Этот некомичный комикс - Ирина Антанасиевич - Дилетанты - 2018-10-04
04.10.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Ничего нового, уважаемые слушатели, как всегда наша программа так или иначе связана с номером журнала «Дилетант», на сей раз может быть даже со всеми номерами журнала «Дилетант», поскольку речь будет идти о целой рубрике, о которой мы еще ни разу не говорили, но которую я с удовольствием вам, так сказать, анонсирую, это рубрика «Посетить», где мы рассказываем о различных выставках, которые происходят в нашей стране, ну, в основном, конечно, в крупных городах, Москва, Санкт-Петербург, выставки интересные, и я сам вот, например, через свой журнал узнаю очень часто о том, как много у нас оказывается интересного происходит, о чем мы очень редко узнаем, вот. Но сегодня будет речь идти о конкретной выставке, которую анонсировал вот наш самый свежий номер журнала, октябрьский номер, и выставка очень необычная, выставка русского комикса в королевстве Югославии, мне кажется потрясающе интересная вот с точки зрения и художественной, и я бы сказал такой культурологической и исторической, поскольку через вот эту выставку, через вот эти необычайные, во-первых, очень хорошо сделанные, но во-вторых, ну, для меня, во всяком случае, неожиданные и по сюжетам, и по, да, по всему, в общем-то, вот эти комиксы, они какой-то, для меня какое-то такое открытие, и я вам предлагаю, еще раз извиняюсь за столь длинное вступление, я вам предлагаю вот открыть тоже этот жанр, этих людей с нашей сегодняшней гостьей, с моей собеседницей, Ириной Антанасиевич, я старался правильно произнести фамилию, хотя вот Ирина говорит, что это очень трудно, Ирина Антанасиевич, профессор, Антанасиевич, профессор Белградского университета, добрый вечер, Ирина!
И.Антанасиевич
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Вы все время кивали головой, вы со мной соглашались, я видел?
И.Антанасиевич
―
Я соглашалась и как всегда…
В.Дымарский
―
И не соглашалась…
И.Антанасиевич
―
Да, всегда, когда тема любимая, человек хочет обязательно добавить, немножечко вставить…
В.Дымарский
―
Вот сейчас и будете, сейчас будете добавлять. Ну, первое, наверное, во-первых, мы поговорим о самом жанре, потом мы выйдем за пределы этого и вообще поговорим, может быть, о культурных, ну, связи, я не люблю это слово, какое-то оно бюрократическое, культурные связи, о неких культурных, не знаю та, ну, может быть и связях, таких духовных, между Сербией и Россией. Так вот, почему русские занялись этим жанром, русские мигранты, ну, извините, я еще одно маленькое вступление сделаю, я думаю, хотя наши слушатели люди достаточно подготовленные, начитанные знают, но тем не менее, надо понимать, что Югославия была одним из центров русской эмиграции, да, все знают про Париж, вот, но многие знают, что Югославия, Прага, Берлин, вот это еще дополнительный что ли центр русской эмиграции послереволюционный, да, так вот, откуда, это с Запада все-таки пришедший жанр к русским художникам, которые проживали тогда в Югославии?
И.Антанасиевич
―
Вот здесь я бы хотела сказать, что как раз нет, чаще всего думают так, чаще всего так представляют, но на самом деле русские художники в Югославии непросто заложили основы жанра, когда речь идет о югославском комиксе, например, но они очень сильно повлияли на развитие жанра европейского комикса, французского, бельгийского, когда речь идет о самых комиксовых странах, я не знаю, итальянского, вот у нас на выставке представлено несколько журналов скандинавских, что редко, бразильские, в Бразилии в 30-ые годы были те же комиксы русских художников Югославии, я скорее бы поставила, ваш вопрос очень правильный, вот вы правильно, так сказать, подошли к теме, взяли быка за рога, как говорят, но он, я бы несколько по-иному, может быть, фокус повернула, смотрите, мы ведь были самой, может быть, наиболее близкой к комиксу стране, лубок и лубочная литература – это полшага до комикса, полшага нам осталось, когда речь идет о переходе от докомиксовых, предкомиксовых каких-то вариантов к комиксу. У нас комикс не сложился, потому что, я опять считаю вот эта трагедия, революция и гражданская война, она просто не дала сложиться жанру, который начал формироваться, и вот русские комиксисты в Югославии, у русских комиксистов это получилось сделать. Вот смотрите, югославские комиксы начинаются, в начале югославского комикса 13, 14 имен, значит, вот таких фундаментальных, из них 9 русских, то есть абсолютно почти русское явление, и непросто художники, издатели, сценаристы, значит, то, что составляет комикс. Почему стали рисовать комиксы, просто потому что этот жанр, так сложилось, поддержали издатели, поддержал один конкретны издатель, одессит, человек, который мой любимый персонаж, когда у меня их много, моих комиксистов, но человек любимый, потому что знаете, когда ты долго и мучительно борешься с каким-то своим ребенком, да, он тебе становится таким выстраданным, любимым, я до сих пор не знаю его настоящую фамилию, я знаю его сербскую фамилию, это Александр Ефимович Ивкович, даже для того, чтобы найти и вот сейчас вам произнести так гордо: «Александр Ефимович», я, по-моему, год потратила на то, чтобы выяснить как зовут его отца, да, значит, фамилию я до сих пор не знаю, но вот человек, он не был художником, он был издателем, и вот когда сложилось, издатель собрал вокруг себя талантливых художников, дал им полную свободу и начал активно продвигать жанр, все это как-то случилось, срослось. Это великолепные комиксы, комиксы в тот период, когда комикс, европейский комикс только формируется, зарождается, только складывается, ну, скажем…
В.Дымарский
―
Вы же называли вот и Франция, и Бельгия, действительно такие самые комиксовые страны, да, и тот же Тентен…
И.Антанасиевич
―
Да, Эрже…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
Ну, это конец 20-ых, 30-ые годы, первый же журнал, специализированный, «Авантюра Микки Мауса», да, он вышел в 34-ом году, в 34-ом году, значит, 22 октября 34-го года, и в тот же день 22-го октября 34-го года вышел первый специализированный журнал в королевстве Югославия…
В.Дымарский
―
То есть это был специализированный журнал?
