Голод на Южном Урале в начале 20-х годов - Максим Курников - Дилетанты - 2018-08-02
02.08.2018
С.Бунтман
―
Мы в прямом эфире, у микрофона Сергей Бунтман, Ольга Рябочкина - звукорежиссер. Сегодня у нас вот итак уже занятый по полной программе целый вечер Максим Курников.
М.Курников
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Ну, что ж, раз приехал Максим, раз работаешь вот теперь здесь…
М.Курников
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Теперь по полной программе, потому что замечательные исторические передачи, вообще Максим Курников историк, вообще должен вам сказать.
М.Курников
―
Историк, громко сказано, я все-таки, знаете, кандидатскую не защищал.
С.Бунтман
―
Есть люди, которые защищали кандидатские и докторские, которых мы не можем назвать историками. Вот мы сейчас поговорим о такой, о таком явлении, как голод 20-ых годов, 20-ых годов ату «YouTube» сразу говорю, конечно, прошлого века, то есть века 20-го, 19…
М.Курников: 20
―
ые…
С.Бунтман: 20
―
ые годы. Вот когда мы говорим о 20-ых годах, мы еще привыкли, как люди прошлого века, привыкли иметь в виду прежде всего 1920-ые годы, это Южный Урал, но не только Южный Урал…
М.Курников
―
Ну, вообще на самом деле…
С.Бунтман
―
Голод то и в Поволжье…
М.Курников
―
В Поволжье…
С.Бунтман
―
Мы знаем.
М.Курников
―
Да, на самом деле мы привыкли говорить именно о городе Поволжья, и если смотреть по сегодняшним федеральным округам, то, в общем, несильно против истины, потому что в Приволжский федеральный округ входят многие регионы Южного Урала, да, и Оренбургская область, и Башкортостан, и так далее. Но на самом деле, конечно, не только Поволжье, как уже названый нами Южный Урал, и Казахстан современный тоже в этом голоде, от этого голода пострадал очень серьезно, тогда это не Казахстан, да, тогда это Киргизская республика…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Курников
―
Столицей которой был Оренбург, кстати говоря, в тот момент, в общем, действительно масштабы голода были огромные, и трагедия этого голода во многом в том, что власти первое время новые власти, которые не имели этого еще управленческого опыта, они рукотворно часто создали эту ситуацию, скорее всего не умышленно, хотя есть историки, которые утверждают, что это было умышленно. Ну, например, есть историки в Казахстане, которые считают, что это был осознанный геноцид, да, там казахов, есть историки или можно сказать, были историки в Башкортостане, сейчас их по крайней мере меньше слышно, которые говорят, что это был геноцид башкирского населения, но я не возьмусь как-то оценивать их…
С.Бунтман
―
Мне не кажется, мне кажется, это слишком сложно…
М.Курников
―
Да, я тоже считаю, мне кажется, что это просто геноцид людей был, да, то есть просто людей…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
Дело в том, что начальство боялось докладывать в Москву, и об этом есть, в общем, документы, что у них все плохо, да, они делали хорошие рапорты в Москву, а при этом у них начинался голод, и даже когда голод был, и когда уже люди начинали умирать от голода, отправлялись до сих пор какие-то, значит, в Москву вагоны с какой-то, значит, едой, для того, чтобы показать, смотрите, у нас еще все нормально, мы еще даже отправлять готовы. И обратные процессы начались уже тогда, когда ситуация начала принимать просто катастрофические масштабы. Ну, вот просто для того, чтобы понять хронологически какие-то вещи, голод начался в 21-ом году. Как я уже говорил, у него было несколько причин, ну, то есть первая причина – это управленческая причина, это были новые люди, люди, которые не имели опыта управления…
С.Бунтман
―
У них было другое, я вот сказал бы, что у них был другой управленческий опыт.
М.Курников
―
Да.
