ЧК и интеллигенция - Никита Петров - Дилетанты - 2018-08-30
30.08.2018
Новости «Дилетанта»:
Памятник Минину и Пожарскому на Красной площади может быть отреставрирован на народные деньги, сбор средств объявил Государственный исторический музей. Работы, правда, влетят в копеечку, реставрация памятника двум героям Смутного времени обойдется в 46 миллионов рублей, исторический музей, однако, рассчитывает собрать эту сумму. Сама скульптура, по оценке специалистов находится, в плачевном состоянии, реставрация необходима и причем как можно скорее. Памятник был установлен на Красной площади в начале 19-го века, причем тогда на него также сбирали пожертвования.
Немного судебных хроник, Американский суд в очередной раз отказался убрать с банкнот фразу «Мы верим в бога». Последние годы иски с подобными обращениями поступают в различные инстанции США все чаще. На этот раз дело дошло до федерального апелляционного суда, истцы утверждали, что фраза, укрощающая каждую из долларовых купюр, выпускаемых на белый свет, противоречит первой статье Конституции страны, суд их в этом не поддержал. Фраза «Мы верим в бога» впервые появилась на американских монетах еще в середине 19-го века, с 1956-го она печатается и на банкнотах, соответствующий указ был подписан 34-ым президентом США Дуайтом Эйзенхауэром.
Археологи, работающие в Крыму, обнаружили античную статую, возраст которой составляет не менее 2000 лет, она была найдена на раскопках древнегреческого городища Мирмекий. Статуя скорее всего изображала одного из богов, кого именно, сказать практически невозможно, сохранился только торс, руки, ноги, голова найдены пока не были, тем не менее, археологи уже сделали предположение, что в Мирмекие находился большой храм. В любом случае это первая подобная находка за все врем раскопок городища.
Владимир Путин перепутал двух французских королей. На совещании с правительством в Омске президент обронил фразу, цитата: «Известный принцип Короля-Солнца Людовика Четырнадцатого ″После нас - хоть потоп″», конец цитаты. Принцип этот на самом деле сформулировал вовсе не Король-Солнце, знаменитую фразу произнесла Маркиза де Помпадур, официальная фаворитка другого Людовика, Пятнадцатого, который приходился Королю-Солнцу правнуком, хотя и наследовал от него французский трон.
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Мы в прямом эфире, это программа, которая связана с выходящими номерами журнала «Дилетант», у микрофона Сергей Бунтман, Наталья Якушева, звукорежиссер. И как вы знаете, номер сентябрьский, он с портретом, таким веселы портретом Дзержинского на обложке, вот как мне говорят, какая жизнь, я сразу представлю нашего гостя, Никита Петров у нас в гостях, историк и заместитель председателя совета Научно-информационного просветительского центра «Мемориал», мы будем говорить о ЧК и об интеллигенции…
Н.Петров
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Действительно, вот этот Дзержинский с цигаркой, вот фотография, которую он жене, по-моему, прислал, вот эта знаменитая…
Н.Петров
―
Да.
С.Бунтман
―
В галстучке там все у него, какой-то галстук в горошек, это в полоску, это в то, вот такой совершенно другая жизнь…
Н.Петров
―
Да, и не скажешь, что десяток побегов…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Из царских…
С.Бунтман
―
Нет, это как раз можно сказать, потому что у человека вид такой бывалый.
Н.Петров
―
Ну, он скорее похож на брачного афериста на этом снимке или на какого-то заядлого картежника и посетителя салонов…
С.Бунтман
―
Но опасен, вот что-то есть опасное в нем такое или мы домысливаем.
Н.Петров
―
Нет, я думаю, что это уже наше позднее знание о том, что с ним, собственно, произошло, и какова его карьера, так и в принципе физиономистика, вещь, конечно, я бы не сказал, что беспроигрышная…
С.Бунтман
―
Нет, нет, это множество экспериментов, когда показывали 10 человек и говорили, это высокие интеллектуалы, объясните почему, или тех же показывали, это преступники, объясните почему.
Н.Петров
―
Да, и находились всегда убедительные объяснения…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Хотя, с моей точки зрения, как раз в такие наиболее опасные преступные, я бы сказал, сферы, выходят люди достаточно образованные, они становятся организаторами преступлений, не какой-то рядовой туповатый палач, где по физиономии можно сказать, ну, да, этот недалек.
С.Бунтман
―
Ну, нет, конечно, такие были, но и в том заведении, о котором мы сегодня будем говорить и такие были люди…
Н.Петров
―
Ну, по началу безусловно там в верхушке все-таки концентрировались…
С.Бунтман
―
В верхушке да.
Н.Петров
―
Люди с гимназическим образованием, хотя у Феликса между прочим с образованием не очень, он гимназию ведь не закончил, ему дали документы об окончании с целым рядом неудовлетворительных отметок, в том числе по русскому языку.
С.Бунтман
―
Ну, у него, и кстати говоря, переходя к нашему, к нашей теме, которая замечательно совершенно в чате вот сейчас, у нас чат работает, естественно, ютюбовский, и «YouTube» нас показывает.Прекрасно совершенно Павел написал, что: «Я бы, кстати, эту передачу назвал ″От Брик до Семенова″».
То есть ЧК, ГПУ и последующие, и интеллигенция всевозможная. Вот у Дзержинского в отличие от его преемников и там вот в этом самом кругу у Дзержинского самого не было какой-то ни ненависти, ни какого-то такого пристрастия повращаться в этих кругах таких художественной интеллигенции и так далее…
Н.Петров
―
Я бы сказал, ни любви, ни ненависти.
С.Бунтман
―
Ни любви, ни ненависти.
Н.Петров
―
В этом смысле как раз он не слыл таким, я бы сказал, ценителем, интеллектуалом, в отличие от Троцкого, который прекрасные, кстати, очерки составил о поэтах и писателях, один, собственно, некролог на смерть Есенина чего стоит у Троцкого, это произведение…
С.Бунтман
―
Ну, они вполне, вполне, да и по сравнению, кстати говоря, они вполне толковые по сравнению с тем, что писали люди, которые у большевиков сидели на этих ведомствах, вот…
Н.Петров
―
Там очень много было, я бы сказал, индоктринированных людей, которые с позиции такого, я бы сказал, пролетарского нетерпения и пролетарской нетерпимости вообще оценивали все, наш, не наш, попутчик, вот эта вся, я бы сказал, фразеология начала 20-ых, наш, не наш, или попутчик, она довольно долго потом жила.
