Независимость Польши - Влодзимеж Марчиняк - Дилетанты - 2018-11-01
А.Соломин
―
Людям вашим интересно ваше мнение. В 14 минут начну, да?Добрый день! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Дилетанты», которую мы делаем вместе с журналом «Дилетант». И сегодня главного редактора журнала «Дилетант» и главного редактора «Эха Москвы» в Петербурге Виталия Дымарского заменю я, главный редактор сайта «Дилетант Медиа» Алексей Соломин. И у нас в гостях сегодня необычный и долгожданный гость – чрезвычайный и полномочный посол Польши в России Влодзимеж Марчиняк. Здравствуйте.
В.Марчиняк
―
Добрый день. Очень мне приятно.
А.Соломин
―
Приветствую вас.Я знаю, что вы большой любитель истории, и по нашему с вами уже давнишнему знакомству и по разговорам за пределами студии, вы не только политикой занимаетесь, но и этим очень интересуетесь.
В.Марчиняк
―
Ну, да, слово «любитель», мне кажется, здесь очень подходит. Подходящее. Ну, поскольку я по образованию политолог, но не можно хорошо заниматься политологией, не изучая тоже исторического контекста, исторических изменений политики.
А.Соломин
―
Но история, говорят, уроков не преподает. А вам история помогает в каком контексте?
В.Марчиняк
―
О, у нас еще есть поговорка, что история – это учительница жизни, но ученики у нее не успевающие.
А.Соломин
―
Опять двоечники, значит. В последнем номере журнала «Дилетант», который я показываю тем, кто смотрит наш эфир... Дело в том, что для зрителей YouTube трансляция в прямом эфире, а слушатели услышат этот эфир в записи. Но посмотреть всегда на нашем канале, на канале «Дилетант» в YouTube вы можете. Вот, журнал «Дилетант» с Екатериной на обложке, и там есть разворот и статья, связанная с польской историей.Периодически, кстати, мы к польским темам обращаемся, потому что история России и Польши – они очень тесные, это правда.
В 1918 году Польша восстановила утраченную государственность. И большой разворот к столетию возрождения Польши. Здесь такая историческая лента (вот, просто чтоб вам тоже было видно, понятно). Историческая лента основных ключевых событий, связанных с борьбой Польши за независимость и которая охватывает столетия, да?
А я хотел вас вернуть первым вопросом к самому началу. Вот, польские дети в школах когда начинают курс истории отечества (у нас так называется, во всяком случае, не знаю, как в...). Курс отечественной истории, курс истории Польши. С каких событий, с каких персоналий у них всё начинается? Вот, какие первые имена звучат на уроках истории?
В.Марчиняк
―
У нас в школе преподается история просто. То есть всеобщая история Польши вместе. Ну, конечно, уделяется больше внимания истории Польши. Но, правда, способ преподавания – он немножко поменялся.То есть я помню немножко другую концепцию обучения истории, но и, конечно, тогда всё начиналось с древних греков.
А.Соломин
―
Это вот другая концепция, которая упоминается?
В.Марчиняк
―
Да, да. А, собственно, та часть, которая касается истории Польши... Но в учебниках истории, в школьном преподавании истории сложилось представление, что государственность Польши начинается с крещения, то есть с принятия христианства князем Мешко в 966-м году. Он тогда женится на чешской княгине, принимает христианство, и с того момента условно мы насчитываем существование государства, организованной государственности. Хотя, есть некая предыстория, более-менее известные предки князя Мешко. Но источников, письменных источников не очень много.Так что, в принципе, эта дата (966-й год), как бы, условная дата отсчета, с которого момента существует польское государство, ну, как признанное в тогдашней христианской Европе.
А.Соломин
―
Вы знаете, это очень похоже на российский пример, потому что в российских учебниках истории отечества тоже всё начинается с князя Владимира и крещения Руси. Чуть-чуть попозже, 988-й, если мне не изменяет память.
В.Марчиняк
―
Ну да.