С.Бунтман
―
Они управляли, управляли изменениями, они управляли революцией, и управляли, не считаясь, в общем…
М.Курников
―
Дело в том, что, конечно, голод и до этого был в этих регионах, потому что понятно, это зона так называемого рискованного земледелия, да, которая до сих пор иногда, на которую до сих пор ссылаются, так вот была при этом выработана определенная схема помощи одних губерний другим губерниям, то есть был какой-то фонд, да, и соответственно если в какой-то губернии сильный неурожай, там перераспределялось, да, конечно, не обеспечивали всех по потребностям, но хотя бы как-то, да, не было каких-то гигантских масштабов, а здесь, естественно, как в 21-ом году, какие здесь могут быть резервные фонды, да, когда, в общем, гражданская война еще где-то даже есть. И вот, значит, в 21-ом году начинается в сентябре понимание, что, во-первых, и засуха была, во-вторых, зима холодная была, урожая нет…
С.Бунтман
―
Зима была очень страшная…
М.Курников
―
Потом…
С.Бунтман
―
2 зимы 19-ый, 20-ый, и 20-ый, 21-ый…
М.Курников
―
Продразверстка выкачала все ресурсы из губерний абсолютно, из губерний вот этих, да, и надо сказать, что вот Башкортостан современный, он тогда представлял очень такую пеструю территориальную нарезку, там были еще Уфимская губерния, там была Малая Башкирия, там были зоны, где НЭП уже был в это время, то есть как пробная площадка, где по сути люди работали не на продразверстку, а на новые вот эти уже отношения, и там, в общем, все было пестро очень. Так вот, возвращаясь опять же к осени 21-го года, стало понятно, что крестьяне отдали последнее, и у них больше ничего нет, но давайте просто поймем логику тех, кто собирал, они приходили за год до этого, они собирали что-то, и понимали, что у крестьян что-нибудь да останется, разные способы были, да, куда только не прятали, в разные, да, там прятали в хранилища для того, чтобы это, значит, еду сохранить, но при и этом и логика крестьян была такая, что слушайте, а чего мы будем сильно трудиться, зачем мы будем перевыполнять, зачем мы будем биться за этот урожай, когда нам надо просто на себя собрать, потому что нам наши то сохранят, а заберут только излишки, и излишек просто не было, то есть по нескольким причинам, во-первых, неурожай, а во-вторых, в общем, крестьяне так и отработали, но план то продразверстки был…
С.Бунтман
―
Тут же, это наступило тут же, ведь просто за 1, 2 года наступило…
М.Курников
―
Да, в первый год…
С.Бунтман
―
Изменение в сознании, а зачем я буду…
М.Курников
―
Да, а зачем, конечно.
С.Бунтман
―
Абсолютно логично.
М.Курников
―
И соответственно это зерно, которое, план то есть все равно, крестьяне видимо это не учли, да, план то есть, в общем, это все собрали, и крестьяне остались ни с чем. То, что было зимой 21-го, 22-го года это уже не для слабонервных, потому что те дневниковые записи, которые у нас есть, те документы, которые у нас есть, говорят, что исчезли уже к этому времени все кошки, собаки, любые другие животные, а уже в зимние месяцы люди отрезали себе пальцы и ели собственные пальцы, чтобы хоть как-то спастись. Я когда впервые, надо сказать, что я хоть и учился на истфаке, да, в Оренбурге, и казалось бы, та губерния, которая пострадала, мы очень много об этой теме не говорили как-то так, и даже люди, которые там живут, для многих это открытие, что такой голод был, но когда я…
С.Бунтман
―
Причем не говорили уже, насколько я понимаю, в постсоветские времена.
М.Курников
―
Да, ну, нет, на самом деле мы об историографии отдельно потом еще поговорим…
С.Бунтман
―
Да, да, да, да.
М.Курников
―
Обязательно, но для меня это, честно скажу, во многом было открытием, мне было интересно, я пошел, значит, в архивы, начал читать документы, и как это бывает, когда начинаешь лениться, ты начинаешь пролистывать документы, которые рукописные, ну, потому что их читать очень сложно, и ты понимаешь, мне достаточно печатных документов, а рукописные я пролистну, и тут мне попадется рукописные документ, но написан он так, я специально экземпляр вот взял, почерком таким, что видно, что человек получил очень хорошее образование еще, да, в царские времена…
С.Бунтман
―
Да, тут даже в камеру можно будет, даже издалека можно, если не прочитать, то увидеть, что это хороший почерк, да.
