Изобретая моду - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2018-09-20
20.09.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский, представлю сегодняшнюю мою гостью, Юлия Демиденко, петербуржский историк.
Ю.Демиденко
―
Добрый день!
В.Дымарский
―
И мы сегодня будем говорить на всегда актуальную тему, даже когда речь идет об истории, на тему моды. Юлия Демиденко, с которой мы сегодня будем беседовать, ведет в журнале «Дилетант» рубрику «Мода» или «Имя моды», где рассказывается о тех фасонах, о тех моделях, которые носят имена тех или иных конкретных реальных исторических персонажей, и это и есть та связь с журналом, которая необходима и обязательно вот в нашей этой программе «Дилетанты», н не только перед тем, как начать разговор с Юлией Демиденко на тему «Наука и мода», вот даже так сегодня поставлен вопрос.Я должен сделать несколько, вернее, точнее 2 важных объявления. Первое, как мы вам и обещали, вы первыми узнаете о будущих «Дилетантских чтениях», так вот они состоятся 27-го сентября в 19 часов в Государственном историческом музее, в Москве, и в гостях у Сергея Бунтмана доктор исторических наук и специалист, я бы добавил лучший специалист, ну, или один их лучших специалистов по Древней Руси, Игорь Данилевский, это великолепный историк, который часто выступает в том числе и на страницах журнала «Дилетант», и мы приглашаем всех прийти в Государственный исторический музей, чтобы подискутировать на тему, может быть даже для кого-то, да и может быть для большинства несколько неожиданную, а было ли Ордынское иго? Так что милости просим 27-го сентября в Государственный исторический музей, билеты можно купить на сайте и в кассах музея, приходите, будет интересно, был бы я в Москве, обязательно бы пришел. И второе объявление, не могу не воспользоваться этой возможностью, чтобы объявить о том, что вышла уже вторая книга, автор которой, нескромно скажу, я, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков, это книга по программе «Цена Победы», первая была «Лица войны», сейчас уже вышла вторая книга «Белые пятна военной истории», в которых собраны, ну, на наш взгляд, довольно интересные материалы из программы «Цена Победы», и вот в таком книжном варианте, может быть, они, там много действительно интересного, может быть вот это все интересное, новое будет жить дольше, чем просто в радиоэфире.
Ну, вот после этого вступления я перехожу к теме, в которой должна вообще-то разбираться только женщина, наверное, да, «Наука и мода».
Ю.Демиденко
―
Ну, я, может быть, даже сейчас уточню, давайте будем говорить: «Мода и изобретения».
В.Дымарский
―
Мода и есть изобретение.
Ю.Демиденко
―
Ну, я имею в виду изобретения всякие другие, и химиков, и инженеров, и механиков, и кого только, мы очень много можем вспомнить людей, и вот действительно у нас повод сегодня это, конечно, изобретение Макинтоша, химика, кстати, известного химика, который и сталелитейной промышленностью занимался, и изобретением красок, и вообще был за свои заслуги именно как химика избран в члены Королевского химического общества, вот, но в самом деле сегодня имя его все-таки больше известно по совершенно другому поводу, а именно по поводу плаща, макинтош, слово это, несмотря на то, что немножечко уже такое устаревшее, но тем не менее, оно используется, и достаточно вспомнить песенку «Beatles» НРЗБ, где тоже макинтош присутствует, но я хотела как раз добавить, что на самом деле вот это изобретение макинтош, макинтош, конечно, был неединственным…
В.Дымарский
―
Макинтош был химиком?
Ю.Демиденко
―
Макинтош был химиком…
В.Дымарский
―
А какое химия…
Ю.Демиденко
―
Макинтош первоначально был…
В.Дымарский
―
Какое химия имеет отношение к верхней одежде под названием макинтош?
Ю.Демиденко
―
Ну, самое прямое, потому что химия вообще имеет отношение очень, химия жизнь, я напомню для всех, кто забыл, ну, история довольно простая, как всегда, рассказывают такие анекдоты, что будто бы он, случайно экспериментируя там с нафтой, производной от газового производства того времени, пролил немножечко растворенного каучука себе на брюки и поразился, что вот оказывается такой вот простой способ дал эффект водоотталкивающей ткани. На самом деле это, конечно, такая история сильно беллетризованная, он совершенно сознательно пытался получить водонепроницаемую ткань, он, вообще говоря, будучи…
В.Дымарский
―
Извините, то, что называется брезентом, нет?
Ю.Демиденко
―
Нет, не брезент, это не брезент…
В.Дымарский
―
Ну, брезент же существовал…
Ю.Демиденко
―
Брезент - это просто грубая ткань, толстая, грубая ткань, а макинтош…
В.Дымарский
―
Она же тоже не водонепроницаемая?
Ю.Демиденко
―
Она водонепроницаемая до какого-то предела просто по причине своей толщины невероятной, а человечество, вообще говоря, с начала 19-го века, ну, видимо, еще и раньше, конечно же, мечтало об одежде, которая, которой нестрашен дождь, условно говоря, нестрашна любая непогода, в этом смысле как раз характерно, что Макинтош шотландец, да, это страна, которая, вообще говоря, страдает от дождей, и это нация, которая развила пословицу: «Нет плохой погоды, есть плохо одетые люди», вот англичане, вообще англичане, я имею в виду в широком смысле слова британцы, и шотландцы, и англичане придумали массу, массу всяких изобретений, массу всяких новинок, которые как раз должны защищать людей от непогоды, в том числе водонепроницаемые плащи, непромокаемые плащи, и вот как раз Макинтош был изобретателем такого плаща, и словом «макинтош» называют именно плащ.
