Лидеры белого движения: вместе или порознь? - Олег Будницкий - Дилетанты - 2018-11-22
22.11.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский, и как обычно, наша программа «Дилетанты», радиопрограмма, радиорассказ, он всегда так или иначе связан со свежим номером журнала, бумажного журнала, и вот он только-только вышел из типографии, еще пахнет типографской краской, а на обложке этого журнала красавец Хабенский, красавец Хабенский в роли адмирала Колчака. Надо сказать, мы сегодня не будем обсуждать художественный фильм, но мне кажется это тот редкий случай, когда внешне во всяком случае у них есть какое-то сходство.
О.Будницкий
―
Очень отдаленное.
В.Дымарский
―
«Очень отдаленное» - это сказал наш сегодняшний гость, Олег Будницкий, историк, и мы будем сегодня говорить, отталкиваясь от вот этой главной темы, Колчак, белое движение, мы будем говорить не столько о самом адмирале, хотя и о нем тоже безусловно, сколько, вот я такую задачу перед нашим эфиром поставил перед Олег Витальевичем, это поговорить о белом движении, о командирах, о лидерах белого движения в целом и об их взаимоотношениях, насколько это было единый, как у нас сейчас говорят, ну, не коллектив, коллектив там вообще очень плохо говорить, да, это единый был организм, скажем так, который возглавлял вот это многостороннее, даже по сторонам света, белое движение, я имею в виду восток, юг, да, там запад, северо-запад…
О.Будницкий
―
Северо-запад…
В.Дымарский
―
Да, северо-запад, или это были просто действительно отдельные там направления вот этой борьбы, никак между собой не объединенные, вот, собственно говоря, вопрос, который я пытаюсь, попытаюсь сегодня вынести на обсуждение с нашим уважаемым гостем.
О.Будницкий
―
Ну, давайте обсудим, хотя, в общем, исторической наукой этот вопрос решен, да и не только исторической наукой, это было достаточно очевидно и современникам, и потомкам, это только в советских учебник это выглядело как некое единое…
В.Дымарский
―
Конечно.
О.Будницкий
―
Белое движение, да еще и активно поддерживаемое заграницей, интеллигенцией 14 держав и так далее, что еще больший миф, чем единое белое движение. Если говорить об организме, то он вообще был расчленен, и это совершенно очевидно, если посмотреть на карту, более того, надо понимать, что средства связи в то время были чрезвычайно примитивны по сравнению с нашим, с нашим временем, да, и они между собой общались с большим трудом, более того, какие-то сведения, какая-то информация доходила через недели, а то и месяцы, поэтому о реальной координации действий, взаимодействий и прочее, речь идти, в общем, не могла на самом деле, общались очень часто через Париж, через Константинополь, через Париж и телеграммы так шли и, ну, чтобы вы представили себе насколько плоха была связь, ну, скажем, Деникин посылал к Колчаку Гришина-Алмазова, известного генерал, который должен был там через Каспийское море и так далее, на Каспии его перехватили с посланием Колчаку, и он там, собственно, погиб, вот такая была грустная история. Проблема вообще единства была чрезвычайно важной, важная в каком отношении, вот я сказал о поддержке иностранных держав, с одной стороны, эти представления о масштабах этой поддержки, они в колоссальной степени преувеличены, я могу сказать вот такую вещь, ни копейки белые не получили от иностранцев, они получили действительно вооружение, обмундирование, какие-то вот такие вещи…
В.Дымарский
―
Это через Север, да?
О.Будницкий
―
Ну, и через Север, и Колчак получал, и Деникин особенно получал от британцев в особенности и от французов, но от британцев в большей степени, тогда, когда это стало ненужно, ведь огромные запасы были созданы всего этого во время Первой мировой войны, война кончилась, и теперь все эти боеприпасы, вооружение продавались по цене металлического лома, так что это было…
В.Дымарский
―
То есть она была напичкана оружием?
О.Будницкий
―
Напичкана, я имею в виду Европу, в России…
В.Дымарский
―
А, Европу…
О.Будницкий
―
В воюющей России…
В.Дымарский
―
А, в этом смысле, не дорого стоило для Европы.
О.Будницкий
―
Не дорого стоило для Европы, и кроме того, это вообще не были подарки, это были, в общем, кредиты, в общем, кредиты, и вот эта вечная тема…
В.Дымарский
―
Кредиты под будущую победу?
О.Будницкий
―
Под будущую победу, и кроме всего прочего, ведь не будем забывать, что большевики отказались платить по долгам царского Временного правительства, надо было еще как-то деньги вернуть, между прочим, и не маленькие, вообще внешний долг России был 13, около 13 миллиардов золотых рублей, гигантские деньги по тем временам, ну, чтобы вы представили себе, золотой рубль, 10 золотых рублей это был фунт стерлингов, самая такая мощная, твердая и мировая валюта того времени, а 2 золотых рубля это был американский доллар, опять же золотой, а тогда, в общем, золотой стандарт господствовал, правил миром золотой стандарт, скажем так, вот. И вот это пресловутое золото Колчака, о котором столько говорится и время от времени начинают там нырять на дно озеро Байкал, там не знаю, и находят шахту в тайге там, какой-то поезд, утопший поезд, не могу сказать по-другому, да, и прочие фантастические вещи, ну, под которые, под всеми этими делами обычно скрывается желание получить некий бюджет на поиски, да, все это, конечно, мифология, и Колчак был вынужден прибегнуть к продажи части золотого запаса Российской Империи и их отправки залога в зарубежный банк, потому что надо было что-то купить, просто не было другой возможности, он до последнего пытался вот это удерживать, удержаться, полагая, что этот золотой запас пойдет и на расчет с долгами, и на восстановление России, но этого, как мы знаем, не произошло, если говорить там о восстановлении, это уже было без Колчака, это другая история.
