Кавказский фронт в Первой мировой войне - Арсен Мелик-Шахназаров - Дилетанты - 2018-11-15
15.11.2018
С.Бунтман
―
Всем добрый вечер! Сергей Бунтман у микрофона, мы в прямом эфире, Мария Бурсина звукорежиссер. Мы открываем новую нашу программу, новый выпуск программы «Дилетанты», и связана она с журналом «Дилетант», и тематически, и идейно связана, и вот сейчас несмотря на то, и может быть, во след тому, что последний номер у нас, который вышел в свет, у нас посвящен Екатерине и ее южным завоеваниям, и в частности Крыму, ну, один из великих, одна из великих затей мыслительных, во всяком случае, это была затея с НРЗБ проектом, выход до Константинополя, прошло много-много лет, и вот сейчас мы отмечаем столетие окончания Первой мировой войны, и реализация этого проекта, во всяком случае, тоже мыслительная, Греческого проекта, тоже была в головах у людей, когда начиналась Первая мировая война, и сегодня мы обращаемся к тому фронту, который редко присутствует и в публикациях, и в передачах, это Фронт кавказский, где происходили очень интересные и страшные, трагические и героические события. У нас в гостях Арсен Мелик-Шахназаров, Арсен, добрый вечер!
А.Мелик-Шахназаров
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Журналист-международник, и исследователь, исследователь истории Южного Кавказа, истории через свою семью и через события, которые происходили в 20-ом веке на Южном Кавказе очень много всего наисследовал Арсен, и на мой взгляд, это очень ценные вещи, которые он публикует, и вот сейчас вот вышла замечательная книга, которую вот достали и сделали, она имеет непосредственное отношение и к нашей теме передачи, вышла книга «Участие армян в мировой войне», это написал генерал Корганов, который принимал участие в Первой мировой войне, но остался во Франции после Мирной конференции, где он был делегатом от Первой армянской республики, насколько я понимаю, да?
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, совершенно верно, я хотел бы добавить только то, что это второе издание на русском языке, первое было в 2011-ом году, но учитывая, что книга была издана в Париже в 1927-ом году…
С.Бунтман
―
Такая характерная обложка тех времен, французская, такого скромного французского издания, желтая обложка.
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, и причем генерал Гавриил Корганов написал книгу изначально сразу на французском языке, он все-таки был офицером Генерального штаба, и владение иностранными языками было им всем присуще, вот он французский прекрасно знал. Хочу сказать, что эта книга увидела впервые свет на русском в 2011-ом году, то есть понадобилось столько времени, чтобы она дошла до читателя, увидела, так сказать…
С.Бунтман
―
Ну, ее тяжело было достать вообще…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, совершенно верно, она в библиотеках хранилась в спецхранах, в нескольких библиотеках Советского Союза, ну, как она попала в руки, это долгая история, наверное, не столь интересно, ну, вот тот факт, что она хранилась в спецхранах, то есть была недоступна не только рядовому читателю, но и всем историкам, не всем историкам была доступна, ну, тем более, что нужно было французский еще знать, да, даже если у вас был спецдопуск, это очень интересный факт, потому что в принципе книга чисто штабного, так сказать, офицера, который рассказывает сухим казенным иногда, наверное, языком…
С.Бунтман
―
Ну, и что, я читал воспоминания Куропаткина об Ахалтекинском походе, и это действительно на берег реки выходили частя, как мы, всегда смеясь по этому поводу, но там можно узнать массу вещей…
А.Мелик-Шахназаров
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Там привезли столько то, столько-то…
А.Мелик-Шахназаров
―
Конечно, это очень скрупулёзно просчитано, все данные у людей были штабистов. Я хочу сказать другое, что настолько вот эта тема была как бы не нужна советской историографии, что книга была фактически запрещена, вы правильно отметили, что Кавказский фронт был как бы забытым фронтом забытой войны, Первой мировой, но в этом забытом фронте свои забытые страницы были еще, вот как раз возвращаясь к книге, о которой вы говорите, потому что, ну, мы знаем, что Первая мировая война в советское время считалась как бы предтечей Великой октябрьской социалистической революции, и нужно было объяснить как было в стране плохо, почему произошла революция, и естественно, вся история войны была сильно скомкана, искажена, и в том числе история, связанная с, так сказать, временным уходом России, в частности из Закавказья, с теми процессами, которые там шли, на нее, как бы на эту историю наложились более поздние ограничения…
С.Бунтман
―
Совершенно верно, и то, что сейчас, то, что потом почти сразу после революции и политика была, когда началось движение Мустафы Кемаля, политика была всевозможное поощрения Кемаля, и он был фактически, так если можно применить это выражение, ледоколом революции, как считали в Москве, на Среднем Востоке, и в Закавказье, вот, но по началу то начиная с 14-го года и в 15-ом году с переменными успехами, но успехи то были у русской армии там?
А.Мелик-Шахназаров
―
Успехи были у русской армии во многих местах, где шла война, и неудачи тоже были, ну, Кавказский фронт, он всегда отличался и в предыдущих войнах, и в Первой мировой, тем, так сказать, что большинство операций, они принесли успех русскому оружию, и так сказать, в конце концов на этом фронте, ну, была одержана совершенно очевидная победа, ну, чего скрывать было просто нельзя, но я хотел бы сказать…
С.Бунтман
―
То есть в целом была одержана победа?