В.Дымарский
―
Ну, а ведь история нам интересна еще и тем, как на в сегодняшнем дне, да, проявляется, ну, макинтоши все-таки немножко действительно отошли, да, вышли из моды, собственно говоря, такое есть у нас выражение, да, понятное всем, и можно ли сказать, что вот эту ткань, которую изобрел Макинтош, заменили вот эти современные всякие, ну, водонепроницаемые, как в свое время там появились плащи-болонья, ну, и потом все, что вот из этих, из этой пластмассы фактически мягкой?
Ю.Демиденко
―
Можно и нужно сказать, и конечно, просто полиэтиленовый плащ, н тоже гораздо оказался эффективнее, дело даже не в этом, дело в том, что с Макинтошем вообще связана занятная очень история, потому что там все семейство оказалось очень склонно к изобретательству, и разные члены этой семьи, они послужили такими основателями других всяких фирм, которые известны сегодня. Ну, вот, например, по-моему, чуть ли не родная племянница Макинтоша, Элизабет Баркер, она придумала делать из каучука надувные шарики, ну, которые мы и сегодня знаем, надувные шарики, и мячики для игр вот такие вот обычные, а нее был муж, а мужа ее звали Эдуард Даубри, и у него был кузен, кузен французского происхождения по фамилии Барбье, и вот они уже, этот вот условно говоря, холодный племянник Макинтоша со своим партнером, они основали во Франции уже, в местечко Клермон-Ферран фабрику тоже по производству резиновых изделий, ну, это такой стал семейный бизнес, понятно вполне. Ну, вот эта фабрика, она производила как раз кучу всяких вещей, там и шланги, и клапаны и там какие-то резиночки для разных предметов туалета, а вот в 89-ом году именно эта фирма получила название «Мишлен»…
В.Дымарский
―
Ммм…
Ю.Демиденко
―
И ее теперь знает, в общем-то, все автолюбители. А при этом надо сказать, что компания самого Макинтоша, я напомню, что у него тоже был партнер, надо сказать, очень толковый партнер, очень хороший инженер, который, кстати, очень усовершенствовал вот это изобретение, макинтош, можно сказать, просто дал ему новую жизнь, по фамилии Хэнкок, так вот эта вот компания, она была приобретена другой фирмой, она была приобретена, вернее частным лицом сначала, известным изобретателем тоже, Джоном Данлопом, и эту фамилию тоже знают автомобилисты…
В.Дымарский
―
«Данлоп» и «Мишлен», они конкуренты.
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно, тем не менее, вот видите, они происходят…
В.Дымарский
―
То есть конкуренты из одной семьи?
Ю.Демиденко
―
Получилось, что они происходят, в общем-то, из одной семьи. Ну, надо сказать, что и еще, еще одна автомобильная компания тоже сохранила еще одно имя, потому что уже тоже где-то в конце 19-го века Фрэнк Сейберлинг, он дал своей компании по производству тоже автомобильных шин имя американского химика, тоже химика-любителя, Чарльза Гудиера, который как раз совершил то открытие, о котором мечтал старик Макинтош, он немножечко попозже Макинтоша придумал способ стабилизировать вот эти свойства природного каучука, да, то есть…
В.Дымарский
―
Гудиер?
Ю.Демиденко
―
Гудиер, да, да, да, и вот, значит, вот, собственно, вулканизированная резина, резина, обработанная по методу Гудиера, вот она как риз и тоже дала рождение, во-первых, шинам, а во-вторых, галошам, что тоже немаловажно, и у галош тоже, галоши, во-первых, все-таки, напомню, что в конце 19-го, в начале 20-го века черные блестящие галоши — это настоящая модная вещь.
В.Дымарский
―
Галоши – это тоже британское изобретение?
Ю.Демиденко
―
Галоши – британское изобретение, конечно, хотя надо сказать, что вообще-то уже, наверное, с древности люди мечтали, как бы все-таки…
В.Дымарский
―
Ноги не промочить.
Ю.Демиденко
―
Ноги не промочить, вот, и галоши, да, и первоначально это действительно изобретение английское, потому что был такой англичанин по фамилии Рэдли, который как раз у древних учился всему, он прочел «Записки о Галльской войне» Юлия Цезаря, а там описано было, как галлы спасали ноги от грязи и сырости специальными чехлами, в «Записках о Галльской войне» Юлий Цезарь вообще описывает жизнь Галлии и ее соответственно обитателей, вот, и он…
Ю.Демиденко: Человечество с начала 19-го века мечтало об одежде, которая, которой нестрашен дождь
В.Дымарский
―
Ну, то есть французы уже тогда были законодателями моды?
Ю.Демиденко
―
Да, да, да, можно сказать и так. Так что вот этот вот англичанин Рэдли, он уже очень рано, в 1803-ем году он получает патент, а надо сказать, что в Англии просто очень рано развилась патентная система, еще в 18-ом веке, и Рэдли в 1803-ем году получил патент на такие вот чехлы для ног, это были как раз тканевые такие мешочки, пропитанные вот этим самым соком каучукового дерева, поскольку уже Англия владела колониями, где росли каучуконосы. И вот, собственно, все недостатки природного каучука, они как раз были тут на лицо, галоши эти выдерживали очень недолго, они в мороз трескались и рассыпались, в жару, в общем, плавились и издавали весьма неприятный запах, но зато вот когда уже было введено вот это вот изобретение Гудиера и изобретение Хэнкока, соратника Макинтоша, то появились нормальные резиновые галоши в 1846-ом году, а вот такой массовый, совсем массовое производство наладили, увы, не англичане, а американцы, и собственно, наши соотечественники им тоже охотно пользовались, потому что уже в 59-ом году в России открылась фабрика…
В.Дымарский
―
Вот у меня как раз, да, пару вопросов по Макинтошу. Когда это все дошло до России, сразу же?