В.Дымарский
―
А вот у меня такой вопрос, ну, хорошо, да…
О.Будницкий
―
Я увлекся…
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
Я отошел немножко в сторону, прошу прощения, что я вас перебиваю, поскольку мы заговорили о единстве и прочее, это было чрезвычайно важно как раз для получения поддержки иностранцев, потому что когда несколько правительств, то, собственно, с кем иметь дело, и этим были особенно озабочены русские дипломаты в Париже, о которых, конечно, нужно немножко поговорить подробнее.
В.Дымарский
―
Русские дипломаты, ну, в смысле той России, царской России, которая…
О.Будницкий
―
Ну, не царской России, царская России уже…
В.Дымарский
―
Ну, это уже Временного правительства…
О.Будницкий
―
Временного правительства, да, и те дипломаты, которые, представители, которые были назначены уже, собственно говоря, белыми, чем, кстати, сошлись Деникин и Колчак, у них был общий министр иностранных дел, это был Сергей Дмитриевич Сазонов, которого там нашли, где-то там в Крыму, в общем, вызвали и отправили в Париж, это был министр иностранных дел, напомню, царской России, один из тех, кто, в общем, ответственен за войну, за Первую мировую, и который считался таким прогрессивным, вообще в России всегда вот министр иностранных дел и финансов, они были прогрессивны, а министры внутренних дел и военные министры были…
В.Дымарский
―
Консерваторы.
О.Будницкий
―
Консерваторы, это мягко сказано…
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
Особенно во отношении министра внутренних дел, так, и вот Сазонов считался таким прогрессистом, его отправили в отставку в 16-ом году, и один из первых таких вот движений Временного правительства это было вернуть Сазонова, но не на должность министра, там был Милюков, а назначить его там послом в Лондоне, но в итоге не успел он доехать, как его, сказали, что назначения не получит, потому что никто его не хочет, это же царский министр, да, никакого Сазонова, ну, а теперь Сазонова назначили этим самым министром, он приехал в Париж, и должен был там как-то олицетворять это белое движение, и спасать ситуацию, но был опять же вопрос, а кого он представляет, где это единое антибольшевистское движение, и какие у них вообще идеи, на какой основе они хотят эту Россию возрождать, ведь было такое мнение, что они монархисты, не очень далекое от истины, да, что они монархисты и что…
В.Дымарский
―
Ну, да, как раз и был мой вопрос, собственно, что объединяла ли их некая идея, объединяла ли некая идея, а что делать с Россией после их там предполагаемой победы, да, они что строили, они просто хотели выгнать большевиков или они хотели восстановить, да, из пепла, я не знаю, там восстала, чтобы Россия какая, монархическая, республиканская, демократическая?
О.Будницкий
―
Ну, вот это была главная беда белого движения, потому что…
В.Дымарский
―
Вы знаете, чтобы актуализировать немножко, это главная беда, по-моему, всегда всех движений…
О.Будницкий
―
Ну, как вам сказать…
В.Дымарский
―
Которые туда или сюда возникают в России, да, они там во все стороны тянут обычно, в разные стороны, а если даже идут в одну сторону, то между собой не могут договориться.
О.Будницкий
―
Ну, почему, у большевиков были очень четко сформулированы идеи, и чрезвычайно привлекательные…
В.Дымарский
―
Да…
О.Будницкий
―
Другое дело, что они были нереализуемы в том виде, в котором как бы это все светлое будущее было задумано, они были, в общем, в относительной степени утопическими, за что потом пришлось расплатиться целым поколением, но идеи были очень привлекательные, а что вообще плохого в идее мира, в идее решения аграрного вопроса, ведь в конечном счете действительно сидело на шее у крестьян столетиями вот эти вот дворяне, помещики, и крестьяне их, в общем, кормили. Напомню, что была же идея какая, что те воюют, проливают кровь, а мужики за это кормят, но с тех пор, когда вышел Указ о вольности дворянства, когда эти самые дворяне, помещики могли не служить, то, собственно говоря, со следующего дня должны были крестьян освободить, но их освобождают через 100 лет, да еще каким образом, так что там эта идея была вполне себе, вполне себе европейская, именно это сделали во Франции, как мы знаем, так, в свое время в 18-ом еще веке, и многие другие идеи были, особенно идея мира, конечно, среди этого безумия Первой мировой войны была вполне себе привлекательной, но дело пошло потом совсем, как мы знаем, не так.
В.Дымарский
―
Ну, да, и они, в общем, действительно идеи оказались не реализуемы…
О.Будницкий
―
Да, а у белых была идея непредрешенчества, то есть мы не будем предрешать будущее России, мы погоним большевиков, сначала они трактовались как вообще немецкие агенты, что они первое сделали, заключили перемирие, потом вышли из войны, заключив мир на ужасающих условиях, и с точки зрения российской государственности, той, которую они представляли себе, это был кошмар…
В.Дымарский
―
Брестский мир…
О.Будницкий
―
Да, Брестский мир, это был кошмар, да, ну, как известно, большевики вполне себе осознавали, что это кошмар, но думали, что долго эта история не протянется и оказались совершенно правы, так, и…
В.Дымарский
―
А кстати говоря, теперь я вас перебью…
О.Будницкий
―
Да.
В.Дымарский
―
Чуть-чуть тоже в сторону уйду, а почему большевикам не захотелось быть победителями в этой войне, еще чуть-чуть бы и война действительно бы закончилась, причем Россия была бы, причем я не думаю, что имело бы или имело бы значение, какая Россия, советская или несоветская, которая была бы среди победителей?
