Последний путь Николая II - Георгий Вилинбахов - Дилетанты - 2018-08-23
23.08.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы выходим из Санкт-Петербурга, более того, из Эрмитажа, из кабинета заместителя директора Государственного Эрмитажа, Георгия Вилинбахова. Георгий Вадимович, добрый вечер!
Г.Вилинбахов
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
И конечно, в этих стенах немного странно звучит слово «дилетанты», поскольку здесь работают одни профессионалы, но мы как обычно, наша программа связана так или иначе с публикацией в последнем, свежем номере журнала, и поскольку он посвящен Романовым, последним дням Романовых, то здесь среди материалов, опубликованных в августовском номере, есть еще один из Петропавловской крепости о захоронении останков и самого императора, Николая Второго, и членов его семьи, и собственно говоря, и тех людей, которые окружали семейство. И мой сегодняшний разговор с Георгием Вадимовичем Вилинбаховым, он неслучаен вот в этом контексте, поскольку Георгий Вадимович помимо того, что мы сидим, как я уже сказал, в кабинете заместителя директора Государственного Эрмитажа, государственный герольдмейстер и председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, и к этому ко всему в качестве предисловия надо добавить, что Георгий Вадимович 20 лет назад был, во-первых, членом Правительственной комиссии по исследованию и перезахоронению останков последнего императора и членов его семьи, по-моему, она так называлась, не последнего императора, императора Николая Второго и членов его семьи, и как я понимаю, Георгий Вадимович, вы разрабатывали сам вот этот церемониал, да, перезахоронения. Какими критериями, если хотите, вы руководствовались, поскольку это было впервые в истории, да, захоронение, с одной стороны, императора, императорской семьи, с другой стороны, останков, которые, в общем, до конца не обрели своего статуса, да, из-за известной там до сих пор, собственно говоря, позиции РПЦ, вот как, чем вы руководствовались, теми церемониями, процедурами, которые были там со времен Петра, Петропавловской крепости, когда хоронили, да, императоров, и по-моему, с Николая Первого началось еще и захоронение великих князей, да, или, или уже республиканскими, если хотите, традициями?
Г.Вилинбахов
―
Ну, дело в том, что если говорить о том, что происходило 20 лет назад, то это была довольно долгая история, поскольку сначала комиссия, Государственная комиссия, которая была создана, она обсуждала самые разные вопросы, связанные с этой трагедией, это был первый вопрос, который был самый главный, это отношение к результатам экспертизы, которая проводилась. И тут, наверное, очень важно сказать, что когда обсуждались результаты работы комиссии, экспертиз, которые делались, то в том числе представитель Русской Православной Церкви сказал, что у него нет оснований сомневаться в выводах экспертов, но окончательное отношение Русской Православной Церкви будет определено Синодом, поэтому здесь после этого комиссия спокойно уже занималась вопросами, связанными с тем, каким образом сначала вообще должно быть организована эта вся церемония.
В.Дымарский
―
Вот ваша личная позиция была, вы не сомневались и не сомневаетесь…
Г.Вилинбахов
―
Нет оснований сомневаться, и мы, допустим, говорили с моим другом и коллегой, Сергеем Владимировичем Мироненко, который как историк, как архивист, он в том числе занимался подготовкой документов и так далее, то есть ни у него, ни у меня не было сомнений в том, что это останки Николая Второго, членов его семьи и людей, которые их сопровождали. Первый же вопрос, который сразу начал вызывать какие вот уже не споры, но во всяком случае, требовал обсуждения, вопрос о месте, где захоронить святые останки, потому что было сначала 2 предложения, которые были очевидны, это было предложение захоронить в Петербурге, в Петропавловском соборе, где похоронена вся императорская семья, все императоры, второе предложение, это оставить их в Екатеринбурге, это предлагал Россель, тогдашний губернатор, там, где они были найдены. Неожиданно появилось и третье предложение, пришло письмо от Юрия Михайловича Лужкова, это очень важный момент для понимания вот этих каких-то интриг, которые могли там происходить. Пришло письмо от Юрия Михайловича Лужкова, который предлагал захоронить останки в Москве в Храме Христа Спасителя, что как необходимость вот некие вот останки, значит, такие святые останки, которые должны быть в Москве, храм только что установленный, обосновывалось, почему это должно быть так. На тот момент, когда Юрий Михайлович подписывал это письмо, у него не было сомнений в подлинности этих останков, но после того, как комиссия приняла решение захоронить в Петербурге…
В.Дымарский
―
В Петербурге…
Г.Вилинбахов
―
У Юрия Михайловича мнение изменилось, и он, значит, очень активно, после этого уже появилось и мнение Русской Православной Церкви, что у них много сомнений, что это за останки и так далее, и так далее. Второй был вопрос, который тоже, причем надо сказать, что это было очень такая чистая процедура обсуждений, потом голосований, то есть по каждому вопросу каждый член комиссии давал ответ и потом, значит, мы узнавали результат общий и так далее, то есть это все было не то, что делали где-то под столом. Второй был вопрос, это о времени, то есть какую дату избрать для, тоже были разные…
В.Дымарский
―
Извиняюсь, а когда эта комиссия была образована и когда она начала работать?