А.Мелик-Шахназаров
―
В целом, да.
С.Бунтман
―
В целом была одержана победа…
А.Мелик-Шахназаров
―
Конечно, потому что позиции, которые занимала русская армия к, скажем так, ну, к февралю 17-го года, когда произошла Февральская революция и все эти известные события, после этого серьезных боевых действий практически не было, практически не было, то есть, ну, были южнее, в Персии и так далее, то есть где-то летом уже практически активность остановилась, и за эти вот годы предыдущие русская армия на 300-400 верст вперед продвинулась от границы и занимала, значит, позиции на фронте протяженностью больше 1000 километров от Черного моря до, в общем-то, до Месопотамии, скажем так, но я хотел бы отметить, что еще касательно вот кавказского фронта, что даже в те времена, как свидетельствуют документы и говорят историки, со стороны Петербурга было недопонимание, недооценка значимости этого фронта, и были такие примеры даже, что он рассматривался настолько второстепенным, что в самом начале войны из трех корпусов, которые были там сформированы, 2 сразу были отправлены на Западный фронт, потом пришлось перебрасывать Туркестанский корпус, туда формировать новый и так далее, но еще раз хочу сказать, что успехи, которые русская армия вот, значит, там получила, там добилась этих успехов, они намного превосходят то, что было на других фронтах, то есть там на других фронтах мы потеряли, здесь приобрели. При этом надо было отметить еще то, что Кавказ и окружающие районы, они очень сложны, как по географическим своим, так сказать, показателям, если так можно выразиться, и по национальному составу, было очень много проблем, ну, например, многие слушатели, для них, наверное, это будет, как бы впервые они услышал, что значительный процент потерь как в русской, так и в османской армиях при боевых действиях, особенно в весенний, зимне-осенний период, вот это были обмороженные и замерзшие, то есть боевые действия…
С.Бунтман
―
Обмороженные и замерзшие?
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Горы потому что?
А.Мелик-Шахназаров
―
Конечно, война в основном проходила на территории Армянского нагорья, это понятие географическое, оно как бы совпадает с Арменией в таком широком смысле слова, это высокогорье, 2000 метров долина на высоте 1000 с лишним метров, ну, боюсь, что на высоте иногда 2000, 2000 с половиной тысячи метров, зимой морозы под 30 градусов мороза неделями, и сугробы двухметровые, то есть это очень, так сказать, требовало определенной экипировки и так далее, и наоборот, если мы пойдем на юг через Персию, туда были введены русские войска тоже, чтобы турецкую агрессию отразить, там наоборот ближе к Месопотамии жара, тоже непривычная для русского солдата, так сказать, не тоже, а непривычная, мороз то как раз более привычен.Еще одна характерная особенность Кавказского фронта была в том, что это был единственный фронт, где русская армия напрямую соприкасалась с союзниками, с английскими силами в Месопотамии, это отдельная история, это самый, так сказать, южный вот участок Кавказского фронта, хотя это, конечно, далеко уже не Кавказ…
С.Бунтман
―
Да…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, да, да, это вот там Керманшах, вот это, это уже ближе, так сказать, ну, ближе к Месопотамии, к Ираку туда вот.Что хотелось бы сказать, на этой войне на Кавказском фронте была еще специфика в том, что русская армия имела в своем составе, во-первых, большой процент казачьих войск, значит, и кавалерию казачью, пластунов, вот, и были в том числе и национальные формирования, дело в том, что вообще-то царские власти как бы не очень доверяли туземцам, как тогда говорили, и вот кавказские корпуса, сформированные в основном из местного населения, грузин, армян, русских местных, их отправили на Западный фронт, то есть количество призванных, допустим, армян или грузин в кавказских частях был невысок процент.
С.Бунтман
―
Это в начале войны?
А.Мелик-Шахназаров
―
В начале войны и в середине войны, в общем, все время был невысок, пока не произошли перемены, о которых мы сейчас чуть позже поговорим, но кроме вот этих частей регулярных, где люди просто подлежали призыву, исполняли свой гражданский долг там, да, добровольно или принудительно, это призыв, там были сформированы отдельные добровольческие дружины из армянских добровольцев, которые не были призваны на службу в силу каких-то обстоятельств, и в том числе добровольцев многих из-за рубежа, поскольку Армения, в большей части Турецкая Армения так называемая была под властью Османской империи, и они подвергались гонениям, как и греки, ассирийцы, другие христианские народы, была массовая иммиграция, и люди уезжали в Америку там и так далее, и вот с Ближнего Востока и из Америки приехали добровольцы, и русские власти, конечно, им было, с одной стороны, выгодно использовать эти части, потому что это как бы заразительный пример, чтобы поддержали местные народы как бы спасительную роль царизма, который шел освобождать, так сказать, христианские народы от Османского ига, с другой стороны, эти части были немногочисленны, там по 500-600 человек, 5-6 дружин, они в разное время переформировывались, так сказать, меняли название, они представляли из себя нечто вроде формирований, ну, разведки, спецназа, что-то в таком духе, то есть это нечто вроде пластунов только с той разницы, что люди многие были из этих мест, они знали очень хорошо местность, знали турецкий язык, знали обычаи, нравы и так далее, то есть они использовали разведки для рейдов в тылу противника, но никогда не, так сказать, пытались из них сделать крупные воинские части, хотя там 2-3 дружины и соединяли иногда…
С.Бунтман
―
Это дружины они постоянно отдельные отряды это были?