О.Будницкий
―
Вы знаете, это вот вы сейчас смотрите, с 2000, сто лет спустя, да…
В.Дымарский
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
И знаете, чем дело закончилось…
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
Тогда это было совершенно неочевидно, и я напомню, что речь идет о том периоде, когда вполне себе шли кровопролитнейшие бои, и что ни один еще иностранный солдат не вступил на территорию Германии и не вступил-таки, и Германия рухнула, когда еще…
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
Собственно, ничего такого не было, да, и кто там на самом деле победит было по-прежнему неясно, а, это во-первых, ну, во-вторых, русская армия была неспособна воевать и не хотела воевать, один современник очень точно назвал партию большевиков партия стихийно-демобилизующейся армии, и главную роль в большевистской революции сыграла, конечно, армия, с моей точки зрения, во всяком случае, я всегда не устаю повторять, что русская революция это побочный продукт Мировой войны, и большевики пришли, теперь кажется общеизвестно…
В.Дымарский
―
Ну, да, да.
О.Будницкий
―
Я вот 10 лет об этом говорю или 15, да, теперь это как бы…
В.Дымарский
―
Хорошо, мы оставляем за вами…
О.Будницкий
―
Ну, не один я, но, по-моему, в нашем, во всяком случае, на этой радиостанции это я первый начал говорить и так далее, значит, и что, извините за нескромность, но что есть, то есть, можно прочитать в моих книжках, вышедших много лет назад.
В.Дымарский
―
Возражения…
О.Будницкий
―
Ну, на всякий случай, вот, значит, и что, армия воевать неспособна, ведь когда попробовали отказаться, да, ну, их же просто смели, это же советская мифология, что Красная армия в боях там под Псковом и Нарвой чего-то там отразила, отстояла, да ничего подобного, немцы просто шли таким вот, лавиной такой, которую никто не мог остановить, и там особых, особого выбора не было, поэтому пока что не к кому было примыкать, хочется победить, и невозможно было просто удержаться, да, и вот из-за того, что Россия вышла из войны, война еще и продолжалась год, потому что, ну, чуть меньше года, да, потому что двинули туда с Восточного фронта, если мне память не изменяет, 44 дивизии и впервые численность германских войск, собственно говоря, сравнялась с численностью войск союзников, точнее противников Германии, и вот тогда Василию Маклакову, который представлял совсем не большевиков, а Временное правительство, которое бывшее уже, и как раз ту сторону, ту Россию, которая хотела продолжения войны, Клемансо ему сказал, что вы наставили нам рога буквально, тогда он был в ярости совершенно, ему было совершенно плевать, кто там они, красные, белые, малиновые, главное, что они вышли из войны, вот такая была ситуация, и конечно, российские представители, представители антибольшевистской России в Париже, они были очень уязвлены и НРЗБ, что когда праздновали победу, там парады, Россию не пригласили, не была представлена, но для союзников, которые из-за этого потеряли десятки, если не сотни тысяч человек, для них это было невозможно, неприемлемо.
В.Дымарский
―
Это было такое у нас отступление, да, от главной темы…
О.Будницкий
―
Да.
В.Дымарский
―
Отступление от главной темы, все-таки возвращаясь вот к, ко всей этой плеяде, я бы сказал, военачальников, да, там Колчак, Деникин, кто там еще у нас был…
О.Будницкий
―
Юденич…
В.Дымарский
―
Юденич…
О.Будницкий
―
Потом Врангель…
В.Дымарский
―
Врангель, да, и…
О.Будницкий
―
Из наиболее…
В.Дымарский
―
Ну, да, там целый еще ряд, там Дроздовцев есть, да…
О.Будницкий
―
Да, Капель там…
В.Дымарский
―
Капель. Вы мне скажите, они…
О.Будницкий
―
Краснов, да…
В.Дымарский
―
А?
О.Будницкий
―
Краснов, ну, это не белые…
В.Дымарский
―
Краснов…
О.Будницкий
―
Это совсем не белые…
В.Дымарский
―
Это черные…
О.Будницкий
―
Ну, не черный, это потом он стал черным во время Второй мировой войны, так он, казаки это, Вольный Дон.
В.Дымарский
―
Да, да.Вопрос такой, они, их можно назвать единомышленниками хотя бы в представлении о России будущего для них с точки зрения монархия или республика? Были они монархистами, как вы сказали, все или половина из них…
О.Будницкий
―
Нет, я не так сказал, что какие-то люди может быть и были в душе монархистами, ну, скажем, там Врангель был монархист или Колчак, в общем, похоже на то, что был монархист, но они никогда этого не провозглашали, никогда не отстаивали, это была уже мёртвая идея, вот убили императора, да, ну, потом уже все эти ужасные подробности стали известны и так далее, ведь ничего не произошло, никаких таких волнений там, я не знаю, всенародного горя, там я не знаю, ужаса и так далее, ничего не случилось, и это было настолько далеко…
В.Дымарский
―
А об этом стало известно сразу, да?