Г.Вилинбахов
―
Вы знаете, она была образована, я сейчас точно врать не буду, она была образована…
В.Дымарский
―
Ну, за сколько примерно…
Г.Вилинбахов
―
За несколько лет, за несколько лет, она работала несколько лет, то есть она работала еще тогда ее, значит, возглавлял заместитель руководителя администрации, Юрий Федорович Яров, а потом…
В.Дымарский
―
А потом Борис…
Г.Вилинбахов
―
Борис Немцов. Значит, и тогда еще в комиссию входил, он тогда еще был мэром Петербурга, Анатолий Александрович Собчак, значит, поэтому это достаточно была долгая, то есть это не делалось в спешке, вот к какой-то дате и так далее, это была действительно очень большая и серьезная работа. Вопрос о дате, значит, все сошлись на том, что должна быть дата, то есть вот связанная с этим печальным событием, расстрелом семьи. И третий был вопрос тоже очень важный, как захоронить, всех вместе или семью в Петропавловском соборе, а слуг и людей, которые не являются членами семьи, где-то отдельно, вне собора. Значит, слава богу, что было принято решение хоронить всех вместе, как они все вместе были расстреляны, убиты, так все вместе они потом были зарыты и так вместе они должны быть.
В.Дымарский
―
Не проводить каких-то границ…
Г.Вилинбахов
―
Вот.
В.Дымарский
―
Социальных.
Г.Вилинбахов
―
После этого началась уже работа по подготовке самой церемонии, и здесь, значит, этим занималось тогда Министерство культуры, и его тогда возглавляла Наталья Леонидовна Дементьева, которая была во главе министерства как раз в этот период, и значит, именно в ее кабинете мы рассматривали какие-то варианты, которые присылались какими-то разными организациями, вот, там были какие-то варианты, что вести на поезде с остановками в каждом городе, с богослужением там, с крестным ходом, то есть много всякого было, всяких вещей, которые были. Потом, значит, все-таки было решеное, значит, что, значит, нужно подготовить официальный церемониал, который был поручен, в общем, вот готовить, вот комиссии, мне, а кроме того, создана была комиссия и здесь она была, работала в Петербурге, которая, здесь было поручено Петербургу этим заниматься вице-губернатору, Владимиру Петровичу Яковлеву, то есть поэтому вся организационная работа здесь она уже проводилась нами вместе. Значит, если говорить о самой церемонии, то, конечно, в общем, мы смотрели церемониал захоронения императоров, конечно, в общем, делать это точно так было невозможно, мы уже жили в совершенно другое время, другую эпоху, и мы должны были все-таки учитывать, что Николай отрекся, то есть он уже не был императором, и поэтому нам казалось, что здесь должно быть все достаточно достойно, но без, как бы точнее это сказать, без театральных эффектов, я так это мягко скажу, чтобы никого не обидеть, потому что некоторые потом участники говоря, нет, все хорошо, но бедненько, вот можно было…
В.Дымарский
―
Скромненько.
Г.Вилинбахов
―
Скромненько так. Вот мы как раз этого и добивались, чтобы потом можно было спокойно и слышать от других людей, и самим говорить, что, в общем-то, что церемония прошла достойно. Понятно, что здесь были, значит, 2 вещи, которые нам нужно было учитывать, это сначала первая часть церемонии проходит в Екатеринбурге, вторая часть, она проходила здесь, в Петербурге, поэтому нам нужно было понять, как, в чем будет разница, где и как что можно будет сделать. Самая, наверное, такая, в принципе я могу сказать, что, занимаясь этой церемонией, потому что там потом было уже поручение руководителя администрации Президента, и я, можно сказать, был поименован церемониймейстером этой церемонии, чтобы все организовать, а к нему обратился с просьбой Немцов, как председатель комиссии, и Наталья Леонидовна, как министр культуры, с тем, чтобы был назначен человек, который будет…
В.Дымарский
―
Здесь надо еще слушателям пояснить, что, например, Наталья Леонидовна Дементьева, она была директором Петропавловской крепости, Музей истории города, поэтому это, так сказать, ее владение.
Г.Вилинбахов
―
Да, и она, в общем, здесь все хорошо знала, вот. И когда мы готовили потом эту церемонию, то нужно было понимать, что здесь, значит, нужно будет нам и пройти весь маршрут, и потом начать все эти репетиции, где, как будет, потому что как будут нести эти гробы, которые были сделаны, нести их просто в руке или нести на плече, нести по одному или цугом все вместе 9 гробов, вот эти все вещи мы отрабатывали здесь с нашей, с нашими военными здесь в Петербурге, с ротой почетного караула, н какие-то, естественно, всегда возникали совершенно неожиданные, допустим, вещи, потому что, например, когда было прописано у нас, в нашем церемониале, что несут здесь в Петербурге поочередно гроб за гробом, значит, нет, ну, это невозможно, это будет так долго, давайте просто хронометраж и отрепетируем, отрепетировали здесь, значит, на плацу, оказывается, в общем, нормально, то есть остановились на этом, а не цугом когда друг за другом идут, несут. Дальше, допустим, возникал вопрос, ну, естественно, значит, нужно было делать, возникал вопрос о том, что гроб с императором, с императрицей мы все-таки покрываем императорскими штандартами, хоть они и бывшие, но они были покрыты этими желтыми штандартами с двуглавым орлом, поскольку Николай был военный, поэтому, значит, на его, крышке его гроба была шашка прикреплена, то есть какие-то вещи, которые можно, нужно было придумать, чтобы это все было и соответствовало, с одной стороны, истории, и с другой стороны, чтобы это было…
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, еще много вопросов по этому поводу, но пока хотел вот о чем спросить. Вы же изучали эти церемонии, этот церемониал, который был при захоронении предыдущих императоров…
Г.Вилинбахов
―
Ну, конечно.