И.Антанасиевич
―
Это была серия, их было 9…
В.Дымарский
―
Журналов?
И.Антанасиевич
―
Специализированных журналов…
В.Дымарский
―
Именно комиксовых?
И.Антанасиевич
―
Именно комиксовых, их было очень много, включая вкладыш, это и «Мика Миш», так называли Микки Мауса, и «Микеево царство», это 2 великолепных журнала, и далее…
В.Дымарский
―
Это переводные они были…
И.Антанасиевич
―
Смотрите, они начинались действительно и позиционировались как журналы для детей, поэтому идет диснеевская вся тематика, и как журналы с переводными комиксами, тот же «Принц Вэлиант», например, и так далее, но почти сразу же, почти сразу же после выхода первых, ну, я не знаю, месяц два, достаточно было издателю понять, что то, что он начал создавать как комикс скорее рекламный, да, вот эти темы, не отступающие от канонов, я не знаю, признанного уже американского комикса и так далее, или переводного комикса, они, он понял, что они пользуются большой популярностью, и вот тогда то началась тема, как он сразу же говорил, это комиксы, а это романы, говорил издатель, тема отечественных романов, то есть тема тех комиксов, которые русские иммигранты создавали на русские темы, на темы…
В.Дымарский
―
Я как раз хотел вас спросить, собственно говоря, что за комикс, что по темам…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Форма понятно, теперь еще поговорим о содержании.
И.Антанасиевич
―
Да, смотрите, содержание…
В.Дымарский
―
Извините, я просто скажу, я только что посмотрел выставку, да, меня, например, удивило, да, ну, вернее не удивило, «Бравый солдат Швейк», ну, мне более понятно, да, ну, там русская классика, как шел отбор, если хотите, да…
И.Антанасиевич
―
Смотрите, я в принципе вот у меня уже третья книжка вышла, буквально вот я сегодня ее утром взяла еще пахнущую краской и так далее, и я до сих пор ответить на этот вопрос, как шел отбор, не могу, иногда это влияла кинематография, иногда влияли личные пристрастия художника, иногда, иногда появлялись темы очень сильные, вызывающие дискуссию и абсолютно неожиданные, ну, например, я могу сказать, что из неожиданных комиксов вот для меня, у меня комиксистов много, но у меня есть 3 неожиданных комикса, действительно которые всем рекомендую, это прежде всего Сергей Соловьев с комиксом «Казаки» по роману Шолохова «Тихий Дон», то есть роман Шолохова, сразу же говорю, 37-го года комикс, в 37-ом он начинается, 38-ой, 39-ый он продолжается, он в нескольких частях, в трех частях, и конечно же, от романа Шолохова здесь мало что остается, человек, белый эмигрант, сидящий в Югославии, в монархической очень Югославии, создает свою версию «Тихого Дона», графическую версию «Тихого Дона», с очень сильными и страшными картинами и Первой мировой войны, и даже графики такой не знаю, насколько эти комиксовые кадры отдельно можно, я не знаю, посвятить им отдельную монографию, поверьте мне, Первая мировая война в комиксе русских авторов, почти невозможно, значит, то страшная картина, гражданская война, гражданской войны с особо какой-то графопоэтикой внутри всего этого, где не один красноармеец не показан как человеческая личность, у них у всех какие-то карикатурные, страшные, страшные лица..
В.Дымарский
―
Все-таки это было идеологизировано?