О.Будницкий
―
Ну, довольно быстро, довольно быстро, ведь царскую семью убили, потому что, опасаясь, что она попадет в руки как раз наступающих войск, так наступающих войск еще не Колчака, а войск белых, и когда действительно Екатеринбург захватили или освободили, это с какой точки зрения, с какой стороны фронта смотреть, то эта история стала известна, стала известна, и в общем, все об этом знали, была же комиссия следственная, и собственно говоря, многие детали стали известны благодаря деятельности Соколова…
В.Дымарский
―
Ну, следователь Соколов…
О.Будницкий
―
Да, и публикаций уже в эмигрантский период, вот, так что…
В.Дымарский
―
Все-таки Соколов уже публиковал это, по-моему, уже в Париже…
О.Будницкий
―
В Париже, да…
В.Дымарский
―
То есть это…
О.Будницкий
―
Нет, ну, это публиковали в газетах, были статьи разного рода, заявления там, все это было, были захвачены и некоторые участники цареубийства, так что, в общем, это не было ни для кого секретом, какие-то детали стали известны горазд позднее, но суть…
В.Дымарский
―
Была ли между ними, я опять возвращаюсь вот к этой, да, военной верхушке, была ли между ними, ну, какая-то конкуренция, скажем, или борьба за вот эту вот единую власть или поскольку ее не было, этой единой власти, никто об этом и не думал, хотели ли они, там я не знаю, тот же Колчак, как он себя объяви диктатором, да, он себя…
О.Будницкий
―
Верховным правителем…
В.Дымарский
―
Верховным правителем с диктаторскими полномочиями, да, по-моему, что-то типо этого, да, вот, н же как бы все-таки, у него как бы некое было государственное образование, скажем так, да, под ним, считал ли он себя главным и считал, что все остальные должны вот работать на эту будущую вот эту, на эту будущее государство или подчиняться ему?
О.Будницкий
―
Ну, тут 2 стороны, 2 стороны вопроса, каким будет это будущее государство нигде прописано не было и какой-то такой общей идеи, что именно будет, когда прогонят большевиков, причем никто не сомневался особо тогда, этого не было, была идея…
В.Дымарский
―
По-моему, большевики тоже думали, что их прогонят.
О.Будницкий
―
Ну, опасались, да, опасались.
В.Дымарский
―
Потому что у них тоже уверенности не было…
О.Будницкий
―
Уверенности не было ни у кого, но у большевиков были, конечно, на руках, у них на руках было много козырей, они контролировали центр страны, они контролировали железные дороги в том плане, что если центр, откуда вы можете перебрасывать войска с одного фронта на другой, с одного участка на другой, большевики, в их руках были военные заводы важнейшие, то есть у них было много таких преимуществ, и на территории ими контролируемой было больше населения, они могли мобилизовать большую армию просто, Ленин вот говорил, что надо трехмиллионную армию создать, ну, 5 миллионов в итоге создали, при этом надо понимать, что это была за армия, 4 миллиона дезертиров, они одновременно за время, так сказать, гражданской войны, ну, это была обычная история и дезертировали и белых, когда от добровольчества перешли к мобилизации дезертирство было в невероятных совершенно масштабах, дезертирство, уклонения там и все такое прочее, никто особенно не хотел воевать, и кстати говоря, понимая, что идти в рядовой состав этих армий отнюдь не так уже идеологизировано, скажем так, то при захвате пленных и после там небольшой, небольших бесед мобилизовывали пленных красных в белую армию, белых в красную, а когда была Новороссийская катастрофа деникинской армии, то после нее, собственно, как раз была война же с Польшей, призвали среди прочего 12 000 бывших офицеров.
В.Дымарский
―
Объясните, кстати, вот катастрофа Деникина, катастрофа Колчака, ну, вообще катастрофа вся эта белого движения гражданской войны, ведь так вот навскидку, если так говорить, с точки зрения чисто военной и военного искусства они же должны были быть намного более профессиональными.
О.Будницкий
―
А кто, вы думаете, командовал Красной армией, фронтами там армии, это были те же самые офицеры и генералы, это заблуждение, что…
В.Дымарский
―
Там были НРЗБ.
О.Будницкий
―
Абсолютно, ничего подобного, всеми фронтами красных командовали старшие офицеры и генералы Генерального штаба, и там было только двое, это Фрунзе, который был, в общем, человеком не военным и на самом деле, конечно, это был такой мифический полководец, был генерал Новицкий, который на самом деле всякие военные вопросы решал, и Тухачевский, который был поручик, из поручика, не командуя даже ротой, стал командовать армией, а потом фронтом.
В.Дымарский
―
Ну, да, но с другой стороны, армию то там строил кто, Троцкий, да, уж совсем человек невоенный.
О.Будницкий
―
Да, но это немножко другая история…
В.Дымарский
―
Это политическая …
О.Будницкий
―
Это же политическая, именно Троцкий настоял на призыве этих самых военспецов, и в Красной армии, я могу назвать вам цифру, около 75 000 бывших офицеров, генералов воевало, и примерное число у красных и белых было примерно равно.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся, прервем программу «Дилетанты» на выпуск новостей, после чего продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, напоминаю, что мой сегодняшний гость историк Олег Будницкий, говорим мы о белом движении в связи с появлением декабрьского номера журнала «Дилетант», в котором главный герой у нас адмирал Колчак в образе Хабенского на обложке, и не только Колчак, но вообще мы говорим о белом движении, и вот сегодня мы такую выбрали тему, хотя наш гость, Олег Будницкий, и говорит, что, в общем-то, историки для себя ее прояснили давно, но мне кажется, что всегда стоит повторить, тем более, что мы, дилетанты, не так много читаем научных трудов историков, нам нужно такое, вы, историки, должны популяризировать свои замечательные идеи и рассказывать нам своими словами, что называется…
О.Будницкий
―
Ну, вот…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
О.Будницкий
―
Один из них этим именно и занимается…
В.Дымарский
―
Занимается, да.