С.Бунтман
―
Да, но это да, но вот понятно, что мы знаем, как и преследования, и высылки художественной, творческой, научной интеллигенции, это да, но вот здесь это такие прямые отношения, если так можно сказать, прямые взаимоотношения, а вот взаимоотношения, какое-то общение, панибратство, вот которое мы знаем, так ходит и о Есенине, например, там и вращался, и бывал в одних местах, и Мандельштам бывал, вот эти когда завязываются такие взаимоотношения, сразу или…
Н.Петров
―
Ну, с Есениным немножко сложнее, потому что в конце концов он же стал и непросто каким-то вольным посетителем заведений ЧК, его туда потом и привозили после облав, вот скажем известная история с «Зойкиной квартирой», их продержали ночь в ЧК, облава и его в конце концов выпустили, по-моему, ГПУ уже тогда было, уже и не ЧК, но всех сфотографировали во внутреннем дворике на Лубянке, и этот снимок довольно известный, он потом публиковался. Нет, Есенин не замечен в том, что он питал какой-то особые пиетет к этим людям, он пел, он вольная птица, он поэт, он, как говорится, на белом свете жил.
С.Бунтман
―
То есть для него это все равная какая-то аудитория просто?
Н.Петров
―
У него была верная поклонница, Галина Бениславская, она работала в Экономическом управлении, но секретарем, но в Экономическом управлении ВЧК, потом ГПУ, но это вовсе не говорит о каких-то особых связях Есенина с данным ведомством, как, впрочем, и у Маяковского, он мог воспевать этих людей, он мог воспевать в стихах…
С.Бунтман
―
И делать там жизнь с товарища Дзержинского…
Н.Петров
―
Замечательно, да, замечательные какие-то примеры приводить в кавычках, но это тоже скорее по велению сердца и души, а не по поручению соответствующих органов, мне кажется, в те годы еще не сложился вот такой, я бы сказал, климат, когда мастера пера непременно хотели заручиться какими-то связями в карательных органах…
С.Бунтман
―
А когда он складывается?
Н.Петров
―
Он скорее складывается уже когда есть Горький, и когда есть Ягода, который, он, собственно говоря, выдвинувшийся при Дзержинском и опекаемый, оберегаемый и, я бы сказал, обласканный Дзержинским, Ягода, вот он тяготеет к тому, чтобы были поэты, были писатели, которые воспевали бы эту сферу деятельности, чекисты, ну, они нашли тогда замечательный такой вход, который занимается строительством, перековкой, то есть…
С.Бунтман
―
Беломор…
Н.Петров
―
Делают не только…
С.Бунтман
―
Беломорканал?
Н.Петров
―
Да, какие-то масштабные объекты, но и делают новых людей, вот этот пафос перековки, он сохранялся до середины 30-ых, потом, конечно, он уступил пафосу борьбы с врагами народа и со всякими неисправимыми социальными контингентами и национальными контингентами, но до этого сохранялась еще такая, я бы сказал, романтическая революционная теория о том, что любой человек может быть перевоспитан с помощью труда, хотя труд то, конечно, с самого начала и с первых лет советской власти был всегда подневольный, всегда принудительный.
С.Бунтман
―
А вот, вот эта массовая поездка на строительство Беломорканала, и вот и книга, и перековки всевозможные, вот насколько это искренне со стороны писателей?
Н.Петров
―
Я думаю, что для большинства экскурсантов, будем их так называть, это, конечно, неискренний поступок, кстати говоря, среди них было и много уже тех, кто числился агентами органов ГПУ, и это как раз не украшает наш писательский образ…
С.Бунтман
―
Например?
Н.Петров
―
Ну, я сейчас не могу сказать, но были, безусловно, если посмотреть внутренние отчеты того времени, там видно, как подбирались эти писатели для поездки, конечно, я не скажу этого о Зощенко, который, к сожалению, тоже оказался среди коллектива авторов, кто писал книгу «Беломорско-Балтийский канал имени Сталина», его очерк там тоже есть, я бы сказал, в стиле плутовского романа, но это, вообще говоря, вещь позорная для нашей литературы, вот с моей точки зрения.
С.Бунтман
―
Ну, вот здесь еще можно сказать, так что же.«Ничего себе дух романтизма…», здесь вот пишет нам в чате, «…интеллигенция сотрудничала с ЧК из романтических соображений что ли?»
Сотрудничала это одно, а общаться это другое.
Н.Петров
―
Нет, по началу да, если мы посмотрим, вообще говоря, на сферу деятельности ВЧК, потом ГПУ, ОГПУ, а позже НКВД, то мы увидим, что на первых порах ведь нет у ЧК такой непременной задачи завербовать агентов из числа писателей, поэтов, это слишком, я бы сказал, далеко идущий план, который потом реализовался, вначале им нужно было знать, освещать деятельность всех слоев общества, поэтому осведомители, да, могли быть но опять же не среди видных каких-то поэтов и писателей, не было необходимости иметь в качестве осведомителя или агента Маяковского или других проектов, они достаточно получали сведений, собственно говоря, из первых рук, салоны, приемы, какие-то неформальные связи. А потом уже в конце 20-ых, в 30-ые годы действительно появляется вот эта линия, когда ряд писателей или там начинающие писатели, или уже состоявшиеся начинают тайно сотрудничать с этой организацией, потому что им невозможно отвертеться, они делают предложение, от которого невозможно было отказаться в тех условиях.
С.Бунтман
―
Шантажом или…
Н.Петров
―
И шантаж, и запугивание, и общий страх, который поселился в душах, ведь когда люди видели, что сделали, например, с тем же Мандельштамом за стихотворение.
С.Бунтман
―
Ну, это уже…
Н.Петров
―
И было понятно…
С.Бунтман
―
Это уже сильно позже, да.
Н.Петров
―
Нет, ну, как 34-й год…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Это еще…
С.Бунтман: 34
―
ый, ну, это достаточно, это такой на переломе.
Н.Петров
―
Ну, да, хорошо, на переломе, но ведь мы же знаем, что те писатели, которые не считались пролетарскими, у них могли запросто устроить обыск, например, у Булгакова, совершенно спокойно, я уже не говорю о том, что люди знали, как выслали в 22-ом году представителей интеллигенции, не последних людей для нашей науки у культуры, тем не менее.