Ю.Демиденко
―
В общем-то, сразу же, потому что я должна сказать, что в конце, например, 19-го века российский флот закупал настоящие макинтоши, именно маркированные как макинтоши, такие непромокаемые плащи с клетчатой подкладочкой, со штампом «waterproof», вот. А галоши начали производить, да, с середины 19-го века и в России тоже, хотя это была так называемая Российско-американская резиновая мануфактура. Товарищество российско-американской резиновой мануфактуры, «TРАРМ», ну, и в общем, это то, что в советские годы было хорошо известно, как фабрика «Треугольник», «Красный треугольник», «Треугольником» она, собственно, стала еще до революции, это был гениальный совершенно знак, торговый знак в форме треугольника именно, кстати, красного цвета, в который была вписана вот эта аббревиатура «ТРАРМ», хотя надо тоже сказать ради справедливости, что первые владельцы этой мануфактуры были никакие не американцы и не русские, а вовсе даже немцы.
В.Дымарский
―
То есть «Красный треугольник» не имеет никакого отношения ко всему красному, что появилось в России после революции?
Ю.Демиденко
―
Нет, я еще раз повторю, торговый знак компании, он был именно красного цвета, она называлась, ну, это именно было торговое название «Треугольник», оно очень быстро прижилось, и собственно, при советской власти просто добавили слово «Красный, хотя, в общем…
В.Дымарский
―
Добавили все-таки?
Ю.Демиденко
―
Слово добавили, хотя, в общем, это была просто фиксация описания, если хотите, этого торгового знака, вот, так что…
В.Дымарский
―
А если говорить об одежде макинтош, вот которую там моряки наши начали, да, российские, да, использовать, она в Россию пришла уже под названием макинтош, да, и везде это называлось макинтошем, и в Британии тоже макинтош?
Ю.Демиденко
―
В Британии это называлось действительно макинтошем, хотя где-то буквально спустя 10 лет после того, как макинтош получает свой патент, а это произошло в 1823-ем году, срок действия патента был ограничен, и вот как только срок действия его истек, в Великобритании было уже около сотни фабрик, которые производили всякие разные водонепроницаемые вещи, в том числе одежду, и в России…
В.Дымарский
―
Ну, патент был у Макинтоша?
Ю.Демиденко
―
Первоначально патент был у Макинтоша, вот впоследствии к 43-му году уже этот патент был у многих, он утрачивал право, авторство, право собственности на него, вот, и в Россию, видимо, поставлял не только Макинтош, хотя Макинтош тоже поставлял, и в России это просто называлось непромокаемое пальто, и кстати, та же самая фабрика «Треугольник», она тоже выпускала некоторое количество непромокаемой одежды, и вот, наверное, нашим радиослушателям будет интересно узнать, что в том числе там были мужские пальто под названием, непромокаемые, по названием «Петербург», и мужское пальто непромокаемое под названием «Москва».
В.Дымарский
―
И то, и то мужское?
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
И то, и то мужское. «Москву» женщинам, наверное…
Ю.Демиденко
―
Ну, вот тем не менее…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Демиденко
―
Ну, мы можем, кстати, сказать, что ведь и, если уж продолжать ту же самую осеннюю тему, то ведь и зонтики тоже изобрели, вот современные зонтики тоже изобрели англичане.
В.Дымарский
―
Ну, это понятно тоже, дожди, дожди.
Ю.Демиденко
―
Ну, с одной стороны, дожди, дожди, с другой стороны, вот, ну, мы знаем, что, конечно, китайцы еще имели зонтик…
В.Дымарский
―
Ну, зонтик именно дождевой…
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Потому что еще же эти самые парасоли…
Ю.Демиденко
―
Парасоль, зонтик от солнца, и зонтики от солнца тоже существуют до сих пор, это тоже хорошая вещь, но вот как-то считается, что такой первый зонт от дождя, НРЗБ, он, может быть, все-таки принадлежал французскому королю Людовику Тринадцатому, вот тому самому, который с тремя мушкетерами там имел дело постоянно, ну, это был такой совершенно несовершенный зонтик, это была натянутая на каркас промасленная бумага, а король, вообще говоря, любил погулять, в том числе и в любую погоду…
В.Дымарский
―
Под дождем…
Ю.Демиденко
―
«Король гуляет в любую погоду» - так называется одна из картин Александра Бенуа, действительно, король в Версале гуляет в любую погоду, вот он гуляет под такого рода зонтиком, ну, этот зонтик был очень несовершенный, я еще раз повторю, а зато существовал такой, кстати сказать, в 18-ом веке, английский путешественник и писатель Джонас Хенвей, и вот он придумал такой зонтик очень практичный, очень напоминающий современный, но вот судьба многих изобретателей, как только Хенвей выходил на улицу со своим зонтом, над ним начинали потешаться и кидать в него комки грязи, и вообще всячески издеваться, настолько этот предмет был непривычен и удивителен, кэбмены даже специально старались облить его грязью, которая из под колес летела, и надо сказать, что вот этот Хенвей от природы очень сметливый, понятно, человек, иначе он не был бы изобретателем, он произнес тоже совершенно замечательную фразу: «Зонт – это верное доказательство того, что у тебя нет экипажа», сказал обиженный Хенвей, которого, видимо, в очередной раз облил какой-нибудь экипаж, вот. И как раз считалось вплоть до начала 20-го века, что зонтик от дождя – это такой преимущественно мужской предмет, не женский, все-таки дамы ездят в экипажах гораздо чаще, чем мужчины.
