Поместные православные церкви - Марк Смирнов - Дилетанты - 2018-09-13
13.09.2018
Новости «Дилетанта»:
Центр Праги может лишиться статуса объекта культурного наследия, таким образом «ЮНЕСКО» отреагировало на решение властей города о возведении нескольких многоэтажных домов в районе Панкрац, и сейчас вопрос стоит следующим образом, либо небоскребы, либо культурное наследие. Впрочем, еще не поздно отыграть назад, «ЮНЕСКО» дает пражским властям время, если до декабря следующего года они откажутся от плана строительства многоэтажек, то город не потеряет столь важный для привлечения туристов статус.
На аукционе в Лондоне продали первую звукозапись Дэвида Боуи, на ней шестнадцатилетний певец исполнял песню «I never dreamed», сама запись, сделанная в 63-ем году, считалась пропавшей, обнаружил ее Дэвид Хэтфилд, барабанщик первой группы Боуи. Музыкант разбирал свою старую квартиру и наткнулся на хлебницу, где между письмами и счетами и лежала запись. Первоначально лот оценили в 10 тысяч фунтов, но из-за наплыва желающих итоговая цена возросла почти в 7 раз.
Более тысячи жертв терактов 11 сентября до сих пор не опознаны, об этом сообщает агентство «Reuters» со ссылкой на родственников погибших. Как оказалось, доступ к останкам почти половины жертв террористической атаки до сих пор закрыт, эксперты не могут получить его, исследователи и не могут приступить к работе, как итог, тысяча сто одиннадцать человек до сих пор не опознаны, в чем их близкие обвиняют ЦРУ и власти Нью-Йорка.
Фильм «Собибор» Константина Хабенского выдвинут на «Оскар» от России, картина может получить премию в номинации «Лучший фильм на иностранном языке», правда, тут надо сделать несколько оговорок, для начала «Собибору» еще нужно будет попасть в шорт-лист, тем не менее, Российский оскаровский комитет счел, что у фильма Константина Хабенского наивысшие шансы получить премию из всех картин, снятых в России в нынешнем году. Ранее в этой номинации отечественные произведения побеждали лишь трижды, последний раз такое произошло более 20 лет назад, в 1995-ом году «Оскара» получил филь «Утомленные солнцем» Никиты Михалкова.
С.Бунтман
―
Ну, что ж, 21 час 6 минут, сейчас у нас наладится чат, я так думаю, и наладится «YouTube», мы с вами сегодня в программе нашей, которая примыкает очень часто к журналу «Дилетант» или, и или разбирает с исторической точки зрения и современной разнообразные события и явления нашей жизни.Сегодня вот-вот состоится, будет объявлено решение о создании уже украинской, украинской поместной церкви, и вот давайте разберемся, давайте потихоньку разберемся, что такое поместная церковь, автокефальная церковь, и это в нынешней ситуации рассмотрим с разных сторон и нам поможет, я очень на это надеюсь, потому что вы последняя надежда, Марк Смирнов, журналист и религиовед, потому что я вам честно скажу, я сегодня стал освежать те скудные знания, которые у меня были, о важных вещах, как, например, объявляется, как учреждается поместная церковь, как она, кто это делает, по какой процедуре, и я запутался так, что вот я не знаю, как я распутаюсь, надеюсь, мы сегодня с вами попробуем это сделать, добрый вечер!
М.Смирнов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Ну, что такое вот поместная церковь, что такое автокефальная церковь именно вот в православии?
М.Смирнов
―
Действительно, говоря о сегодняшнем дне и я бы даже сказал вообще о современном православии 20-го, 21-го века, мы часто стали сталкиваться, что те или иные церкви появились вообще, так сказать, в мировом православии, которых раньше не было, ну, например, Польская церковь, Чехословацкая церковь или там Чехии и Словакии она сейчас называется…
С.Бунтман
―
Там Чешских земель…
М.Смирнов
―
Чешских земель…
С.Бунтман
―
И Словакии.
М.Смирнов
―
Да. То есть это все определенные новации вот именно 20-го и 21-го века с созданием новых государства прежде всего, да, после распада больших империй, Австро-Венгерской, Германской империи, Российской в том числе, все это породило создание не только новых государств и новых церковных структур, ну, понятно, что там, где, вот мы упомянули, Польша, допустим, или страны Балтии, где превалирует католицизм…
С.Бунтман
―
Католицизм или евангелическая церковь…
М.Смирнов
―
Евангелическая церковь…
С.Бунтман
―
Как в Латвии…
М.Смирнов
―
Латвии, в Эстонии, да, для них эти, так сказать, явления, естественно, были далеки, никоем образом их не коснулось это, потому что центр единый находится в Риме, в Ватикане, есть глава церкви – Папа Римский, и вот сейчас, правда, последнее время тоже говорят, поместная церковь, иногда имея в виду какой-то диоцез церковный, какое-о епископство, митрополию, но это, конечно, надо взять слово в кавычки, потому что привнесено новейшим временем, но не имеет под собой той коннотации, того представления, того, так сказать, значения, как в православной церкви…
С.Бунтман
―
Ну, не будем, и гораздо были более, может быть, резкие, если вспомнить историю, резкие в Европе, сначала попытка создания национальных церквей, сначала, ну, в общем, Англиканская церковь…
М.Смирнов
―
Англиканская…
С.Бунтман
―
Начали…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Это национальная церковь, которая…
М.Смирнов
―
Польская национальная церковь…
С.Бунтман
―
Что?