И.Антанасиевич
―
Да, это было очень, ну, понятно…
В.Дымарский
―
И политизировано…
И.Антанасиевич
―
Политизировано, но в этом была и очень сильная нота любви, понимаете, в этом не было, вот я сказала слово «карикатура» и сразу мне вот оно закололо, не было злость, боли было много, любви было много, вот любви и боли к тому, что произошло, это один необычный комикс. Второй комикс Ивана Шеншина «Старик Хоттабыч»…
В.Дымарский
―
Очень неожиданно…
И.Антанасиевич
―
Абсолютно неожиданно…
В.Дымарский
―
Чисто советская литература…
И.Антанасиевич
―
Более того, она ведь очень сильно идеологизирована…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
Пропаганда советского строя, да, а здесь наоборот, значит, уже не пионер, а бойскаут, но он с галстуком…
В.Дымарский
―
А, ну, то есть это все-таки передел, перемейк такой, да…
И.Антанасиевич
―
Они все переделывали, вы понимаете, что нет ни одной, вот я когда пишу и использую иногда слово «адаптация», плохое слово, я просто не могу…
В.Дымарский
―
Адаптировано это сокращенное слово…
И.Антанасиевич
―
Да, я использовала слово «транспозиция», какое-то скучное, академическое, нудное слово, не передающее ничего, они просто переводили, переносили и форму, идею, тему иногда на, в другой жанр, в другой художественный вид, в другой, ну, вот как экранизация, наверное, стоит выдумать слово «комиксизация», вот они делали комиксизацию известных произведений.
В.Дымарский
―
Но мне кажется, тоже здесь есть один нюанс, мне кажется, в русском языке, который, ну, мне всегда так казалось…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Мешает и русским людям, ну, русскоязычным людям воспринимать комикс, это слово, «комик» вообще, корень, да…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Это воспринимается как нечто комическое, да…
И.Антанасиевич
―
Абсолютно, абсолютно…
В.Дымарский
―
А комикс это совсем не комическое, это можно рассказывать, через комикс можно рассказывать об очень серьезных вещах, как вы сейчас сказали, там можно войну описать.
И.Антанасиевич
―
Да, знаете, я вот во многих странах выступаю, рассказываю о комиксах, рассказываю о визуальной литературе, но сложнее всего мне выступать в России, именно потому что я каждый раз начинаю объяснять…
В.Дымарский
―
Что это не карикатура…
И.Антанасиевич
―
Что это не карикатура, что это необязательно должно быть смешно, это необязательно должна быть ситуация анекдота какого-нибудь, который должен веселить, потому что, ну, комиксами занимались Феллини, о комиксах писал Умберто Эко, это я постоянно вот вытаскиваю эти имена, как будто бы защищая комикс, на самом деле этому виду искусства более 100 лет, оно уже состоялось, он серьезное, у него есть серьезные исследователи, я его не должна защищать, но я как раз хочу…
В.Дымарский
―
Но приходится…
И.Антанасиевич
―
Да, иногда приходится, и вот я как раз хочу представить и мне очень дорого, что в начале вот формирования этой европейской ветви комикса есть русские имена, они есть, и мне, я вот, я сейчас, я понимаю, что я вас, может быть, перебила, но мне очень понравилось в самом начале, когда вы сказали, что это непросто вот посмотрите, есть такая интересная уникальная особенность, нет, это еще и возращение, возращение этих имен, этих художников…
В.Дымарский
―
Конечно.
И.Антанасиевич
―
И возращение какой-то нашей памяти, смотрите, в том жанре, где мы особо не очень можем гордиться, массовая культура, что мы сделали…
В.Дымарский
―
Где мы сильно не отметились…
И.Антанасиевич
―
Да, не отметились, что сделала Россия для развития массовой поп-культуры, ну, как-то здесь у нас не очень, и вот вам ни один, ни два, ни три, а вот сразу девятерых…
В.Дымарский
―
С вас еще третий сюжет, вы сказали третья книжка…
И.Антанасиевич
―
Да…
В.Дымарский
―
«Старик Хоттабыч», Шолохов «Тихий Дон» и…
И.Антанасиевич
―
«Старик…», видите, я беру советские…
В.Дымарский
―
Да, да, да.
И.Антанасиевич
―
Интересные…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
Потому что они действительно интересные. Среди советских я могу и вам и великолепного комбинатора Бендера…
В.Дымарский
―
Тоже…
И.Антанасиевич
―
Упомянуть, было, и могу упомянуть «Челюскинцы», комикс «Челюскинцы», но кстати, еще один комикс Соловьева, это вне третьего, это так…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
Это я пока спешу, третий я пока держу, значит, не комикс, но здесь есть на выставке, можно обратить внимание, я пытаюсь как-то сделать, собрать этот комикс целиком, это незаконченный комикс Сергея Соловьева «Курская дуга», который он рисовал во время войны…
В.Дымарский
―
Ну, понятно, что во время войны…
И.Антанасиевич
―
Он, да…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
И.Антанасиевич
―
Причем да, Сергей Соловьев сам курский, он…
В.Дымарский
―
Это должно быть, наверное, 43-ий, 44-ый год, да?