В.Дымарский
―
Там всегда было более-менее одинаково или там какие-то были особенности…
Г.Вилинбахов
―
Там, конечно, всегда было более-менее одинаково, то есть был определенный набор того, что было, и тут уже, в общем, это все проходило каждый раз…
В.Дымарский
―
Здесь просто нужно дать очень простую историческую еще справку опять же слушателям нашим, что Петропавловский собор стал местом захоронения императора, ну, начиная с Пера, собственно говоря, Петровское время, за исключением, по-моему, двух человек, если я не ошибаюсь…
Г.Вилинбахов
―
Ну, да…
В.Дымарский
―
Там Петра Второго, по-моему…
Г.Вилинбахов
―
НРЗБ в Петербурге…
В.Дымарский
―
И кто-то еще, не помню, неважно, в общем, все императоры, а по-моему, начиная с Николая Первого, как я уже говорил, и включая, да, он начал там еще великих князей, по-моему, да…
Г.Вилинбахов
―
Нет, ну, и Александр Первый там похоронен…
В.Дымарский
―
Александр Первый, Александр Второй, Александр Третий…
Г.Вилинбахов
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Николай Первый ввел еще помимо императоров…
Г.Вилинбахов
―
Были великие князья, великокняжеская была построена усыпальница и там это великие князья…
В.Дымарский
―
А до этого в московский период российской истории они все в Благовещенском соборе Московского Кремля…
Г.Вилинбахов
―
Императоры и цари…
В.Дымарский
―
Но не императоры, но не императоры…
Г.Вилинбахов
―
И конечно, возникали какие-то вещи, они возникали попутно в ходе и репетиций, в ходе подготовки, потому что, например, уже когда все было отрепетировано, все было понятно как, значит, приехал генеральный консул Великобритании, который рассказывал, что вот он получил письмо из полка, знаменитого полка «Scots Grey», шотландские драгуны, где Николай Второй был почетным шефом, они хотят прислать свою делегацию в составе офицера, унтер-офицера, рядового, волынщика, значит, на эту церемонию. Значит, ну, мы проверили, чтобы это были действующий полк и действующие военные чины, а не…
В.Дымарский
―
Ветераны.
Г.Вилинбахов
―
Ну, люди, которые просто носят форму, мы дали согласие, тут надо было решать вопрос, как, куда их ставить, значит, это мы обсуждали с нашим военным комендантом, которым тогда был Александр Андреевич Галкин, как ставить. Что решили, ну, в аэропорту они становятся на левом фланге роты почетного караула…
В.Дымарский
―
А, извините, решили, что из аэропорта все гробы…
Г.Вилинбахов
―
Да.
В.Дымарский
―
Сразу же едут…
Г.Вилинбахов
―
Сразу едут, да, да.
В.Дымарский
―
Никаких остановок по дороге…
Г.Вилинбахов
―
Нет, нет…
В.Дымарский
―
Никаких промежуточных станций не было…
Г.Вилинбахов
―
Нет, нет, сразу едем в Петропавловский собор, и потом они там стоят ночь, идут молитвы, и на следующий день уж вся церемония захоронения, вот. Значит, да, как они будут выполнять команды, был как раз от геральдической службы был, значит, назначен, значит, говорил по-английски, который должен был дублировать им все команды на английский язык. Затем, значит, вопрос, как они пойдут, когда уже будет движение в Петропавловском соборе, вот, ну, знаете, если ы вы послушали, как они играют на волынках и бьют в барабаны, это настолько похоронно, что вполне не впишется в ритм, как будут нести эти гробы и так далее. Какие-то вещи возникали, по ходу дела, допустим, я перескакиваю по последовательности, я уже понемногу про штандарты, значит, для того, чтобы штандарты прикрепить на гробы, были на крышках сделаны 2 специальных, значит, там были петельки сделаны в самих штандартах и специальные были такие штыки, на которые они прикреплялись. Ну, мы, конечно не подумали о наших ленинградских, петербургских ветрах, и когда мы приземлились в аэропорту, в Пулково, и когда, значит, вынесли, после того, как прошли все предыдущие гробы по нарастающей, потом гроб императрицы, потом штандарт, который я начал перебрасывать на крышки гроба, и только, значит, я думал, только бы не сорвало, только бы не полетел, значит, по ветру этот штандарт сорванный, поэтому когда мы уже выехали из аэропорта, слава богу, значит, до газели их донесли, когда мы, значит, выехали и аэропорта, то я позвонил в Петропавловский собор, в Петропавловскую крепость, директору, значит, приготовьте коробку кнопок, каких кнопок, я говорю, кнопки, обычные кнопки…
В.Дымарский
―
Канцелярские.
Г.Вилинбахов
―
Значит, когда мы туда приехали, там мы сначала вот проехали те газели с гробами, а все сопровождающие, члены семьи, официальные лица и так далее, они вышли из автобуса раньше, поэтому они пешком шли через эти мостики, поэтому нас было время выстроить всех и было время прикрепить штандарты…
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, еще одно уточнение, вот эту церемонию вы разрабатывали в Петербурге, для Петербурга, а в Екатеринбурге что было…
Г.Вилинбахов
―
Тоже было прописано там, то есть, значит, сначала церемония…
В.Дымарский
―
А где там гробы стояли…
Г.Вилинбахов
―
Там сначала так, значит, там сначала была церемония, первый, значит, вот день, в центре, где проходила экспертиза судебно-медицинская, и там была церемония перекладывания…
В.Дымарский
―
В гробы.