С.Бунтман
―
Ну, выслали это еще так, а вот…
Н.Петров
―
Ну, это же методы Дзержинского, Ленина, всей той правящей верхушки. Вот, например, интересная вещь, когда уже, казалось бы, нет места чрезвычайщине, есть уже новая экономическая политика, май 24-о года, и возникает волнение среди студентов, волнения, забастовочные движения и этим занимается, естественно, секретный отдел ОГПУ, и что пишет Дзержинский в своей записке, надо создать чрезвычайную тройку, как всегда мы действовали в тревожной обстановке, у него мысль то простая, если возникает какая-то проблема, ее над решать с помощью чрезвычайщины.
С.Бунтман
―
Волнения – тройка, волнения – тройка.
Н.Петров
―
Да, мы сразу же троку, мы сразу же тройку, это наш ответ.
С.Бунтман
―
То есть сразу ответ чрезвычайная она и есть чрезвычайная…
Н.Петров
―
Потому что он во всех этих вещах видит угрозу власти, угрозу существующему порядку, хотя, казалось бы, если мы посмотрим на даже вот масштабы репрессий, после 21-го года они, конечно же, спадают, они потом начинают вновь нарастать в 27-ом году, когда принимается ряд постановлений о том, как рассматривать, скажем, акты саботажа или так называемого вредительства, или чрезвычайных происшествий, когда за каждой аварией, за каждым чрезвычайным происшествием, как учит уже последователь и преемник Дзержинского, Менжинский, надо прежде всего искать диверсию, прежде всего искать вредительство.
С.Бунтман
―
То есть, ну, вот Дзержинский умирает в 26-ом году, здесь нам ясны обстоятельства его, его смерти?
Н.Петров
―
Ну, начнем с того, что вообще-то наша история так интересна и непредсказуема всегда шла, что задним числом потом вдруг выяснялось, например, что в Ленина в 18-о году, вот сейчас как раз столетие с момента этого покушения, непросто какие-то эсеры стреляли, а чуть ли не Бухарин за ними стоял…
С.Бунтман
―
Ну…
Н.Петров
―
Это процесс 38-го года.
С.Бунтман
―
Ну, нам показывают «Ленин в 18-ом году»…
Н.Петров
―
Ну, да.
С.Бунтман
―
Нам же в кино показывает человека, который просто вылитый Бухарин.
Н.Петров
―
Да, и это называется экранизация материалов процесса НРЗБ…
С.Бунтман
―
Совершенно верно, да.
Н.Петров
―
Точно также задним числом потом приписывались к каким-то смертям объяснения медицинские, объяснение, что это было убийство, про Дзержинского никогда не было, скажем так, утверждений, что его кто-то убил, хотя в 30-ые годы говорили, что деятели новой оппозиции, а потом объединённой оппозиции, они своими, своим поведением и своей яростной борьбой против партии настолько расстроили Феликса, который яростно выступал, кстати говоря, на июльском пленуме, что он, значит, перенервничал и в конце концов умер от сердечного приступа.
С.Бунтман
―
Да он же вступил как раз против таких дискуссий, политика по отношению к деревне была…
Н.Петров
―
Ну, у него немножко все сложнее, потому что Дзержинский оказывается, если посмотреть на документы, он ведь не выступал за тот вид индустриализации, который потом проводился в жизнь Сталиным…
С.Бунтман
―
Нет.
Н.Петров
―
Он выступал как раз за то, чтобы деревня помогала, богатела, он говорил, не нужно бояться…
С.Бунтман
―
Он против ограбления деревни…
Н.Петров
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Он с этого начинает.
Н.Петров
―
Поэтому некоторые публицисты, еще я помню в 90-ые годы, такие как Лацис, в «Известиях» они говорили, ну, как же, как же, Дзержинский первый рыночник, это, конечно, тоже натяжка и выдумка, но…
С.Бунтман
―
Ну, это такой, каждая оттепель нам дает вот своего Дзержинского…
Н.Петров
―
Да, если взять какие-то цитаты и сказать вот посмотрите, это рыночник, на самом деле Дзержинский последовательно выполнял те директивы, которые легли в основу НЭП, Новой экономической политики, и полагал, что не стоит так через колено все сразу ломать, тем более что он отвечал за народное хозяйство, будучи председателем ВСНХ.
С.Бунтман
―
ВСНХ, да.
Н.Петров
―
Да, но в конце концов есть и источники, что Дзержинский симпатизировал сначала новой оппозиции, а потом, разочаровавшись в ней, всячески громил того же самого Пятакова, который был как раз представителем троцкистской оппозиции на этом пленуме, ну, и перенервничав, умер, поэтому, скажем, не выдержало сердце, как об этом, по-моему, значит, выспренно говорил Сталин в некрологе, что вот он такой вот, сгорел на работе, все это стало скорее всего таким моментом окончательно закрывающим вопрос о насильственном характере восприятия…
С.Бунтман
―
Ну, сгорел на работе, потом станет штампом, потому что у нас и Куйбышев сгорит на работе, прежде чем выяснится, что его убили, отравили…
Н.Петров
―
Да, прежде чем выяснится, что оказывается…
С.Бунтман
―
Но уже сгорел на работе у нас точно товарищ Серго.
Н.Петров
―
Ну, да, который сам застрелился…
С.Бунтман
―
Сердце не выдержало, но…
Н.Петров
―
Хотя еще некоторые поговаривают, что может быть даже и застрелили.
С.Бунтман
―
Ой, да, там, да…
Н.Петров
―
Ну, я думаю, нет, на самом деле все-таки версия о, застрелили, она пока ничем не подтверждена, а вот то, что он застрелился, это скорее всего как раз и…
С.Бунтман
―
Так.
Н.Петров
―
Так.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, что Никита Петров у нас в гостях.Вот здесь спрашивают: «Когда утилитарно стали использовать писателей, поэтов и наших, и иностранных?»
Вот как здесь приводят нам попытку использования Андре Жида, попытка использования, и удавшаяся попытка использовать Фейхтвангера, вот, и Ромен Роллан особая история.
Н.Петров
―
Ну это да, визит Ромена Роллана в 35-ом году и его беседа со Сталиным, которая опубликована, это, конечно, документ, который я рекомендую к прочтению всем, вот в журнале «Источник» он был опубликован.
