которой мы говорим.
А.Венгеров
―
О которой мы говорим, и история гуманитарной сферы, конечно, все это носит абсолютно такой представительский, я бы сказал, характер, неокончательный, и совершенно никакого отношения не имеет к НРЗБ исследованию, не претендует на него, но с точки зрения авторов-составителей, это безусловно репрезентативная выборка, то есть позволяющая себе составить представление о том, что же происходило, и как жили люди, и какова судьба, одновременно увидев огромное количество иллюстраций, поскольку это тоже носит вполне просветительский характер.
В.Дымарский
―
Ну, да, и такая самостоятельная информация.
А.Венгеров
―
Самостоятельная информация. Более того, в последних 4-ых томах между каждыми очерками, их порядка 100 в каждом томе, да, помещаются иллюстрации после каждого очерка, после каждого очерка, занимающего всего лишь 1, 2 разворота, так что читателю достаточно легко…
В.Дымарский
―
Ориентироваться, да, потрясающей красоты вот здесь обложки журнала «Красная панорама», другое понятно.
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
Слушайте, я, кстати говоря, опять же науку открыл на Вавилове, здесь Николай Вавилов «Научные основы селекции пшеницы» и просто сразу возник такой вопрос, есть ли вот в этой подборке, если хотите, ваше личное отношение к этому, допустим, вот Вавилов есть, а мог бы здесь появиться, если у вас есть в коллекции, Лысенко?
А.Венгеров
―
Лысенко не только мог бы появиться, он появляется не только в связи с известным заседанием по поводу путей развития биологической науки, но и потому что он тоже занимал свое, пусть негативное место, в нашей жизни, но он занимал…
В.Дымарский
―
То есть это тоже история?
А.Венгеров
―
Конечно, история должна быть в какой-то мере беспристрастна, максимально беспристрастна, понимаете, поэтому соратники Лысенко и Лепешинская там, и Певзнер, да, вот такие имена я могу назвать, ничего хорошего, как показала история, не несли с собой, но это было. самое интересное, что у меня такое после чтения неоднократно вот этих всех материалов, у меня возникает такое ощущение, что и им спасибо, поскольку они порождали такую силу противодействия внутреннего, что в конце концов приводило к прорастанию этих настоящих злаков, фруктов, называйте как хотите, научных плодов, которые доказывали правоту свою.
В.Дымарский
―
Новый человек не получился, вывести нового человека, хотя с другой стороны ведь получилось, только другими путями…
А.Венгеров
―
Это еще не за горами, ну, это немножко другое, если говорить о генетике, мы еще не знаем, где, мы никто не знаем где здесь пределы человеческого разума, так как он в принципе не ограничен по своим возможностям и по своим потенциям, не ограничен…
В.Дымарский
―
Вы считаете?
А.Венгеров
―
Нет, я просто считаю, что он в том смысле не ограничен, я не беру объемы памяти или быстродействие, понимаете, понятно, что на примере, скажем, сражения в шахматы человек доказал самому себе, что он может придумать нечто, что превосходит его собственные возможности, это совершенно понятно.
В.Дымарский
―
Это же этическая проблема тоже, да.
А.Венгеров
―
Тут множество проблем…
В.Дымарский
―
Тут множество проблем, нет, потому что раз уж мы говорили о новом человеке, то слушайте, там ЮНЕСКО, я знаю, многие, скажем, запрещают клонирование, да, но я не сомневаюсь, что рано или поздно все равно человечество к этому придет, я думаю, что оно уже пришло, просто это не объявляется, поскольку это запрещено.
А.Венгеров
―
Я просто хочу сказать, что движение человеческого разума неостановимо, и я никак не могу быть оракулом здесь и предсказывать…
В.Дымарский
―
Если только человечество, ну, это уже другой, конечно, предмет другого разговора, если только человечество не идет к самоуничтожению через это вот вечное движение вперед…
А.Венгеров
―
В этом смысле…
В.Дымарский
―
Вы же, как создатель вооружения, можете это сказать?