А.Мелик-Шахназаров
―
Их придавали, придавали той или иной части дивизии, отряду, который состоял из каких-то подразделений, с казачьими частями вместе, иногда их соединяли вместе, скажем, они шли перед корпусом, который наступал, это очень много примеров можно привести, история, так сказать, эта была их использования очень разнообразна, если так можно выразиться, но настал момент, когда добровольцев было уже достаточно много, и решили, значит, эти дружины в 16-ом году развернуть в стрелковые батальоны…
С.Бунтман
―
Уже в 16-ом?
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, да, они также отдельно участвовали в боевых действиях. Тут надо сказать, что в годы войны, когда русская армия постепенно освобождала, значит, вот те районы, которые назывались Турецкой Арменией, сейчас и в советское время вот историографы советские, так сказать, в духе дружбы с Кемалем и с последующими турецкими правителями они это слово очень интересно заменяли на термин «Восточная Анатолия», что само по себе довольно глупо, потому что Анатолия, Анатолийское нагорье, ну, мало того, что находится в другом месте совсем, Анатолия по-гречески значит восточное уже, то есть восточное, восточное, рыба-шиш, ну, понимаете…
С.Бунтман
―
Ну, да, да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Кстати говоря, я хочу напомнить, что в период после Второй мировой войны до 61-го года, когда советско-турецкие отношения, так сказать, пришли в норму, даже издавались карты советские, большие карты Турции, на них существовали и Армения, и Курдистан, такая карта у меня есть…
С.Бунтман
―
Ну, да, есть одна потрясающая вещь, когда был заказан доклад, доклад по состоянию НРЗБ, где было преимущественно армянское население, и которые пострадали, и их состояние после 1915-го года, в 45-ом, и этот, при нормализации отношений с Турцией этот доклад было приказано вообще уничтожить, но он существует и даже издан, он есть, он есть, и это очень любопытный документ, и размышления такие были после 45-го года.
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, вы знаете, такого рода документы мне попадались тоже, и административные, об учреждении администрации в районах, занятых, в районах Османской империи, ну, там основная тема – это, конечно, тема геноцида, когда началось истребление христиан, армян, ассирийцев, позже греков, в общем-то, эти территории они обезлюдили, они были экономически и хозяйственно разрушены…
С.Бунтман
―
Да, там так и получается…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да…
С.Бунтман
―
Вот по докладу там так и так получается, да.
А.Мелик-Шахназаров
―
И конечно, ну, много всяких на эту тему комментариев, были даже и обвинения, скажем, ставки главнокомандующего верховного, что он ушел в 15-ом году, продвинувшись вперед русские войска затем отошли неожиданно, в Ванском вилайете оставив огромный массив населения без прикрытия, тысячи людей, снова десятки тысяч даже погибли, это вопрос сложный, я думаю, что это историкам можно оставить, я думаю, что у нас разговор вот больше должен склоняться в сторону того неизведанного, неизвестного, так сказать, историкам момента, к которому я хочу перейти.
С.Бунтман
―
Да, так вот хорошо, если у вас есть, кстати говоря, вопросы для уточнения, пожалуйста, присылайте эти вопросы.+7-985-970-45-45.
И чат у нас работает, кстати, вы совершенно все правильно, здесь получилась в чате дискуссия о том, что означает «Мелик», да, вы правильно все сказали, «Мелик» НРЗБ…
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, да, это вообще от арамейского, арабского, еврейского, «малик»…
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Мелик-Шахназаров
―
А в персидском, в армянском в «мелик» трансформировалось, а так это, поэтому шолоховский Мелехов, по-моему, из той же, так сказать, категории, может быть…
С.Бунтман
―
Может быть вполне, да…
А.Мелик-Шахназаров
―
И эфиопский император Менелик это, конечно, тоже производное от древнееврейского, мне кажется, это 100%.
С.Бунтман
―
Да, и еще один…
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, да.
С.Бунтман
―
Воевали ли на стороне Османской империи представители кавказских народов, да, и армяне тоже?
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, это хороший вопрос вы задали, я должен был сам, конечно, об этом сказать, дело в том, что накануне войны, когда стало ясно армянским национальным партиям, что будет война, и большинство армян жило в Турции, и они подвергались преследованию, да, собственно говоря, после Младотурецкой революции стали призывать в армию армян, до этого их не призывали, и встал вопрос, как быть, и они приняли решение, что каждая часть нации исполнит свой воинский долг по обе стороны границы, то есть русские армяне будут в русской армии, турецкие в турецкой, ну, из этого ничего на самом деле не получилось, потому что уже после Сарыкамышского поражения третьей турецкой армии, когда Энвер-паша, так сказать, полез со своими наполеоновскими идеями на Кавказ, вся армия была разбита, после этого начались уже первые гонения в 15-ом году, вслед за гонениями, за резней последовали восстания, как Ванское в частности, и уже в начале 15-го года всех армянских солдат из армии османской убрали, перевели в строительный батальон, а потом расстреляли или сослали вместе с другим населением в пустыни, вот, в сирийскую ту же, Дейр-эз-Зор, которую мы знаем…
С.Бунтман
―
Недавно вышла книги еще о распаде Османской империи, и вот автор этой книги, профессор, был, Михаил Соколов, у нас в гостях…
А.Мелик-Шахназаров
―
Я слышал…
С.Бунтман
―
И там очень интересно, что они в турецких архивах нашли переписку, они нашли письма турецких солдат и офицеров, и как росло, росло у них просто и изначальное недоверие армянским солдатам и офицерам, военнослужащим турецкой армии, и какое это было ситуация, что просто никто никому не верил.