Ю.Демиденко: А галоши начали производить, да, с середины 19-го века и в России тоже
В.Дымарский
―
Возвращаясь к Макинтошу, и все-таки еще остается вопрос, я думаю, что он есть и у наших слушателей, это компьютер макинтош имеет какое-то отношение…
Ю.Демиденко
―
Нет…
В.Дымарский
―
К прорезиненной ткани.
Ю.Демиденко
―
Нет, ни малейшего, компьютер назван макинтошем по сорту яблок, и неслучайно…
В.Дымарский
―
Поэтому яблоко…
Ю.Демиденко
―
Компания «Apple», да, это действительно сорт яблок, но проблема в том, что, а может быть, и не проблема, это просто такой счастливый случай, это фамилия известного шотландского клана, в конечном итоге все эти люди со знаменитой фамилией Макинтош, они где-то там…
В.Дымарский
―
Где-то родственники.
Ю.Демиденко
―
В глубине веков они…
В.Дымарский
―
Все наши Толстые…
Ю.Демиденко
―
Имеют общего предка.
В.Дымарский
―
Да, да, да.
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
А вот мне интересно, ну, хорошо, сорт яблок, а почему сорт яблок получил название макинтош?
Ю.Демиденко
―
А потому что вот изобретатель этого компьютера, он очень любил яблоки именно этого сорта, кстати, появились они в Канаде, а вовсе даже…
В.Дымарский
―
Я поминаю, компьютер, яблоки, это я понимаю связь, а почему сорт яблок получил имя макинтош?
Ю.Демиденко
―
Потому что его изобрел…
В.Дымарский
―
Изобрел, вывел…
Ю.Демиденко
―
Вывел, неправильно, конечно, я сказала, вывел фермер, имевший эту фамилию, опять же вот еще раз говорю, принадлежавший к тому же самому великому клану Макинтошей.
В.Дымарский
―
Ну, что, мы с Макинтошем окончательно разобрались?
Ю.Демиденко
―
Ну, более-менее…
В.Дымарский
―
Да, но если еще что-то, это как мы всегда говорим нашим слушателям, все что не дописано в журнале «Дилетант», все что недосказано в программе «Дилетанты», все, что вы хотите знать, но не услышали и не прочитали, милости просим, вы все найдете, смотрите интернет, читайте книги, читайте другие журналы, и вы все там увидите, расширить свои знания можно всегда очень легко.Так, и что, Макинтош был единственным, хотел сказать, научным работником, который, который имеет отношение к моде?
Ю.Демиденко
―
Да нет, конечно, тут можно вообще очень много говорить про, например, если говорить про химию, то можно вспомнить про красители для тканей, например, да, которые, первый искусственный краситель, он появился опять же еще в начале 18-го века, правда, в Германии уже, тут мы от англичан оторвемся, это был пигмент, первоначально это был вовсе не краситель для тканей, а пигмент для живописи, мы его сегодня называем берлинская лазурь, тогда он назывался прусский синий, появившись как краситель, как пигмент, он потом стал красителем для тканей, потому что, например, униформу прусских солдат красили в том числе и красителем с использованием этого пигмента, но вообще, конечно, такие химические красители, их эпоха настоящая наступает в 19-ом веке, и в 19-ом веке появляется огромное количество искусственных красителей, ну, вот, например, где-то с середины столетия дамская мода начинает поражать какими-то очень интенсивными, очень яркими красками, и это вот как раз было открытие анилиновых красок, анилиновых красителей, которыми стали красить женские, ну, не только женские, а вообще ткани, но действительно женская мода сразу приобрела насыщенный цвет. Одним из первых таких красителей был изобретен и в 56-ом году…
В.Дымарский
―
1800?
Ю.Демиденко: 1856
―
ом году краситель мовиин, от слова «мов», лиловый, вот, и он производился уже где-то в 60-ые годы, он производился просто в промышленных масштабах, и как раз вот это вот изобретение новых красок для тканей, анилиновых красок, ну, соответственно их палитра с каждым годом все нарастала и нарастала, это просто дало такой новый импульс к развитию текстильной промышленности в принципе, там появились всякие разные краски, там маджента и фирина и другие, потом появились ализариновые красители, вот, и в общем, вот цвета: лиловый, красный, синий, зеленый, вот они оказались в тренде моды…
В.Дымарский
―
А…
Ю.Демиденко
―
Сразу же, и вот мода просто изменилась благодаря этому.
В.Дымарский
―
А вот, да, кто кого или что, что кого изменило, я имею в виду вот что, вот эти красители, они появлялись именно как красители для текстильной промышленности или они появлялись просто как красители, а уже в модной индустрии их использовали?
Ю.Демиденко
―
Нет, по-разному, вот как я уже сказала, прусский синий, его изобрели все-таки в первую очередь для нужд живописи, а вот как раз краски вот эти вот анилиновые, они все-таки действительно уже исходили из нужд текстильной промышленности, вообще в 19-ом веке, ну, можно начать все-таки с 18-го, мода, текстильная промышленность, швейная промышленность, трикотажная промышленность, она диктует очень много, это та сфера, в которой обращаются огромные средства…
В.Дымарский
―
Ну, об этом мы поговорим после небольшого выпуска новостей, так что не уходите, и мы продолжим программу «Дилетанты» через несколько минут.
Ю.Демиденко: Были портные, никто их не называет дизайнерами, это именно портные, были текстильщики, были модистки
НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, что у микрофона Виталий Дымарский, а мой сегодняшний гость, петербургский историк, Юлия Демиденко, говорим мы о науке и моде, об изобретениях и моде, долго и, по-моему, интересно нам Юлия рассказывала о семействе Макинтош, которое в конечном итоге породило очень много из того, чем мы пользуемся до сих пор, начиная, ну, конечно, с макинтоша, как верхней одежды, и кончая даже шинами, шинами, как, кто у нас там был, «Мишлен», «Данлоп» и «Гудиер»?