И.Антанасиевич
―
После сорок, ну, я так думаю, 45-ый, я его датирую…
В.Дымарский
―
А, даже уже после…
И.Антанасиевич
―
Да, но я, да, но я не уверена, потому что у нас есть именно комиксовая лента, у нас даже нет самой композиции, даже не знаю, какую авторскую композицию он собирался сделать, но это очень интересно, и я надеюсь, что может быть когда-нибудь мы соберем, придумаем, может быть, текст, потому что комикс очень сильный. Но третий текст, мой любимый…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
В принципе это для меня выбор был очень необычным, это роман «Воскресение» Льва Николаевича Толстого, вот казалось бы, поверьте, я преподаю 19-ый век, мне студентам идею романа передать во время лекции бывает очень сложно, бывают хорошие, восприимчивые студенты, бывает, ну, просто сложно, потому что…
В.Дымарский
―
Извините, такое просто уточнение, а вы в Белградском университете, вы читаете по-русски или по-сербски?
И.Антанасиевич
―
По-русски, по-русски, да, у нас, начиная со второго курса преподавания идет на том языке…
В.Дымарский
―
Славистика…
И.Антанасиевич
―
Да, который изучают студенты.
В.Дымарский
―
Да. Так что с «Воскресением»?
И.Антанасиевич
―
Вот сложно, а здесь на небольшом пространстве, довольно закрытого, это не очень большой графический роман получается, действительно графический роман, вдруг передана и мысль, и идея, и я не знаю, все сюжетные коллизии, да, они измененные, но основная то толстовская мысль сохранена, это интересно, и самое интересное, почему упомянула об этом романе, что трижды, трижды делались попытки комиксизации, да, перевести на язык комикса роман «Воскресение», был роман, вот я уже сказала «Воскресение», был роман «Катя» неизвестного автора, и был еще один роман «Воскресение», к сожалению, у меня его нет целиком, я его собираю, вот эти 3 попытки пересказать вот историю воскресения человека, и казалось бы, совершенно не комиксовая ведь тема, да, но…
В.Дымарский
―
Но смотря как рассматривать комиксы…
И.Антанасиевич
―
Смотря как рассматривать комиксы, вы абсолютно, абсолютно правы, когда речь идет о комиксах, из особенностей хочу упомянуть еще вот что, вот мы все время, американский комикс мы всегда связываем с супергероикой, супермен, Человек-Паук, Бэтмен и так далее, вот русские эмигранты тоже в начале формирования европейской супергероики. Зигомар Николая Навоева, такой супергерой по имени Зигомар, он, имя взято из одного французского романа, такого бульварного романа, и тем не менее, этот герой, видите, активно действовал, он такой герой плаща и маски, плаща и шпаги, да, и так далее…
В.Дымарский
―
Плаща и кинжала.
И.Антанасиевич
―
Да, плаща и кинжала, и самое интересное, что здесь же уже внутри развития этого жанра, он только еще начинается, но уже есть и пародия, и самопародия, и то, что мы называем кроссовер, сталкиваются герои разных вселенных, потому что взяли и совершенно легко столкнули Фантома, значит, американского с югославским Зигомаром в рамках одного комикса, да, вот, вот такие совершенно легкие, совершенно свободные, совершенно очень творческие, очень неожиданные вещи, все это вот…
В.Дымарский
―
Ирин, такой вопрос, вот меня заинтересовало, когда вы начали говорить про «Курскую дугу», что это уже 45-ый год, получается, судя по выставке, что комикс жил и во время войны, и интересна судьба мне комикса после войны, вы сейчас начнете отвечать, потому что у нас сейчас будет перерыв на новости, мы прервемся и продолжим разговор, ну, вы сейчас начните, я вам скажу когда…
И.Антанасиевич
―
Хорошо, смотрите, на самом деле долгого здесь ответа нет, комикс, золотой период – это до 44-го года, но то есть когда я говорю до 44-го, нужно учитывать, что самые важные комикс-журналы не выходили в период с 41-го по 44-ый, выходил лишь один журнал комиксовый, который объединил нескольких авторов, которые сотрудничали ранее с журналами Ивкович, это журнал «Мика Миш» и так далее, то есть сами журналы Ивковича не выходили, это первого издателя, то есть важного для комиксистов издателя, почему, здесь уже пойдет серия догадок, то ли опять же идут, говорят о том, что были свои столкновения с художниками, НРЗБ, столкновения с нацистскими властями, и так далее, и так далее, но комиксы выходили до 44-го года и появлялись в разных журналах, в детских прежде всего, это великолепные, я не знаю, «Нибелунги» Гулевича, «Конек-Горбунок» Константина Кузнецова. После войны, после войны же был период какой-то югославский, когда интерес к комиксу поутих, как-то да.
В.Дымарский
―
Мы сейчас тоже поутихнем на 5 минут, на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, напоминаю, сегодняшняя моя собеседница, профессор Белградского университета, Ирина Атанасьевич…
И.Антанасиевич
―
Антанасиевич…
В.Дымарский
―
Антанасиевич, вот никак у нас, ну, правда Ирина меня прощает, говоря, что не я первый, видимо, не очень хорошо могу освоить такую сложную фамилию, как выясняется, что даже по-сербски она сложная, да?
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Вот, и мы говорим на неожиданную, наверное, тему, на тему русского комикса, русского комикса в данном случае в королевстве Югославии, в довоенный период, где этот жанр, собственно говоря, зарождался, и как выясняется, этот жанр вроде как бы чуждый нам, нашему восприятию, да, он оказывается именно благодаря русским художникам, в общем-то, и возникал, да, не только благодаря им, но в том числе и им тоже, да, кто были эти художники?