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, вы знаете, самое интересное, что уже когда во всю шло истребление и с депортацией людей, отдельные части с участием в них армян воевали против союзников новозеландцев, австралийцев в Дарданеллах, в Месопотамии…
С.Бунтман
―
Когда Анзак высадился?
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, то есть люди воевали, не зная, что их семьи уже истреблены и что их домов нету, и что там живут захватчики, турки или курды, которые там, так сказать, поселились и разграбили их деревни, это такая страница очень мало изученная, но я хотел бы вот вернуться к событиям с русской стороны на Кавказском фронте…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, мы знаем, что после Февральской революции начались события, которые крайне отрицательно повлияли на боеспособность русской армии, вот, и в последнюю очередь это сказалось на Кавказском фронте…
С.Бунтман
―
В последнюю?
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, в последнюю очередь там, потому что, ну, и расстояния большие и войска, оторванные от тылов, от своего, так сказать, этноса, так скажем, да, то есть русские которые войска стояли в Белоруссии, на Украине, собственно, на Северном фронте и так далее, они как бы, ну, больше информации у них было, это раз. Во-вторых, ну, там большой процент был казаков, а казаки, они всегда были настроены воевать за веру царя и отечества, до последнего стоять. Плюс к этому был такой момент, что видев все происходящее, на освобождаемых территориях, на занятых НРЗБ территориях, вот эти истребления людей, христиан, многие русские солдаты, они проникались какими-то чувствами, так сказать, чисто человеческими, религиозными, братскими по отношению к тем людям, которые пострадали, которые потерпели все это, этот момент тоже был, вот. Ну, и наверное, наверное, вот эти моменты были важные, плюс необходимость поддержки какого-то межнационального мира и согласия, как на Кавказе многонациональном, в тылу, так и на линии фронта, вот даже, скажем, были такие удивительные вещи, вот русское командование проявляло удивительное даже иногда, ну, несостоятельность в вопросе выстраивания отношений вот с курдами, они же были нечто вроде регулярными формированиями, так сказать, и они как бы не состояли на службе в турецкой армии, но при них состояли как бы, ну, грубо говоря, можно к казакам прировнять, хотя очень нехорошее сравнение вот. И эти вот племена, они были вооружены и их даже не пытались разоружать, часто было, что, скажем, кавалерийская дивизия прошла, войска турецкие ушли, а курдов они не тронули, а когда они отступали, на них были нападения, вот такие вещи происходили сплошь и рядом, это тоже такие моменты интересные, то есть если, скажем, русские войска отступали на Западном фронте, они как бы отступали по районам, ну, с более или менее доброжелательным населением, даже если это была Польша там или Литва, здесь было совсем по-другому, христианское население было истреблено или изгнано, а местное мусульманское население, вот курды в частности, они были вооружены и они были, так сказать, ну, при отступлении русских войск они пытались нанести урон, перерезать коммуникации, и это особенно стало ощутимо уже в 18-ом году, вот к чему я постепенно веду…
С.Бунтман: В 18
―
ом году, потому что да, Кавказский фронт, на Кавказском фронте, ну, и включая здесь достаточно стабильное командование Кавказского фронта еще ко всему, и стабильно ситуации они до поры до времени держали, но в 17-ом году уже появляются и комитеты, и солдатские, уже появляется все то, что существует в, между революциями…
А.Мелик-Шахназаров
―
Появляется, но не в такой форме, как это было на западных фронтах, не в таком количестве, не в таком низком качестве, если так можно выразиться, есть много воспоминаний, я вообще, знаете, люблю основываться на документах и на мемуарах…
С.Бунтман
―
Мы сейчас прервемся, я напоминаю, что Арсен Мелик-Шахназаров у нас в гостях, и вот как раз мы самому потрясающему моменту и здесь то в особенности, на Кавказском фронте, вот этот 17-ый, 18-ый год, и где все продолжалось, и еще так не прерываясь фактически до конца того, что мы называем еще и гражданской войной, мы продолжим через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу, и сегодня, вот в эти дни, когда мы отмечаем столетие Компьенского перемирия, окончание фактического и уже документами подтвержденного Первой мировой войны, мы смотрим на Кавказский фронт, и вот вместе с Арсен Мелик-Шахназаровым мы сейчас как раз к главному то перейдем, и вот эти события 18-го года, когда уже произошла Октябрьская революция, и мы с вами посмотрим, Россия выходит к февралю из войны, к февралю 18-го года, Советская Россия выходит, а на Кавказе война продолжается.
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, совершенно верно, ну, с вашего позволения я сначала все-таки через, за год до этого, так сказать, остановлюсь, на феврале 17-го, сказав пару слов о бытующей до сих пор легенде о том, что Россия вышла из войны, и в том числе, и может быть прежде всего потому что она понесла самые большие потери тяжелые…
С.Бунтман
―
Только сегодня видел диаграмму…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Где у России наибольшие потери, сегодня наибольшие потери за 2 миллиона, то есть больше чем у Германии.