М.Смирнов
―
Польская.
С.Бунтман
―
Польская национальная…
М.Смирнов
―
Мариавитское движение в Польше тоже…
С.Бунтман
―
А Галликанское…
М.Смирнов
―
Галликанское, да.
С.Бунтман
―
Во Франции.
М.Смирнов
―
Ну, я вот все-таки хочу вот вспомнить события, ну, скажем так, 20-ых годов, после революции в России после революции во многих странах, как я сказал, империи разваливались, на развале появлялись новые государства, и вот в частности приведем Эстонскую республику буржуазного времени, которая имеет среди своих граждан значительное число православных, причем как эстонцев, так и русских, возникла церковь, которая получила в свое время от патриарха московского и всея Руси Тихона, Тихона Белавина, получила право на самоопределение, границы, которые были воздвигнуты меду Советским Союзом и буржуазной Эстонией, они не позволяли нормально функционировать церковному организму, предоставил полную свободу, затем церковь…
С.Бунтман
―
Он имел на это право?
М.Смирнов
―
Он имел на это право…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Потому что, ну, как бы эстонское православие понятным образом появилось за счет миссии, миссионерское деятельности русских православных миссионеров. Впоследствии эта церковь, ну, или фактически сразу, она вошла в юрисдикцию, то есть в подчинение, скажем так, чтобы слушателям было это понятно, Константинопольского патриарха. Ну, затем мы знаем период 40-ых годов, когда Эстония оказалась одной из республик Светского Союза, и ее статус, как отдельной православной церкви, хотя и в составе Константинополя, она имела там автономный статус, не автокефальный, это было потеряно, и таким образом, практически до 90-ых годов. Только с развалом Советского Союза появляется снова у Константинополя возможность, почему, потому что эстонское правительство обращается в Константинополь, напомним нашим слушателям, что это, собственно говоря, Стамбул нынешний, современный Стамбул…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Где находится Вселенская патриархия, во главе с Вселенским патриархом, который себя считает первым среди равных, среди прочих глав церквей, патриархов, их не так много, надо сказать, иногда, кстати, вот сейчас я смотрел во многих СМИ делается ошибка, считается, что все автокефальные церкви патриархата, это не так…
С.Бунтман
―
Нет, там может быть митрополит.
М.Смирнов
―
Митрополит, архиепископ. Ну, кстати, одна из древнейших церквей – Кипрская, она управляется, ее предстоятелем является архиепископ, и кстати говоря, в византийской и греческой традиции архиепископ стоит выше, чем митрополит, любой правящий епископ на какой-то территории в рамках своей епархии он митрополит с точки зрения…
С.Бунтман
―
Потому что метрополию…
М.Смирнов
―
Да, город и церковная область.
С.Бунтман
―
Да, да, да, да.
М.Смирнов
―
Он митрополит. В русской традиции все несколько иначе, сначала вас посвящают в сан епископа, потом если, ну, так сказать, по выслуге лет или за какие-то успехи вам присваивают звание архиепископа, и наконец последняя ступень, вы становитесь митрополитом и надеваете белую шапку или белый клобук. В греческой церкви это не так, и поэтому на сегодняшний день Эстония, она имеет, несмотря на, опять-таки, протесты со стороны русской православной церкви, которая тоже даровала той части, которая осталась в юрисдикции Москвы, статус эстонской церкви, православной церкви, тем не менее, греки, константинопольские греки, они пошли на то, чтобы создать там отдельный диоцез, отдельную юрисдикцию, отдельную православную церковь.
С.Бунтман
―
А вот как это было во времена патриархата Алексея Второго? Он же оттуда?
М.Смирнов
―
Да, для него, конечно, это, наверное, был какой-то, в общем-то, удар, потому что это его родина, он там вырос, воспитывался, получил, так сказать, определенную православную формацию, отец его был священник, для него это была личная даже, может быть, драма. Интересно, что здесь, в общем, Эстония сразу не при всех руководителях правительства, премьер-министрах и президентах стояла в оппозиции к Москве и Московскому патриархату, например, был эстонский президент Рюйтель…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Который сам был православный, и он поддерживал очень тесную связь с Российской Федерацией, и в том числе по церковным каналам с патриархией, и непосредственно с патриархом Алексеем Вторым Ридигером, такова фамилия патриарха…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
М.Смирнов
―
Но впоследствии Эстония очень жестко заявила о том, что она восстанавливает ту ситуацию, которая была на сороковой год, была Эстонская православная церковь, подчиняющаяся Константинополю…
С.Бунтман
―
А прихожане то у нее были потенциально или реально?
М.Смирнов
―
Ну, вот в основном на сегодняшний день вот прихожане именной этой церкви, ее члены, этой церкви, это православные эстонцы в основном, хотя есть, конечно, и русские, туда был назначен греческий епископ, митрополит, и сейчас он существует, и де-факто Московскому патриархату пришлось с этим считаться, как мы, конечно, там не сопротивлялись и даже в несколько лет произошел разрыв отношений, не было евхаристического общения, то есть невозможно было причащаться православным двух церквей вместе, сослужить вместе, и до сих пор это сохраняется, да, но тем не менее, под таким названием «Эстонская апостольская православная церковь» существует другая юрисдикция, то есть фактически мы на примере Эстонии мы видим вот пример того, как сосуществуют 2 разные юрисдикции. Ну, вот подобная ситуация, она имеет отношение к церкви в Молдавии, существует Бессарабская митрополия, которая тоже подчиняет румынскому патриарху, здесь тоже политические причины, естественно, действуют…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Смирнов
―
Ведь Бессарабия опять же до прихода туда советской власти она была в составе Румынии, даже сейчас опять появляются такие тенденции среди отдельных партий, среди отдельных движений в Молдавии за то, чтобы войти в состав Румынии, многие граждане Молдавии имеют румынские паспорта…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
И это тоже создало определенный фон, когда особенно интеллигенция, даже такой известный писатель Ион Друцэ, решили стать прихожанами вот этой Бессарабской митрополии в подчинении Румынского патриарха, и одновременно там же существует…
С.Бунтман
―
Это много значит…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Потому что Ион Друцэ – это вообще человек очень значительный…
М.Смирнов
―
Да, по влиянию, по авторитету…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
В своей республике.