О.Будницкий
―
Кроме того, надо сказать, что у меня довольно много, кстати, популярных статей…
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
В «Знание-Сила» там…
В.Дымарский
―
Смотрите, Олег…
О.Будницкий
―
Да…
В.Дымарский
―
Вот мы говорили до перерыва о том, что, ну, во-первых, нельзя все-таки говорить, да, о едином белом движении по той простой хотя бы причине, что связи между ними не было, с точки зрения такой чисто военной, да, был поднят вопрос, почему красные победили, собственно говоря, да, именно с военной точки зрения, ну, слушайте, ну, хорошо, вот вы сказали, вот у меня тогда вопрос какой-то возник, я сейчас вспомнил, вы говорите там, ну Тухачевский, поручик, да, кто там еще управлял войсками, многие, кстати, даже будущие маршалы советские, и Жуков служил там в царской армии, да, и Малиновский…
О.Будницкий
―
Ну, это…
В.Дымарский
―
Да, но…
О.Будницкий
―
Это другой…
В.Дымарский
―
Это уже другой…
О.Будницкий
―
Но они не были на первых ролях…
В.Дымарский
―
В гражданскую нет, да, кстати, и Буденый, по-моему, даже был…
О.Будницкий
―
Ну, конечно, все…
В.Дымарский
―
Да, все, все оттуда, понятно, с одной стороны, но они были и низшие чины царской
О.Будницкий
―
Да, но я говорю…
В.Дымарский
―
Они не были великими стратегами…
О.Будницкий
―
Они не были велики стратегами, но я говорю о том, что фронтами командовали и армиями, как правило, за редчайшим исключением, бывшие офицеры и генералы генерального штаба русской армии, так что, ну, например, Восточным фронтом, понимаете, мы просто этих имен не знаем, поскольку была такая создана советская мифология и герои гражданской войны и полководцы свелись там к армейцам и так далее…
В.Дымарский
―
К армейцам…
О.Будницкий
―
И Фрунзе там и прочее, ну, например, скажем, Дмитрий Ольдерогге, да, который командовал Восточным фронтом, в подчинении у которого был Тухачевский, например, ну, кто это вообще слышал эту фамилию, его еще в 30-ом году расстреляли, между прочим, когда…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
О.Будницкий
―
Когда первая волна, а там была очень большая чистка армий как раз от бывших, так сказать, освобождались, и так там, было много вот таких людей, Самойлова там и так далее, это были вполне квалифицированные специалисты, но дело было в гражданскую войну не только и не столько в военном аспекте главное, а вот как раз в пропагандистском, идеологическом и так далее.
В.Дымарский
―
Обеспечение этой войны…
О.Будницкий
―
Конечно…
В.Дымарский
―
Потому что трудно предположить, что вот эти все 75 000 офицеров, да, вы говорите бывших, да, там царского штаба и царского генштаба, что они также были объединены какой-то там вот этой красной идеей.
О.Будницкий
―
Ну, 75 000 это не все, конечно, Генерального штаба, Генерального штаба это элита, там их было не так много…
В.Дымарский
―
Нет, там же у них считались, как-то я, мы делали как-то материал в «Дилетанте», там офицеры могут не сидеть в самом Генеральном штабе…
О.Будницкий
―
Конечно…
В.Дымарский
―
Но считаться…
О.Будницкий
―
Нет, конечно, конечно…
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
Ну, это все равно, это речь идет…
В.Дымарский
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
Не о 75 000, понятно…
В.Дымарский
―
Но и не единицы…
О.Будницкий
―
Там часть добровольцами пошла, изначально из было, по-моему, что-то тысяч 8, и надо понимать, что…
В.Дымарский
―
Присоединились к красным?
О.Будницкий
―
Просто это были добровольцы, но львиная доля была мобилизована, идет мобилизация, людей просто призывают в армию, там были разные, конечно, моменты, некоторые переходили на сторону белых, поэтому там представили комиссаров там к ним представляли и прочее, и поэтому была такая полемика, зачем нам эти предатели там и прочее, но большинство служило, служило и потом они ничего другого, многие были офицеры военного времени, то есть просто обычные люди с каким-то образованием, которых призвали, мобилизовали в армию, они дослужились до каких-то чинов, а были профессиональные люди, и они ничего другого не имели вообще-то, так, а тут им, собственно говоря, дают работу, и такой тоже был момент, но я хочу вернуться к вопросу о единстве…
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
И о спорах за первенство, было такое соперничество, конечно, и кто, условно говоря, главнее, понятно, что это был ни Северо-Запад и ни Север, там условно говоря, ни Юденич и ни Миллер, Деникин или Колчак, Колчак считал, что он главный, Деникин, что он вообще как бы важнее, и более того, создание единого правительства, единой власти было очень важно для дипломатии, которая играла очень, по существу ключевую, недооцененную во многом роль, для этой по удачном выражению одной американской исследовательницы, правда, защитившей много лет назад диссертацию в Стэнфорде, под названием «Дипломатия в изгнании», это вот русская эта самая…
В.Дымарский
―
Оставшиеся дипломаты, оставшиеся там от дореволюционной России, да?
О.Будницкий
―
Да, революционной России февральской, это уже революционная Россия…
В.Дымарский
―
Ну, да…
О.Будницкий
―
Надо понимать, что все эти генералы, адмиралы, они были вообще порождением революции тоже, я имею в виду белые, ведь Корнилов то революционный генерал, он императрицу арестовывал, кстати, так, и вообще так по большому счету, если разобраться, вот эта вся война красных, белых, это была не борьба реставраторов и революционеров, да, это была, в общем-то, война людей, по-разному понимавших революцию на самом деле, возврата к романовской монархии…
В.Дымарский
―
Никто не хотел.