М.Курников
―
И я просто понял, что, о, да это можно читать же, и когда я начал читать этот документ, честно скажу, у меня просто поехала земля под ногами, и я понял, что это что-то страшное. Цитата из этого документа, того самого, который мне на глаза попался, это февраль 22-го года: «Несколько дней спустя к нам двое мальчиков странников…», дальше неразборчиво, «…и просились обогреться. Один ушел, а другого мы задержали, и в эту ночь мы его зарезали и съели, резал его мой муж 23-го февраля», дальше неразборчиво, «…который кричал и очень долго бился, а до этого мы зарезали еще Веру Шибилину, девочку, к нам которая пришла ночевать, а валенки мы с нее сняли и отнесли ее тетке, Татьяне Акишкиной, и ей сказали, что у нас она заболела и померла, и мы ее схоронили». Таких документов огромные папки, целыми селами люди становились людоедами, там в этих протоколах есть то, как люди до этого доходили постепенно, то есть сначала кто-то не выдерживал, начинал есть трупы тех, кто умер, НРЗБ это называлось, да, а потом начали ловить детей уже, и тут уже абсолютные законы, кто кого сильнее, и так далее. Надо сказать, что вот, кстати, в Башкирии это единственный регион, где зафиксированы были случаи, где местные жители собирались на сходы, и просили у властей разрешения есть трупы официально, дайте нам бумагу, что мы можем это делать.При этом при всем надо сказать, что, конечно, все равно какие-то поставки продовольствия были, и чиновники умудрялись на этом неплохо зарабатывать, даже в таких экстремальных условиях, даже тогда, когда там кто-то умирает рядом от голода, в общем, человеческая природа, видимо, так устроена, что находятся люди, которые на этом начинают зарабатывать и умеют зарабатывать.
Кстати, большой миф, говорить о том, что в советское время там другой был настрой, или там в сталинское время другой был настрой. Я очень хорошо помню, как у меня как раз однокурсница писала как раз кандидатскую по социальной сфере 30-ых, 40-ых годов, во время войны на одних только простынях воровали столько, что, я просто это к тому, что не нужно думать, что эти люди как-то отличались от того, как мы привыкли себе это видеть.
Так вот, дело в том, что они умудрялись на этом зарабатывать, и есть одна очень показательная история, которая нам интересна не только потому что она связана с темой голода, но и то, что это просто уникальный документ, этот документ в свое время, по крайней мере, я узнал о существовании этого документа от историка, профессора, Дмитрия Сафонова, который писал книгу на эту тему в свое время, по поводу крестьянства вообще во времена голода, и конкретно непосредственно того, как жили. Так вот дело в том, что этот товарищ, который вел дневник, и о котором мы сейчас будем говорить, его зовут Александр Сударев, в чем уникальность, он вел стихотворный дневник, стихи ужасные, мы сейчас в этом убедимся, но что он делал, он каждый день в стихах записывал, что он ел в эти дни. И этот Сударев, значит, в начале как раз голода был в голодающей деревне, он каким-то чудом, видимо, как-то незаконно, как-то ему повезло, он сумел выбраться из этой деревни, попал в город, и благодаря тому, что у него было образование, связанное с агрономическими какими-то делами, попал на службу в, на службу по проверке зерна, то есть вот идет вагон с зерном, вот туда запускается щуп, этот щуп вытаскивается, там есть несколько фунтов или даже чуть меньше, может быть, фунт зерна для анализов, для того, чтобы проверить, не зараженное ли оно или еще какое-то. И он в какой-то момент понял, что можно, во-первых, щуп несколько раз засунуть, а можно так усовершенствовать этот щуп, чтобы забирать больше оттуда зерна, и он начал ссыпать себе зерно, понятно, что в голодающих регионах это зерно было, ну, не то, что на вес золота, а дороже золота. Он наладил канал продаж через, по-моему, сотрудника гостиницы, если я правильно помню уголовное дело, и стал миллионером, он начал жить на широкую ногу. И вот например, стихотворение, которое он написал о том, как он кушал. У нас есть, да, время?