И.Антанасиевич
―
Ну, смотрите…
В.Дымарский
―
Все эмигранты, естественно…
И.Антанасиевич
―
Да, понятно, все эмигранты, они, у каждого из художников понятно, своя какая-то личная история, свой индивидуальный путь, как они пришли, как они оказались в Югославии и в принципе, собственно, это выставка, видите, какой у нас и каталог…
В.Дымарский
―
Вижу, наши слушатели тоже могут увидеть, если придут на выставку.
И.Антанасиевич
―
Да, и это попытка, конечно, передать и рассказать биографии каждого из этих художников, но самое главное то, что они все любили комикс, это интересно, это правда, они все любили комикс и они не повторяли друг друга, они и создали, каждый создал свой индивидуальный стиль и внес что-то новое в комикс…
В.Дымарский
―
Вот когда мы говорим художник, художник, понятно, рисует, да, а сами тексты, они же сами адаптировали или были авторы еще?
И.Антанасиевич
―
Вот спасибо вам, спасибо, потому что это очень правильный вопрос, я считаю, что, может быть, самое главное, что я сделала сейчас, это то, что я и издателей упомянула, и сценаристов мы нашли, и самое интересное, что и сценаристами тоже…
В.Дымарский
―
Это сценаристы называется?
И.Антанасиевич
―
Да, сценаристы, и сценаристами, то есть авторами текстов тоже были русские эмигранты, смотрите, нет, не всегда, не всегда, но в зависимости от случая к случаю, значит, у нас были пары художник-сценарист абсолютно русскими, да, например, первый комикс, вообще первый комикс королевства Югославии, первый комикс, который был, скажем, на тему непереведенную, такую отечественную, он назывался «Кровавое наследие», и он позиционировался как комикс, где рисует художник, американец, Джордж Стрип, а сценарист, югослав, Владимир Цевич, на самом деле ни Джорджа Стрипа, американца, не было, ни югослава, Владимира Цевича не было, а были двое русских эмигрантов, Юрий Лобачев и Вадим Курганский, вот были такие пары. А например, Николай Навоев, один из лучших художников, молодой, умер в 27 лет всего от туберкулеза, он рисовал исключительно с сценаристом Бранко Видич, и вот благодаря Бранку…
В.Дымарский
―
С югославом?
И.Антанасиевич
―
Да, с сербом…
В.Дымарский
―
Ну, с сербом…
И.Антанасиевич
―
Бранком Видичем, и вот благодаря Бранко Видичу появилась вот эта серия его великолепных комиксов, потому что сам, как сценарист, он мало что мог, вот уже упомянутый комбинатор Бендер, ну, рисовал он, рисовал этого Бендера, рисовал, и они, и так не мог справиться с текстом, что его герои даже до Черноморска не доехали, он их всех сбросил в пропасть, весь экипаж Антилопы-Гну и закончил комикс, потому что, ну, не справился, да, это большое искусство…
В.Дымарский
―
Вот я в самом начале обещал нашим слушателям, что мы немножко выйдем за пределы самого комикса, я бы хотел воспользоваться тем, что вы в Москве, и еще несколько вопросов задать про современную Сербию, если хотите. У нас очень часто, вот в нашем представлении российском, да, вот Сербия это что-то такое очень близко, да, вот вы, вы же там уже давно, да, как я понимаю…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Живете, вот эта связь российско-сербская, она в первую очередь какая, культурная, религиозная, что, что вот, что остается вот этим связующим элементом основным?
И.Антанасиевич
―
Знаете, несмотря на то, что у нас нет с Сербией границы, да, несмотря на то, что история нас очень часто разводила довольно далеко, и вроде как будто мы всегда с нашей русской стороны знали, ну, ладно там есть где-то сербы, да, но и вроде как все, тем не менее, каждый, кто бывает в Сербии, эту связь чувствует, вот эту связь, как ее определить, только ли по линии религии, ну, это легко, это был бы легкий ответ…
В.Дымарский
―
Очень просто, конечно, да…
И.Антанасиевич
―
Одной религией православной, по линии культуры да, вот мы любим…
В.Дымарский
―
Хотя, извините, я перебью, хотя понимаете, православие, но мне кажется, ну, Греция тоже православная ведь страна…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Но нет такого ощущения такой же близости, скажем, да, как с Сербией…
И.Антанасиевич
―
Вот я об этом говорю…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
Легко бы было найти такую вот…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
Быстрый ответ, вот так, поверьте, я живу в этой стране, вы сказали долго, я скажу в этой стране 30 лет, то есть это действительно большая часть моей жизни, и за все эти 30 лет страны переживала разные…
В.Дымарский
―
Да…
И.Антанасиевич
―
И разное, да, и мнения о политике могли меняться, и интересы людей могли меняться и политиков, уж они то…
В.Дымарский
―
И политики сами менялись…
И.Антанасиевич
―
И сами политики, интересы их меняются быстро, но вот эта какая-то любовь бдительная, хрупкая, но тем не менее, постоянно существующая любовь к России, когда тебе достаточно сказать, что ты русский, ты получишь какое-то, я не знаю, особое внимание какое-то, это в Сербии действительно есть и это действительно чувствуется, и мне кажется, и дай бог, чтобы это было всегда, а все остальное, все остальное, мне кажется, это дело, вот вы говорите связи, а связи это то, что нужно выстраивать…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
Вот любовь существует как дар…
В.Дымарский
―
В этом смысле…
И.Антанасиевич
―
А вот связь это…
В.Дымарский
―
В практическим смысле…
И.Антанасиевич
―
Да, выстраивать, если мы не будем эту любовь хранить, вот я очень часто, да ладно, что вот они нам дали, ну, я не знаю, любовь ведь не в варианте, они нам дали и мы и дали, да…
В.Дымарский
―
Это же не обменный пункт…
И.Антанасиевич
―
Вот, вот, я, вот, вот.