О.Будницкий
―
Никто не хотел.
В.Дымарский
―
То есть все-таки…
О.Будницкий
―
Во всяком случае в том виде, в котором она существовала, то есть хотели люди, может быть, возрождения династии в том или ином виде, но, естественно, чтобы прерогативы императора были совершенно другими.
В.Дымарский
―
Ну, некая конституционная монархия…
О.Будницкий
―
Ну, некая, британский вариант какой-нибудь, да, что-нибудь такое, это самое, так сказать, на что, вот это восстановление того, что было, ну, оно же и рухнуло, оно же доказало свою неэффективность, да это невозможно…
В.Дымарский
―
Борьба там и столкновения, конфликт там Корнилова с Керенским это не столкновение, да, либерал-демократов с монархистами…
О.Будницкий
―
Конечно, нет, нет, ну, Корнилов не был монархистом…
В.Дымарский
―
Ну, да
О.Будницкий
―
Так называемая «Программа генерала Корнилова» это вполне себе демократическая программа это еще 18-ый, начало 18-го года, это вполне себе демократическая программа, там нет места монархии, так вот опять же о конкуренции, кто главнее, кто сильнее, и в, не будем забывать, что в Париже судьбы мира решаются, там проходит Парижская мирная конференция, и русские, находящиеся, а Россия вообще-то, ее же на части, что называется, рвут, да, там всякие национальные образования возникают, там провозглашается независимость, там Польши и Финляндии, прибалтийскими республиками и закавказскими, в закавказской республике возникает, Румыния на Бессарабию претендует, там масса всяких таких вот вопросов, Украина там возникает, ну, как бы государство, и надо отстаивать интересы России, вот эти самые дипломаты, ну, это увлекательнейший сюжет отдельный, я посвятил довольно много, так сказать, страниц вот этой истории этой дипломатии, опубликовал множество текстов, написанных русскими дипломатами, тогдашними, Василием Маклаковым в особенности и Борисом Бахметьевым, послом в Вашингтоне, посол Временного правительства, и Маклаков – посол в Париже, напомню, и решили создать Русское политическое совещание в Париже, чтобы попытаться добиться представительства на конференции…
В.Дымарский
―
НРЗБ когда…
О.Будницкий
―
Да.
В.Дымарский
―
Подписывали мирный договор.
О.Будницкий
―
Да, совершенно верно, ну, обсуждали сначала, как будет устроен мир, на каких принципах, и как, то есть это были дипломаты, послы ведущие, в ведущих странах, плюс некоторые политические деятели, скажем, Георгия Львова, князя, позвали туда, бывшего премьера Временного правительства, там еще были, там Струве, еще какие-то люди, Бориса Савинкова, чтобы была какая-то демократия отражена такого рода, там, конечно, Сазонов пришел в ужас, что он будет числиться вместе с кем, с террористом, убийцей Савинковым, это был такой, такая солянка, то есть была идея, Николай Чайковский, революционер, народник, одно время глава этого Архангельского правительства.
В.Дымарский
―
Такая, скажем, небольшевистская Россия?
О.Будницкий
―
Такая небольшевистская Россия, и как бы представлены все слои и направления, но они же висят в воздухе, им же надо же на кого-то опираться в России, должно быт какое-то правительство, а, извините, какое, мы представляем Колчака, который в Сибири, или Деникина, который на юге, или кого, и они просто бомбардировали телеграммами, значит, этих самых деятелей России, чтобы они как-то договорились между собой, а…
В.Дымарский
―
Они встречались, нет?
О.Будницкий
―
Нет, они не встречались, и физически не могли никак. И что важно, они, в общем, отдавали приоритет Колчаку, а Колчак был более понятен, он ведь достаточно много работал с Думой, да, по и организации флота и так далее, он был, в 17-ом году вызывали в Петроград де-факто для того, чтобы попробовать, так сказать, на роль возможно то ли диктатора или какого-то сильного человека, который сможет как-то возглавить, если не страну, но стать каким-то влиятельным министром, после чего его Керенский просто сплавил заграницу, в Англию и в Америку, он там провел какое-то время, Колчака знали за рубежом…
В.Дымарский
―
Что он там делал в этой Америке?
О.Будницкий
―
В Америке он рассказывал, как вообще…
В.Дымарский
―
Как плохо в России…
О.Будницкий
―
Нет, нет, ничего подобного, его пригласил один, значит, американский адмирал, Джеймс Гленнон, и он по идее, идея была такая, что американцы собирают высадить десант на Дарданеллах, что было ему крайне близко, и вот он же там был командующим Черноморским флотом…
В.Дымарский
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
И кроме того, он был специалист по минному делу, не будем забывать, он же командовал минной дивизией на Балтике, откуда и был через все ступени возможные назначен командующим Черноморским флотом, и он там лекции должен был читать, и вообще объяснять американцам, что такое минное дело, как это все устроено.
В.Дымарский
―
Такое, чисто профессиональное такое…
О.Будницкий
―
Ну, с одной стороны это…
В.Дымарский
―
Не политическое…
О.Будницкий
―
Но тем не менее, он там встречался с послом Бахметьевым, и главное, с президентом Вудро Вильсоном он встречался, то есть к нему там тоже присматривались, поскольку его известность была, ну, не то чтобы достаточно широкой, но во всяком случае это был вот такой человек с одной стороны из этой вот военной среды, которая взяла на себя борьбу с большевиками, с другой, человек, с которым можно было разговаривать, ну, и потом у него же была репутация полярного исследователя, то есть он был такой фигурой, ну, сильной, скажем так, то, что он никакой политик, вообще нулевой, да, это уже другая сторона вопроса, это особенно выявилось тогда, когда он стал на самом деле Верховным правителем, а так на него, в общем, делали ставку, и его знали хорошо, он в Британии там останавливался, полетал на самолете впервые в жизни, пришел в полный восторг, сказал, за этим будущее, в общем, там было много такой, ну, у Колчака вообще, у него потрясающе интересно, конечно, биография во всех отношениях, и вот только он красавцем, как Хабенский, не был, у него было половины зубов, там вообще после всех этих полярных дел там он такой был весь дерганный, вообще все эти полярные…
В.Дымарский
―
Ну, по фотографиям вполне импозантный мужчина такой.