С.Бунтман
―
Естественно. Я напоминаю, Максим Курников, мы говорим о голоде 20-ых годов.
М.Курников
―
«Ныне я день потерял незаметно, в праздном безделье в квартире своей, не исполняя служебного дела, ел да посвистывал, как соловей. Утром, как встал, съел фунт белого хлеба, выпил за чаем бутыль молока, в полдень съел фунт колбаски циковой с фунтиком рисового пирога. К вечеру в кухне обед приготовил в универсальном своем котелке, я положил в него фунтик сосисок, и фунт капусты, печеной в муке. Вечером, как засветилась лампада, выпил стакана 4 чайку, съел кусок хлеба со сливочным маслом…» Педант, правда, все фиксирует. «…съел леденец и кусок сахарку, а перед тем, как на сон отправляться, снова раз выпил бутыль молока, съел кусок хлеба с копченой колбаской, и затянулся курением слегка»
С.Бунтман
―
Он издевается?
М.Курников
―
Далее он там описывает, как пригласил женщину и сколько он отдал ей за услуги, за ее, на секундочку, да, просто, чтобы было понятно, что это ровно в то же время, это февраль, март 22-го…
С.Бунтман: 22
―
го, да.
М.Курников: 22
―
го года, когда вот эти протоколы, знаете, как они назывались? «Расследование человечьего мяса», вот так они назывались, то есть это все происходит в одной территории буквально на соседних улицах. Благодаря дневнику этому Сударева стихотворному, мы знаем еще, что и в этом умирающем от голода городе, работали рестораны, в это самое время, кофейни, харчевни и столовая ЦИК, то есть это все существует параллельно, поэтому когда мне говорят, что, вы знаете, если наступить, я не знаю, там на пенсии все, нет, даже вот умирая от голода и рядом видя такое, люди находят какие-то механизмы сосуществования.Но при этом при всем немножечко реабилитирую я этого самого Сударева, его с какого-то момента, где-то в марте уже 22-го года, начинает накрывать чувство вины, и он вспоминает, как он жил в деревне, как он голодал в деревне, как он чуть не умер с голода, и он по этому поводу начинает писать больше стихов, и вы знаете, как говорят, даже у самого-самого неталантливого автора обязательно найдется что-то такое, что тронет за душу. Вот мне кажется, у Сударева стихи как раз, которые описывают голод в деревне. Если вы позволите, я процитирую.
С.Бунтман
―
Да, конечно.
М.Курников
―
«Зима была печальна и жестока, свирепствовала всюду голодуха, стонали люди в тягостном кошмаре, и умирали с голоду, как мухи. По всем дорогам можно было видеть убийственные страшные картины, валялись трупы мерзлых проходимцев, как дровяные пни иль комки глины. В глухих деревнях многие семейства за раз все вместе или в одиночку беспомощно и тихо умирали, поставив над собою крест и точку, а утром председатель исполкома с толпой крестьян, закутанных в тулупы, сбирал под воды из домов несчастных окоченелые худые трупы. И в городах на кладбищах печальных, не успевая вырывать могилы, копали ямы большего размера, и мертвецов в них, как навоз валили. Обычным делом было очень многих грабеж, убийство, воровство, мошенство, а некоторые безумцы явно сознательно дошли до людоедства», ну, и так далее.
С.Бунтман
―
Да. Я бы хотел вот здесь для того, чтобы понять нам, понять, да, голод был, в Петрограде был голод, в Москве был голод, в Поволжье был голод, то, что мы сейчас видим административно, там север Казахстана был голод, Урал…
М.Курников
―
Да и юг, и север, почти весь Казахстан.
С.Бунтман
―
Почти весь Казахстан был голод. Я бы хотел знать, чем вот эти места, вот Оренбург, жили до революции, насколько, вот чем они жили, продовольствие откуда поступало, как снабжение было, как жила деревня?