В.Дымарский
―
А скажите мне, вот из истории мы знаем Гаврило Принципа, конечно…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Но помимо того, что он совершил, наверное, ну, многие, конечно, тоже это знают, но там же все, так сказать, основывалось на идеях панславянизма, да…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Сейчас это совершенно пропало, это отсутствует?
И.Антанасиевич
―
Вы хотите меня спросить есть ли идеи или есть Гаврило Принципы?
В.Дымарский
―
Нет, Гаврило Принципы нет, это я понимаю, но сами идеи панславянизма, они так и канули в лету или они все-таки время от времени возникают?
И.Антанасиевич
―
Вы знаете, время от времени возникают, зависит, понятное дело, что Сербия, которая все время находится на перекрестке вот этом Балканском, всегда горящем перекрестке, она всегда вынуждена выбирать, с одной стороны у нее будет Европа, да, с другой стороны, они тяготеют к России, они все время будут поставлены перед тем, что балканцы ли мы, европейцы ли мы, славяне ли мы…
В.Дымарский
―
Как Россия между Европой и Азией?
И.Антанасиевич
―
Да, да, то есть это такой же путь, и я считаю, что в данном случае выбора то быть не должно, главное осознавать себя одновременно и европейцем, и славянином, и балканцем, вот если, когда это станет возможным, ну, мне кажется, тогда на этой территории наступит счастье.
В.Дымарский
―
А сейчас счастья нет?
И.Антанасиевич
―
Знаете, пока мы пытаемся выбрать одну из трех вот этих наперстков, да, под каким правильный, мы вряд ли будем счастливыми, то есть…
В.Дымарский
―
То есть все 3 нужны?
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Все 3 нужны. А практически это возможно, как вы думаете?
И.Антанасиевич
―
Я думаю да, я уверена…
В.Дымарский
―
Одно не мешает другому…
И.Антанасиевич
―
Я вообще уверена, что одно другому не мешает, и я, мне хочется верить в лучшее…
В.Дымарский
―
Это интересно даже с точки зрения вот российской, если хотите, поскольку, ну, у России, может быть, другие напёрстки, но тоже, да, она тоже все время, по-моему, очень часто перед искусственным выбором стоит, вернее, ее заставляют делать вот этот искусственный выбор…
И.Антанасиевич
―
Да, да, а в принципе выбор, почему он искусственный, почему, потому что когда человек выбирает из двух себе присущих естественных, природных вещей, он не может выбрать, это как в детстве, за маму или за папу…
В.Дымарский
―
Если он выбирает от одного, то он и таким образом отказывается в другом…
И.Антанасиевич
―
Да…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
То есть это вот такой, неправильная, сама неправильная постановка…
В.Дымарский
―
Вы имеете дело со студентами?
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Что такое сегодня Россия для сербского студента?
И.Антанасиевич
―
Знаете…
В.Дымарский
―
Ну, так если обобщить, загадочная страна, как очень часто говорит, говорят европейцы, это не европейская страна, это там, я не знаю, политически как воспринимается?
И.Антанасиевич
―
Знаете, я, я понимаю, что когда, я преподаю 19-ый век…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
И когда они приходят и сталкиваются с Россией через…
В.Дымарский
―
Достоевского…
И.Антанасиевич
―
И посредством русской литературы, да, вот тогда возникает, что я иногда пытаюсь, возникает или очень сильная любовь, которая даже меня иногда и умиляет, и удивляет, и пугает даже, да, вот через Достоевского, да, понимаете…
В.Дымарский
―
Да…
И.Антанасиевич
―
Как все это перенести через Достоевского, да, которого они даже в школе в принципе, ну, они читают…
В.Дымарский
―
Не проходят…
И.Антанасиевич
―
Проходят они «Преступление и наказание»…
В.Дымарский
―
А, проходят, да, в школе…
И.Антанасиевич
―
Проходят, но тем не менее, вот когда весь этот пласт, ну, ну, мне кажется, что здесь в любом случае даже если наши студенты, российские студенты пройдут и полюбят свою страну через Достоевского, они тоже пройдут через, и примут на себя этот груз, и тоже пройдут через вот эти все тернии и так далее…
В.Дымарский
―
Через страхи…
И.Антанасиевич
―
Да, понимаете я, я, а я не знаю, что такое Россия, понимаете, вот в данном случае, загадочная ли она, большая, с одной стороны, что такое Россия, Россия – страна, в которой я не жила, я жила в Советском Союзе, и уехала я из Советского Союза…
В.Дымарский
―
В каком городе?