Г.Вилинбахов
―
Останков в эти гробы и именно там я, значит, звонили, как вот это вообще, как там передачу, что там, из прокуратуры звонили, как вот эту передачу, потому что эти вещи на прокуратуре, значит, поэтому они должны передать, то есть акт, наверное, акт какой-то должно быть…
В.Дымарский
―
А кому передать?
Г.Вилинбахов
―
Вот когда мы приехали в Екатеринбург, значит, там показали, что они приготовили, и было в таких кожаных папках акт о том, что такие-то такие останки таких-то, таких-то, значит, для, значит, погребения в Петербурге в Петропавловском соборе, значит, такими-то, такими-то, там целый список кем, передаются церемониймейстеру Г. В. Вилинбахову для захоронения, когда я увидел, что, значит, они передают, значит, а я один подписываю, что я принимаю, и вот, конечно, это было такая вот, ну, волнение, да, вот этот…
В.Дымарский
―
Вот это…
Г.Вилинбахов
―
Да.
В.Дымарский
―
Это мы сейчас в Георгием Вадимовичем просто открыли журнал «Дилетант», августовский номер, здесь воспроизведен вот этот, да…
Г.Вилинбахов
―
Все…
В.Дымарский
―
Все подписи, да, да, да.
Г.Вилинбахов
―
Кто передавал, и вот моя подпись, что я это принял. И конечно, потом мы, после того как все, были переложены останки в гробы, сели, длинный стол, нам подавали подписывать протокол, когда ты последним подписывал, что ты принял, вот это, конечно, было ощущение очень такое сильное. И тогда же, когда я увидел, как это оформлено, значит, я позвонил Владимиру Петровичу Яковлеву сюда, в Петербург, говорю, слушай, тут надо придумать…
В.Дымарский
―
Он к тому времени уже губернатором был?
Г.Вилинбахов
―
Нет, Владимира Петровича Яковлева…
В.Дымарский
―
А.
Г.Вилинбахов
―
Не Владимира…
В.Дымарский
―
Владимира Петровича, да, да, да.
Г.Вилинбахов
―
Владимира Петровича, надо что-то придумать какой-то в этот момент от начала церемонии, потому что иначе, вот, значит, как, так оформлен этот протокол, в общем, у нас нет, ну, хорошо, мы прилетели, все стоят, потом вдруг раз, понесли гробы, то есть вроде, вот что-то. Он говорит, а что, говорит, можно здесь придумать, я говорю, давай, значит, вот самолет сел, все стоят, все готово, только Владимир Анатольевич, губернатор, он стоит в том конце красной дорожки, а я здесь, потом мы встречаемся, я к нему подхожу, и я ему, значит, даю рапорт о том, что, значит, останки для захоронения переданы мне, государственному герольдмейстеру, Вилинбахову, передаю ему экземпляр этого протокола, тогда понятна эта начальная точка отсчета, потом мы становимся, оркестр начинает, а в это время уже первый гроб приготовлен, чтобы его нести, оркестр начинает играть и началась вся эта церемония, он говорит, хорошо, я Владимиру Анатольевичу скажу. Тут надо отдать должное Владимиру Анатольевичу Яковлеву, который, в общем, поскольку эта штука отрепетирована не была, то есть все репетировали без этого, он дал на это согласие, когда мы прилетели, значит, в самолет зашел сотрудник службы протокола, пока, значит, готовились на выход, говорит, значит так, Георгий Вадимович, вы имейте в виду, значит, вы должны будете остановиться, значит, на красной дорожке напротив знамени, но знамя к вам ближе, чем к тому концу, где стоит, откуда будет идти губернатор, то есть поэтому вы должны идти медленней, чтобы, понимаете, когда без репетиций, а при этом все было известно, что там какое-то безумное количество этих камер…
В.Дымарский
―
Ну, понятно.
Г.Вилинбахов
―
Которые снимали, все прочее, но тем не менее все прошло спокойно, гладко, таким НРЗБ точка отсчета начала церемонии.
В.Дымарский
―
Начала церемонии. Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а после него продолжим беседу с Георгием Вилинбаховым и узнаем, что было после вот этой точки отсчета церемонии.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский, напоминаю, что она выходит из Петербурга, из Государственного Эрмитажа, где мы сейчас находимся в кабинете заместителя директора Государственного Эрмитажа, Георгия Вадимовича Вилинбахова, государственного герольдмейстера, председателя Геральдического совета при Президенте России, и говорим, и вспоминаем события двадцатилетней давности, это церемония захоронения царских останков, если говорить коротко, и вот в своем рассказе, в первой получасовке нашей, Георгий Вадимович как раз дошел до того момента, когда передали эти останки в Петербург официально, по официальному акту, да, передачи, да. И у меня тогда вопрос, Георгий Вадимович, при разработке вот этой церемонии, насколько учитывалось и не учитывалось, и было ли понятно, будет присутствовать или не будет присутствовать президент, я имею в виду, Борис Николаевич Ельцин, насколько я слышал от многих людей, прямых или косвенных участников тех событий, до последнего момента он не мог принять никак решение, участвовать в этом или нет?