М.Курников
―
Ну, смотря какой период брать, если мы говорим, например…
С.Бунтман
―
Ну, вот…
М.Курников: В 18
―
ом, 19-ом веке…
С.Бунтман
―
Предреволюционный, нет…
М.Курников
―
Предреволюционный, то это, конечно, торговля в первую очередь эти города жили торговлей, что Башкирия, Уфимская губерния тогда, что Оренбургская губерния, при этом еще и выращивали элитные сорта пшеницы, которые отправлялись по рекам за рубеж, понятно, что там больше риск был, но и большая выгода с конкретного урожая, да. Плюс ко всему, надо понимать, что если мы берем ту же Уфимскую губернию, она через реку Белую, через Каму, через Волгу получала очень такой важный водный путь для своего зерна, и соответственно торговала очень хорошо. Если мы говорим об Оренбурге, например, то он стоял на железной дороге из Петербурга в Ташкент, то есть сначала там в конце, во второй половине 19-го века железная дорога прошла до Оренбурга, то есть Самара, Оренбург была последняя вот эта ветка, и в принципе наличие железной дороги позволяло огромные объемы торговли осуществлять, а когда прошло до Ташкента, то, в общем, понятно, да, чтобы опять же было представление, Оренбург из города где-то в 15, 20, 30 тысяч вырос чуть ли не в геометрической прогрессии там до 150 и был очень бурно растущим городом с такими амбициозными строительными проектами и так далее, то есть надо понимать, что город то был богатый. Да, еще в начале 19-го века эти территории были в основном военными крепостями и снабжались продовольствием, но уже в конце 19-го века это были богатые регионы, которые мало того, что обеспечивали себя, ну, кроме тех НРЗБ, когда были неурожаи, и они вынуждены были там как-то обмениваться, не только обеспечивали себя, но и давали очень большие прибыли, там были очень богатые купцы, очень богатые там люди, которые занимались торговлей, лесозаготовками и так далее.
С.Бунтман
―
Ну, и во время революции рухнуло все, но там же проходила и гражданская война, там всё…
М.Курников
―
Конечно, гражданская война, причем тоже довольно кровавая, не надо забывать, что это казачий регион во многом, да, там НРЗБ был, там он, в общем, руководил большой территорией довольно таки, именно оттуда он уходил потом в Китай, где он и был убит, там довольно ожесточенная была гражданская война, это правда, и есть такие тоже теории, я не находил подтверждения в документах, но тем не менее, это, в общем, что-то похожее на то, что такое могло быть, некоторые деревни во время голода, которые были в основном казачьими, например, или не поддерживали большевиков, ну, то есть туда в последнюю очередь направлялась какая-то помощь, например, да, что-то в таком духе, я еще раз скажу, что не находил этому подтверждения, но я находил подтверждение тому, что были определенные споры с организациями, которые осуществляли гуманитарную помощь, о них мы поговорим чуть позже…
С.Бунтман
―
Да, да, после перерыва поговорим.
М.Курников
―
Но были споры по поводу распределения, потому что большевики настаивали, по крайней мере, во всех регионах они настаивали, но не везде смогли этого добиться, чтобы помощь шла в первую очередь классово близким товарищам, а уже потом она как-нибудь там распределялась по остальным, ну, понятно, что там уже нечего было распределять.
С.Бунтман
―
Я и говорю, это другая методика управления, они не то что они не профессионалы, у них другие задачи.
М.Курников
―
Наверное, наверное, так можно сказать.