А.Венгеров
―
Ну, я могу сказать, что даже на своем веку мне удалось пережить, довелось пережить в окружении очень талантливых людей по сравнению с которыми я считаю себя стоящим на много-много ступеней ниже, я таких людей наблюдал, они в очень тяжелых условиях, так сказать, и бытовых, и социальных, они придумывали такие вещи, которые вполне восходили потом к мировому уровню достижений. Что касается человеческого разума, так сказать, деятельности его мозга и так далее, это лучше обращаться к такому компетентнейшему человеку, как профессор Черниговская, с моей точки зрения, да, и есть еще ряд, так сказать, хороших, очень сильных ученых. Я не дорос до этого уровня, я просто хочу сказать, что книга позволяет совершенно иначе, если ее рассматривать с разных сторон, не только со стороны корешка, титульного листа и введения, и эпиграфа, да, а с точки зрения ее судьбы, судеб ее окружавших людей, из которых собственно и складывается история государства, тогда это будет безусловно очень эффективным просветительским оружием.
В.Дымарский
―
Ну, собственно говоря, весь проект и есть такой просветительский…
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
Но у него есть, на мой взгляд, может быть, один крупный недостаток, он не широко доступен.
А.Венгеров
―
Он, я с вами совершенно согласен, и мы заведомо идем на этот вариант, потому что это как бы пилотный выпуск, тиражи очень небольшие, от 300 до 500 экземпляров…
В.Дымарский
―
И очень дорогие.
А.Венгеров
―
Очень дорогие, они себестоимостью очень дорогие, они хорошо оформлены, очень хорошая бумага, хорошие переплеты, вот, они расходятся сейчас в основном по университетам…
В.Дымарский
―
Библиотекам.
А.Венгеров
―
По библиотекам, университетам, но значит, конечно, в повестке дня у меня с самого начала стоял, стояла идея реализации какого-то дешевого тиража, дешевого в плане, в прямом и переносном смысле.
В.Дымарский
―
Дешевого в смысле производственно…
А.Венгеров
―
Производство, стало быть себестоимость…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Венгеров
―
Да, это должна быть довольно немелованная бумага высокой плотности, да, большого веса, не такое тщательное, может быть, цветоделение, да, не такие переплеты из НРЗБ кожи, да…
В.Дымарский
―
Ну, понятно, более дешевое издание, что часто, кстати говоря, в истории книги случаются…
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
Книги в разных, в разных изданиях там, да, в подарочной или праздничной…
А.Венгеров
―
Да, потому что сейчас приходится сталкиваться, скажем, с проблемами, уже сейчас меньше, но раньше больше, вот в начале 21-го века, с проблемами контрафакта, но честно говоря, когда эти книжки переснимаются на фотографии и так далее, да, но, честно говоря, я испытываю от появления контрафакта где-то в пользовании у каких-то студентов, других людей, с чувством глубокого удовлетворения, потому что значит это кому-то нужно, значит, ну, и на здоровье.
В.Дымарский
―
А уже есть контрафакт?
А.Венгеров
―
Есть, да.
В.Дымарский
―
В более дешевом издании?
А.Венгеров
―
Нет, в таком же, они стараются сделать в таком же, но каким-то образом умудряются, наверное, снижать себестоимость, это я не интересуюсь совершенно этой проблемой, потому что…
В.Дымарский
―
Ну, вы так говорите, поскольку это, что называется, не коммерческий проект, вы только сюда вкладывались и не собирались, я так понимаю, эти деньги себе вернуть обратно, да, это ваша инвестиция, если хотите, в просвещение?
А.Венгеров
―
Речь идет не совсем так, тут есть просто в основе лежат очень глубокие размышления, дело в том, что судьба библиотек, вообще всех частных библиотек, она весьма проблематична после ухода из жизни любого…
В.Дымарский
―
Основателя и владельца.
А.Венгеров
―
Владельца, а у меня формула «Memento mori», она у меня всегда одна из главнейших, поэтому переработать свои библиофильские накопления, так сказать, в плане книжном в нечто современное, это была очень важная идея, понимаете, она была стимулирующая идея фактически, то есть рано или поздно все мы, так сказать, умираем, а еще если использовать Анну Андреевну Ахматову, как правило, внезапно, вот, то, значит, финал один у всех, поэтому что будет с библиотекой, даже при наличии замечательного…
В.Дымарский
―
А у библиотеки не может быть финала…
А.Венгеров
―
Вроде бы, за одним исключением, можно кремировать и развеять прах по ветру, а можно где-то в компактном месте, так сказать, сохранить, но она все равно обречена в конце концов разойтись по каким-то другим владельцам и в этом ничего плохого нет…
В.Дымарский
―
А вообще такого рода собрания, они, наверное, тоже зеркало владельца, да, потому что если предположить, что это или любое другое собрание перейдет в другие руки, оно становится тоже другим, наверное, да?