С.Бунтман
―
И по, просто, по мысли своей…
М.Смирнов
―
Да, да. И одновременно в Молдавии существует Молдавская православная церковь митрополита Владимира Кантаряна, если я не ошибаюсь с произношением его фамилии, который является и членом Синода Московского патриархата, Священного синода Русской православной церкви, и возглавляет православную церковь, но в составе опять же Русской православной церкви Московского патриархата.
С.Бунтман
―
Я очень не хочу потерять ваши вопросы, дорогие друзья, которые уже приходят и в чате «YouTube» на канале «Дилетант», и очень хорошо, что вы сориентировались и перешли вовремя на этот канал «Эхо Москвы», на канал «Дилетант».И смски +7-985-970-45-45.
И вот здесь очень важно нам сейчас ответить на несколько первоначальных вопросов, которые вы задаете.
Михаил из Перми спрашивает: «Почему Константинополь считается главнейшей епархией…», как Михаил пишет, «…если в Александрии, Антиохии, Иерусалиме церкви более древние?»
М.Смирнов
―
Да, это так, но уже на Втором вселенском соборе тогда православная церковь, которая была в то время частью Византийского мира или Римского мира, как угодно, еще тогда даже не произошло, кстати, деление на церковный запад, церковный восток…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Смирнов
―
Это все произошло вообще только в 11-ом веке.
С.Бунтман
―
Да и то, сколько это длилось…
М.Смирнов
―
Длилось, да.
С.Бунтман
―
Это освоение потом и понимание того, что существует непримиримая разница.
М.Смирнов
―
Да. Вот тогда было принято, что с появлением новой столицы, Безанта или города Константинополиса, или Царьграда, как угодно можно назвать то, что сейчас на самом деле мы называем Стамбул, вот именно там…
С.Бунтман
―
Черчилль отказывался…
М.Смирнов
―
Да?
С.Бунтман
―
Черчилль говорил, я никогда не буду говорить Стамбул и не буду говорить Анкара, как меня учили в детстве, я буду говорить Константинополь и Ангора.
М.Смирнов
―
Здорово, здорово, да. Так вот, уже тогда в виду того, что епископ столичного города, который находился в непосредственном общении с императором, сначала с Константином Великим, потом с его преемниками, он имел и имеет в соответствии с этими еще постановлениями первенство среди всех прочих православных епископов. Надо сказать, что да, действительно, такие древние патриархаты как Александрийский прежде всего, да…
С.Бунтман
―
Ну, вот, как пишет Михаил, да.
М.Смирнов
―
Да, при том, что надо сказать, что даже титул Александрийского патриарха очень своеобразный, он непросто патриарх, он еще папа и патриарх всей Африки, то есть у него там очень длинный титул, может быть, даже Судья всей вселенной может называться и так далее, но тем не менее, прежде всего доминировали 2 церковных центра, Рим на западе и Александрия на востоке, остальные патриархаты или церкви появились несколько позже, и их авторитет не столь значительный, ну, понятно, что до приезда матери императора Константина, императрица Елена, в Иерусалим, и создания вот этого, то, что мы называем Храм Бога Господня…
С.Бунтман
―
Да, и Обретения Креста.
М.Смирнов
―
Обретения Креста и так далее, то есть до этого Иерусалим, в общем, был просто местом запустения. Поэтому Константинопольский патриарх, благодаря тому, что он был столичным епископом, получил особые правы, но наши слушатели совершенно правы, когда они говорят и перечисляют вот эти древние патриархаты, надо, кстати, иметь в виду, что не все, как мы уже сказали, главы православных церквей носят этот титул, существует в основном только 4 древних патриархата, вот это вот такое особое понятие в православии, ну, прежде всего на первом месте в разных диптихах могут быть отличия, но первые пункты, они…
С.Бунтман
―
Константинополь.
М.Смирнов
―
Да, они соответствуют, это Константинополь, это Александрия в Египте, понятное дело, Антиохийская церковь, но город Анталия сейчас находится на территории Турции, поэтому сегодня мы говорим уже не, как-то там, не знаю, Сирийская, можно было бы так назвать, Сирийская православная церковь, мы говорим Антиохийская, то есть традиция сохраняется…
С.Бунтман
―
У нас в Москве есть приходы антиохийские, да…
М.Смирнов
―
Да, есть подворье антиохийское…
С.Бунтман
―
Подворье, да.
М.Смирнов
―
Недалеко от старого здания Главпочтамта…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Рядом с Мясницкой улицей, рядом с Потаповским переулком…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
М.Смирнов
―
Да, совершенно верно.