С.Бунтман
―
Да, он нас спас на процессе, этот документ, против…
Н.Петров
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Сталина, когда там как раз отвечает на вопрос Ромена Роллана…
Н.Петров
―
Зачем вы придумали…
С.Бунтман
―
Это педагогическая мера, да, это никого не будем расстреливать, хотя можно…
Н.Петров
―
Там замечательное продолжение, когда Ромен Роллан говорит, ну, если педагогически вы бы так и объявили бы…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Он сказал, тогда кто же будет бояться.
С.Бунтман
―
Кто же будет бояться, да. Переводил это Аросев, который тоже очень скоро.
Н.Петров
―
Да, ну, я так скажу, что дело в том, что всегда была такая когорта так называемых, если говорить об иностранцах, полезных идиотов, либо искреннее заблуждающихся относительно советской власти, которая умела презентовать себя как все-таки власть будущего, власть новая, и те, кто очаровался, будучи издалека, они, конечно, продолжали очаровываться, когда их привозили сюда, им же показывали парадную сторону жизни, им не позволялось в конце концов быть самими собой здесь, приехал и дальше и месяц болтается где хочет и смотрит что хочет, так не бывает…
С.Бунтман
―
Нет.
Н.Петров
―
Их водят, их сопровождают из «Интуриста» люди, тем более такие визитеры, как тот же Андре Жид или Фейхтвангер, или Ромен Роллан, они вообще оказываются в замкнутом таком, я бы сказал, вакуумном пространстве и встречаются только с тем, с кем надо…
С.Бунтман
―
Но Андре Жид то, в общем-то, как-то разобрался…
Н.Петров
―
Он потом разобрался, но это опять же его внутренняя работа, а что касается наших пролетарских писателей, то как только придумали Союз советских писателей и положили конец всем этим внутренним дрязгам, Лев, Раб и прочее, и вот вся эта групповщина в писательской среде, которая в принципе, конечно же, их неотъемлемая часть любого творческого процесса и творческой жизни, все равно даже в Союзе советских писателей все равно были группировки, все равно кто-то с кем-то враждовал и сводил старые счеты, то эти, конечно, довольно быстро поняли, кто является главным заказчиком, если партия заказчик тех или иных произведений, если партия обласкает за появление идеологически нужных произведений, то, конечно же, многие становятся на этот пут, конформизм с легкостью, ведь не подсказывал же Третьему Толстому Сталин сюжет коротенькое повести «Хлеб», относительно обороны Царицына и роли Сталина в Гражданской войне, он как-то сам интуитивно почувствовал, что нужно сделать.
С.Бунтман
―
Но его сильно правили очень часто.
Н.Петров
―
Ну, он же не знает, он приехал из-за границы, за границей он только что до 23-го года писал брошюры и памфлеты против большевиков, как вспоминает Бунин в своем очерке «Третий Толстой», Алексей Толстой вообще предлагал большевикам иголки под ногти загонять, это он там писал, будучи в эмиграции, а когда вернулся, он очень точно понял, что теперь надо делать…
С.Бунтман
―
Очень интересно посмотреть его вот по мере приближения к границе СССР, сейчас опубликован у нас вариант, первый вариант «Сестер» опубликован, из современных записок, парижский вариант был замечательный, мы про это говорили с Олегом Будницким, первого тома того, что станет «Хождение по мукам», первый вариант там абсолютно неприглядные большевики и, в общем, такая очень жесткая история 17-го года вся, он едет восточнее и у него Сменовеховство у него в Берлине оказывается, там второй вариант уже так уравновешенно, ну, и третий вариант он перепишет здесь и напишет две последующие части.
Н.Петров
―
И третий вариант становится проходным, что называется.
С.Бунтман
―
Да, да, да, и все это, все это так получается. Но вот здесь если вернуться на шаг к иностранным писателям, то работала на ГПУ, НКВД жена Ромена Роллана?
Н.Петров
―
Ну, значит, вы имеете в виду Эльза Триоле?
С.Бунтман
―
Нет, Эльза Триоле Арагона…
Н.Петров
―
А, простите, перепутал.
С.Бунтман
―
Да, Мария Павловна…
Н.Петров
―
А, да, да, да, да, Ромен Роллан и в принципе на мой взгляд да, на мой взгляд да, потому что в конце концов, значит, она же здесь была до какого-то времени…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
И это не так-то просто было уехать из Советского Союза, на чем, собственно говоря, ГПУ могли зацепить человека, ну, во-первых, запугивание то понятно, но и посулами, если тебя отпускают заграницу, если тебе оказывают доверие, то изволь, в общем-то, чем-то и отплатить, и эти вещи, конечно, которые мы не можем доказать и не можем взять документ сказать, вот смотрите, здесь написано…
С.Бунтман
―
Но в записных книжка Ромена Роллана, которые остались, и их не публиковали до смерти Кудашевой, вот как раз там достаточно НРЗБ, как на него давят и что он об этом знает.
Н.Петров
―
Довольно много, кстати, интересного об этом написал Виталий Шенталинский, 2 книги о писателях ГПУ, НКВД, и Сталин, там замечательные наблюдения, и я бы сказал, замечательные открытия, связанные как раз с жизнью творческой интеллигенции.
С.Бунтман
―
Ну, да, если финал с вдовой Ромена Роллана, я ее помню, она приезжала…
Н.Петров
―
Вам повезло.
С.Бунтман
―
Она приезжала в 66-ом году, вот когда был визит Де Голля в 66-ом году и в связи с столетием Ромена Роллана нам, нашей школе дали имя Ромена Роллана, вот о чем существовал фольклорный стишок, «Наш пахан - Ромен Роллан», вот и она приезжала и выступала перед нами, вот приезжала, так что ее мы помним.Вот мы сейчас вот так вот бегло обозрели, но вот у меня последний короткий вопрос, Лиля Брик, все-таки Брики работали на ГПУ?
Н.Петров
―
Ну, если говорить об Осипе, то здесь все понятно, он вообще числился штатным сотрудником, и кстати говоря, уволили его из системы ОГПУ именно потому что он не захотел ходить на службу, он работал в Московском губернском отделе ГПУ, а губернский отдел упразднили в конце 23-го, начале 24-го года и всех перечислили, что называется, на работу в центральный аппарат, а дальше это можно взять просто приказы по управлению делами ОГПУ и там очень четко Административно-организационное уже к тому времени управление, и там четко сказано, отчислить за неявку на службу.
С.Бунтман
―
За прогул…
Н.Петров
―
Что касается Лили, то она могла поддерживать всячески неформальные связи, я никогда не встречал утверждений или каких-то документов, из которых было бы понятно, что она прям, я не знаю, агент, но она могла быть то что называется ассоциированным человеком.