А.Соломин
―
Эта дата отскакивала от зубов каждого четвероклассника (или у кого там начинается история?).
В.Марчиняк
―
Да-да. Я еще со своих юных лет помню торжественные мероприятия по поводу тысячелетия. Они были связаны с соперничеством тогдашней коммунистической власти и католической церкви, потому что католическая церковь, ну, прежде всего торжественно отмечала тысячелетие крещения как главное религиозное, культурное и, естественно, политическое событие. А власти как раз наоборот: тысячелетие государственности, как бы, освобождая от религиозного контекста, и очень так, продолжительное противостояние между одной и второй сторонами вплоть до наложенного Службой безопасности ареста на самую главную святыню польских католиков, то есть икону Матери божьей Ченстоховской.
А.Соломин
―
Но они не отказались, тем не менее, от празднования этого события. Ведь, могли же? Это же...
В.Марчиняк
―
Нет, тогдашние власти особенно после 1956 года очень подчеркивали такую продолжительность государственности и свою наследственность по отношению к предыдущим формам государства. Ну, особенно в контексте польско-немецкого конфликта, естественно.
А.Соломин
―
А князь Мешко стал?.. Вот, у на князь Владимир в последние годы начал возвращаться, ну, в общественную дискуссию именно как некий национальный герой, да? Потому что долгое время о нем не вспоминали. Если у нас говорили, то кто у нас «Имена России» основные? Сталин (одними критикуемый, другими любимый), Ленин, Николай Второй или, там, Петр Первый, Екатерина Вторая. Не было Владимира. Сейчас Владимир появился.А князь Мешко в современной Польше – это заметная фигура?
В.Марчиняк
―
На такой вопрос сложно отвечать, что это означает в современной Польше. То есть это как? В массовой культуре? В школьном обучении? В сознании людей?
А.Соломин
―
Я бы сказал, в сознании людей и в массовой культуре.
В.Марчиняк
―
То, допустим, если я могу так воспроизвести свое образование и свое воспитание, то могу сказать, что понимание того, что история Польши насчитывает там примерно тысячу лет, где как раз Мешко – первая историческая фигура в этом ряду, а там его предшественники скорее так, полулегендарные. Хотя, называются имена, допустим, его отца и так далее. Это для меня было очевидно. И я думаю, что для всех фигура понятна. Там с его наследниками могут быть некоторые проблемы, но непосредственно сыном Мешко Первого, то есть Болеславом...
А.Соломин
―
Болеслав Храбрый который, да? Болеслав Первый.
В.Марчиняк
―
Вот, Болеслав Первый, или Болеслав Храбрый как раз – тоже очень известная фигура, потому что это первый король. Мешко только князь, а Болеслав Храбрый (его сын) добился венчания на королевский престол с согласия и Папы Римского, с согласия и Императора Римского. Так что это уже акт, как бы, полного признания, полного суверенитета польского государства.
А.Соломин
―
А какие в таком случае, как вам кажется, сейчас... У вас. Давайте, вот, будем говорить о вас. ...для вас национальные герои Польши? Вот, исторические персоны, исторические персоналии, которые для вас являются национальными героями.
В.Марчиняк
―
То есть «для вас» в каком смысле? Лично для меня?
А.Соломин
―
Да.
В.Марчиняк
―
О, спасибо! Замечательный вопрос. Кого я бы больше ценил из...
А.Соломин
―
Исторических фигур.
В.Марчиняк
―
Да, и наших правителей. Ну, конечно, достаточно сложно их сравнивать, учитывая то, что время менялось, обстановка и так далее. Ну, наверное, такой, очень важной фигурой является первый из династии Ягеллонов, то есть Владислав. И, вот, вся та история, решение после того, когда завершилось существование династии Пястов, в ряду которой первым государем является Мешко, вот, решение этой проблемы достаточно сложное, потому что передача власти от одной династии к другой – это случается в истории, случалось в истории европейских государств. Это очень часто было связано с очень серьезным глубоким кризисом. Пример истории Московского государства после завершения существования династии Рюриковичей. Решение этой проблемы превращается, на самом деле, в смуту, глубочайший кризис.В Польше это решается путем, ну, мирным, достигается консенсус в обществе. Ну, или в истеблишменте, то есть в этой политически активной части общества. И тогда вырабатываются тоже некоторые схемы разделения властей и закрепление прав граждан. То есть с передачей власти от Пястов к Ягеллонам связано гарантирование личной неприкосновенности граждан, то есть дворян тогда, конечно. Это очень важно.