О.Будницкий
―
Ну, знаете, фотошоп, конечно, дело нынешнее…
В.Дымарский
―
Не было фотошопа…
О.Будницкий
―
Тогда было понятие ретушь…
В.Дымарский
―
Ретушь была.
О.Будницкий
―
Так, то есть он не был, конечно, там страшным каким-то, но портреты Колчака, так судя по отзывам современников, они, в общем, немножко приукрашивали реальность, и поэтому Колчак казался фигурой такой более предпочтительной. Потом иллюзия этого огромного пространства, да, Колчак контролирует Сибирь, там Урал, большая часть Урала, там Дальний Восток, это же гигантские какие-то территории, больше чем вся остальная Россия, но это же пустыня, если брать там по населению, по сопоставлению с другой остальной Россией, и в плане промышленности, всякого такого прочего, конечно, Сибирь не могла противостоять России, а Деникин вроде бы контролирует кусочек Юга, ну, какой это был кусочек, это же казачьи земли, это же Кубань, Дон, когда, в общем, Краснов был вынужден подчиниться, сдать просто, сдать землю донскую и уехать на Северо-Запад туда, да, и как мы знаем задним числом чисто в военном отношении Деникин добился наибольших успехов по сравнению с кем угодно из белых лидеров и по сравнению с Колчаком бесспорно, и Деникин же, деникинские войска к Москве подходили, ну, до Москвы еще было не так близко, но тем не менее это было гораздо…
В.Дымарский
―
Ну, катастрофа тоже была такая…
О.Будницкий
―
Все, все белые движения потерпели в конечном счете катастрофу, это мы тоже хорошо знаем, но ближе всего к успеху был Деникин, он же и Украину большую часть контролировал, и то есть, ну, это…
В.Дымарский
―
Это в силу, конечно, того, что можно было опереться на казаков, которые, ну, так к советской власти, к новой власти отнеслись не самым радушным образом…
О.Будницкий
―
Конечно, тем более, что советская власть устроила еще расказачивание…
В.Дымарский
―
Конечно.
О.Будницкий
―
И террор там кровавый на Дону, но надо сказать, что у белых и казаков отношения были очень непростые, очень непростые, вплоть до того, что белые боролись там с их этой самостийностью, один из самых вредоносных лозунгов, идей белого движения это было, конечно, идеей неделимой России, но если говорить о…
В.Дымарский
―
Почему?
О.Будницкий
―
Почему, где действует Деникин, сначала на Кавказе, там и Закавказье, и Северный Кавказ, там сплошь Конфедерация горских народов Северного Кавказа, там казаки, которые хотят то ли своего государства, то ли какой-то уж очень широкой автономии, так, и вот он, опираясь, действуя в этом регионе, он объявляет, да нет, едина неделимая Россия, а вы тут как бы будете при этом в статусе, ну, это же немыслимое дело. Что касается отношений с казаками, то там с кубанцами дошло дело до того, что Врангель просто вооруженным путем какую-то кубанскую НРЗБ подавил, повесил публично священника Кулабухова, одного из лидеров этого сепаратизма кубанского в Екатеринодаре, и нажил себе в лице казаков, в общем, врагов, хотя они, в общем, потом все-таки в его армии воевали там и уже когда он пришел к власти. Так вот, кончилось это дело чем, что Деникин, который был, в общем, такой человек, ну, не знаю, может быть, насколько это подходит, может быть наиболее совестливый, скажем так, среди лидеров белого движения, он, и вообще человек такой совестливый, да, он, в том плане, что, например, он ведь, к его рукам, НРЗБ чудовищной коррупции, которая царила у белых, между прочим….
В.Дымарский
―
Да?
О.Будницкий
―
Конечно, так, нигде так не воруют, как на войне, вообще, и всякие там подряды, то, другое, там, это было страшное дело, особенно это вот на юге процветало, и Деникин, ничего к его рукам не прилипло, он же в эмиграции там, ну, не то, что в нищете жил, но во всяком случае очень скромно.
В.Дымарский
―
Не в нищете, ну, да…
О.Будницкий
―
Очень скромно, очень скромно.
В.Дымарский
―
Но домик был, тем не менее, на юге Франции, когда уже потом, когда немцы пришли…
О.Будницкий
―
Ну, знаете, все-таки Деникин вообще книжки писал, 5 томов написал «Очерки русской смуты», ну, и публиковался потом все-таки, ну, какую-то ему там установили в итоге пенсию, ну, в общем, это, ну, это было все не роскошь, да, так, и короче говоря…
В.Дымарский
―
Я был знаком, извините, я был знаком с его дочерью…
О.Будницкий
―
С Мариной Грей, да?
В.Дымарский
―
Мариной Грей, да, вот, она много рассказывала, в том числе про войну, про Деникина во время войны Второй мировой, как он отверг сотрудничество с власовцами, когда к ним они пришли, они приходили к нему, когда он переехал на юг, там же когда немцы вошли во Францию, то так называемся свободная НРЗБ…
О.Будницкий
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Она была к югу, да…
О.Будницкий
―
Да.