А.Венгеров
―
Оно никогда не переходит в полном составе, потому что тогда…
В.Дымарский
―
Свои интересы…
А.Венгеров
―
Институт наследственных библиотек сегодня практически отсутствует, потому что по разным условиям социальным, жилищным, да, и вообще по интересам следующего поколения, в неприкосновенности такие вещи сохранить нельзя, да и не нужно.
В.Дымарский
―
Ну, вам в этом смысле грешно жаловаться, у вас есть сын Сергей, который ваш соавтор, если хотите, в том числе этого проекта…
А.Венгеров
―
Я очень люблю своего сына, но дорогой мой собеседник, как это не прискорбно может прозвучит, я точно также понимаю, что и сын конечен, моему сыну сегодня шестой десяток, и он это прекрасно понимает, поэтому превратить это в нечто переработанное, вот эти наколенные, так сказать, шкафы книг, не очень, кстати, большая по численности библиотека, здесь не более 2000 томов, понимаете, да, потому что просто численность вообще, как известно, ни к чему не приводит…
В.Дымарский
―
Ну, есть еще понятие качества…
А.Венгеров
―
Качество, допустим, это вещь больше субъективная, то есть оценка этого качества она более-менее субъективна, я говорю сейчас о чисто весовых геометрических показателях, потому что всем понятно, что эпоха размещения в своих домах «БВЛ» серии в 200 томов, да, или вообще многотомных изданий, она в связи с бурным наступлением другой технологии восприятия информации, конечно, уходит…
В.Дымарский
―
Переходит на другие носители…
А.Венгеров
―
На другие носители в более компактной форме.
В.Дымарский
―
Возвращаемся к началу нашего разговора, поскольку поэтому я вас и спросил, и мне кажется, что я даже от вас несколько раз уже слышал эту мысль, что книга умирает, но вы все-таки это опровергаете пока, да?
А.Венгеров
―
Я не могу сказать, что…
В.Дымарский
―
Или она просто переходит на другие носители?
А.Венгеров
―
Видите, смерть тоже может быть разная…
В.Дымарский
―
Может.
А.Венгеров
―
Она может быть героическая или в виде мелкого тления, понимаете, да, в общем, это такие…
В.Дымарский
―
Или ужасный конец, или ужас без конца.
А.Венгеров
―
Это философские уже категории, мне бы хотелось, чтобы эта библиотека осталась в памяти людской, и мало того, не видя книг как таковых, собственно, это уже удел хранилищ или, так сказать, других каких-то учреждений, именно в том, чтобы подрастающему поколению было рассказано все что окружало создание такой книги, не считая, конечно, ее содержания, ну, захотят они прочесть «Руслан и Людмила», первое издание, ради бога, но «Руслан и Людмила» с точки зрения информационной они могут прочесть в относительно доступном издании, купив его в любом из приличных магазинов нашей страны, другое дело, держать в руках книгу, которую держал в руках Александр Сергеевич, возможно.
В.Дымарский
―
Да, или книга, которая помещена в некий контекст, да, других событий до этой книги и после этой книги…
А.Венгеров
―
После и вовремя.
В.Дымарский
―
И вовремя.
А.Венгеров
―
И вовремя, это совершенно разные вещи, в этом смысле, мне кажется, книга не умрет, потому что, особенно антикварная книга, потому что не умирает же, так сказать, посуда, она уходит поскольку она бьется…
В.Дымарский
―
Книга рвется.
А.Венгеров
―
А книга рвется, книга замачивается, к сожалению, погибает в пожарах, погибает во время всяких катаклизмов, потому что в России было очень много до бурного 20-го века библиотек, были великолепные собиратели, которым я совершенно не гожусь и в подметки, понимаете, с огромными библиотеками, вот и все, но оставить в памяти следующего поколения нечто материализованное, компактное, понимаете, хотелось бы думать, что здание, построенное НРЗБ Воронихиным в Петербурге, да, и прочими Баженовыми, зодчими типа Баженова, не исчезали с лица земли, так и здесь.