А.Соломин
―
Дворян, да. Я, кстати, хотел уточнить. Когда говорите «польское общество», вы имеете в виду, все-таки, шляхтичей, да? Собственно, у нас называют «дворянами». Дворянское сословие.
В.Марчиняк
―
Можем, конечно, сказать «истеблишмент, политически активный класс» и так далее. То есть все, которые принимают активное участие в государственной жизни. Но это... Это скорее дворяне, но и высшая прослойка в польской терминологии мещан, то есть жителей городов.Но и, конечно, священнослужители – это тоже вот такая вот, важная составляющая политически активной части общества (тогда).
И с принятием смешанной формы правления, то есть разделения полномочий между монархом, демократическими институтами. И это связано именно, в общем-то, с династией Ягеллонов, и начинается, вот, с передачи власти.
Поэтому, вот, наверное, я бы Владислава Ягеллона здесь поставил как очень важную, видную фигуру, причем фигуру, с которой начинается строительство федеративного государства. Это постепенно, конечно, шаг за шагом, начинается с династической унии, но постепенно Польша и Литва превращаются в Речь Посполитую, в федеративное государство, что уникально в тогдашней Европе.
А.Соломин
―
Вот, на самом деле, много чего уникального-то. Потому что если не представлять себе, что мы говорим о годах, когда налево-направо делили земли, захватывали, нападали друг на друга и когда, в общем, абсолютная монархия была такой, самой распространенной системой правления, то, о чем вы говорите... И разделение власти, по сути, да? Потому что и Сейм, ведь, существовал уже с незапамятных времен, и у религиозной власти тоже есть очень большое влияние, и монарх ограничен в своих действиях, да? И федеративное устройство, о котором вы говорили – если я правильно понимаю, это, все-таки, разделение полномочий некоторое, да?
В.Марчиняк
―
Да, конечно. Естественно.
А.Соломин
―
Такие центры власти – они поделены. А как такое возможно в то время?
В.Марчиняк
―
Ну, несколько столетий это существовало и достаточно успешно. Скорее кризис наступает лишь в конце XVII-го столетия. Но и, возможно, раздел Польши связан с нашим неумением реформировать систему государственного устройства.
А.Соломин
―
Так все вокруг реформировались в вашу систему государственного устройства!
В.Марчиняк
―
Ну... Да. Это вечная дискуссия, вечный спор и в польской историографии, и в целом политической мысли (причины раздела). Но если еще вернуться к вашему вопросу и моему ответу, очень важно, вы упомянули такой термин, понятие Сейма.
А.Соломин
―
Да.
В.Марчиняк
―
Институт очень интересный, даже если на него посмотреть с точки зрения этимологии. Потому что, в принципе, сейм – это то, что делается. То есть правление властью (можно так сказать). Это существование власти.Сейм исторически состоял из 3-х элементов – монарха (можем сказать, как бы, самой высокой палаты Сейма), сената (как представительного органа аристократии, и в том числе аристократии духовной, потому что там входят в состав Сената епископы) и палаты представителей. В чем-то структура парламента Англии, а потом Великобритании похожа.
И эти 3 элемента – они созданы по разному принципу, потому что в самом начале монархия наследственная, хотя, первый монарх назначается в результате договора о том, что им будет Владислав Ягеллон. Но каждый раз этот договор (соглашение) надо обновить.
А.Соломин
―
При каждом наследовании?
В.Марчиняк
―
При каждом, да. То есть каждый монарх должен принести присягу, что он будет соблюдать законы, раньше принятые права. Складывается практика, что каждый новый немножко их расширяет. То, по крайней мере, должен поклясться на...