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Смирнов
―
2 храма там и вот это подворье, то есть представительство Антиохийского патриархата в Москве, да, значит я перечислил.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Затем идет Иерусалимская церковь, Иерусалимская, вот это 4 патриархата, и они древние, они самые авторитетные, они самые уважаемые и так далее, и так далее. Затем, вот надо обратить внимание, что существуют диптихи или списки…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Иерархов и церквей по значению, ну, например, во время богослужения московский патриарх, как и все прочие патриархи, они поминают, есть такой церковный термин «поминание», да, или упоминают во время богослужения, молятся за всех предстоятелей церквей, и он перечисляет, допустим, Варфоломей Константинопольский и далее по списку…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Так вот эти списки, они существуют, но они имеют определенные отличия, ну, например, в диптихе Константинопольского патриархата после Иерусалимской церкви идет Русская, смотрите, достаточно высокое значение…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
У русской церкви какое.
С.Бунтман
―
Сразу после всех древних.
М.Смирнов
―
Да, да, затем Сербская, Румынская, Болгарская, Грузинская, которая очень древняя церковь, наряду с Армянской Грузинская церковь это церковь, в общем, первых веков христианства, можно так сказать, да, тем не менее, это у греков так, у Константинополя грузинская, затем Кипрская, затем только Элладская, как, собственно говоря, это греческое название такое Эллада, Элладская, и затем идут новые церкви, о которых я вкратце уже упомянул, Польская, Албанская, Чешских земель и Словакии. Что интересно, вот в принципе если мы сравним диптих Московского патриархата, то он в принципе совпадет, но только будет отличаться на один пункт, а именно в православном диптихе Московской патриархии русской церкви еще есть 15-ая по счету, не 14, как я сейчас перечислил, а 15 православных церквей, это православная церковь в Америке, так что интересно, что Константинопольская патриархия не признает и все остальные церкви не признают независимый, а именно так переводится слово автокефалия, церковная независимость, самовозглавление…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Так вот они не признают американской церкви, в то время как в 1970-ом году во время патриаршества патриарха Алексея Первого, прошу не путать со Вторым, Алексея Симанского…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Который 45-го, 44-го даже года…
С.Бунтман
―
Сразу после…
М.Смирнов
―
После смерти Сергия Старогородского.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Стал главой церкви. В 70-ом году даровал патриарх и Русская церковь независимость церковную именно американским православным приходам и епархиям, которые до этого существовали опять-таки тоже, как, может быть, не признанные во всем православном мире. Вообще еще интересно, кстати, отметить по поводу, так сказать, непризнанных церквей, есть такое понятие в каноническом праве, которое подчеркивает, что эта церковь в православном мире нелегитимна, можно так сказать, да, это русская зарубежная православная церковь, которая после, можно сказать, раскола, 20-ые, 30-ые годы, из-за того, что Русская православная церковь в народе и в Советском Союзе оказалась как бы изолирована от родины, от православного мира, они утверждали, русские иммигранты сначала в Сербии, потом в Париже…
С.Бунтман
―
В Париже, да.
М.Смирнов
―
И уже в Америке они говорили, что мы не знаем, что происходит в Советском Союзе, возможно, церковь несвободна, и они создали свое церковное управление, так вот до 2008-го года, до воссоединения Русской зарубежной церкви и Московского патриархата эта церковь тоже не признавалась Константинополем и всеми другими православными церквями, за исключением Сербии то есть вот такие прецеденты, когда существует церковь какое-то время возможно вообще никем не признана, затем в процессе времени, историческом процессе происходит некая адаптация с учетом, естественно, политических каких-то причин, она становится уже законной, легитимной, канонической.
С.Бунтман
―
Какой до последнего времени статус у Украинской церкви? Вот именно вот той Украинской, которая Украинская Украинская православная церковь.
М.Смирнов
―
Я понимаю, такая в ручниках и с пампушками.
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Смирнов
―
Прошу прощения, я не хотел…
С.Бунтман
―
Ну, да, просто…
М.Смирнов
―
Я понял. Ну, в принципе прежде чем как бы ответить точно на ваш вопрос, я должен сказать, что на Украине 3 православных церкви…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Чтобы вот у наших слушателей не было каких-то иллюзий, что там одна какая-то церковь существует, а другие…
С.Бунтман
―
Владимир как раз на это обращает внимание…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
И спрашивает…
М.Смирнов
―
3 православные церкви.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
3 православные, ну, по большинству верующих, по числу приходов, количеству епископов на первом месте стоит Украинская православная церковь, замечу, что этот термин будет повторяться в трех случаях все равно, все себя считают Украинской православной церковью, но далее, особенно в письменном тексте мы добавляем «МП», «УПЦ МП»
С.Бунтман
―
Московского…
М.Смирнов: «Мп»
―
Московского патриархата.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
То есть она является автономной по сути дела, и здесь мы должны сказать, что в каноническом праве, в церковном устройстве православия существует понятие самовозглавляемая автокефальная церковь полостью независимая, так скажем, для ясности, и есть автономные церкви, которые имеют ограниченную самостоятельность…
С.Бунтман
―
Ну, вот это здесь она ограничена…
М.Смирнов
―
И здесь она ограничена…
С.Бунтман
―
Потому что она…
М.Смирнов: В 1990
―
ом году патриарх Алексей Второй приехал в Киев, привез соответствующую грамоту, наделил бывший экзархат украинский он назывался, во главе с митрополит киевским и галицким Филаретом Денисенко, он даровал этой церкви ограниченную, но самостоятельность, автономия, вот это и называется автономия, но в составе Московского патриархата, эта церковь до сих пор существует…
С.Бунтман
―
Так, это номер один.