С.Бунтман
―
Да, ну то, что такое салонное…
Н.Петров
―
Абсолютно.
С.Бунтман
―
Мы продолжим через 5 минут, и я отвечу на один вопрос, который будет важен для продолжения.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу, у микрофона Сергей Бунтман, у нас в гостях Никита Петров, историк, и мы говорим, и мы не ограничимся, конечно, ЧК, ГПУ, ОГПУ, НКВД, мы, конечно, подойдем к нам поближе тоже, если никто не возражает.
Н.Петров
―
А чего бы и нет.
С.Бунтман
―
А чего бы возражать то.Таня возмущается: «А кем там работал Брик? Как это он не вышел на работу?»
В смысле уволили из….
Н.Петров
―
Тогда были очень смешные иногда должности, в начале деятельности ЧК была даже такая должность «журналист»…
С.Бунтман
―
О господи!
Н.Петров
―
Ну, это смешно звучит, в штатном расписании…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Но тем не менее, значит, это человек, который собирает материал, организует материал ведь в ЧК в делопроизводстве велись и литерные дела, куда подшивались сообщения осведомителей, велись и дела оперативные разработки, так называемые «дела-формуляры», когда на человека накапливался материал, то, что мы в просторечии называем досье.
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
А Брик был оперативным сотрудником Московского губотдела, так что в данном случае он не просто, он не технический персонал, н не тот, кто просто завсекретариатом или завделопроизводством, он человек, который служит.
С.Бунтман
―
Но при этом и не тайный агент.
Н.Петров
―
Не, не тайный агент.
С.Бунтман
―
Не тайный агент, не внедренный, не там под прикрытием и так далее…
Н.Петров
―
Нет, никакой нужды в этом нет.
С.Бунтман
―
А просто сотрудник…
Н.Петров
―
Я, к сожалению, не могу сказать момент поступления его на службу, я только зафиксировал, что называется, по бумагам и приказам…
С.Бунтман
―
Увольнение.
Н.Петров
―
Момент увольнения.
С.Бунтман
―
Момент увольнения. Да, так что, Таня, мы это выяснили. Вот самое главное это добровольная и принудительная служба интеллигенции, это доносы, конечно, это вот доносы.
Н.Петров
―
Я, честно говоря, не абсолютизирую это явление, доносы, потому что очень много в этом смысле каких-то мифов, легенд и тот же самый Домбровский, который сказал, а кто написал 4 миллиона доносов, это
С.Бунтман
―
Это расхожий мем, который…
Н.Петров
―
Мем, мем…
С.Бунтман
―
Требует рассмотрения.
Н.Петров
―
Ну, вопрос в рассмотрении здесь очень простой, дело в том, что основный источник информации тайной советской государственной службы безопасности, он ведь в донесении осведомителей, агентов, сеть осведомителей - это те, кто сведен в резидентуры по осведомлению объектов, принцип-объекты, ну, учреждения, предприятия, любая, в том числе и кооперативная сфера деятельности, и они просто фиксируют то, что видят, это то, что потом ложится в основу неких сводок информационного отдела ВЧК, а потом ОГПУ, которые готовят донесения, вот есть многотомник НРЗБ, подготовленный архивом ФСБ, вот там как раз есть аккумуляции всех этих настроений, что происходит в стране, кто, какие проблемы имеет, где волнения, где какие-то узкие места, а агенты это те, кто, тогда же это другая категория тайного сотрудничества с органами, это те, кто работает по заданию, внедряется во враждебную среду. Писательская среда в принципе не является враждебной, но в ней есть так называемые попутчики, настроение которых, замыслы которых нужно освещать, вот против них уже работают не только осведомители, но и агенты. Так что в конце концов мы же прекрасно понимаем, донос есть вещь добровольная, вот хочет человек решить какие-то свои проблемы или протестует против чего-то его душа и сердце, и он на кого-то пишет донос, ну, это стихия, и не по каждому доносу предпринимаются какие-либо меры, поэтому когда мы говорим о доносах, как об источнике, скажем, репрессивного, репрессивной линии власти, мы должны понимать, нормальная власть на доносы не реагирует.
С.Бунтман
―
Это нормальная власть…
Н.Петров
―
А давайте вспомним, кстати говоря, 1988-ый год, когда в Советском Союзе при Горбаче было принято решение, анонимные заявления властные структуры рассматривать вообще не должны, это нужно было жить все годы советской власти, чтобы наконец дойти до этого простого и ясного решения.
С.Бунтман
―
Ну, да, я не уверен, что это сейчас действует…
Н.Петров
―
Сейчас это все забыто…
С.Бунтман: В 88
―
ом году…
Н.Петров
―
Все забыто, все буреем поросло, началось с того, а вот сигналы о терроризме значит могут быть и анонимными, и так далее, и так далее, и сегодня мы съехали уже в ситуацию, когда у нас принимаются законы, просто поощряющие вот такую, я бы сказал, активность населения…
С.Бунтман
―
А это такое ползучее, это ползучее, это как ползучая оккупация, стоит один человек с ружьем…
Н.Петров
―
Да, шаг за шагом.
С.Бунтман
―
Стоит два человека, стоит взвод людей, выехал танк, вот вам и занят город получается…
Н.Петров
―
Да, но что мы имеем…
С.Бунтман
―
Точно также один закон, другой закон…
Н.Петров
―
Но в итоге мы имеем абсолютно негативный, я бы сказал, моральный климат, мы имеем поощрение самых низменных инстинктов, мы имеем атмосферу страха, и это как раз хуже всего, потому что вот это уже начинает воспроизводить само себя. При Сталине, безусловно, число осведомителей иногда зашкаливало разумные пределы, вот если мы возьмем конец войны, 45-ый, 46-ой, то мы увидим по внутренним отчетам органов госбезопасности, 1% населения был задействован в этой сфере, а в Москве 2%, это официальные бумаги, которые, конечно же…
С.Бунтман
―
Ну, да.
Н.Петров
―
Есть в самой системе госбезопасности, я это видел и могу то сказать точно, но это говорит о том, что это не нормальная ситуация, и в конце концов даже при Сталине пришли к выводу, что это перебор. А почему так решил Сталин, я тоже могу объяснить, потому что если мы все общество пропустим через жернова тайного сотрудничества с властью, мы все общество наделяем знаниями, как работает эта система, а это тоже недопустимо.