А.Соломин
―
Прийти на поклон Парламенту?
В.Марчиняк
―
Нет, на святом описании, конечно. Монарх отвечает перед богом, естественно. Его власть абсолютная, но ограниченная.
А.Соломин
―
Абсолютная, но ограниченная?
В.Марчиняк
―
Но ограниченная. Чем ограниченная или кем? Аристократией. Это Сенат, да?
А.Соломин
―
А Сейм мог отказать наследнику в утверждении на престол? Или на это он покушаться не мог, все-таки?
В.Марчиняк
―
В Польше сложилась практика консенсуса, достижения компромисса. Наше умение и наш талант – находить компромисс в сложных ситуациях.А нижняя палата – это элемент демократии, потому что они избираются. Члены Сената – они, конечно, по рождению. Или как епископы по должности (они никем не избираются). А члены палаты представителей – они, естественно, избираются.
И то, о чем вы спросили, это второй важный момент, когда заканчивается династия Ягеллонов, последний – Сигизмунд Август - у него нет сыновей.
Политический класс обсуждает, что делать дальше.
Они приходят к выводу, что очень хорошо было бы сохранить династию Ягеллонов, а у Сигизмунда Августа есть сестра Анна. Анна Ягеллонка. И они ищут мужа.
А.Соломин
―
Так.
В.Марчиняк
―
То есть идея, чтобы продолжить династию, но хотя бы в женской линии, да? И найти ей мужа. И история повторяется. То есть надо найти кандидата, который даст начало новой династии, но он будет Ягеллон в каком-то смысле и он продолжит династию, и продолжит ее политическую концепцию.Это второй момент такого, очень важного, можно сказать, общественного договора, по каким принципам это делается. И тогда уже можно сказать, полностью решается вопрос о структуре власти. Потому что с того момента уже парламент работает на постоянной основе, то есть созывается каждый год. Ежегодно на несколько недель он созывается и работает уже как представительный орган власти, законодательный. Постоянный, не созываемый от времени до времени по случаю, а просто ежегодно.
И одновременно тогда это новый важный элемент нашей особенности – достигается в противовес тогдашней Европе религиозный мир. То есть решается проблема, что вероисповедания равны.
А.Соломин
―
Это же тоже было одно из первых таких решений, что Польша становится толерантной к?..
В.Марчиняк
―
Ну, это даже, мне кажется, в этой вашей диаграмме акт веротерпимости.
А.Соломин
―
Указано, да, в журнале, где вот эта линия времени.
В.Марчиняк
―
Да. Но в тогдашней Европе царит принцип «Чья власть, того и вероисповедание». А консенсусом вообще, общегосударственным консенсусом достигается, принимается такой акт (он называется «Варшавская конфедерация»), в котором говорится, что ничьи права политические и права собственности не могут быть ограничены по религиозному признаку.
А.Соломин
―
Но вот смотрите. На секундочку верну вас к политическому кризису в Польше. Потому что российской аудитории будет очень интересен ваш взгляд на те события начала XVII-го века: для России это как раз окончание смутного периода и установление новой династии Романовых, для Польши это такой, противоположный период. А как поляки аргументируют вот ту войну, в которой тогда участвовали наши страны? Точнее, ну, в том числе захват Москвы. Как для вас это объясняется? Это, ну, типичное такое хищническое поведение в рамках всего того, что тогда творилось во всем мире? Да? Или это какая-то есть другая у этого мотивация (у агрессивной политики Польши в отношении России).