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
И все это, оказывается, происходит от Макинтоша, не говоря уже про сорт яблок, макинтош, который стал еще и названием компьютера, в общем, такая шикарная история семейства Макинтош, но мы продолжаем эту тему, и сейчас будем называть новые фамилии и новые имена, новые моды, но перед этим у меня такой вопрос к Юлии, мы сейчас говорим о 19-ом веке в основном и, ну, вот, например, когда речь зашла о красителях, то было сказано, что они широко начали использоваться в текстильной промышленности, кто начал их использовать, как это происходило технически, я понимаю, сегодня я вот примерно понимаю, да, что некий дизайнер, да, человек, которого мы называем дизайнером, он берет что-то из того, что он видит вокруг, включая там некие изобретения, да, и использует в тех моделях одежды, которые он придумывает и предлагает потребителю, тогда что были дизайнеры или просто достаточно были быть хозяином текстильной фабрики, который выполнял и роль дизайнера, что называется, кто вообще модели сочинял?
Ю.Демиденко
―
Ну, модели чего смотря…
В.Дымарский
―
Ну, одежды.
Ю.Демиденко
―
Конечно, были портные, никто их не называет дизайнерами, это именно портные, были текстильщики, были модистки, которые занимались головными уборами, были белошвейки, которые, вообще индустрия мода, она уже в очень-очень развитом виде существует в эпоху Возрождения, а если совсем покопаться, то мы, конечно, найдем и в Древнем Риме, потому что античные авторы нам говорят об огромном количестве самых, самых разных торговцев и производителей, одни производят какие-то обвязки для ног, это прототипы современных чулок, другие торгуют какими-то утягивающими поясами, от которых все становятся стройными, аналог какого-то корректирующего белья, третьи продают драгоценные на вес золота какие-то узорчатые шелковые туники, которые приходят откуда-то, ну, видимо из далеко Китая, подозреваем мы, уже существует очень такая большая специализация разветвленная, одни производят одно, другие другое, и вот наименование вот этих вот роскошных, модных товаров, их огромное количество, их сотни, если не тысячи. Но вообще вот про Европу мы начинаем всерьез говорить об этом, конечно, с эпохи Возрождения, когда европейский костюм еще очень сильно обогатился восточными всякими вещами, благодаря Крестовым походам в первую очередь, конечно, вот, но именно как индустрия это, конечно, изобретение французское, и это Кольберовские реформы во Франции в первую очередь, это создание и сознание, осознание того, что это товар, осознание того, что это товар, которым Франция может гордиться и продавать его в том числе иностранным покупателям, и создание больших производств, которые находятся под контролем тем или иным государства, которое отвечает за качество, потому что вот при Кольбере как раз основываются вот эти знаменитые французские мануфактуры, королевские мануфактуры, и кстати, одновременно появляются и профессии рисовальщиков для них, сочинителей узоров, потом их будут называть дисинаторами, и это будут отдельные профессии, замечу, вот если мы говорили про текстиль, дисинатор – это тот, кто придумывает узор, а еще будут колористы, которые будут эти узоры…
В.Дымарский
―
Придумывать цвета.
Ю.Демиденко
―
Расцвечивать во все цвета радуги, да.
В.Дымарский
―
То есть это такой коллективный дизайнер…
Ю.Демиденко
―
Это коллективный дизайнер и специалисты, которые очень-очень ценились, и надо сказать, ценятся и до сих пор, и вот те огромные международные текстильные рынки, которые существуют, да, и вот регионы текстиляпроизводящие, там невероятно берегут, даже в наш век, когда секретов нет, и тайны расходятся в мгновение ока вообще по всему миру, вот там берегут как раз эти первые новые узоры, потому что считается, что именно они дают толчки такие новым модам.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к краскам, о которых мы говорили в первой части, появление этих красок, оно оказало влияние на этого коллективного дизайнера, который начал их использовать для того, чтоб создавать, увидев такого рода разнообразие, вошло в моду или они как бы втолкнули в моду, да, вот уже более яркие что ли, да, более яркие расцветки моделей или это было как бы их заказ, на которой откликнулась вот эта текстильная промышленность?
Ю.Демиденко
―
Тут все вместе, понимаете, вкус эпохи, конечно, вот есть тот вызов, на который бросились отвечать изобретатели, но…
В.Дымарский
―
Вкус же формируется…
Ю.Демиденко
―
Вкус…
В.Дымарский
―
Он же возникает сам по себе.
Ю.Демиденко
―
Вкус отнюдь не только искусственно складывается, н иногда формируется еще и стихийно, под влиянием очень многих обстоятельств, и кроме того, напомним, что вообще вот тот 19-ый век – это эпоха такого совершенно безудержного изобретательства в самых, самых разных областях, и конечно, тут мы должны говорить, что на текстильную промышленность, на ее невероятно бурное развитие, а я просто напомню, что именно интерес к текстильной промышленности они двигали, например, многими английским завоеваниями, да, они двигали очень многими путешественниками, потому что появлялись новые рынки сбыта благодаря этим завоеваниям и путешествию, открытию новых частей, новых стран, новых краев, новых частей света, главное другое, это сам текстиль, сам материал, как в свое время, в древности, шелк определял, Великий шелковый путь определял во многом внешнюю политику целого ряда государств, так потом хлопок стал определять, да, индийский хлопок в первую очередь, его вывоз англичанами, потом развитие англичанами же плантаций в других местах, например, в Египте и в Новом Свете, а потом жесточайшая конкуренция русских с англичанами в Азии, и это тоже была конкуренция, в том числе связанная с тем, что это хлопководческие районы и одновременно районы, которые потом станут рынком сбыта совершенно колоссальным для текстильной промышленности России в частности, вообще текстиль – это такая линия жизни, можно сказать.