А.Мелик-Шахназаров
―
Это сказки, значит, у России наибольшие потери, если считать количество военнопленных, потому что много было военнопленных очень русских, 2 миллиона 600 тысяч с лишним, ну, я хочу привести документ, вы знаете, я опять-таки хочу сказать, что надо смотреть на документы прежде всего. Вот был такой документ «Докладная записка по особому делопроизводству №4 от 13-го февраля 17-го года», это по запросу Госдумы Генштаб, так сказать, выработал этот документ, он хранится в РГВИА, Российском государственном военно-историческом архиве, номер его известен, в соответствии с этим документом потери на февраль 17-го года, ну, а после февраля Россия не шибко участвовала в войне, мы знаем, потери составили убитыми и умершими от травм, значит, 600 000 человек, плюс еще, правда, большие цифры пропавших без вести, это около 200 000, что это означает мы не знаем, но даже если эти 2 цифры сплюсовать получится 800 000 человек…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
800…
С.Бунтман
―
800, да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Это меньше, меньше, чем на тот период у Германии и Франции, в Германии уже было больше миллиона погибших, во Франции 850 000 и так далее, и тому подобное.Вы знаете, я хотел бы вот такой документ привести, у нас есть такой Сергей Волков, историк очень хороший, вот он в свое время провел анализ, сравнительный анализ потерь основных сторон мировой войны первой, значит, по 4-ым пунктам, доля мобилизованных к общему числу мужчин в возрасте 15-49 лет, количеству убитых на каждую 1000 мобилизованных, убитых и умерших, значит, потери безвозвратные убитыми, умершими на каждую 1000 мужчин в возрасте 15-49 лет и в пересчете на каждую 1000 жителей страны, считая женщин, детей, стариков и всех, по всем показателям Россия самый низкий показатель имеет, то есть самый хороший, меньше всего погибших, пожалуйста, вот на каждую 1000 мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 человек, в то время как Франция 133 человека, Германия 125 человек, Австро-Венгрия 90 человек, Великобритания 61 человек, то есть российские показатели, ну, как минимум…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
А.Мелик-Шахназаров
―
На 1000 населения…
С.Бунтман
―
На 1000 населения…
А.Мелик-Шахназаров
―
Вот этого призывного возраста.
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
То есть, ну, грубо говоря, в 3 раза ниже, чем во Франции, ну, конечно, разность населения, в России 175 миллионов там было на 14-ый год, во Франции 40 миллионов, в Германии там под 70, ну, суть не в этом, я хочу сказать, что вот эти разговоры, они были за ушли притянуты во многом, потому что, ну, нужно было потом впоследствии доказать, что все было так плохо, что революция свершилась. Есть другие аргументы на счет того, что как мы могли выиграть войну, когда немцы стояли по Ригой, а не мы под Берлином, ну, вы меня извините, в 41-ом году…
С.Бунтман
―
Ну, и что…
А.Мелик-Шахназаров
―
Немцы стояли под Москвой…
С.Бунтман
―
Это первое.
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
А второе, в том же самом году, когда немцы стояли под Ригой, извините меня, они стояли и…
А.Мелик-Шахназаров
―
Под Парижем…
С.Бунтман
―
Ну, не под Парижем…
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, близко…
С.Бунтман
―
Не совсем под Парижем, но во всяком случае…
А.Мелик-Шахназаров
―
В направлении…
С.Бунтман
―
На значительном куске французской территории.
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, да, или возьмите Ленинград, 3 года почти блокада и осада длилась…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Никто же не говорит, что СССР проиграл Вторую мировую войну, поэтому, знаете, если уж прибегать к аргументам, надо слушать людей того времени, видимо, компетентных, генерал Алексей Брусилов 3 ноября 16-го года, общаясь с журналистами, сказал такую фразу: «Война нами уже выиграна, вопрос только во времени», ну, наверное, просто так человек бы такие вещи не говорил, ну, я не хочу, так сказать, останавливаться на политических причинах…
С.Бунтман
―
И не потому что…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да…
С.Бунтман
―
Да, и при этом я всегда сам призываю, не мериться потерями, когда…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
О Второй мировой…
А.Мелик-Шахназаров
―
Несомненно.
С.Бунтман
―
Ну, что там американцы потеряли, ну, что там англичане потеряли…
А.Мелик-Шахназаров
―
Нет, конечно.
С.Бунтман
―
И так далее, давайте этим не мериться, но не надо наибольшие потери делать причиной выхода из войны.
А.Мелик-Шахназаров
―
Тем более, что потери не были наибольшие с точки зрения безвозвратных.
С.Бунтман
―
Другое дело, моральное состояние армии, уже которая была…
А.Мелик-Шахназаров
―
Видимо да…
С.Бунтман
―
В НРЗБ году…
А.Мелик-Шахназаров
―
Видимо да, народу были непонятны цели этой войны, и кстати говоря, я, вот возвращаясь к Кавказскому фронту, к настроениям, как раз там война для определенной части солдат, для тех же армян, допустим, да, носила характер освободительной, и русские солдаты, составляющие подавляющее большинство, и казаки, они это видели, они тоже проникались этим.
С.Бунтман
―
Я тоже читал документы, между прочим, резолюции советов вот…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Которые были армейские советы и не только солдатские, и офицеры туда входили, все резолюции 17-го года наоборот они об организации, об организации именно подразделений в ходе боев.
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
О дисциплине.
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
О том, как надо поддерживать дисциплину в условиях революции.