М.Смирнов
―
Да, номер один.
С.Бунтман
―
По числу, по всему, так, номер два.
М.Смирнов
―
Затем, поскольку Украина стала независимым государство, мы все время это должны с политическими процессами увязывать, иначе мы просто не поймем, почему и для чего, Украина стала независимой, и уже президент Кравчук, почему-то многие пишут журналисты в СМИ о том, что якобы все при Кучме, ничего подобного…
С.Бунтман
―
Нет, нет, при Кравчуке.
М.Смирнов
―
Именно при Кравчуке…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Да, он сказал, едина церква, незалежна церква в незалежном государстве, прошу прощения, у меня не украинский язык, а только попытка сказать это по-украински, то есть независимая церковь в независимом государстве, и по идее, конечно, они хотели сделать единую церковь, но у них ничего не получилось, но в это время уже в Киев приехал, кстати говоря, племянник Симона Петлюры из иммиграции, когда-то он был епископом уже во времена немецкой оккупации, затем оказался в иммиграции и вот он вернулся как раз в 90-ые годы, это Мстислав Скрыпник, который фактически присоединился уже к движению после особенно, ну, в 90-ые годы это началось, ну, после распада СССР более понятно будет, да, целого ряда духовенства, епископов, которые создали параллельную структуру, которая называлась Украинская автокефальная церковь…
С.Бунтман
―
Так.
М.Смирнов
―
И вот он ее возглавил. После того, как он ушел из жизни, вторым патриархом вот этой Украинской автокефальной церкви стал, очень тоже редко, его почему-то сейчас забывают, не упоминают в прессе, я не знаю почему, Владимир Романюк, бывший диссидент, который привлекался по разным статьям во времена Советского Союза, видимо, сочувствовал национализму украинскому, такого рода статьи, по которым он оказался 2 раза привлеченным к уголовной ответственности, потом иммигрировал на Запад, входил в Хельсинскую группу по правам человека еще на Украине, затем иммигрировал, провел в качестве священнослужителя достаточно авторитетного в США и в Канаде вот занимая соответствующие должности, и потом вернулся в Киев.
С.Бунтман
―
Вот здесь мы остановимся, я напоминаю, что у нас в гостях Марк Смирнов, журналист и религиовед, через 5 минут продолжим нашу программу.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу, и в гостях, я - Сергей Бунтман у микрофона, ведущий, еще Ольга Рябочкина, звукорежиссер, обязательно, в экран я уже представил, что это такое здесь происходит, только исключительно для «YouTube», и в гостях у нас Марк Смирнов, журналист и религиовед. Мы вот сейчас находимся в процессе описания статуса трех православных церквей, которые существуют на Украине, и вот сейчас мы как раз, вот Автокефальная украинская православная церковь, и мы сейчас подошли к ее образованию как раз.
М.Смирнов
―
Да. Так вот, многие тоже забывают об этом, вторым после Мстислава Скрыпника патриархом Украинской автокефальной церкви, можно сказать самопровозглашённой, окей, можно так сказать, стал Владимир Романюк, Владимир Романюк, который очень недолго прожил, все, конечно, задаются вопросом, а как же к власти в церкви пришел бывший митрополит киевский и галицкий, затем уже глава Автономной украинской православной церкви, затем лишенный сана на одном из соборов поместных Русской православной церкви, вплоть до лишения всяких званий до монашества, да, и вот как, каким образом, он вроде бы все потерял и вдруг пришел снова к власти, здесь очень интересно то, что опять-таки политика здесь сыграла свою определенную роль, ну, как мы уже называли первого президента Украины, независимой Украины, Кравчука, он, видимо, просто, ну, в общем, встал на сторону уже разжалованного фактически Филарета и тот под влиянием, так сказать, власть имущих, прежде всего правительства Украины тогдашнего, он заявил, что нет, он создает еще одну отдельную церковь. В результате произошла как бы некая перестановка, значительная часть епископата осталась под Московским патриархатом, но какая-то часть епископов и духовенства ушла к Филарету, вот он стал фактически заместителем, вторым лицо в этой Украинской автокефальной церкви до смерти при очень даже таких несколько загадочных обстоятельствах, но тем не менее, Владимира Романюка…
С.Бунтман
―
Когда это было? Когда умер Романюк?