В.Дымарский
―
А российская текстильная промышленность, она была, в общем-то, в русле мирового развития или немножко была в стороне и как бы жила сама по себе?
Ю.Демиденко
―
Нет, в 19-ом веке, в 18-ом уже веке очень даже в русле мирового развития, мы знаем, что российские текстильщики в 19-ом столетии получают первые места на крупнейших международных выставках, да, и оспаривают, именно оспаривают пальму первенства у многих знаменитых стран, у той же Франции, да, у Лионских шелковых производителей, на Всемирной выставке 1900-го года в Париже русские производители шелковых тканей, они просто были впереди, именно благодаря своим узорам и рисункам, а я просто напомню, что текстильщики российские, в частности ивановские текстильщики, они очень заботились об этом, они заводили свои художественные школы, они отправляли своих мастеров учиться…
В.Дымарский
―
То есть они выходили за пределы России?
Ю.Демиденко
―
Далеко за пределы России, в том числе и как и рынки сбыта были далек за пределами России, и бархаты русские очень славились…
В.Дымарский
―
Не говоря уже о мехах.
Ю.Демиденко
―
И парчи, ну…
В.Дымарский
―
Меха - это отдельная история…
Ю.Демиденко
―
Тут заслуга человека невелика все ж таки…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Вот, а текстильщики, да, и в этом смысле опять же можно ведь вспомнить и то, что уже во второй половине 19-го века, в конце 70-ых годов появляются искусственные ткани, появляется так называемые шелк шардоне, опять же по имени знаменитого химика, Шардоне, французского уже…
В.Дымарский
―
Мы только вино знаем Шардоне…
Ю.Демиденко: Вкус отнюдь не только искусственно складывается, н иногда формируется еще и стихийно
Ю.Демиденко
―
Ну, вот еще был химик, между прочим, он граф, Луи Шардоне, он был сотрудником Луи Пастера, он, кстати, тоже вот тут совершенно сознательное было изобретение, потому что он у Луи Пастера изучал болезни шелковичных червей, и спасал шелковичное производство Франции от всяких напастей, так вот он получил вискозу первый, получил вискозу, которая должна была служить аналогу шелку, в 84-ом году запатентовал как раз первый искусственный шелк, и построил даже потом фабрику по производству, его сначала называли нитрошелк, вот, и тоже шелк шардоне я неслучайно назвала его именно так, он так и назывался, и выставка всемирная 1889-го года, это был как раз полный триумф вот этого нового шелка, дешевая роскошь, он был все-таки дешевле, чем натуральный, хотя по началу тоже довольно дорог, вот, потом усовершенствовали эту технологию…
В.Дымарский
―
То есть это, вискоза, можно сказать, что это первое искусственное полотно?
Ю.Демиденко
―
Первый искусственный материал, потом уже появились ацетатные шелка, а потом мы можем…
В.Дымарский
―
Ацетат позднее, да?
Ю.Демиденко
―
Да, позднее, а потом мы можем, конечно, вспомнить изобретение нейлона…
В.Дымарский
―
Ну, это еще…
Ю.Демиденко: В 1935
―
ом году…
В.Дымарский
―
В каком?
Ю.Демиденко: В 1935
―
ом году.
В.Дымарский
―
Ну, да, это уже 20-ый век.
Ю.Демиденко
―
Да, но это тоже было вообще решающее изобретение, потому что…
В.Дымарский
―
Ну, нейлон, потом уже силон и так далее…
Ю.Демиденко
―
Ну, там дальше уже нет конца этому процессу, но я просто напомню, что каждый раз это совершенно революционное изменение сначала в текстиле, а потом и в моде тоже, потому что, например, дизайн нижнего белья, производство нижнего белья, оно все построено на двух вещах: это новые материалы и конструкция, и вот новые материалы, они уже заменяют собой конструкцию, материалы с памятью, материалы, которые принимают нужную форму, материалы, которые способствуют спортивным победам, если говорить о спортивном белье, оно настолько облегает, что сопротивление вообще минимальное…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Вот, так что это вообще, химия - это всё.
В.Дымарский
―
Ну, я думаю, что раз вы это уже упомянули, то, наверное, более всего различного рода изобретения и наука, если хотите, более всего, наверное, проявились именно в спортивной одежде?
Ю.Демиденко
―
Ну, в спортивной одежде…
В.Дымарский
―
И в спортивной обуви, и везде, да, потому что это там все, там рассчитано вплоть до миллиметра, да…
Ю.Демиденко
―
Ну, вы знаете, я сейчас скажу такую вещь, которая может быть вас удивит, женский бюстгальтер, одна из главных вещей, где более всего прилагали усилия самые разные инженеры, в частности между прочим и Эйфель тоже приложил некоторые, конструкция дамского бюстгальтера привлекала…
В.Дымарский
―
Ему сверху с башни видно все.
Ю.Демиденко
―
Конструкция женского бюстгальтера привлекала очень многих изобретателей в начале 20-го века и немножечко попозже, инженеров и авиационного строительства и так далее, и так далее, потому что это действительно сложная конструкция…
В.Дымарский
―
Да?
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Даже, ну, хорошо, ну, это я могу только повторить для наших слушателей, кто заинтересуется, можете расширить свои знания…
Ю.Демиденко
―
Ну, вообще мы действительно очень многого не знаем, вот я сейчас вам просто задам вопрос, как вы думаете, когда появилась химчистка?
В.Дымарский
―
Хороший вопрос, ну, я бы сказал, где-нибудь, там, ну, 19-ый век.
Ю.Демиденко
―
Ну, действительно, уже в 1880-ые годы химчистка была уже распространена, когда появились…
В.Дымарский
―
Ну, именно химчистка?