Г.Вилинбахов
―
Вы знаете, я думаю, что здесь в принципе Борис Николаевич, я думаю, решение у него было, другое дело, что он его не обнародовал, и поэтому это было очень интересно наблюдать, как вот люди метались, то есть люди метались между тем, ехать, не ехать, известна эта фраза знаменитая, которую произнес Черномырдин, когда его спросили, поедет, он сказал: «Зачем мне туда ехать, неизвестно что хоронят», и в общем, он и не приехал, так сказать, удержался. Были те, кто говорили, что они не поедут, а вдруг в последний момент рванули сюда, когда узнали, что Борис Николаевич будет, рванули в Петербург, чтобы участвовать в этой церемонии. В связи, если говорить о Борис Николаевиче, о том, что он приедет, действительно стало официально известно в последний момент, когда Владимир Петрович позвонил из Петербурга в Екатеринбург, сказал, значит, что Борис Николаевич будет…
В.Дымарский
―
Стало известно накануне.
Г.Вилинбахов
―
Накануне стало известно, но, естественно, что он приедет не в тот день, когда мы прилетаем с гробами, а на следующий день. И здесь, значит, первая, наверное, очень важная вещь, это чисто протокольная, то есть протокол должен быть написан таким образом, что с одной стороны, значит, как говорят про протокольщиков, что протокольщики, они хуже террористов, с террористами можно договориться, вот, это действительно так, потому что протокол, в этом и суть его, он должен быть, но с другой стороны он должен быть достаточно гибким, что в случае чего…
В.Дымарский
―
С учетом обстоятельств.
Г.Вилинбахов
―
И поэтому здесь в протоколе, поскольку не было известно, было написано, значит, что открывает церемонию губернатор Санкт-Петербурга, то, значит, никакой проблемы не стало в том, что стало известно, что будет Борис Николаевич, значит, открывается, первым выступает Борис Николаевич, просто нужно было непосредственно со службой протокола Президента, с Владимиром Николаевичем Шевченко, который ее тогда возглавлял, просто, когда они прилетели, тут же по ходу дела все детальки какие-то обговорить. И надо сказать, что Борис Николаевич, он выдержал очень четко протокольную часть, потому что мы приехали из аэропорта в Петропавловскую крепость чуть раньше, чем должна была начаться церемония, и Борис, это есть, видно на вот съемках, которые делало телевидение на улице, он стоял перед дверью в ожидании, когда, значит, вот раздастся выстрел, двери открыли, и Борис Николаевич вошел в Петропавловскую, то есть не то, что, а, ну, раз приехал, там давайте сдвигаем на 10 минут, 15, вот тут вот и надо сказать, служба протокола Президента, с Владимиром Николаевичем, они очень, так сказать, так внимательно относились к тому, что уже было, то есть не то, что они взяли наш протокол, ну, вы там понаписали неизвестно что, мы тут…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Г.Вилинбахов
―
Они абсолютно были очень корректно все, связанное со всей этой…
В.Дымарский
―
Очень много таких деталей, должны себя корректно вести охрана, да, поскольку это все-таки другая…
Г.Вилинбахов
―
Ведение протокола, оно определяет в том числе очень многое, в том числе поведение охраны, потому что они вот ведут, вот первое лицо они ведут, где он должен быть, как он должен быть и так далее, и охрана, она, естественно, уже понимает, как работает протокол, они, в общем-то, здесь к этому подстраиваются, понимают, кто здесь может быть, кто не может быть, кого пропустить, кого не пропустить, как это все организовать, вопрос безопасности и так далее. Еще сказать, конечно, в связи с прилетом Борис Николаевича, поскольку было неизвестно как, хотя уже знали до отлета, что ему было, отправил письмо Дмитрий Сергеевич Лихачев, он написал о том, что он…
В.Дымарский
―
Должен.
Г.Вилинбахов
―
Ну, да, считает, что правильно, если президент приедет и так далее.
В.Дымарский
―
Дмитрий Сергеевич же был, да?
Г.Вилинбахов
―
Дмитрий Сергеевич был, и поэтому очень важно тут было, я думаю, что это письмо тоже сыграло определенную роль, тогда у меня было впечатление, хотя я понимаю, что сейчас уже, знаете, задним числом легко говорить…
В.Дымарский
―
Да.
Г.Вилинбахов
―
Что Борис Николаевич приедет, после разговора с Татьяной Борисовной, потому что накануне, то есть до отъезда в Екатеринбург, когда я ей позвонил, потому что у меня появилась такая, поскольку еще не было известно, будет он, не будет, я понимал какие могут быть нюансы в связи с позицией Русской Православной Церкви, еще что-то, то, значит, я позвонил с таким предложением, идея, что надо, чтобы он простился, если вот какие-то сложности участвовать в общей церемонии, то накануне после того, как гробы будут доставлены в Петропавловский собор, можно прилететь на вертолете в Петропавловскую крепость…
В.Дымарский
―
Частным образом.
Г.Вилинбахов
―
Да, и попрощаться, она сказала, что спасибо, спасибо за идею, но как-то какие-то вопросы как-то там обсудим, посмотрим, ну, тональность была, что, в общем, это не то что, нет, нет, Борис Николаевич не поедет, точка, нечего осуждать.
В.Дымарский
―
Ну, это значит, это говорит о том, что не было никакой такой твердой уверенности, как это должно быть, да, они также все сомневались.
Г.Вилинбахов
―
Какие-то варианты, видимо…
В.Дымарский
―
Сомнение - это признак как раз нормальный…
Г.Вилинбахов
―
Вот, если говорить о, значит, еще каких-то вещах, которые тоже решались по ходу дела, значит, когда мы были в Екатеринбурге, приехали в аэропорт, вот там было несколько таких моментов, когда уже загрузили гробы вот в этот транспортный самолет, ну, как бы вроде церемония кончилась, вот эти все, значит, как-то вот военные, все, ну, как-то так не строем, стали как-то расходиться, то есть какая-то, отсутствие церемониальности, скажем так, было…
В.Дымарский
―
А народ был или только…
Г.Вилинбахов
―
Не было…
В.Дымарский
―
Только там телевидение, да.