М.Смирнов
―
Если я не ошибусь, это где-то 93-ий приблизительно год.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Там даже были беспорядки в Киеве во время похорон, ему предназначали место на одном из кладбищ Киева, а сторонники во главе с Филаретом они, в общем, хотели его похоронить на территории Софийского собора, который является фактически музеем и богослужение там только, ну, в отдельных случаях могут проводиться с разрешения опять же правительства, спецгруппа «Беркут» закрыла проход к Святой Софии и ничего не оставалось, как прямо вот прорубить асфальт и неподалеку от входа в Софийский собор, на большой площади, до сих пор любой, кто окажется в Киеве, найдет могилу, на которой написано «Патриарх Владимир Романюк», вот там его и похоронили. Филарет тем временем становится уже патриархом Киевским и всея Руси Украины или Украины, по крайней мере, и здесь опять очень драматичная происходит ситуация, потому что некая часть опять-таки епископата и духовенства от него тоже отходит, и получается так, что на Украине появляются 2 церкви, помимо Московского патриархата Украинская автокефальная и еще третья, которая так и называется Киевский патриархат во главе вот с митрополитом Филаретом, который стал патриархом, ну, кстати, напомню, что митрополит Филарет также был кандидатом в патриархи московские и всея Руси в 90-ом году во время избрания как раз Алексея Второго, тот получил больше голосов, но до избрания, после смерти патриарха московского и всея Руси Пимена Извекова, в 90-ом году он умер…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Он с 72-го года по 90-ый год был патриархом, когда он умер, вот происходили вот эти выборы, считается, что они были самые, так сказать, свободные выборы, государство никакого влияние не оказывало. Так вот, до избрания местоблюстителем патриаршего престола, главой Русской православной церкви был сегодняшний раскольник или как в Московской патриархии его называют лжепатриарх, самозваный патриарх, а ныне человек, который устанавливает непосредственное отношение сейчас с Константинополем, и может быть, во всяком случае, ожидаем, все журналисты с замиранием сердца ждут, когда же произойдет вот это объявление окончательное, и Константинопольский патриарх вручит так называемый «томас», то есть определенную церковную грамоту, где будет дарована автокефалия вот украинскому православию, то есть полная независимость, и с другой стороны, эта церковь тогда станет абсолютно канонической и никто не сможет сказать, что она еретическая, раскольничья или что-то в этом роде…
С.Бунтман
―
Так вот это украинский патриархат…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Киевский патриархат.
М.Смирнов
―
Вот 3 церкви: Киевский патриархат, Автокефальная церковь…
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
И Украинская церковь в составе Москвы.
С.Бунтман
―
Как они будут решать вопрос, ну, судя по всему, даст патриарх томас...
М.Смирнов
―
Да, большинство исследователей, аналитиков и политологов, все склоняются к тому, что вопрос уже решен, и здесь, конечно, ну, в общем-то, возникает серьезный вопрос, как церковная дипломатия Русской православной церкви, имея за плечами очень большой опыт дипломатической работы начиная еще, ну, по крайней мере, с 50-ых, 60-ых годов прошлого века, когда был создан Отдел внешнецерковных связей Московского патриархата, как она смогла, в общем, так завести дело в тупик и, в общем-то, проиграть битву Константинополю. Ну, здесь мы сразу должны говориться, что взаимоотношения Москвы и Константинополя, я имею в виду церковных структур, они всегда были достаточно сложными, потому что да, в численно измерении, по богатству даже, если угодно, начиная с Позднего средневековья даже, конечно, Русская церковь занимала первенствующее положение, потому что Константинополь это Стамбул который находится под турками…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Смирнов
―
Турки, можно сказать, поработили, можно сказать, что поглотили все православие…
С.Бунтман
―
НРЗБ патриарха, когда…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Турки взяли в 1453-ем году взяли Константинополь, и уже под Мехмедом…
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Это было.
М.Смирнов
―
Нет, они, надо сказать, достаточно интересную политику проводили в атаманской Турции вот до прихода НРЗБ к власти с президентом Ататюрком, да.
С.Бунтман
―
Ну, еще сначала НРЗБ, который до распада и до распада атаманской империи вот как раз тогда они наворотили, включая геноцид армян, включая все…
М.Смирнов
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Это как раз при султане младотурецкое правительство было.
М.Смирнов
―
Да. Но что вот интересно, что патриарх константинопольский обладал в системе Османской империи особым положением, он был еще этнархом, то есть все греки, проживающие на территории атаманской Турции, они подчинялись ему, и он отвечал перед султаном за все нестроения какие-то в жизни греческой общины, за попытки восстания или еще подобное, даже иногда этих патриархов казнили…
С.Бунтман
―
А, то, что твои люди…
М.Смирнов
―
Ты за них всех отвечаешь.
С.Бунтман
―
Да.
М.Смирнов
―
Этнарх, да, в общем-то, можно сказать, что до известной степени это и сейчас сохраняется. Дело в том, что турки не особо благоволят христиански церквам, существующим на территории нынешней Турецкой республики. Ну, достаточно давно, уже не одно десятилетие не функционирует ни одно духовное учебное заведение в Турции, семинария в Халки, на острове Халки была закрыта, и она продолжает вот существовать, церковь, я имею в виду, продолжает существовать без какого-то духовного учебного заведения, но что вот интересно, что в свое время турецкие патриархи разные и по-разному тоже относились к России, к русской церкви, ну, вот из-за отречения от патриаршества патриарха Максима, у которого Запад и, прежде всего, Соединенные Штаты не могли простить его симпатии к Советскому Союзу, ну, к России, к русской церкви, патриархом становится бывший архиепископ Северной, Южной Америки Афинагор, знаменитый патриарх, который знаменит тем, что он встретился впервые за многие, многие века Папой Римским, Павлом Шестым и они взаимно сняли так называемое проклятие…
С.Бунтман
―
Это потрясающая, по-моему, встреча.
М.Смирнов
―
Да, 1964-ый год. Вспомни, что раскол произошел в 1054-ом, соответственно знаковая была дата, и вот впервые не гражданин Турции, а их Соединенных Штатов прилете на самолете президента Трумэна, мы все представили, что резидентский борт просто так выделили и отправили туда патриарх, это был, конечно, знак турецкому правительству, которое в то время создавало новые отношения с Соединенными Штатами Америки, потому что до этого у турок всегда были прекрасные отношения с немцами, и понятна политика во время Второй мировой войны…
С.Бунтман
―
Там как бы нейтралитет.