В.Марчиняк
―
Ну, с точки зрения принципов или приоритетов внешней политики тогдашнего периода, то есть начала XVII-го столетия, это правление Сигизмунда Августа. Он, правда, представитель шведской династии Васа, но его мать – Ягеллонка. Таизия НРЗБ продолжительности через него династия Ягеллонов – она осуществляется таким образом. И возвращаясь к одному из ваших предыдущих вопросов, я бы сказал, что это второй персонаж, которого я бы назвал среди самых, на мой взгляд, выдающихся.Какие его приоритеты его внешней политики? Географически можно сказать это север, юг и запад. Север и юг понятен: это Балтийское море, это противостояние со Швецией, отстаивание им своих законных прав по отношению к шведскому престолу. Юг – понятно, это конфликт с Турцией и разные попытки выстраивать коалицию антитурецкую. А запад – естественно, по двум основным причинам. Главные наши партнеры на Западе – это Вена и Рим, то есть император и Римский Папа.
А.Соломин
―
Да. Мы должны сделать сейчас перерыв, должны уйти на новости. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Влодзимеж Марчиняк, посол Польши в Москве. Программа «Дилетанты» продолжится через несколько минут.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Здравствуйте, дорогие друзья, меня зовут Алексей Соломин. Сегодня заменяю Виталия Дымарского в программе «Дилетанты», и сегодня мы говорим с послом Польши в Москве Влодзимежем Марчиняком об истории независимости Польши. Мы закончили как раз на политике Сигизмунда Второго, которого в России знают как, ну, политика, так скажем, участвовавшего в войне и которому удалось захватить Москву, и в том числе, возможно, благодаря кому началось такое возрождение российской государственности. Потому что и нашли нового царя, и новую династию, которая еще на 300 лет правила Россией.Так вот вы сказали, что приоритеты его были, все-таки, север, запад и юг, да? Но не восток.
В.Марчиняк
―
Ни в какой степени восток, потому что там не было никаких с нашей точки зрения (тогдашнего Кракова, а потом Варшавы), никаких самостоятельных интересов. Запад был очень важен, ну, потому что, как бы, это наш мир, мы часть Европы и мы очень активно включены в тогдашний глобальный европейский конфликт между протестантами и католиками, поддерживая, естественно, католическую сторону, но одновременно сохраняя внутренний баланс. Потому что очень много людей, которых Сигизмунд Третий назначает на государственные должности, это польские протестанты тогда в большинстве католического вероисповедания.А Москва чем интересна? Во-первых, мы не заинтересованы, чтобы Москва входила в какие-то коалиции, допустим, со Швецией. А, допустим, Борис Годунов начинает такие переговоры. Это во-первых. А во-вторых, мы очень обеспокоены этим глубоким внутренним кризисом власти в Москве, а, на самом деле, очень глубоким внутренним общественным кризисом и конфликтом, ну, почти всех со всеми в силу того, что здесь может образоваться, допустим, в политическом понимании пустое место, которое может использовать, ну, либо Турция в прямом смысле, либо через татар.
А.Соломин
―
В общем, то, что на Востоке появится новый враг, да?
В.Марчиняк
―
Да. Или усилится. Либо усилит позицию Турции в этом конфликте, либо Швеции. Швеция вовлечена как раз и в двусторонний конфликт с Польшей, Речью Посполитой, и важный участник общеевропейского конфликта.
А.Соломин
―
А была ли это ошибка Сигизмунда, как вы думаете (обращение на восточный фронт), вот, даже с этими целями? Потому что потом-то всё пошло кувырком.
В.Марчиняк
―
Но какое решение его вы имеете в виду?
В.Марчиняк
―
Поддержка Польшей, например, Лжедмитрия, попытка установить на российском престоле своего человека. То есть занятие политикой на Восточном фронте, то, чего он избегал.
В.Марчиняк
―
Ну, я думаю, что в российской историографии часто приписываются Сигизмунду Третьему те цели и задачи, которых он себе не ставил.
А.Соломин
―
Расскажите.
В.Марчиняк
―
Поддержка этого странного персонажа, который появляется на территории Речи Посполитой, монаха Григория, в миру Юрия Отрепьева является достаточно таким... Ну, этот вопрос дискутируется. Скорее всего, Сигизмунд, в конце концов, дает «добро» на очень ограниченную поддержку этого мероприятия.Допустим, Воевода Киевский князь Острожский всячески мешает отправке, ну, тогда уже, можно так сказать, Лжедмитрия на восток. Мешает переправить через Днепр и так далее. То есть наша поддержка очень ограниченная и, можно сказать, что такая диверсия в тылу Бориса Годунова в ответ на его переговоры со Швецией: «Раз ты входишь в такие отношения, то мы готовы тебе навредить».