Г.Вилинбахов
―
Там только телевидение, вот был оркестр, который играл похоронный марш, военные, которые выгружали гробы, газели, в которых привезли, вот, ну, в общем, там было так скромненько, и курсанты несли не так, как у нас, и…
В.Дымарский
―
А это, кстати, это на плече или в руках внизу, это какая-то традиция…
Г.Вилинбахов
―
Ничего…
В.Дымарский
―
Это ничего не означает?
Г.Вилинбахов
―
Просто, конечно, на плечах это почетнее, это труднее, нов это есть некий такой шик, и поэтому даже когда уже потом мои коллеги те, московские, которые были в Екатеринбурге, потом прилетели на церемонию сюда, вот, они смотрели, говорят, в Петербурге это был НРЗБ, потому что здесь действительно церемониально, вот проносили эти гробы, значит, офицеры…
В.Дымарский
―
А здесь несли на плечах?
Г.Вилинбахов
―
Да, да, и потом там это были курсанты, здесь это были старшие офицеры. Еще, так сказать, одна вещь, видя, как там, значит, договорились с Галкиным, потому что оттуда же позвонил еще до отлета о том, чтобы ни в коем случае не начали уходить военные, вот когда все погрузили вот гробы, ну, вроде…
В.Дымарский
―
Кто такой Галкин?
Г.Вилинбахов
―
Я уже говорил, Александр Андреевич, военный комендант…
В.Дымарский
―
Еще раз давайте повторим, знаете, как…
Г.Вилинбахов
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
НРЗБ другого человека.
Г.Вилинбахов
―
Нет, нет, этот нормальный, и вот который от военных руководил всей церемонией здесь, вот, чтобы все оставались на своих местах, чтобы только, значит, потом опять под барабан строем уходил и оркестр, и рота почетного караула, и вместе с шотландцами, чтобы садиться в автобус, все, а не то, что как тут расходиться по команде вольно.
В.Дымарский
―
Кстати, я хотел вас спросить, когда вы о шотландцах заговорили, а были ли приглашения направлены членам там императорских, королевских домов других стран, в частности английские, конечно, которые родственники?
Г.Вилинбахов
―
Были направлены, поэтому были их представители либо в ранге послов, либо генеральных консулов, дипломатический корпус был очень широко представлен. Здесь уже потом когда приехали, все слава богу, значит, здесь уже все произошло, но проблемка у гас возникла в связи с самолетами, потому что из Екатеринбурга должны был вылетать самолета, первым вылетал транспортный самолет, в котором стояли 9 гробов, и значит, их сопровождали прокурор, Владимир соловьев, который вел дело, реставратор из Музея города для того, чтобы если, ну, при транспортировке мало ли что-то там надо было подправить, а там действительно нужно было подправлять, потому что в Екатеринбурге мы из собора вышли, начался жуткий ливень, жуткий ливень, поэтому поставить гробы там, нужно было снять эти штандарты, их там повесить, значит, на какие-то провода, что-то там в самолете, повесить их сушиться, он шашку протер, чтобы она была сухая, и я, то есть мы втроем сопровождали эти 9 гробов, все остальные официальные лица, Екатеринбургская официальная делегация, официальная делегация из Петербурга, которая там была и которая возвращалась из Москвы, значит, они летели пассажирским самолетом, который должен был вылететь позже и в воздухе нас обогнать, приземлиться раньше. И когда мы уже все, самолет был наш готов к отправке, значит, я решил пойти посмотреть, как готовность пассажирского, значит, вышел из нашего этого транспортного самолета, подошел к пассажирскому, поднялся, пустой, никого, потом встретил стюардессу, я говорю, а где все то, а вы знаете, там в этом домике там у них, значит, официальная делегация, там фуршет, поэтому они все еще там, я прихожу туда, а мне еще нужно было забрать экземпляр протокола, в том числе который привезли туда, там Россель устроил такие…
В.Дымарский
―
Проводы.
Г.Вилинбахов
―
Проводы, давай, хорошо, присоединяйся, я говорю, нет, нет, мы улетаем, потому что у нас время все, так что вы тоже тут не задерживайтесь, давайте быстрее все. Забрал, значит, протоколы, которые мне нужно было забрать, мы полетели, мы уже на подлете к Петербургу, пилот говорит, знаете, нас еще не обогнал пассажирский самолет, он где-то там на хвосте еще идет, вылететь он вылетел, но еще, то есть вот, что, говорит, будем делать, ну, не можем мы садиться, поэтому мы еще НРЗБ, потом сказали, все, он прилетел, он сел, вышли, и значит, бегом, забрали быстро поставить, где нужно, потом мы садились уже здесь, вот этот самый момент, когда самолет садился, из иллюминатора было видно вот это все, дорожечка, квадратики, вот стоит оркестр, вот стоит рта почетного караула, вот напротив стоят эти все, конечно, был очень такой момент интересный настолько момент вот ощущали, какой момент насколько, что вот он, то, чего мы не предусмотрели, у нас это не было проработано, но члены экипажа во главе с командиром, они, выйдя из самолета, сразу НРЗБ специальные люди из похоронной, которые несли, они вышли и они выстрелили вдоль самолета, это я уже просто видел, то есть…
В.Дымарский
―
Сами по себе?