В.Дымарский
―
Она была как бы неоккупированная территория Франции, да, считалась, да, вот, и он переехал туда, он не хотел жить под немцами, и он был очень настроен пророссийски, скажем так, не просоветски, а пророссийски…О.БУДНИЦКИЙ Да.
В.Дымарский
―
Он, конечно, был, очень болел за. А что касается Марины Грей, то она, она очень дружила, подружилась с новой Россией, вот, но она была в семье тоже такой своеобразной, потому что ее муж был чуть ли не правой рукой Ле Пена, и это был такой французский крайне правый такой национализм.
О.Будницкий
―
Ну, по ее некоторым высказываниям это очень заметно, я бы сказал.
В.Дымарский
―
Это такое вот лирическое отступление.
О.Будницкий
―
Да, это очень заметно.
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
Да.
В.Дымарский
―
Жила она в Версале, прям рядом с дворцом…
О.Будницкий
―
Ну, неплохое местечко…
В.Дымарский
―
Ну, квартира такая была ничего особенного, но я просто, поскольку я там был, то вот, да.
О.Будницкий
―
Да, так вот…
В.Дымарский
―
Вернемся к нашим белым.
О.Будницкий
―
Нашим белым, и в 19-ый год, Деникин 30-го мая 19-го года признал верховенство Колчака, хотя к тому времени надо сказать, что колчаковские войска уже получили очень существенные удары от красных, а так, и как раз деникинская армия крепла, что называется, на глазах и вполне себе успешно продвигалась, так, но вот он решил, что ради общего дела, ну, значит, он уступит.
В.Дымарский
―
Ну, это было скорее важно для заграницы, да?
О.Будницкий
―
Ну, и для заграницы, ну, и в принципе, была бы координация действий, но это попытка…
В.Дымарский
―
Ну, это 2 фронта довольно далеко…
О.Будницкий
―
Далеко друг от друга, хотя Колчак считал, и они считали, что вот они своими действиями, своим там упорным сопротивлением, наступлениями какими-то они как бы сковывают части красных, что отчасти было верно, но в общем, пик успеха Колчака - это весна 19-го года…
В.Дымарский: 19
―
го…
О.Будницкий
―
А потом это в общем, постепенное, постепенное такое отступление, а потом просто катастрофа, ну, у всех заканчивалась катастрофой, у всех заканчивалось катастрофой. У Врангеля в какой-то степени, ну, как, это тоже была катастрофа, конечно, но Врангель понимал, что ему не удержать Крыма, хотя всем рассказывал, что Крым непреступен…
В.Дымарский
―
Крым наш.
О.Будницкий
―
Крым наш, да, что Крым никогда не будет сдан большевикам и так далее, и тем самым, тем временем готовили эвакуацию скрытно, и даже премьер-министру своего правительства, Кривошеину, это от него тоже держалось в тайне, и правильно делали, в общем-то, потому что узнал бы, началась бы паника, в итоге вывезли практически всех, кто хотел уехать, это же самая крупная эвакуация в истории белого движения и самая крупная…
В.Дымарский
―
Это НРЗБ что у Булгакова НРЗБ, да…
О.Будницкий
―
Ну, там это сделано, как катастрофа изображено такая вот, и в этих фильмах, советских особенно…
В.Дымарский
―
Да.
О.Будницкий
―
Это вот просто стреляются, прыгают за борт и прочее, и возможно, это и какие-то были эпизоды, но это сильнейшее преувеличение, в принципе уплыли на этом на всем, что называется, почти 150 000 человек, почти 150 000 человек это, конечно, колоссально, и приплыли в Константинополь…
В.Дымарский
―
В Константинополь…
О.Будницкий
―
И к ужасу французов этих остальных, Врангель же, он сказал, что только армию вывезет, а вывезли и семьи, и гражданских, и прочих, там половина была гражданских, и французы вдруг осознали, что надо все эту компанию кормить, и там начались всякие, потребовали, чтобы они перешли на гражданское положение, тогда я буду держать армию под ружьем, армия под ружьем уже…
В.Дымарский
―
Ну, это уже…
О.Будницкий
―
Ну, это другая история…
В.Дымарский
―
Это уже другая история, это уже другая история, у нас осталась буквально минута, и я не знаю, если итог подводить, нам не стоит, но такой вот взгляд историка, я бы сказал, на это, понятно, сейчас это все еще, это все еще актуально, во-первых, прошло всего 100 лет, это немного относительно, с другой стороны эти еще 100 лет таких закрытых, да, было с точки зрения изучения истории, да, вот, а вообще вот это белое движение, как вы думаете, это вообще, оно останется в истории, как какое-то такое, как движение за, как попытка все-таки вывести Россию из под большевиков?
О.Будницкий
―
Нет, ну, как попытка вывести из-под большевиков останется, вопрос в том, куда…
В.Дымарский
―
Как историческая попытка.
О.Будницкий
―
Вопрос в том, куда, вот проблема в том, что вот этого «куда» у белых не было, более того, судя по тому, что вот в реалии, так сказать, белые, как они, собственно говоря, не могли в итоге контролировать ту же самую свою солдатскую там, прочую массу, в общем, шансов на какой-то другой путь было совсем немного.
В.Дымарский
―
Спасибо! Это была программа «Дилетанты» с Олегом Будницким, и у микрофона был Виталий Дымарский, читайте журнал «Дилетант», там много очень тоже интересных материалов, и про адмирала, и про других командиров, военачальников белого движения, и до встречи, всего доброго!