А то, что Лжедмитрий достигает успеха и его признают в Москве... Первый, кто его признал законным наследником, сыном Ивана Грозного – это епископ Рязанский Исидор. А потом получает поддержку уже московского истеблишмента. Это уже, скорее всего, московская внутренняя политическая история.
В российской историографии существуют разные мнения на тему, кто организовал это мероприятие, кто его поддерживал и так далее.
А.Соломин
―
Здесь уже свои интересанты.
В.Марчиняк
―
Но их очень много. Ведь, Отрепьевы – это были служивые люди Романовых. Это один момент. Он заканчивается трагически историей со свадьбой царя Лжедмитрия с Мариной Мнишек и всем, что происходит после свадьбы.Тогда у Сигизмунда Третьего появляется проблема, во-первых, освободить пленных. Он дал присягу, что вернет Смоленск в состав Литовского княжества. И когда уже войска Речи Посполитой выдвигаются на восток, король доходит только до Смоленска и король не направляется в Москву – в Москву входит Жолкевский. Он, в принципе, приглашен.
А.Соломин
―
Понятно. То есть... Я и говорю, это уже свои внутренние интересанты в этих событиях.
В.Марчиняк
―
Да. А дальнейшая история, ну, скорее связана с тем, что мы постоянно обеспокоены, допустим, присутствием шведских интересов в Московском государстве. Но битва под Клушиным – она с коалицией московско-шведской, потому что главная ударная сила – это шведские, ну, наемные отряды, которыми руководит Понтуссон Делагарди.Но после битвы под Клушиным он бежит в Новгород Великий и уже не выходит из Новгорода Великого.
А.Соломин
―
В развороте в «Дилетанте», посвященном столетию возрождения Польши указывается о трех разделах Польши в XVIII-м веке, в результате которых само государство перестало существовать. А как вы думаете, почему руководители держав европейских покончили с Польшей?
В.Марчиняк
―
Ну, тогда в европейской политике, увы, утверждается принцип равновесия сил, который понимается просто равновесием элитарных сил, да? Который включает в себя тоже право самых больших держав решать внутренние проблемы других государств или третьих государств, в том числе, допустим, вопросы престолонаследия. Войны за престолы и престолонаследие тогда практикуются. Там, допустим, за испанское наследство, да? Европейские державы решают, что в Мадриде на престоле не могут сидеть линия Габсбургов Австрийских или решают, что другая. То есть общая практика.Польша – она в силу большой потери своего потенциала (что начинается с половины XVII-го столетия, то есть с войны со Швецией, восстания Хмельницкого и войны с Москвой тогда уже с Алексеем Михайловичем)... Мы понесли тогда гигантские потери, и так можем подсчитывать, что потеряли половину населения. То есть это не идет ни в какое сравнение с теми потерями человеческими, демографическими, которые мы понесли в период Второй мировой войны. Это значительно более глубокие потери.
Тем не менее, еще мы в состоянии мобилизовать наш потенциал, чтобы, допустим, отправиться под Вену и повлиять на исход войны с Турцией. А потом уже наш потенциал чисто такой, экономический, демографический постепенно истощается.
И в этом общеевропейском раскладе сил, именно в концепции выстраивания равновесия сил другие европейские державы, ну, может быть, за исключением Франции, которая пытается этому противостоять, складывается консенсус, что лучше будет, чтобы бассейн Балтики контролировали Пруссия и Россия как те страны, которым другие европейские державы не доверяют. Здесь тоже имеет значение, я думаю, религиозный фактор.
А.Соломин
―
Ну, кстати, религиозный предлог был и для защиты интересов держав на территории НРЗБ.
В.Марчиняк
―
Ну, вот именно, да, да. Она полностью используется.