Г.Вилинбахов
―
Сами, то есть у нас это не было вот НРЗБ, всегда, знаете, когда в самолете мы летели, это был такой, знаете, я все время сидел, прокручивал по времени, вот сейчас уже выехала рота почетного караула, оркестр выехал, губернатор, и прокручивал все, что должно происходить, естественно, НРЗБ, что вот это мы забыли сделать, и уже ничего не поменять, не внести изменения, все уже, но вот эта была вещь, о которой мы, даже в ходе даже репетиций, мы репетировали и в аэропорту, и делали несколько раз проезд по маршруту, то есть все, вот этот момент, который они сами, и вот это был…
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, ну, я думаю, что не сам Борис Николаевич, там администрация президентская или, может быть, даже члены семьи, Татьян Борисовна, они не задавали вопроса, например, такого плана, как полагается вот в таких случаях, там Борис Николаевич, не знаю, условно говоря, цветы, это должен быть венок, знаете, как это, или это букет цветов или что это должно быть?
Г.Вилинбахов
―
Нет, эти вещи, которые, естественно, все были отработаны с протоколом, что это…
В.Дымарский
―
Просто с президентским протоколом…
Г.Вилинбахов
―
Да, да, да, это вещи с нашим протоколом, государственным протоколом администрации города, так все вещи у нас, в общем, были, проходили нормально и спокойно, вот, хотя, конечно, какие-то вещи беспокоили, то есть вот мы беспокоились что, что когда мы ехали в Екатеринбурге, очень много людей было в свободе, потому что сначала утром из этого центра на следующий день после того, как в гробы были уложены останки, и их перевезли в Собор, и там был молебен, и там было прощание, туда приехал Россель, там, в общем, было такая, было очень много люде. Потом ехали под дождем, рассадка в машины и ехать в аэропорт…
В.Дымарский
―
А люди просто горожане?
Г.Вилинбахов
―
Горожане просто, но дальше вот это было интересно, мы ехали через сам Екатеринбург, и в общем, ну, не стояли, ну не то, что специально вышли на улицы стоять вот шпалерами и провожать, ну, кто-то там оказался, и я думал, неужели мы сейчас приедем в Петербург, будет тоже самое, и когда мы выехали еще только на Пулковское шоссе, и уже на Пулковском шоссе еще до Площади Победы уже стояли люди и чем ближе к городу, тем больше, больше, и уже на Площади Победы уже действительно, а Московский, это уже просто были шпалеры вдоль, и тут, конечно, со службой протокола мы ехали в первой машине, первая там ГАИ, безопасность, все, а потом, значит, дальше уже весь картеж. Вот у меня все время было такое беспокойство, поскольку было, были вот эти выступления против захоронения, были письма, которые подброшены были в Смольный, с угрозами тем, кто этим занимался, была какая-то провокация, ртуть разлили в воротах Петропавловской крепости…
В.Дымарский
―
Помню, да.
Г.Вилинбахов
―
То есть эти вещи были, я думал, что помимо каких-то вот недостойных каких-то там лозунгов, крика, что-то еще, что могут…
В.Дымарский
―
Что-то еще может возникнуть, да.
Г.Вилинбахов
―
Что кого-то может толкнуть, а потом вот Николай кровавый, вот, вот, но, слава богу, все прошло и конечно, вот эти шпалеры людей, люди, которые стояли с иконами, молились, кто-то стоял на коленях, то есть это было, до сих пор, когда я вспоминаю, это очень, конечно, было очень сильное впечатление. Потом, когда мы выехали сюда на Дворцовую набережную, здесь вот стоящие вдоль Зимнего дворца курсанты, склонили знамена, и значит, и барабаны, флейты играли похоронный марш, пронзительный совершенно, по уставу еще начала 20-го века, это был, конечно…
В.Дымарский
―
По уставу императорского дома…
Г.Вилинбахов
―
Да, дело в том, что музыку мы тоже подбирали специально, то есть если там в Екатеринбурге, ну, просто были похоронные марши, здесь мы взяли 2 мелодии, вот это, во-первых, похоронный марш военный, который, значит, по военному ставу дореволюционному, это он исполняется только флейты и барабаны, причем очень пронзительная мелодия, и значит, уже в аэропорту, в Пулково, когда гробы проносили, их проносили под это, а когда уже понесли гроб императрицы, императора, то заиграли «Коль славен…», это тоже гимн, который, и тоже исполняли на похоронах императоров до революции, то есть эти вещи вот, и вот эти мелодии, конечно, они очень сильные, эмоциональное восприятие. Когда мы свернули с Московского на Фонтанку, там дома на той стороне, люди сидели на крышах, на балконах, везде, какое-то совершенно невероятное. И значит, дальше мы уже приехали в Петропавловский собор, крепость, там уже вся церемония была, все уже там смогли сделать, вот, там, конечно, очень много сделал и тогдашний директор Музея города, Борис Аракчеев, и кроме того надо было, координация того, что там должно происходить, был еще Евгений Евгеньевич Колчин, который был советником по культуре губернатора.