М.Смирнов
―
Как бы, но понятно, что они сочувствовали немцам, во время Первой войны они были союзниками…
С.Бунтман
―
Просто союзники были.
М.Смирнов
―
Да. И вот вдруг прибывает патриарх Афинагор, как я сказал, на президентском самолете, это был знак о том, что, ну, в общем, на его жизнь, на его деятельность Соединенные Штаты накладывают определенное вето.
С.Бунтман
―
Ну, там всегда были влияния, потому что ведь когда приходится тоже самое падение Константинополя, оно приходится на очень ситуацию такую тяжелую в восточной церкви, потому что здесь и уния, и разделяются. И кстати здесь спрашивают, что забыли, не забыли так называемых униатов, католиков восточного обряда на Украине, они есть и, ну, это другая история.
М.Смирнов
―
Другая, конечно, здесь, ну, просто мы не успеем, у нас достаточно мало времени.
С.Бунтман
―
Это отдельная история.
М.Смирнов
―
Мы не успеем обо всем этом рассказать, нас прежде всего сейчас интересует вот что такое автокефалия, мы уже сказали, самовозглавление, но еще, как мы уже сказали, существует так называемые автономные церкви, но здесь возникает вполне серьезный вопрос, поместная и автокефальная церкви – это тоже самое или это разница. Вот что касается, собственно говоря, ну, как бы канонического права и существующей практики, поместная церковь, она существует в рамках государственных административных границ…
С.Бунтман
―
Не этническая.
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Она неэтническая.
М.Смирнов
―
Да. В этом, кстати, смысле правильнее было называть российская православная церковь, а не русская, потому что в состав этой церкви входят люди самых разных национальностей.
С.Бунтман
―
Конечно.
М.Смирнов
―
Вот российская, да, я понимаю, но тем не менее, еще вот с 43-го года, 1943-го года во времена, когда Иосиф Виссарионович Сталин принял решение, как глава правительства и глава партии о том, что необходимо возрождать эту православную структуру, которая не называлась до революции именно так, тогда говорили русская церковь, официально была Российская греко-кафолическая восточная православная церковь…
С.Бунтман
―
Я прошу прощения, идет серия передач сейчас, и вторая передача о Соборе 17-го, 18-го годов пройдет в «Цене Революции», так что слушайте обязательно в воскресенье вторую часть передачи, а первую в подкасте тоже послушайте.
М.Смирнов
―
Да.
С.Бунтман
―
Как раз там вот это идет, статус церкви в дореволюционной России.
М.Смирнов
―
Да. Ну, вот Сталин, собственно говоря, на встрече с 3-мя митрополитами, один из которых митрополит Сергий стал патриархом, он, собственно, а как будет называться церковь, были варианты Православная церковь в СССР, например, неблагозвучно звучит…
С.Бунтман
―
Советская православная, не было такого?
М.Смирнов
―
Такого не было, вот в СССР, да, ну, как-то тоже, если восстанавливать старую дореволюционную традицию, ну, тоже уже анахронизм. И вот тогда появилось, такое словосочетание появилось, как Русская православная церковь, так вот границы национального государства, вот это как бы главный критерий, поэтому я и начал с того, что с появлением новых государств возникало, возникает и будет возникать вот подобная же ситуация. Ну, по поводу, кстати говоря, автономных церквей, давайте опять посмотрим на диптих, то есть на список всех существующих православных церквей, автокефальные мы перечислили по двум версиям, одна греческая константинопольского патриархата версия, другая Русской православной церкви, про отличия мы сказали, у одних 14, у греков, а у нас 15, потому что они не признают православную церковь в Соединенных Штатах Америки, автономные церкви по списку Константинополя, идет Синайская церковь, совсем крошечная на горе Синай, где монастырь Святой Екатерины, вот это как бы и церковь и архиепископия, Финляндская вот там церковь, которая тоже благодаря России и русским миссионерам, как и в Эстонии, получила вот эту прививку православия, и в свое время, когда церковь, в Финляндии вообще существовала государственная церковь, на первом месте была евангелическая-лютеранская, на втором была православная церковь, сейчас, конечно, это уже не имеет значения, но по количеству верующих после лютеран в Финляндии идут опять-таки православные, похоже и на Эстонию, и вот как раз Эстонская церковь тоже входит в состав Константинопольского патриархата на правах автономии, то есть она не абсолютно независимая, а все-таки связана с Константинополем. В диптихе или в списке церквей Русской православной церкви такой перечень: Синайская, Финляндская, Японская и Китайская, видите, отличия между Константинополем, его счет, так сказать, как в футболе, и счет, который ведет Русская православная церковь. Ну, надо сказать, что вот Японской церкви тоже Константинополь не знает, она была создана опять же русскими миссионерами знаменитым архиепископом Николаем Касаткиным, начинавшим свою деятельность как простой миссионер в Японии, но образовалась опять-таки православная церковь в Японии, Китае и так далее. Сейчас Константинополь пытается стать не только вот этим вселенским патриархом, которым так и называется, он вселенский патриарх, первый среди равных, но и закрепить права, что он является и арбитром, третейским судьей в любом споре между православными церквами, раз, второй момент, вся как бы диаспора, а представьте себе, Константинополь это, даже не сам Константинополь, а маленький квартал, который называется Фанар в Константинополе, где патриархия, патриарх и члены Синода, ну, храм, конечно, естественно, есть, Святого Георгия, больше там ничего нет, значит какая же диаспора, а диаспора то все, и Восточная, и Западная Европа, и Юго-Восточная Азия, например, Константинополь открыл свои приходы в Гонконге, в других местах, например, в Корее Южной, в Сеуле, и кроме того, и в основном, кроме Западной Европы, где много очень приходов Константинопольской патриархии, в Швейцарии существует центр Шамбези Константинопольского патриархата, видимо, на всякий случай, вдруг турки прогонят, он переберется туда, в Швейцарии будет жить. Кроме того, это Соединенные Штаты Америки, Канада, Новая Зеландия и Австралия, вот это все вот эти владения и надо сказать, громадная материальная помощь соответственно, это богатые развитые страны, которые, собственно, Константинополь и держит, и поддерживает. И я неслучайно, конечно, упомянул патриарха Афинагора, который на самолете президента Трумэна прибыл в Стамбул или в Анкару, допустим, по-моему, в Анкару, почему, кстати, прямо там в аэропорту ему вручили турецкий паспорт, до этого он был гражданином США, нынешний патриарх гражданин Турции, он даже служил в турецкой армии в свое время. Мы видим здесь политический определенный подтекст, влияние и заинтересованность Соединенных Штатов поддерживать Константинопольскую патриархию, для этого в Сенате США существует очень мощное и влиятельное лобби, которое тоже работает, так сказать, на эту церковь…
С.Бунтман
―
Вопрос, вопрос, настойчивый вопрос от слушателей, почему все-таки нужно у Константинопольского патриарха спрашивать разрешения на получение автокефалии поместной церкви, чтобы был патриархат и так далее, почему у Константинополя?