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Курников
―
Ну, вот опять же если говорить о том, что из себя представлял регион, конечно, он обанкротился, он перестал существовать в том режиме, в котором он существовал, потому что те объемы торговли, которые были в начале 20-го века, они просто схлопнулись абсолютно, плюс ко всему не надо забывать, что это регион, который перед этим, так или иначе, был задет восстаниями, потому что во время Первой мировой войны там было несколько казахских восстаний, довольно крупных, они были в основном по причине того, что, ну, в общем, нарушались вековые договоренности между Российской Империей и казахами по поводу призыва в армию, никогда не призывались казахи в армию, а вот тут в 16-ом году, видимо, да, какие-то ресурсы нужны были Российской Империи трудовые в первую очередь, и их начали призывать в трудовую армию, казахи расценили это, как нарушение, ну, не все, конечно, но какая-то часть казах расценила это как нарушение, в общем, вековых договоренностей, и начала поднимать большие восстания, что тоже не добавило региону, ну, какой-то экономической устойчивости, да…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Курников
―
В общем, это, я думаю, тоже понятно, но и опять же, если говорить о, например, Башкирии, то я говорил о пестроте очень серьезной, вот буквально недавно там в одном из сел установили памятник расстрелянным крестьянам, которые как раз в начале 21-го года пытались как-то бороться за сохранение своего урожая, так как там была довольно пестрая нарезка административная, там буквально в соседних, как бы сейчас сказали, районах, оставляли зерно, а у этих изымали, да, ну, и соответственно начинались разговоры, а почему, а как так, и вот тоже было перетекание населения из одних деревень в другие на этих основаниях. То есть надо сказать, что если, подводя итог экономическому состоянию этих регионов, они, конечно, были в полной разрухе, это действительно так, но это произошло всего за 5 лет, и это, конечно, удивительно, как что-то такое сравнительно сильное процветающее, там когда в 16-ом году строили еще дворцы, там по настоящему дворцы, там сейчас городская администрация сидит, чтобы было понимание, то есть с 14 по 16 год было построено здание, которое выглядит, как настоящий дворец, а через 5 лет рядом уже ели людей.
С.Бунтман
―
Максим Курников, голод на Южном Урале в начале 20-ых годов, мы продолжим программу через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу, Максим Курников у нас, наш журналист и историк по образованию, здесь все говорят, надо диссертацию защищать, мне кажется, что я очень уважаю историков, которые занимаются очень многими исследованиями и очень часто забывают про диссертации, и я помню, как уговорили замечательного историка, моего друга, уговаривали, ну, напиши ты докторскую, в конце концов, ну, и конечно, это стало просто ответвлением и оформлением части исследований, когда это часть, ну, а есть когда это цель и все теперь, теперь мы доктора или кандидаты, ну, это другая тема, у нас тема ужасная, я считаю, что ее надо знать, и вот эта серия голода 21-го, 22-го годов и Поволжье, и Южный Урал.И помощь здесь, нас спрашивают из Татарстана, нам вопрос задает: «Что можете рассказать о пищевой помощи американскими квакерами?»
М.Курников
―
Обязательно, мы сейчас очень подробно об этом поговорим.
С.Бунтман
―
Да, ну, вот еще помощь собирали, это была забота и государства в какой-то степени, и общественных организаций. Я помню, очень странную вещь я нашел в документах у моей бабушки, ее сестры, целую пачку купленных открыток, причем открытки собой представляли какие-то совершенно упадочные произведения живописного искусства там с какими-то лотосами и так далее…
М.Курников
―
Не понимаем просто.
С.Бунтман
―
Вот, нет, нет, нет, тогдашнее вот такое вот искусство…
М.Курников
―
Понятно.
С.Бунтман
―
Причем, но эти репродукции надо было купить и…
М.Курников
―
В помощь.