С.Бунтман
―
Это нехорошо.
Н.Петров
―
Они всегда говорили о том, что…
С.Бунтман
―
Да, да.
Н.Петров
―
Формы и методы нашей работы должны быть абсолютной тайной, и вдруг получается, что они через свои, собственно, структуры тайного сотрудничества пропускают довольно большие массы людей, потому что агентурная сеть - это тоже живой организм, там есть отсеивание, есть прибытие туда. Очень многие, например, исключаются из агентуры именно из-за двурушничества или пассивности, или как балласт. Это все действительно создает абсолютно неправильный и дурной внутренний и моральный климат у населения, а писатели в данном случае не исключение, и среди них тоже были те, кто сотрудничал с органами госбезопасности и…
С.Бунтман
―
Сотрудничал в какой форме, вот как это было?
Н.Петров
―
Были просто агентами, просто агентами.
С.Бунтман
―
Просто агентами.
Н.Петров
―
Да, это часто и просто литературные сотрудники, и литературные работники, скажем, такого низкого и среднего уровня, среди больших писателей мне неизвестны такие примеры, но между прочим, что интересно, это начинается после как раз Большого террора, когда вот тот страх, который был посеян в обществе, Большой террор – это ведь страшная вещь еще и для изменения ментальности людей, страх поселился всерьез и надолго, люди понимали, с какой легкостью могут пустить любого из них под расстрел, и уже очень легко было органам госбезопасности в данном случае вербовать себе на страхе, на компрометирующих материалах, и уже в брежневские годы, это вроде выглядит анахронизмом, но на самом деле очень удобно руководить вообще всеми писателями или творческими работниками, если в том же Пятом управлении КГБ, которое создано в 67-ом году, аккумулируются материал, кто, как настроен, ко какие замыслы имеет, у кого в конце концов в столе какая рукопись лежит, это очень удобно.
С.Бунтман
―
Но это никогда не прекращалось, вот настроение и вот эти сводки, о которых вы говорили, вот сводки разговоров, сколько мы читаем…
Н.Петров
―
Прекращалось.
С.Бунтман
―
Когда?
Н.Петров: В 91
―
ом году.
С.Бунтман
―
А…
Н.Петров
―
Прекращалось.
С.Бунтман: В 91
―
ом…
Н.Петров
―
Но мы почему-то на этот светлый пример смотрим с некоторой, я бы сказал, такой скептической улыбкой.
С.Бунтман
―
Нет, нет, и конечно, это можно…
Н.Петров
―
Освобождение, свобода однажды пришла, как мы ей распорядились, вот вопрос.
С.Бунтман
―
Вот это да, потому что, ну, в общем, правильные люди говорили, что когда ты поколениями не знаешь, что это такое, то это одна ситуация, и ты можешь встраиваться, подстраиваться, и всегда это вечно так будет, но простите меня, ведь однажды это было, и масса народу это вкусило, то, что, как, какой может быть Россия, какой может быть человек у нас.
Н.Петров
―
Да.
С.Бунтман
―
Так что же так просто отдавать, на, кушай, бери все, что мы, все что у нас есть, любую свободу…
Н.Петров
―
Нет, никто не отдавал, мы чего-то важного не сделали, что называется иллюстрацией и подведением итога под прошлым, и вот это, к сожалению, есть тот дурной груз, вот тот бэкграунд и наследие, которое сыграло свою роль, уже сейчас снова возрождается страх и снова, в общем-то, появляется все то, что мы когда-то, кажется, хотели забыть и что когда-то проходили.
С.Бунтман
―
И навыки просто даже у людей, которые не видели, навыки сами собой растут, просто…
Н.Петров
―
А это как, я бы сказал, на генном уровне, люди сразу понимают вот я помню первый раз услышал слово, которое давно забыл, в 2001-ом году вдруг кто-то мне говорит, это не телефонный разговор, я говорю, здрасьте, приехали…
С.Бунтман
―
Да, приехали, да.
Н.Петров
―
10 лет ничего подобного я не слышал, конечно, при советской власти это была расхожая фраза, это не телефонный разговор, но тогда понятно, чего люди тогда боялись. Постепенное избавление от страха, оно ведь шло в горбачевскую эпоху, и в данном случае КГБ тоже старалось поспевать за временем, тоже менялись, собственно говоря, и отношения, и подходы, если сначала гнобили и терроризовали Анатолия Рыбакова за «Дети Арбата», то в конце концов, когда роман был опубликован, выяснилось, ничего страшного нет…
С.Бунтман
―
Абсолютно.
Н.Петров
―
И время меняется, остановка меняется…
С.Бунтман
―
А потом его ругали за то, что он недостаточно, там у него все правомерные комсомольцы, вот…
Н.Петров
―
Ну, это уже другая…
С.Бунтман
―
И это внутрибольшевистские ваши разборки, вот которые…
Н.Петров
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Ругали Рыбакова за это.
Н.Петров
―
И это все троцкизм, говорили.
С.Бунтман
―
Да, да, да, да, да.
Н.Петров
―
Ну, знаете, как говорится, это уже совсем другая история, а ведь поначалу на Рыбакова завели дело оперативного учета, и Рыбаков, что называется, значит, ходил под досье, его плотно окружили, и возникает вопрос, так участвовало ли КГБ в литературном процессе, вот могу сказать точно абсолютно, что в гораздо большей степени, чем при Сталине, и это иллюстрируется вполне конкретными примерами из тех дел и донесений, которые были, например, в 40-ые годы, когда Сталину сообщали, например, о расходящихся по Москве листочках, фактически самиздат, стихов Пастернака. Когда я посмотрел, что это за стихи, а они были приложены в копии соответственно докладной записки МГБ, то это были: «Гул затих, я вышел на подмостки», это были стихи из будущего «Доктора Живаго»…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Но при Брежневе, когда аналогичные вещи также перехватывались, сообщались, только уже не лично Брежневу, а в ЦК КПСС, то там уже сообщалось не только о том, что они нашли или что они обнаружили, но и то, как они оказали влияние через агентуру на этого писателя, чтобы он этого не писал, а этого не публиковал, свои люди в редакциях отвели рукопись от публикации, то есть до такого уровня, я бы сказал, вмешательства в литературный процесс даже при Сталине не доходило.