М.Смирнов
―
Да может быть и не нужно, может быть и не нужно, но тогда это будет вопреки принятому в православии, прежде всего, надо сказать, что остальные церкви, может быть, за исключением вот Сербской церкви, ну, Грузинской церкви вероятно, ну, и может быть, Антиохийской, которая сейчас тоже очень сильно связана с Россией и Москвой, авторитет Константинопольского патриарха неоспорим, поэтому может быть Русская православная церковь и патриарх Кирилл смогут собрать определенный, как бы сказать, союз антиконстантинопольский, но поживем увидим, но я, честно говоря, очень в этом сильно сомневаюсь.
С.Бунтман
―
Что будет с Украинской церковью, ей нужно собирать собор?
М.Смирнов
―
Да…
С.Бунтман
―
И какой?
М.Смирнов
―
Константинополь уже направил своих представителей, они называются экзархи, это представители патриарха константинопольского…
С.Бунтман
―
Что вызвало возмущение в Москве страшное…
М.Смирнов
―
Да, вызвало страшное возмущение, они еще не прибыли на Украину, они уроженцы западных областей Украины, получили разное образование, один начинал как греко-католик, потом перешел в православие, другой православный, они уже бывали на Украине, уже выполняли определенные миссии Константинопольского патриархата, в их задачу будет входить собрать, так сказать, представителей из трех церквей, которые готовы к воссоединению, и таким образом, на этом соборе учредить новую какую-то юрисдикцию, будет ли она там, не знаю, третьей, четвертой, я не знаю точно, как это будет, пока никто не знает, это один бог ведает, но тем не менее, что-то подобное должно произойти. Что еще интересно, что пока экзархи еще не прибыли н территорию Украины, но уже прибыл американский посол чрезвычайным каким-то поручением, который отвечает за проблемы международной религиозной свободы, и на встрече с президентом Порошенко он уже заявил, что мы будем отстаивать и всячески помогать независимости Украины, в том числе и в церковном плане.
С.Бунтман
―
Останется ли Московского патриархата хоть часть церкви?
М.Смирнов
―
Останется, конечно, прежде всего, скорее всего, монастыри, как Успенская Почаевская лавра, как Киево-Печерская лавра, скорее всего, останутся, это очевидно по тем настроениям, но надо обратить внимание, что когда Константинополь потребовал от президента Порошенко, от президента Порошенко списки тех епископов, которые выступают за вот это создание единой поместной украинской церкви, ну, понятно, что все представители Автокефальной церкви, Киевского патриархата поставили свои подписи, но кроме них где-то около 10 человек представителей Украинской церкви в составе Москвы, Московского патриархата тоже это подписали.
С.Бунтман
―
И причем это были иерархии достаточно…
М.Смирнов
―
Я могу привести вам самый яркий пример, это можно сказать, такой лидер сторонников автокефалии для Украины, архиепископ Александр Драбинко, бывший секретарь и помощник покойного предстоятеля Украинской православной церкви Владимира Сабодана, и еще 10 человек. А недавно, кстати, вашему же, вашей радиостанции давал интервью архиепископ Евстратий Зоря, по-моему, по-украински Зоря, который, в общем, прямо сказал, что на самом деле это не 10 человек, некоторые еще там выжидательную позицию занимают, и он, ну, ему то виднее, он же там, в Киеве, до 30 человек епископов в составе Московского патриархата готовы воссоединиться на базе Константинополя и создать Единую украинскую церковь.
С.Бунтман
―
Марк Смирнов. И я думаю, что совсем вот, вот, вот осталось ждать решения, и мы посмотрим и каковы будут и политические последствия, и последствия в отношениях и Москвы с Константинополем, я уж не говорю про последствия для Москвы и Украины вот здесь. Спасибо большое!
М.Смирнов
―
Спасибо вам!
С.Бунтман
―
Спасибо!
М.Смирнов
―
Всего доброго!
С.Бунтман
―
Передачу на этом завершаем.