А.Соломин
―
А какими для современного поляка, вот, в частности вам кажутся справедливые границы польского государства? Какого периода? Потому что, ведь, после этого очень много споров, связанных именно с тем, какую землю у кого отобрали, забрали, отрезали, прирезали. Как вам кажется?
В.Марчиняк
―
Ну, не совсем понимаю, а какое понимание справедливости данного случая вы имеете в виду?
А.Соломин
―
Давайте тогда по-другому построю вопрос. Перенесемся уже в XX-й век и годы Второй мировой войны. До печально известного пакта Молотова-Риббентропа, в результате которого Советский Союз и Германия поделили Польшу, разделили между собой, были действия, например связанные с разделом Чехословакии, да? И насколько я знаю, у Польши тоже были претензии к части чехословацкой земли, то, что называется Тешинская Силезия. И это объяснялось тем, что когда-то у Польши Тешинскую Силезию отобрали.
В.Марчиняк
―
Да, часть.
А.Соломин
―
Если я правильно понимаю.
В.Марчиняк
―
Часть.
А.Соломин
―
Вот, во-первых, давайте тогда, раз мы до этой темы дошли, в чем принципиальная разница между сговором нацистской Германии и Советского Союза по отделению территории Польши у Польши? И фактическому сговору Польши с Германией по отделению территории Чехословакии. Это дилетантский вопрос, я просто предупреждал. В чем принципиальная разница?
В.Марчиняк
―
Ну, тогда не...
А.Соломин
―
По духу, по духу, естественно.
В.Марчиняк
―
Да.
А.Соломин
―
Не по смыслу, да?
В.Марчиняк
―
Ну, по духу никакого... Мы не участвовали ни в каком сговоре.
А.Соломин
―
Так?
В.Марчиняк
―
Не подписывали ни с кем. Границы между Польшей и Чехословакией – она была не урегулирована тогда, и мы не нарушали никаких законов. Это был, как бы, давнишний конфликт между Польшей и Чехословакией за ту территорию.Но в данном случае я думаю, что нет большого смысла возвращаться к историческим событиям и претензиям, которые там существовали в первой половине XX-го столетия. Всё это уже решено, закреплено международным правом, двусторонними договорами и соглашениями.
Но я понимаю, что в России предпринимаются такие попытки, чтобы представить Польшу почти как участника Мюнхенских соглашений. Но...
А.Соломин
―
Вы это чувствуете? Видите здесь?
В.Марчиняк
―
Ну да, да. Да. Но они не реальны просто, они ни на чем не обоснованы. Но я не думаю, чтобы был большой смысл на эту тему полемизировать.
А.Соломин
―
То есть границы, о которых уже договорились?.. Мир не должен меняться, и никакое у вас чувство того, что это несправедливо, сейчас нет?
В.Марчиняк
―
Что если понимать точно справедливость как соблюдение права, законности, конечно, мы считаем все проблемы урегулированными и закрепленными в двусторонних или многосторонних актах.
А.Соломин
―
Но я насколько понимаю, если вопрос с границами решен, то вопросы человеческих отношений к событиям тех лет – это еще предмет, ну я так понимаю долгих споров между государствами и между людьми, которые живут в этих государствах. Я имею в виду и события в Катыни, и события в Волыни. Для Польши сейчас это острые же моменты? резня в Волыни которая была и катынский расстрел.
В.Марчиняк
―
Ну, смотря что вы понимаете под определением «острый вопрос».
А.Соломин
―
Они мешают в выстраивании отношений с соседями?
В.Марчиняк
―
Ну... Катынское преступление – это, как бы, преступление без наказания. На ваш взгляд, это мешает в отношениях или не мешает?
А.Соломин
―
Я вижу, что мешает. Это дело даже не моего понимания, а просто осознание того, что и героизация, например, Бандеры на Украине тоже мешает, как мне кажется, как я это вижу, отношениям Польши и Украины.