Ю.Демиденко
―
Именно химическая чистка, да, то есть не мокрая, сухая…
В.Дымарский
―
А сухая…
Ю.Демиденко
―
Сухая химическая чистка, да. Когда появились портативные там швейные или вязальные машинки, вы знаете, до сих пор рекламируют…
В.Дымарский
―
«Зингер» вы имеете в виду?
Ю.Демиденко
―
Я не имею в виду «Зингер», я имею в виду совершенно других производителей, ну, это неважно, кто производит, важно, что портативные…
В.Дымарский
―
Я имею в виду сама машинка такого вида, да…
Ю.Демиденко
―
Нет, маленькие, я имею в виду совсем маленькие…
В.Дымарский
―
Еще меньше?
Ю.Демиденко
―
Совсем малюсенькие, которые вот можно там спрятать в саквояж…
В.Дымарский
―
И возить с собой.
Ю.Демиденко
―
И возить с собой, да, и заниматься починкой собственной одежды, вот тоже 80-ые годы, и маленькая домашняя вязальная машина получается в это время, и реклама как раз говорила о том, что даже ребенок теперь может связать себе пару хороших чулок…
В.Дымарский
―
В дороге, в дороге причем, да.
Ю.Демиденко
―
Так что вот, человечество, оно все время старается облегчить себе жизнь.
В.Дымарский
―
Но вот в этой рубрике «Имя моды» фигурируют очень многие исторические персонажи, но не каждый из них, наверное, прошел через изобретение и науку, да, тот же Реглан, скажем, это другое, да, это скорее такая военная одежда…
Ю.Демиденко
―
Ну, это правда, да…
В.Дымарский
―
От имени Реглана.
Ю.Демиденко: Конструкция женского бюстгальтера привлекала очень многих изобретателей в начале 20-го века
Ю.Демиденко
―
Ну, это, конечно, в первую очередь очень популярный персонаж, скажем так, для своего времени, который действительно дает название какому-то элементу одежды…
В.Дымарский
―
НРЗБ Крымской войны причем, да?
Ю.Демиденко
―
Крымской войны, вообще-то английской истории все-таки, потому что и помимо Крымской войны…
В.Дымарский
―
Ну, для нас…
Ю.Демиденко
―
Да, лорд Реглан был довольно известен в Великобритании. Ну, я, например, могу сказать, что даже опять же все-таки англичане - это нация не только путешественников, но и изобретателей тоже, мы, правда, и французов упоминали, и немцев, но вот тем не менее, например, компрессионный трикотаж, вот да, компрессионный трикотаж тоже между прочим был изобретен еще в 17-ом веке хирургом английского короля по фамилии Вайзман, он вот очень хорошо сообразил, что расширение вен это недостаток клапанов венозных сосудов и стал использовать как раз чулки плотные и стягивать их кожаным ремешком.
В.Дымарский
―
И что это сразу попало, так сказать, в медицинский оборот?
Ю.Демиденко
―
Да, это попало в медицинский оборот, и это рекомендовали самые разные лечебницы…
В.Дымарский
―
Это середина 19-го века?
Ю.Демиденко
―
Нет, нет, это 1670-ые годы…
В.Дымарский
―
Ой, 17-ый век?
Ю.Демиденко
―
Да, это 17-ый век.
В.Дымарский
―
Назовите нам еще каких-нибудь интересных персонажей.
Ю.Демиденко
―
Ну, мы, конечно, можем вспомнить массу опять же английских и французских изобретателей, которые занимались ткацкими машинами, но я, раз уж мы начали говорить про чулки, давайте я тогда напомню тоже очень известного героя, совершенно далекого, казалось бы, от всякого изобретательства, от инженерного дела, от механики, потому что это был помощник приходского священника, это был магистр теологии, некий юноша по имени Уильям Ли, который жил еще в 16-ом столетии, ну, и тоже тут такой есть исторический анекдот, что якобы он встречался где-то там…
В.Дымарский
―
Тоже Британия?
Ю.Демиденко
―
Британия, выпускник Кембриджа он, якобы он встречался где-то с какой-то миленькой чулочницей, а она все время отказывалась от свиданий под предлогом того, что ей надо очередную пару чулок связать, и вот он, значит, этим раздосадованный изобрел в 1589-ом году как раз первую в мире вязальную машину, но с девицей у него как-то, видимо, все-таки не очень получилось, а вот…
В.Дымарский
―
С машиной лучше.
Ю.Демиденко
―
С машиной лучше, он после этого забросил свое священническую карьеру, он получил покровительство одного из английских аристократов, его чулки были представлены королеве, я напомню, что в это время это знаменитая Елизавета Первая, и она, надо сказать, одобрила, но в выдаче патента ему отказала, очень справедливо рассудив, что ежели это изобретение введут в действие, то куча бедных чулочниц тех самых, они просто-напросто лишатся заработка, вот, и этот самый изобретатель Ильям Ли, он в Англии поныкался немножко, а потом вместе с братом, машинами им построенными и рабочими отправился в совершенно другую страну, а именно во Францию, где в городе Руане основал первую в мире трикотажную фабрику, и надо сказать, что успешно она вполне работала, но после смерти Генриха Четвертого, Анри Четвертый веселый был король, дела у него тоже пошли гораздо хуже, он все-таки разорился, он скончался в Париже от сердечного приступа, и уже только почти спустя там, не знаю, полвека, опять же, все тот же самый Кольбер поспособствовал рождению новой мануфактуры прямо под Парижем, слово «трикотаж» от этого там появилось как раз…
В.Дымарский
―
И глагол французский «tricoter» - это вязать.
Ю.Демиденко
―
Небольшое селеньице…
В.Дымарский
―
Так и называется?