С.Бунтман
―
Это в помощь голодающим Поволжья было тогда, вот такие открытки, ну, вот…
М.Курников
―
Ну, мы дошли до 22-го года…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
До зимы, просто чтобы было опять же представление, когда, почему я начал все-таки не с цифр больших, а с конкретных историй, конкретных людей, мне кажется, так более выпукло все нам представляется, но если говорить о цифрах, то, например, в той же Оренбургской губернии в один из месяцев количество умерших от голода официально, подчеркиваю я, перевалило за 100 тысяч человек, чтобы НРЗБ, в одной губернии, да. И если говорить о том, что в этот период уже невозможно было ни скрывать масштаб трагедии, ни каким-то образом в Москву по-другому отчитываться, действительно все начало разворачиваться в другую сторону, небыстро , но начало, и получилась такая ситуация, что из этих регионов вот только недавно шла продукция там в Москву, в Петроград, Ленинград, да…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
А потом эта же самая продукция была отправлена обратно уже в помощь, то есть они по сути ее туда-сюда просто катали, по поводу опять же управленческого опыта в разных сферах, и надо отдать должное советскому правительству тогдашнему, оно не побоялось привлечь внимание мировой общественности к ситуации. И начиная с 22-го года советское правительство официально обратилось ко всем мировым общественным организациями с просьбой помочь в сложившейся ситуации. И тут началась нетипичная для советской истории вещь, которая потом, кстати говоря, отражалась на некоторых новых витках подобных историй. Были открыты границы для всех, кто хотел фотографировать, зарисовывать, снимать на кинокамеру все ужасы голода, чтобы показать обществу западному, как все у нас страшно, какую помощь нам требуется, и это сработало. Просто надо понимать, что это не только, это не наше изобретение, показывать какие-то новости, репортажи перед фильмами, то есть это было не только у нас, но и у них…
С.Бунтман
―
Это было, да.
М.Курников
―
Скорее у них, а потом уже у нас…
С.Бунтман
―
Да, везде было, да.
М.Курников
―
Так вот все эти съемки, которые были сделаны в Самарской губернии, которые были сделаны в Оренбургской губернии, которые были сделаны там в Уфимской губернии, они как раз демонстрировались на Западе, в Европе, тоже на этот момент не очень хорошо живущей после Мировой войны, и в Соединенных Штатах Америки, и начались кампании, в первую очередь религиозных организаций, которые начали собирать миссии на территорию голодающих губерний, были менониты, были, ну, у меня тут список есть, да, смотрите, официально, официальный документ, это менонитская, значит, была организация, католическая организация, организация Джойнт, которая помогала в основном, она была еврейская организация…
С.Бунтман
―
Да, Джойнт, да, да.
М.Курников
―
Помогала в основном евреям, но самая крупная организация, которая была, это была «АРА» так называемая, Американская Организация Помощи, American Relief Association., да, она называлась. Так вот, Американская Организация Помощи в какой-то момент единовременно кормила несколько миллионов человек в день на территории Урала и Поволжья. Вот эта самая Американская Организация Помощи заслуживает, наверное, отдельного внимания, потому что о ней не так много говорят сейчас и не так часто вспоминают, и даже, вы знаете, специалист по российско-американским отношения, который сейчас, по-моему, работает в Кембридже, профессор Зубок, ну, он в свое время, да, по-моему, из МГУ он, да, туда переехал, вот сейчас там успешно работает, мне повезло попасть на его лекцию в Оксфорде, там была лекция специальная его выездная по российско-американским отношениям, и он приводил примеры позитивного взаимодействия, и это не привел, я после лекции прям к нему подошел…
С.Бунтман
―
Не знал, не интересовался?
М.Курников
―
Я к нему подошел…
С.Бунтман
―
Ну-ка.
М.Курников
―
Говорит, слушайте, это настолько на периферии научного внимания и вообще внимания в российско-американских отношениях, что я специалист, я даже не вспомнил, я, говорит, знал, конечно, но когда приводил примеры, у меня это даже не возникло…
С.Бунтман
―
Потрясающе…
М.Курников
―
И более того, журнал «Дилетант», я помню, тоже писал о взаимоотношениях России и США, и вспоминал примеры какие-то позитивные, да, вот этой истории с голодом тоже нет, потому что это не сидит у нас здесь…
С.Бунтман
―
Ну, потому что это не Кремль, Белый дом…
М.Курников
―
Мы привыкли говорить…
С.Бунтман
―
Это не правительство…
М.Курников
―
О Ленд-лизе мы говорим просто часами и те, кто, я не знаю, любят Сталина, те, кто ругают Сталина, все…
С.Бунтман
―
Кто любит Рузвельта, и ругает Рузвельта…
М.Курников
―
Да, все готовы говорить о Ленд-лизе, спорить и так далее. Вот мы «Дилетантские чтения» проводили в Уфе, и у нас вместо лекции о Черчилле возник спор о Ленд-лизе, наверное, на треть всего мероприятия. А вот эту историю никто не помнит, хотя на самом деле это были гигантские масштабы. Как вообще эта помощь организовалась…
С.Бунтман
―
Да, вот интересно.