В.Марчиняк
―
Ну, немножко две разные истории. Но, допустим, закрытие темы катынского преступления в форме юридического наказания преступников и раскрытия документов, с этим связанных, скорее всего, внутренний российский вопрос. Если он в России не решается, ну, тогда это, конечно, отрицательным образом влияет на наши отношения. Но это не так, что для нас это принципиально, потому что, ну, скорее всего, российская сторона, как бы, сама себя таким актом определяет, не делая этого. У меня нет задачи это оценивать – я просто фиксирую этот факт, что так оно и есть.А возвращаясь к теме памяти о волынской резне, ну, дело в том, что если те гигантские потери, которые польское общество понесло во время войны в результате военных событий, преследования мирного населения, Холокоста, убийства значительной части граждан Польши еврейского происхождения, если это, в принципе, всегда было в центре внимания, то как раз волынская резня – она была забыта.
Но, действительно, мы наблюдаем последние годы, ну, рост интереса, больше об этом говорится. Но это... Само сознание общества, осознание такого факта тоже становится предметом институциональной организованной памяти, мемориальных мероприятий. Это, в принципе, нормально. Это, в конце концов, слишком много случилось, чтобы забыть.
И, конечно, для нас немножко странно, что, ну, происходит процесс, который вы назвали «героизацией» (на Украине). Ну, в конце концов, украинцы вправе решать так, как считают нужным.
А.Соломин
―
Я позволю себе еще отметить: вы принесли с собой книжку, которая связана тоже с таким, достаточно чувствительным вопросом в отношении России и Польши. В России периодически звучат обвинения в том, что в Польше не следят за могилами советских солдат. Но я сейчас не хочу касаться политических отношений. Книжка, в которой указаны кладбища, на которых похоронены русские (не только советские граждане, а вообще русские) – тут со времен Наполеона. И что, действительно, в Польше в разных, даже маленьких местах до сих пор... Я покажу нашим слушателям просто карты, где изображены вот эти вот. Действительно, следят за могилами русских солдат, в том числе времен Первой мировой, времен Наполеоновских войн. Это как музейные центры? Как это оформлено, как это выглядит?
В.Марчиняк
―
Ну, просто как кладбища, за которыми мы ухаживаем. Но для нас элементом нашей обычной, повседневной культуры является память о погибших, об усопших и все места памяти – они... По крайней мере, мы стараемся ухаживать за ними.Сложно их назвать музейными. Это просто кладбища.
А.Соломин
―
Ну, я имею в виду, что это как-то на балансе, вот, структур, которые занимаются музейным делом.
В.Марчиняк
―
Расходы – это особые расходы из бюджета на содержание, ремонт или обновление. Но по нашему закону кладбище является собственностью местных органов власти.
А.Соломин
―
И они отвечают, да?
В.Марчиняк
―
Но средства выделяются из центрального бюджета, то есть из статьи, которая находится в распоряжении Министерства культуры и национального достояния. Могу добавить, что тоже, допустим, места захоронений, кладбища, на которых захоронены останки советских солдат, которые находились на территории Польши после 1945 года. Части советской армии до 1993-го года находились, ну и рядом с некоторыми местами дислокации тоже есть места захоронений – мы тоже заботимся о них, ремонтируем, если есть такая потребность.Это всё тоже на балансе наших властей, и средства выделяются из центрального бюджета.
А.Соломин
―
У нас остается буквально минута времени. Я не знаю, сможете ли вы сходу? Хотел попросить вас вспомнить какой-нибудь любимый польский исторический фильм. Художественный можно, но связанный с историей страны.
В.Марчиняк
―
Я не буду оригинален, потому что разговаривали еще до начала нашей беседы в эфире и была названа картина «Крестоносцы» Александра Форда, достаточно уже, возможно, устаревшая. Но, действительно, ее очень приятно смотреть.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. Время, к сожалению, у нас вышло, хотя вопросов осталась масса. Посол Польши в Москве Влодзимеж Марчиняк, говорили сегодня об истории независимости Польши. В эфире была программа «Дилетанты», меня зовут Алексей Соломин, всего доброго и счастливо.