В.Дымарский
―
Георги Вадимович, такой вопрос, вот такой скорее эмоциональный, да, вот если вас попросили бы охарактеризовать всю эту церемонию, ну, вот по главенствующей эмоции, если хотите, это что было, покаяние, уважение просто к человеку, который несправедливо, да, лишен жизни, вот что это было, вот с точки зрения вот этих людей, да, которые, как говорите, заполнили улицы, остановились, кто-то остановился…
Г.Вилинбахов
―
Вы знаете, конечно, вот это чувство покаяния было, было еще какое-то, видимо, ощущение торжественности, какой-то особенности того, что происходило…
В.Дымарский
―
И наверное, какого-то восстановления исторической справедливости?
Г.Вилинбахов
―
Наверное, ну, это немножко другое, это уже следующее…
В.Дымарский
―
Это более рациональное…
Г.Вилинбахов
―
А тут б что-то было, очень какая-то, и знаете еще что, абсолютная тишина, потому что транспорт встречный тоже весь остановился, и поэтому мы ехали, трамваи, все-все стоит, и мы ехали в абсолютное тишине, знаете, только шелест шин машин, я окно открыл, потому что все время смотреть, вот шелест, и вот этот идущий шашечками картеж, значит, вот эти вот газели с гробами, причем у нас было 9 газелей, то есть для каждого гроба была отдельная газель, газель с гробами, потом автобусы с официальными лицами, с родственниками, с оркестром, там, в общем, все, конечно, сам по себе картеж, он производил, знаете, вот я потом смотрел еще записи уже телевизионные, движение, оно производит мощное впечатление, то есть это вот не цугом опять-таки, а вот это вот очень вот он…
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, а вот так сказать, официальное отсутствие РПЦ, да, отсутствие церкви как-то сказывалось на самой этой церемонии?
Г.Вилинбахов
―
Ну, оно сказалось в том, что там не произносились имена НРЗБ и священником в Екатеринбурге, и отцом Борисом здесь в Петропавловском соборе, который вел службу, он говорил, господи, сам знаешь их имена, то есть не было того, что когда обычно произносят имена, так сказать, тех, кого отпевают, но сама служба была, и она была даже такая очень торжественная, вот за исключением вот этого момента, который вот, что не упоминалось кто, поэтому здесь все.
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, еще такой вопрос, вот у нас материал в журнале, автор человек из Петропавловской крепости, как я сказал, он назвал последний путь со знаком вопроса, есть ли, видимо, знак вопроса – это знак вопроса авторский, да, видимо, имеется в виду, последний ли раз мы вообще обращаемся к этой теме и опять же, наверное, с намеком на то, что РПЦ должна в конечном итоге, наверное, определиться, и в конечном итоге признать аутентичность этих останков. Если это произойдет, что изменится, что изменится, что, оформление, если хотите, могил, должна ли быть новая какая-то церемония захоронения?
Г.Вилинбахов
―
Ну, вы знаете, я думаю, что никакой новой церемонии, конечно, не должно быть, это первое. Я не думаю, что нужно каким-то образом менять оформление, это второе. Значит, если говорить об оформлении этого Екатерининского придела, там, значит, эти мраморные доски с именами сделаны, в том числе сделана доска, доски и для Марии, и для Алексея, только без вот даты захоронения, поэтому они есть, поэтому, когда те останки, которые найдены, которые сейчас уже, в общем, приняты, подтверждено, что это они, то сейчас мы ждем, когда будет окончательное решение о их захоронении и…
В.Дымарский
―
Проставить годы жизни.
Г.Вилинбахов
―
Церемониал уже прописан и поэтому тут, в общем, это не проблема, тем более после последних заявлений Бастрыкина, что, значит, Следственный комитет, в общем, пришел, все экспертизы, которые были проведены, они подтверждают, что и те останки, которые захоронены, это те останки, и те останки последние, которые надо захоронить, поэтому сейчас уже ожидание окончательных решений, которые будут приниматься, должно быть принято Правительством. Что касается Русской Православной Церкви, значит, конечно, они могут не признать и нынешнюю экспертизу, но если они признают, я не думаю, что здесь какие-то есть большие сложности, ну, примут они на уровне, допустим, митрополита или, может быть, патриарха, захоронение останков этих двоих детей…
В.Дымарский
―
Молебен…
Г.Вилинбахов
―
Молебен и то, что положено, и здесь нету большой, мне кажется проблемы, там другое дело, и эти вещи, насколько я знаю, они, их обсуждают в Москве, что постольку-поскольку и Русская Православная Церковь признала их святыми, членов семьи…
В.Дымарский
―
Да.
Г.Вилинбахов
―
И таким образом останки становятся уже не просто мощами, то здесь возможно, я, так сказать, уже вещи, в которых я не специалист, поэтому, наверное, возможно, поскольку все равно останки там не цельные, а фрагменты, допустим, какие-то фрагменты, то есть, собственно, уже мощи, скажем, могут быть переданы в тот же Храм Христа Спасителя или в Александро-Невскую лавру или в Казанский собор или…
В.Дымарский
―
Исаакиевский собор.
Г.Вилинбахов
―
В Исаакиевский собор, это уже им решать, то есть в принципе, но это, в общем, вещь возможная…
В.Дымарский
―
Понятно.
Г.Вилинбахов
―
Вещь возможная, то есть если они думают, что здесь большие есть проблемы.
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, спасибо больше, за этот, по-моему, интересный рассказ, я не думаю, что наши слушатели когда-нибудь так подробно узнавали о том, о той церемонии перезахоронения царских останков. Это была программа «Дилетанты», еще раз напоминаю, Георгий Вилинбахов, государственный герольдмейстер, председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, заместитель по науке директора Государственного Эрмитажа. Я, Виталий Дымарский, программа «Дилетанты», до встречи!