И.Антанасиевич
―
Я жила в городе Измаиле, это Одесская область, вообще-то я жила в Одессе…
В.Дымарский
―
Это Украина?
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
То есть сегодня это даже не Россия…
И.Антанасиевич
―
Вот и Украина, я сказать это не могу, потому что я не жила в государстве Украина, да, на Украине я не жила…
В.Дымарский
―
А скажите, вот, ну, бывшая теперь уже Югославия, пережившая вот эти вот страшные войны, в общем, да, не одна же война была, да, как, во-первых, насколько уже пережито это все, да, насколько это в прошлом или насколько это еще переживается до сих пор, и с другой стороны, как вот страна, ну, теперь уже бывшая, да, пережившая вот такой катаклизм, как она воспринимает, если вообще как-то воспринимает, раз уж мы об этом заговорили, например, то, что сегодня происходит между Россией и Украиной?
И.Антанасиевич
―
Ну, смотрите, войны, войны и Балканы, они связаны, к сожалению, эти 2 слова, и понятное дело, что я в данном случае не могу сказать, пережила ли, слишком много трагедий, слишком много личных кровавых драм произошло…
В.Дымарский
―
Мало времени.
И.Антанасиевич
―
И слишком мало времени, да, потому я как-то не готова здесь ответить, ну, что-либо однозначно на этот вопрос. А что касается взгляда, то, на события, сейчас происходящие на Украине, то я должна сказать, что люди, может быть, к счастью наконец-то, я иногда смеюсь и говорю, что сербы наконец-то не объекты, да, а субъекты, кто-то другой теперь играет в эту войну…
В.Дымарский
―
В эту войну…
И.Антанасиевич
―
И можно на нее посмотреть со стороны, ну, опять зависит от позиции, с какой они смотрят…
В.Дымарский
―
Понятно.
И.Антанасиевич
―
Они исходя из этих личных позиций имеет свое какое-то личное предпочтение и мнение, и так далее, но в любом случае все в основном считают, что так или иначе война - это плохо, и начинать войну любую это не ведет к…
В.Дымарский
―
К решению проблемы.
И.Антанасиевич
―
К решению проблемы.
В.Дымарский
―
У нас есть еще время, вернемся все-таки к комиксам, к эмигрантам, вот наследие русской эмиграции, я достаточно хорошо, как мне кажется, во всяком случае, знаю, что происходит во Франции, да, так сказать, самом крупны таким центром русской эмиграции, все что связано с ней, ну по моим впечатлениям, разговорам и по моим, информации, если хотите, да, немножко тема вообще умирает, да, и уже, собственно говоря, не осталось люде, да, уже только потомки, которые становятся гражданами Франции, становятся французами больше уже чем русскими, потому что очень часто я еще сталкивался с эмигрантами там, у меня среди знакомых там и князь Голицын, и Гагарина, и так далее, которые были тоже французами, но они были еще и русскими, да, а сейчас уже другое поколение, в Югославии тоже самое происходит с русской эмиграцией, насколько еще что-то осталось от нее, вот от той эмиграции, я имею в виду от той волны послереволюционной?
И.Антанасиевич
―
Да, ну, смотрите, от той волны осталось очень мало, просто потому что очень многие покинули, большая часть эмиграции покинула Югославию в 44-ом году…
В.Дымарский
―
Во время войны?
И.Антанасиевич
―
Да, 44-ый год, это вот год ухода, собственно…
В.Дымарский
―
Потому что пришли коммунисты?
И.Антанасиевич
―
Да, да, поэтому, поэтому мы вряд ли, конечно, потомки есть, конечно, они сохраняли и сохраняют, я не знаю, то, что можно сохранить, это и Алексей Борисович Арсеньев, это Андрей Тарасьев, то есть это, действительно вы правы, когда речь идет об этой живой памяти, и вот мы сейчас говорим, выставка в Доме русского зарубежья вот как раз самое время создавать музей эмиграции, самое время собирать вот эти последние, да, крохи воспоминаний, дальше что пойдет, архивы, работа, исследования, это очень, очень важно, именно сейчас важно также и постараться, ну, я не знаю, собрать хотя бы то, что еще собрать можно…
В.Дымарский
―
Можно…
И.Антанасиевич
―
И возможно.
В.Дымарский
―
И конечно, потому что это вот знаете, я очень хорошо помню по выражению академика Лихачева, да, он всегда говорил про культуру, что, так сказать, как он называл эмигрантскую, «островная и материковая», да, вот, и что вот надо добиваться их соединения, да, вот мне кажется все-таки, с одной стороны, этот интерес немножко падает, да, ну понятно, что носители этой памяти уходят, а с другой стороны, вот окончательного воссоединения материка с островом не произошло еще.