С.Бунтман
―
То есть при Сталине гораздо суровее мог быть, мог быть конец вот всей истории…
Н.Петров
―
Ну, во-первых, писателя непременно бы посадили сразу же в отличие от…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Хрущевско-брежневской эпохи…
С.Бунтман
―
Но вот этого дистанционного управления вот не было.
Н.Петров
―
Ну, там управляли с помощью административных методов, это, скажем, совещания писателей, это, скажем, я не знаю, накачка в Союзе писателей, это указание того же самого Фадеева, но…
С.Бунтман
―
Разгром, как с Зощенко было после постановления и так далее.
Н.Петров
―
Либо да…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Прямой разгром с помощью постановления ЦК ВКПБ, но по сути своей вот эта изощренность подготовки каких-то публикаций, она, конечно, тоже у МГБ была, ну, например, какие-то иностранцы, Аннабелла Бюкар, «Правда об американских дипломатах», книжки, придуманные и написанные с помощью МГБ. Этим Абакумов, министр госбезопасности, очень гордился, он говорил, что впервые такое есть, впервые мы такое делаем, конечно, при Ягоде, при Ежове была, я бы сказал, другая задача и другое требование к писателям, они должны были воспевать и восхвалять власть, но здесь вот уже в буквальном смысле рождались так называемые контрпропагандистские какие-то книги. Ну, а при уже более поздней эпохе достаточно вспомнить творчество Юлиана Семенова, это было уже творчество, которое в кооперации, по заказу, и не только Гостелерадио, за Гостелерадио еще кто-то стоит…
С.Бунтман
―
Да, да, он, но Юлиан Семенов при этом, при этом делал, у него не людоедские книги то…
Н.Петров
―
Да нет, у него книги даже интересные для читателя, читатели за ними гонялись, еще за счастье считали, если купили в магазине, у нас же всегда был дефицит книжный, голод и дефицит, люди хотели книжки приключенческие читать, это была популярная литература.
С.Бунтман
―
Да, и совсем неплохо написанная…
Н.Петров
―
Ну, не Маркова же читать, сибирягу, ну, что…
С.Бунтман
―
Ну, да, да, да, да, почему НРЗБ, посмотрел фильм «Вкус хлеба», сказал, какой ужас, и умер, да. Вот смотрите, но они не людоедские, а например, романы Шпанова там какие-нибудь, «Поджигатели» и «Заговорщики», вот 40-ые годы, это людоедские книги…
Н.Петров
―
Безусловно…
С.Бунтман
―
Чудовищные.
Н.Петров
―
Ну…
С.Бунтман
―
И что отец Хоттабыча, Лазарь Лагин писал.
Н.Петров
―
Знаете, эпоха диктует стиль писателям, эпоха диктует подходы, и если говорить о людоедстве, то, конечно, возьмем тот же самый период ВЧК и Дзержинского, возвращаясь к нашим истокам…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Ведь что говорил Дзержинский, какие его фразы интересные, это и относительно того, что кого-то надо непременно расстрелять, все это зафиксировано, есть сборник документов о Дзержинском, или, например, фраза: «Да, мы никогда не были кретинами демократизма», все это есть какая-то чрезвычайщина, которая тогда не скрывалась. Потом стали лепить образ Советского Союза, который должен быть привлекательным, значит, вся чрезвычайщина, она ушла в, то что называется, подполье, она оставалась на уровне расправы с людьми, посмотрите на все внесудебные органы, которые работают в 30-ые годы, но они абсолютно не соответствуют Конституции, поэтому они тайные, а по Конституции у нас только суд может быть, суд и трибунал и военная коллегия, а у нас есть и особое совещание, и тройки, и комиссия НКВД, и прокуроры, потом это все, естественно, тщательно скрывается, но уже в 40-ые годы есть писатели, которые по велению души и сердца пишут настоящие разоблачительные памфлеты о Западе, есть писатели, которым дозволено быть немножко посвободнее и писать книжки поинтереснее, такие как Эренбург, например, но он…
С.Бунтман
―
Вот здесь как раз и спрашивают про Эренбурга, Эренбург - это очень непростая история.
Н.Петров
―
Нет, конечно, непростая, но мы же прекрасно понимаем, он ходил, с одной стороны, вот в конце 40-ых, начале 50-ых годов под угрозой ареста, но он же был обласкан Сталиным, потому что ему нужен был такой рупор, и его выпускали заграницу, и если нужно всех призвать подписывать Стокгольмское воззвание, которое…
С.Бунтман
―
Конечно.
Н.Петров
―
Там наши то и сделали…
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
То это, естественно, должен быть Эренбург, человек, которому доверяют. Почему Сталин организует «Литературную газету» и поучает Симонова, о том, что она должны быть немножко неофициальная, немножко другая, нежели другие газеты, это искусство дезинформации, как будто у нас есть свободный печатный орган, она может смелее вступать, она может критиковать власть….
С.Бунтман
―
Ну, да.
Н.Петров
―
Но она может смелее выступать и в отношении заграницы, потому что за этим как бы не стоит Советский Союз.
С.Бунтман
―
Да.
Н.Петров
―
Это как бы какие-то литературные люди…
С.Бунтман
―
Как бы не стоит…
Н.Петров
―
Которые…
С.Бунтман
―
Да, да.
Н.Петров
―
Которые могут писать правду об американских дипломатах…
С.Бунтман
―
Даже есть термин, что это мезинформация такая.
Н.Петров
―
Да, да, вот они могут, «Правда» не может написать слово «американский гестапо», а «Литературная газета» может.
С.Бунтман
―
Может, да, смело.
Н.Петров
―
Да, вот они такие смелые.
С.Бунтман
―
Смело, да. А вот Эренбург не первый раз был под угрозой, вот я застал просто, читая «Известия», я застал тот самый момент, когда Эренбург ничего не пишет из Испании…
Н.Петров
―
После Испании ему было трудновато.
С.Бунтман
―
Вот 37-ой год конец, вот его отзывают и здесь вся вот идет бухаринская история вот прямо до марта, а потом он снова появляется, Эренбург.
Н.Петров
―
Ну, он же видел, что произошло с Кольцовым, он же видел, что произошло с другими испанцами, те, кто там был…
С.Бунтман
―
Там, там, там такое происходило, вот все, извините меня, в полной осаде города, а Долорес Ибаррури говорит, надо бороться с троцкистами.