А.Мелик-Шахназаров
―
И тут мы как раз видим, что начиная с 17-го года командование Кавказским фронтом, оно само, видя последствия возможные вот всех этих процессов в армии, оно стало как бы бомбардировать ставку предложениями создать национальные части из армян и грузин, чтобы в случае ухода русских войск было кому защищать вот эти вот территории, да, и собственно, сам Кавказ, потому что было ясно, что турки и немцы ринутся обратно, потому что они воодушевились после, так сказать, Брестского договора, хотя он был через год после Февральской революции, ну, уже тогда понимание было, и начиная с лета 17-го года и особенно осенью 17-го года вся подготовительная работа была проведена, вот эти батальоны стрелковые развернуты в полки двухбатальонные, и начался, значит, на фоне уже, так сказать, ну, начала разложения армии, потому что боевые действия фактически полгода не велись, в декабре было заключено, 5-го декабря по старому стилю, значит, перемирие Эрзинджанское на турецком кавказском фронте, и к этому времени уже, так сказать, готовили, так сказать, при уже, при Временном правительстве уже шла непосредственно работа по отзыву солдат армян и грузин с западных фронтов, и офицеров, и направление их, так сказать, на Кавказский фронт, и эта работа достаточно успешно велась, и вот когда уже армия покинула Кавказский фронт, это январь 18-го года, уже ситуация была сложной, потому что мало того, что в тылу было неспокойно, на самом Кавказе османские эмиссары поднимали восстания местного мусульманского населения, пытались создать банды, перерезали железные дороги, и даже солдаты, возвращающиеся с фронта, пострадали, в Шамхоре известная бойня была, когда 1000 солдат были убиты, при этом там была некрасивая история, что даже из Закавказского комиссариата, так сказать, какие-то бронепоезда пришли, чтобы, так сказать, их не пустить в Тифлис, боялись, что они что-то разграбят там и так далее, в общем, такие события уже происходили. И значит, тем не менее, шло формирование вот этих частей, ясно было с самого начала, что эти части малочисленны и не могут нормально противостоять Османской армии, ну, к примеру, к 17-му году, к моменту перемирия на Кавказском фронте находилось 230 000 где-то солдат русской армии…
С.Бунтман
―
Так.
А.Мелик-Шахназаров
―
Им противостояла разбитая эта Третья армия турецкая, где-то 125, 130 тысяч, ну, там еще были курдские формирования, они то приходили, то уходили, там одно племя заключило мир, другое поднялось и так далее, то есть у русских был перевес, плюс из Ирана из Персии они, контактируя с 60 тысяч английской армии, которая с Месопотамии шла на Мосул, так сказать, ну, там тоже была другая турецкая армия, ну, это чуть дальше.
С.Бунтман
―
Ну, там они очень столкнулись англичане, столкнулись с безумным сопротивлением в Палестине…
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, Палестина в другом краю как бы, да…
С.Бунтман
―
Да, и Сирия, и так что здесь, здесь были свои трудности.
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, ну, я говорю про Месопотамию, где они соприкасались с русской армией…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Но это было немного, так сказать, далековато, поэтому мы говорим больше о Кавказском фронте, который от Черного моря вот до, скажем, до озера Урмия в Иране, где были реально боевые действия, так сказать, велись и так далее.После того как эти войска ушли, значит, 2 корпуса, армянский, грузинский, формально в каждом где-то должно было быть по 30 000, реально, скажем, в армянском корпусе 15, 16 тысяч штыков и сабель, если было, то хорошо, и все это растянуто на огромном пространстве, 200 верст до старой границы, коммуникаций, в тылу банда, которая подрывает мосты, железные дороги, телеграф перерезает и так далее. Они были не до конца част сформированы, нужно было удержать фронт хотя бы, так сказать, какое-то время, чтобы выиграть время, сформировать части в тылу и так далее. Ну, и вот, как мы знаем, когда, значит, первоначально переговоры в Бресте сорвались, когда товарищ Троцкий заявил: «Ни войны, ни мира, армию распустить»…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
По регламенту через 10 дней стороны могли начать боевые действия, немцы подождали между прочим 10 дней, турки на 7-ой день начали наступление, и значит, естественно, превосходящие были силы, то есть 5 дивизий достаточно более-менее укомплектованных против вот этих вот формальных, формального корпуса, где полк был размером с хороший батальон, а дивизия в полтора полка трех батальонов, понимаете, и вот началась эта эпопея. Я хотел особо отметить, что очень много русских офицеров осталось на Кавказском фронте, во-первых, они были, много было их в числе офицеров, генералы, обер-офицеры, штабные офицеры, там были такие личности, как, например, полковник НРЗБ, бывший военный атташе Российской Империи в Токио, понимаете, командир одной из бригад НРЗБ корпуса он был потом, и многие офицеры, которые не нашли себе применение в частях, ну, из-за языкового барьера или еще из-за каких-то проблем там, порядка 350, 400 офицеров создали добровольческий офицерский отряд, где они сражались как рядовые, то есть создание первой русской добровольческой части офицерской произошло именно на Кавказском фронте, на 2-3 месяца раньше, чем вот на Дону Корнилов стал формировать добровольческие отряды, это тоже интересный момент, о котором мало известно, это был отряд полковника Ефремова, который воевал до конца мировой войны, и потом они к Деникину ушли через Грузию.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Мелик-Шахназаров
―
И вот началась эта эпопея, она, конечно, так сказать, в основном представляла собой наступление с серьезными боями, с попыткой задержать на неделю в одном месте, на другом, значит, беженцев отвезти в тыл, наладить коммуникации, об этом, к сожалению, в советское время вообще не говорили, то есть ситуация была уникальная, Россия заключила Брестский мир и вышла из Первой мировой войны, а Закавказье было непонятно, то ли это часть России, то ли это не часть России, признавать отдельным государством вначале не хотел никто…
С.Бунтман
―
Арсен, я сейчас вот о чем подумал…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Когда нас учили в советской школе, да, или там в советских институтах, всегда это называлось гражданская война…
А.Мелик-Шахназаров
―
И интервенция.