И.Антанасиевич
―
Ну, знаете, я не думаю, что оно, собственно, и произойдет, остров оторвался, да, мы можем насыпь сделать искусственную и такую, мне кажется, мы должны просто вот эту русское зарубежье потом исследовать мы в принципе архивных исследований то, вот тут то масса еще тем, еще открытий…
В.Дымарский
―
Ну, вот комиксы…
И.Антанасиевич
―
Вот комикс, например…
В.Дымарский
―
А где вы нашли оригиналы?
И.Антанасиевич
―
Там же нашла, нашла я, опять же скажу…
В.Дымарский
―
Извините, я вас перебью…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Потому что я объясню нашим слушателям, что на выставке непросто там журналы, да, а это именно оригиналы работ художников, которые рисовали комиксы, да, то есть это авторские экземпляры фактически.
И.Антанасиевич
―
Да, авторские экземпляры, вот действительно выставка, первая выставка поставила себе такую задачу, вот собрать только оригиналы, это было очень сложно, но это непросто, не только моя заслуга, вот я прежде всего хочу уже покойного Здравко Зупана упомянуть, исследователя, человека великолепного, добрейшего, помогающего всем, который в принципе эту тему и поднял, вот он потихонечку, лист по лист начал собирать, страничку по страничку, сушить эти журналы, собирать эти комиксы, я просто следую за ним, за Здравко Зупаном, Здравко Зупан, Алексей Борисович Арсеньев, НРЗБ Богданович, вот эта старая гвардия, скажем так, исследователей, которые, да, они уже какую-то информацию дали, мое было, они очень многое собрали, мое было, наверное, это все-таки собрать, систематизировать, я не знаю, уже по архивам поискать, я вот именно как раз исследователь, тот, который, да…
В.Дымарский
―
Ну, чтобы исследовать, нужно иметь объект исследования…
И.Антанасиевич
―
Да.
В.Дымарский
―
Надо найти же было…
И.Антанасиевич
―
Ну, да, часть комиксов, знаете, ну, как находили, вот часть комиксов, вот 3 моих авторских, да, здесь на выставке представлены, из них 3 моих личных авторских, мне их подарили, да, вот бывает и так, вот взяли и подарили 3 великолепные вещи, в общем…
В.Дымарский
―
А как вы думаете, опять возвращаясь к этому жанру, все-таки есть ли у него какие-то границы, которые переходить не стоит?
И.Антанасиевич
―
Да, да, понимаете, как только, внутри жанра можно играть как угодно, но как только переходишь границы, он перестает быть жанром, особенно с комиксом это очень сложно, я вот когда смотрю современные российские комиксы, мне многое, многое, и он стал формироваться, и он стал представлять собой отдельное явление, но когда уходят, стараются сделать как лучше, уходят от формы комикса, все это распадается на качественные великолепные тематические, но иллюстрации, уходят от сюжетного рассказа, и получается просто великолепная графика, но не комикс.
В.Дымарский
―
Ну, да, то есть комикс - это все-таки какое-то единство формы и содержания, да…
И.Антанасиевич
―
Абсолютно…
В.Дымарский
―
А здесь, а что-то, когда начинает что-то довлеть, да, или форма над содержанием или содержание над формой…
И.Антанасиевич
―
Нарушать, нарушать нельзя, внутри жанра можно что угодно и возможно что угодно, темы, композиция…
В.Дымарский
―
А тематических границ нет?
И.Антанасиевич
―
Нет, тематических границ нет, потому что, ну, я не знаю, вот мы уже упоминали, есть же ведь комиксы в той же Югославии, в той же Сербии, нынешней, великолепный, например, комикс страшный, с Ниной НРЗБ, который, значит, о периоде, и о жизни отца, периоде Второй мировой войны, после Второй мировой войны, то есть комиксы необязательно, мы уже выяснили с вами…
В.Дымарский
―
Да.
И.Антанасиевич
―
Должны…
В.Дымарский
―
Веселить…
И.Антанасиевич
―
Да, это как любая литература, она от фантастических до, я не знаю, душещипательных, остроактуальных, пародийных, ироничных и просто личных историй, личных авторских рассказов.
В.Дымарский
―
Журнал «Дилетант», в каждом номере сейчас есть комиксы, так что смотрите, я не знаю, насколько мы уже достигли каких-то там высот комиксовых, а приходите в Дом русского зарубежья на выставку Русский комикс в королевстве Югославии, спасибо Ирине, сейчас буду…
И.Антанасиевич
―
Антанасиевич.
В.Дымарский
―
Антанасиевич, за, по-моему, очень интересную беседу, не так часто мы, к сожалению, наверное, беседуем с нашими там коллегами, с нашими соотечественниками, пусть и бывшими, да, живущими в Югославии, в бывшей уже теперь Югославии, Сербии, замечательная выставка, приходите, получите удовольствие и познакомитесь с удивительным интересны жанром, всего доброго, это была программа «Дилетанты», до встречи!