Н.Петров
―
Да, как Эренбург пишет, эвфемистично в своих мемуарах «Люди, годы, жизнь» о Науме Эйтингоне, который там был резидентом…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
Н.Петров
―
Он пишет, он не был ни дипломатом, ни военным, как бы дает нам понять, кем он был на самом деле, ну, это была такая, значит, форма, обойти цензуру.
С.Бунтман
―
«А на Западе были писатели, работавшие на разведку в прошлом?»Конечно, были писатели…
Н.Петров
―
Ну, люди, которые там служили, а потом стали писателями, это пожалуйста, это сколь угодно.
С.Бунтман
―
Ну, да, Даниэль Дефо.
Н.Петров
―
Ну, называть разведкой то, что было при Даниэле Дефо, это нелепо…
С.Бунтман
―
Ну, да.
Н.Петров
―
Понимаете…
С.Бунтман
―
Ну, это было не то, это не внедренные в писательство люди, которые доносили бы о своих, информировали о своих коллегах.
Н.Петров
―
Писатели, которые там никогда не работали, но на самом деле числились, то что называется агентами и осведомителями, это совсем другая история…
С.Бунтман
―
Это другая история, это другая и профессиональная, и моральная и история, ну, просто и человеческая совершенно другая.
Н.Петров
―
Ну, разумеется, да.
С.Бунтман
―
Ну, что же, вот мы очередной раз вошли в эту воду…
Н.Петров
―
Ну, тут можно часами говорить, потому что каждая эпоха имела свои какие-то отдельные и интересные особенности, потому что в этом отношении наименее изучено с точки зрения документирования это, конечно, брежневская эпоха, к сожалению, архивы на эту тему закрыты, но она же самая интересная, потому что если мы сравниваем пафос сталинской и хрущёвско-брежневской, то мы увидим, если в сталинские годы госбезопасность отчитывалась за аресты, показатель их работы, вот столько то разоблачили врагов, то в брежневские, хрущевские годы, когда это называлось профилактикой…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
Н.Петров
―
То есть старались не посадить, а воспитать, и тот же Чебриков говорил, чекисты борются за каждого опустившегося советского человека, что это значило, это значило, что девчонок 17-ти лет в тюрьму КГБ не посадит, а будет их воспитывать, ну, пугать, конечно, буде, форма морального террора, так называемая «профилактика», но сегодня то, посмотрите, возвращается абсолютно кровожадное представление о том, что отчитываемся палочками, арестами, тогда как идеологически вот это вот, я бы сказал, презентация советской власти, она как раз вела к тому, что они старались сгладить, исчерпать конфликт, а не наоборот показывать, что будем карать за каждое неправильно сказанное слово…
С.Бунтман
―
Ну, вот здесь мне кажется, что сейчас происходит и то, и другое, и то, и другое, вот такой синтез эпох происходит, с одной стороны, могут устроить блестящую провокацию и девчонок посадить, которые…
Н.Петров
―
А зачем, вопрос, зачем?
С.Бунтман
―
Непонятно, также непонятно то, что, например, действует, начинает через православие одновременно, через патриотизм, в том числе и советский, через Министерство культуры, через Военно-историческое общество, учат, как правильно, и отрицает…
Н.Петров
―
Ну, пропаганда…
С.Бунтман
―
И сажает, и учит.
Н.Петров
―
Пропаганду никто и при Брежневе не отменял, она была сильна и гораздо сильнее сегодняшней, и эпоха была даже в чем-то и драматичнее, но у меня ответ очень простой, значит, нынешняя власть, сегодняшняя власть понимает, что весь народ ей враждебен, отсюда вот это вот увлечение как раз показательными, нормативными и демонстративными запугивающими арестами, тогда как никакой нужды такой в советское время не было, потому что считалось, что все монолитно и поддерживает власть.
С.Бунтман
―
«Однако Новодворскую…», Рупрехт пишет, «…посадили в 19».
Н.Петров
―
НРЗБ.
С.Бунтман
―
НРЗБ.
Н.Петров
―
Нет, Новодворскую посадили то, как и Быковского посадили уже по другой причине, уже их то КГБ посчитало неисправимыми, когда меры профилактики уже, что называется, не работают, была же и форма, кстати говоря, предупреждения, официальное предостережение, если и после этого человек не встал в кавычках на путь лояльности к советской власти, то тогда, конечно, КГБ карало, безусловно, и каждый год сажали не меньше, я не знаю, там нескольких десятков человек антисоветскую агитацию, пропаганду, КГБ это не санаторий и не воспитательное, я бы сказал, учреждение.
С.Бунтман
―
Психушки как средство перевоспитания.
Н.Петров
―
Ну, это абсолютно, я бы сказал, очень жестокий и очень уже такой примитивный ход, берущий начало опять же из идеологических доктрин, когда говорилось, что только сумасшедший может быть недоволен советской властью, сколь она хороша, и тогда уже это тоже был сигнал, и Андропов взял это на вооружение особенно активно с 69-го года, когда не увеличивать судебную статистику, да и не все дела можно в суд было отдать тогда, тогда проще было держать в психушке.
С.Бунтман
―
Я знал преподавательницу, которая у Валерии Ильиничны преподавала в свое время, которая себя корила всю жизнь за то, что она к ней пришла, Лера, и сказала вот так-то и так-то, туда ли или в психушку, то есть сидеть или в психушку, говорит, ну, все-таки психушка лучше…
Н.Петров
―
Нет, нет…
С.Бунтман
―
И она корила себя всю жизнь за это, что сказала так.
Н.Петров
―
Ну, ей казалось тогда, она…
С.Бунтман
―
Ну, да.
Н.Петров
―
Она могла заблуждаться, ну, что что-то…
С.Бунтман
―
Ну, вот, это такой беглый достаточно обзор, ну, что можно сказать, ведь все-таки, я не знаю, может все как-то быстрее исчерпается…
Н.Петров
―
Это зависит от нас, от людей, захотим ли мы остаться со свободой.
С.Бунтман
―
Да, именно, это просто если понять, что так нельзя, а если идти и скатываться, то да, то…
Н.Петров
―
Пока никто не сказал, как в Перестройку, так жить нельзя, ведь когда-то прозвучало это.
С.Бунтман
―
Сейчас так говорим, так жить нельзя, иногда, и все. Ну, ладно, постараемся. Спасибо большое, Никита Петров…
Н.Петров
―
Спасибо!
С.Бунтман
―
Историк, у нас в программе. Спасибо, всего доброго!
Н.Петров
―
Спасибо!