С.Бунтман
―
И интервенция, интервенцией было все что угодно…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Непонятный совершенно Мурманск, японцы на Дальнем Востоке, что угодно, французы там в Одессе, да…
А.Мелик-Шахназаров
―
Итальянцы там же, греки.
С.Бунтман
―
Итальянцы, греки там же…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Греки хуже всех, говорила моя прабабушка, они жили в Херсоне, да, ну, так вот, никогда турецкое наступление на Закавказье никогда как интервенция не квалифицировалось и не вспоминалось…
А.Мелик-Шахназаров
―
Оно просто не упоминалось, потому что нужно было тогда объяснить, а почему там, так сказать, такая история произошла, почему русские войска стояли там, почему население там не осталось, почему нужно было формировать армянские, грузинские части, как создались эти республики и так далее, и тому подобное. К сожалению, так ситуация сложилась, что народы Закавказья, они были разобщены, и скажем, совершенно разные векторы были, Грузия имела достаточно сильные позиции там социал-демократы были у власти, меньшевики, все военные…
С.Бунтман
―
Такие видные всероссийского масштаба.
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
НРЗБ там…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
НРЗБ там…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
И так далее, у них были военные склады большие, им не нужно было воевать, вот линия фронта, кусок фронта они держали, им это было не нужно было, они отступали, отступали, до Батуми, там Батуми, потом тоже сдали, но потом они заключили соглашения с Германией, и Германия войска свои в конце мая ввела на территорию Грузии, они стали под протекторатом, то есть армяне остались одни, а они должны были эти полчища сдерживать, и они, конечно, отходили, отходили, при этом, так сказать, и командование, которое сидело в Тифлисе, оно как бы говорило одно, на месте было другое, делегация закавказского, значит, сейма была на переговорах с турками в Трапезунде, говорили третье, никто ничего не понимал, что происходит, вот так сдали Карс, мощную крепость, и так далее, ну…
С.Бунтман
―
И при этом еще идет бомбардировка, и переговоры идет, хотят независимые республики, идет из Москвы, чтобы соблюдали Брестский договор и так далее.
А.Мелик-Шахназаров
―
Вы знаете, ну, реально Москва была совершенно другими делами занята, и в закавказские дела практически не совалась, и возможности не было, если не считать Баку, там была большевистская временная власть, так сказать, установлена.
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Большевики держались за нефтяные промыслы. Кстати говоря, вот то, что мы говорим о сопротивлении армянского корпуса, в конце мая была объявлена независимость республики Закавказья, и тогда состоялась серия сражений уже на территории современной Армении, так сказать, советской республики, и постсоветской, когда армянский корпус более-менее, так сказать, сосредоточился, они отбили атаки этих трех дивизий, и турки, чтобы не терять времени, им нужно было идти на Баку, они признали независимость Армении, да, в крохотных границах, но они ее обошли, пошли на Баку. В Баку стояли значительные армянские части, которые с Западного фронта перебрасывали в Закавказье, но они не могли попасть в Тифлис и дальше в Александрополь, там Эривань и Карс, потому что железная дорога была НРЗБ и так далее, они там застряли, это фронтовики с офицерами, они стали основой армии сначала Бакинской коммуны большевистской, потом диктатуры центра Каспия эсеровской, которая, ну, большевики дезертировали, хотели оружие увезти, но их там арестовали, пришли англичане, пришел Бичерахов с отрядом из корпуса Баратова из Персии, там такая пестрая солянка очень была…
С.Бунтман
―
Там очень пестрая…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
И в общем-то, конечно, не только турки там играли роль, а англичане играли невероятную роль тоже…
А.Мелик-Шахназаров
―
Англичане несомненно, которые сбежали за день до решающего последнего штурма Баку, то есть опять-таки получилось, что на том участке фронта война закончилась, а здесь продолжалась, и опять получилось, что эти вот армянские части держали этот фронт, и держали долго, почти НРЗБ с половиной месяца, до сентября, 15 сентября 18-го года Баку взяли. И вы знаете, через 2 месяца, меньше, война закончилась мировая, то есть не надо преувеличивать, конечно, значение там бакинской нефти или чего-то еще, но если бы никто не сопротивлялся, то только германцы уже в январе 18-го года вошли бы в Закавказье, взяли бы Баку, и конечно, война бы продлилась в Европе чуть дольше, потому что и нефть была бы у них в большом количестве, которой всегда не хватало, а это топливо, дизель для подводных лодок и так далее…
С.Бунтман
―
Да, да, и все, а иначе вот почему, что в Первой, что во Второй мировой войне именно путь к нефти, путь к горючему…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Был самым главным, и поэтому нельзя недооценивать там, например, советско-британскую акцию в 41-ом году в Иране, когда заняли Иран, и то, что не давали немцам пройти в Северной Африке…
А.Мелик-Шахназаров
―
Так и в Первой мировой…
С.Бунтман
―
В Первой мировой тоже самое…
А.Мелик-Шахназаров
―
Англичане не хотели доступа немцев через Багдадскую дорогу, хотя и недостроенную, к НРЗБ, месторождению нефти и так далее, это все, конечно, связано, но я хочу сказать, что, знаете, немало известных людей в тех событиях приняли участие, и между прочим, первым в советское время очень подробно это все было описано в книге маршала, значит, Ивана Баграмяна…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Который, издали его воспоминания, там подробно то было все описано, его участие в армянском корпусе, между прочим, будучи подпоручиком Первого конного армянского полка, Иван Баграмян был адъютантом Андрея Павловича Мелик-Шахназарова, моего родственника, который этим полком командовал, а до того он служил в Александрийском гусарском пятом полку, «Черные гусары» так называемые, и как раз они стоял на Двине, и он был командиром эскадрона, и одним из взводных у него был Николай Гумилев, видите, как интересно.