Ю.Демиденко
―
Трикот, по-моему…
В.Дымарский
―
А…
Ю.Демиденко
―
Трикот или Трико, как-то так, вот, и как раз вот, собственно, с этого и начались чулки в современном их виде.
В.Дымарский
―
Ну, а потом появилось трико, видимо.
Ю.Демиденко
―
А потом появилось трико.
В.Дымарский
―
Слушайте, есть такая деталь внешнего облика, на которую тоже есть мода, да, это очки, это уже, наверное, чисто такое изобретательская вещь, где наука действительно сыграла, наверное, свою роль, меня, например, удивило, когда они появились, эти очки, они появились очень давно, да, хотя, казалось бы, это же надо было придумать, это надо было стекла эти делать увеличительные, я вспомнил в связи с этим, вот я нигде не сумел достать в свое время для журнала, не сумел нигде достать оригинал этого письма, ну, существует сам текст письма Гирея Ивана Васильевичу Грозному, вот, где он ему пишет, там типо ты меня победил, у меня никаких нет сомнений в этом, ты у меня там все забрал и так далее, это все твое право, как победителя, ну, в общем, я сейчас, конечно, своими словами все это пересказываю, ну, последняя фраза, у меня, говорит, одна просьба, верни очки, я, говорит, не могу без них жить, и меня это дико, страшно удивило, что в какую эпоху…
Ю.Демиденко
―
Ну, вообще считается, что очки изобрели еще в 13-ом веке, и первым изобретателем был…
В.Дымарский
―
Не в Китае они появились, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот считается, что изобрели именно вот очки в Италии в 13-ом столетии, но не очень понятно точно кто, в всяком случае, вот первое документальное…
В.Дымарский
―
Там, наверное, нет одного изобретателя…
Ю.Демиденко
―
Документальное свидетельство, ну, называют некоего Сальвино Армати, но это первое документальное свидетельство, вообще говоря…
В.Дымарский
―
Не Армани…
Ю.Демиденко
―
Да, вообще все-таки, видимо, они существовали и раньше, ну, и конечно, потом виртуозно совершенно шлифовали эти очковые линзы голландцы, и Нидерланды были одной из тоже таких стран, которая производила очки, которые…
В.Дымарский
―
Ну, вообще я думаю, вообще я думаю, очень много взято из каких-то смежных областей именно особенно в аксессуарах, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, конечно, ну, я хочу сказать, что, например, к очкам, к их усовершенствованию, будем так говорить, приложил руку Бенджамин Франклин, вот считается…
В.Дымарский
―
Каким образом?
Ю.Демиденко: Англичане - это нация не только путешественников, но и изобретателей тоже
Ю.Демиденко
―
А считается, что он как раз бифокальные линзы изобрел…
В.Дымарский
―
Ну, главное было появление линзы…
Ю.Демиденко
―
Ну, собственно, да, да, да, ну, и вот, кстати сказать, вроде бы, мы говорили про Италию, но вот знаменитые во всем мире венецианские стекольщики были, вот вроде бы они тоже как раз занимались еще и производством очком.
В.Дымарский
―
А если говорить об аксессуарах?
Ю.Демиденко
―
Ох, смотря о каких, их столько…
В.Дымарский
―
Ну, да, я понимаю…
Ю.Демиденко
―
Их столько…
В.Дымарский
―
У меня даже…
Ю.Демиденко
―
Перчатки…
В.Дымарский
―
Глаза разбегаются. Ну, перчатки, скажем…
Ю.Демиденко
―
Ну, перчатки вообще интересная вещь, и конечно, видимо, самые первые перчатки были литургические, вот самые первые перчатки, которые мы знаем в истории человечества, это, они относятся к Средним векам, и это литургические перчатки, это перчатки, которые часть облачения высшего духовенства, и они имею такое символическое значение, это знак власти некоторой, это вообще загадочный предмет, это знак власти, ну, и вроде бы вот тоже ее считается, что может быть это пошло от охотничьих перчаток, вот от соколиной охоты, ну, там, конечно, еще имеется в виду не только соколиная, ну, вот хищные птицы, вот, а потом уже они становятся элементом одежды нормальной.
В.Дымарский
―
Меня удивила история, которая, я никак не мог понять, какая связь между лимузином, да, машиной, и провинцией Лимузен во Франции, потому что мне рассказали во Франции, я не знаю, насколько это правдиво или нет, лимузин, Лимузен, вот эта провинция, она славится своими кожами, там животноводство очень развито, да, и там и мясное животноводство, и кожа, очень много кожи, тончайшая кожа и так далее, и тому подобное, и лимузин машина, собственно говоря, именно идет от того, что дамы свои тончайшие перчатки бросали в машине и вот таким образом, значит, вот это вот лимузин перешло, может быть, и так, может быть, не так…
Ю.Демиденко
―
Есть еще совершенно другая версия, я ее расскажу, это тоже связано с провинцией Лимузен, которая кроме того известна еще и тем, что там лошади такой породы, ну, тяжеловозов, в общем-то, ну, даже не тяжеловозов, ну, такие крепкие, хорошие лошадки, которые тянут любую, любую…
В.Дымарский
―
И поэтому машина…
Ю.Демиденко
―
Любую повозку…
В.Дымарский
―
И поэтому машина, перешло на машину?
Ю.Демиденко
―
А не только, а эти, вот эти вот повозки были знаменитые и очень богато украшались, их нанимали часто.
В.Дымарский
―
У нас, к сожалению, нет времени для дальнейшего рассказа, еще раз повторю, «Дилетантские чтения» 27-го сентября, книжка вышла, и читайте журнал, «Имя моды», это была Юлия Демиденко, и я, Виталий Дымарский, до встречи!