В.Дымарский
―
Ну…
А.Венгеров
―
«Библиохроника» в какой-то мере дает какой-то шанс на то, чтобы люди хотя бы имели представление об этом мире, вот, собственно, задача.
В.Дымарский
―
Не в таком сухом и неинтересном там каталожном виде, скажем, да…
А.Венгеров
―
Тем более, да, мы это старались сделать, потому что каждый из этих очерков в какой-то мере напоминающий по размерам и жанру эссе, то есть короткий такой рассказ, да, он, конечно, мы его старались сделать, короче говоря, привлекательным, а не просто, так сказать, сухое библиографическое изложение, просто «Библио» стоит в названии проекта в связи с тем, что опирается на книги, но повторю, есть множество произведений человеческих рук, которые также можно построить в хронологии.
В.Дымарский
―
Не только книгу вы считаете, да?
А.Венгеров
―
Нет, не я считаю, просто, скажем, есть масса хронологических каталогов, которые я встречал за рубежом, да, это касается автомобилей, часов, обуви…
В.Дымарский
―
Тогда, Алексей Анатольевич, у нас подходит к концу наша беседа, но вы сейчас посоветовали там через другие предметы что ли, да, проследить историю, но если вернутся к книге, вы сказали, что достаточно много еще тем, которые можно сделать в виде «Библиохроники», да, но я не знаю, верить вам или нет, что это последняя, мне почему-то кажется…
А.Венгеров
―
В жанре «Библиохроники» я на сегодня полагаю, что это последняя по той простой причине, что бесконечный ряд, повторяю, информационных разрезов, может быть осуществлен, нет предела, поэтому для меня сейчас значительно важнее сделать другие вещи, это не означает, что я не работаю сейчас…
В.Дымарский
―
Хорошо, ну, допустим, допустим это последняя, тогда вот…
А.Венгеров
―
В моем исполнении…
В.Дымарский
―
Так вот, я про это и хочу сказать, скажите мне, человеку, если вы мне хоть как-то доверяете в том смысле…
А.Венгеров
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Да, в том смысле, что я вот хочу завтра взяться за продолжение этого жанра, какую бы тему вы мне посоветовали, которую вы не успели, видимо, сделать?
А.Венгеров
―
Я считаю, я просто не компетентен в целом ряде сфер, ну, скажем, например, история театра или история воин России, которая была и с которой приходилось сталкиваться, да, на протяжении веков, причем по всем этим проблемам…
В.Дымарский
―
Есть книги.
А.Венгеров
―
Опубликована куча монографий, серьезнейших исследований, из которых можно выбрать некую квинтэссенцию, занимательную для современного читателя, расположив хронологически эти все издания, вы получаете картину времени по этому информационному разрезу, если можно так сказать, сухим языком, так сказать, технаря, понимаете, да, вот, я могу называть десятки еще тем…
В.Дымарский
―
Ну, да, буду сидеть выбирать, конечно, очень соблазнительно журналистикой заняться…
А.Венгеров
―
Ну, и журналистики, понимаете, да, история военачальников, там, понимаете, мало ли чего.
В.Дымарский
―
И буду заглядывать к Венгерову и просить у него показать подшивки журналов, газет, через которые можно составить эту…
А.Венгеров
―
Если я буду физически готов к этому делу, да, членораздельно что-то произносить, то милости просим.
В.Дымарский
―
Хорошо.Это был Алексей Венгеров, и последнее, чтобы я хотел сказать и о чем мы сегодня не сказали, это то, что вот в этой замечательной серии, которую я сейчас вижу перед собой, такие красивые в белых суперобложках, в белых, кремовых таких суперобложках роскошные изданные тома, должны еще появиться 2, наверное, тома автобиографических в каком-то смысле, да…
А.Венгеров
―
3, 3.
В.Дымарский
―
3 тома, давайте так сделаем тогда это темой нашего следующего разговора, где вы будете тогда просто рассказывать о своей жизни опять же через книги.
А.Венгеров
―
Там я не буду рассказывать не о своей жизни…
В.Дымарский
―
Ну, о себе в контексте страны, да…
А.Венгеров
―
Именно так, это жизнь страны, на фоне которой обычный заурядный человек прожил вот эти вот без 15 век.
В.Дымарский
―
Ну, вот будем проживать дальше это вместе с Алексеем Венгеровым. Это была программа «Дилетанты», спасибо!