С.Бунтман
―
Да, там потрясающие вещи, и то, когда вы читали воспоминания Баграмяна, когда они вышли, и это был такой для нас прорыв в познании вот здесь, что вдруг выплыли эти события…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
О которых только, только знали, там в семьях знали…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Как у нас знали, что мне говорила бабушка, дедушка был ранен под Александрополем в 18-ом году…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Там мне маленькому говорили, лошадка его спасла, говорили, и я вот эту лошадку запомнил на всю жизнь, и от этого знаю Александропольское сражение.Поводя итоги, Арсен, там вот это продление войны, вот эти события, которые были чрезвычайно разбросаны, чрезвычайно напряженная ситуация была, потом она еще усугубится другими политическими соображениями…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, несомненно.
С.Бунтман
―
Но что здесь оставляет нам на Кавказе Первая мировая война?
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, во-первых, она оставляет нам уважение и память героям русской армии, независимо от национальности, которые покрылись славой действительно во время этой войны, в том числе и в гуманитарных аспектах, спасая беженцев, спасая мирное население, которое было совершенно ни причём, значит, оставляет нам, конечно, массу известных военных, можно перечислять, ну, вы вспомните, кто был одно время командующим Кавказским фронтом, Юденич…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Один из талантливых генералов, у нас то его знают, как белого нехорошего генерала…
С.Бунтман
―
Да, против Юденича…
А.Мелик-Шахназаров
―
А он гениальнейший полководец был, и в общем, много людей можно перечислить, и много людей тогда начали свою военную карьеру, к сожалению, многие из них очень потом пострадали, вот те же офицеры армянского корпуса, неважно, кстати, там армяне, греки, русские, их всех потом арестовали, интернировали, в Рязань сослали, потом выпустили, но стали отлавливать в 30-ые годы там, в общем…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Расстреляли многих…
С.Бунтман
―
Кто-то ушел за границу, кто-то воевал за границей…
А.Мелик-Шахназаров
―
За границу ушли те, которые в основном в Иран ушли, на последнем этапе борьбы, так сказать…
С.Бунтман
―
Да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Уже с Красной армией, а эти все оставались, потому что мирный переход власти произошел, были подписаны соглашения, что военных трогать не буду, что они в белой армии не служили, дескать, ну, на практике получилось по-другому…
С.Бунтман
―
А на практике поучилось совсем по-другому…
А.Мелик-Шахназаров
―
Ну, и потом я думаю, главный вывод, что, так сказать, те страшные события, которые были, они вот вообще не должны повториться, хотя эксцессы были, да, вот мы последние двадцатилетие после распада СССР, я думаю, что, ну, народы должны какой-то вывод для себя сделать, что, так сказать, такие вещи не должны повторяться, те, которые были тогда.
С.Бунтман
―
Ну, друзья мои, вот вы пишите, что почитать, надо читать документы…
А.Мелик-Шахназаров
―
В интернете….
С.Бунтман
―
Надо читать подлинники документов, и этих документов очень много.
А.Мелик-Шахназаров
―
Тот же Корганов есть в интернете…
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Мелик-Шахназаров
―
Набрать можно.
С.Бунтман
―
Вот смотрите, надо читать это и постараться переварить эту историю…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да.
С.Бунтман
―
А то получается, что когда пишут о Первой мировой войне и в особенности о гражданской войне, получается какая-то совершенно темная, туманная мешанина…
А.Мелик-Шахназаров
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Из того, что происходило на Южном Кавказе.
А.Мелик-Шахназаров
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
И считается, что вот есть граница, а там что происходит вот, и Армения ограничивается той территорией, и Грузия ограничивается той территорией, Турция это уже Турция современная кемалистская, и получается, что это отдельные события, а это события объединенные и трагедия, вот давайте вот так вот рассматривать и трагическими, и героическими…
А.Мелик-Шахназаров
―
И героическими…
С.Бунтман
―
Событиями, конечно, и все, на это внимательно посмотреть. Сейчас выходит довольно много и книг, и сборников документов, которые мы можем с вами читать. Спасибо за напоминание нам, Арсен Мелик-Шахназаров был в нашей программе…
А.Мелик-Шахназаров
―
Спасибо!
С.Бунтман
―
И Сергей Бунтман, всего доброго!
А.Мелик-Шахназаров
―
До свидания!