М.Курников
―
Дело в том, что в Соединенных Штатах Америки подумали и решили, что возникновение коммунистической вот этой заразы, оно все от нищеты, от голода и от всех вот этих прочих бед, у них при этом был в стране кризис перепроизводства, как мы помним, они не знали, куда деть произведенную продукцию и как помочь фермерам. И был предпринят такой план, государство закупает у фермеров продукцию, но чтобы не обваливать рынок, оно не оставляет эту продукцию внутри страны, оно отправляет эту продукцию на помощь Советскому Союзу, ну, тогда не Советскому Союзу, да, а в общем, Советской России, голодающим регионам. Таким образом, с одной стороны, решая проблему перепроизводства у себя, а с другой стороны, решая несколько попутных задач, первая, ну, улучшить свой имидж, я не знаю, если такая задача стояла, но мы понимаем, что, так или иначе, она решалась, а второе, если там не будет голода, может быть, и режим как-то там начнет немножко развиваться в ту сторону, которая нам больше нравится.
С.Бунтман
―
Ну, это уже следующий этап размышления…
М.Курников
―
Да.
С.Бунтман
―
А первый был, в общем-то, помочь и…
М.Курников
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Одновременно найти, найти способ помочь своим фермерам.
М.Курников
―
Вы знаете, мой научный руководитель всегда очень обижается, когда я не упоминаю шведские организации, которые помогали. Она просто всегда говорила и подчеркивала, что просо представь, Америка в тот момент богата, а Швеция в этот момент нищая, и даже там в нищей Швеции крестьяне делились своим куском хлеба для того, чтобы отправлять в Советскую Россию голодающим, то есть это действительно история, которая затронула Европу.
С.Бунтман
―
То есть не злорадствовали, а наоборот люди то…
М.Курников
―
Более того, кто вошел в эту организацию, и потом что дало повод, кстати говоря, на более поздних этапах, обвинять эту историю в какой-то военной разведке и прочих делах.
С.Бунтман
―
Ну, естественно.
М.Курников
―
Дело в том, что в этот момент в Европе довольно большие американские миссии, которые, во-первых, остались после Первой мировой войны, а во-вторых, они помогали после Мировой войны тоже продукты, которые там поставляли в качестве гуманитарной помощи на разоренные территории. И вот эти люди, которые уже имели опыт работы с голодающими или с проблемными какими-то регионами, они были как-то там собраны заново, переформированы слегка и отправлены уже на Поволжье, Южный Урал в качестве вот этой миссии «АРА». Надо сказать, что средний возраст, для понимания, средний возраст людей, которые в этой миссии «АРА» были около 30 лет, то есть сравнительно молодые люди.
С.Бунтман
―
Молодые, да.
М.Курников
―
Сравнительно молодые люди. Надо сказать, что они, в общем, поехали, вот в Европе это делали, поехали туда, но они не представляли, с чем они столкнутся. Надо сказать, что многие приехали с огромными психическими проблемами оттуда, потому что они не ожидали увидеть такое, потому что они реально приехали в мир, где людоедство, конечно, не норма, но существует и…
С.Бунтман
―
Но уже практика.
М.Курников
―
И все об этом знают, да, уже практика.
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
Они приехали в место, где в этот момент за еду можно купить дом или там что-нибудь, то есть все другие ценности, они, в общем, померкли по сравнению с едой, и с чем они еще столкнулись, что для них было неожиданно, как у них строилась работа в Европе, они создавали какие-то комитеты, куда включали там, не знаю, священника, еще кого-то, еще кого-то, представителей власти, и отдавали этим комитетам продукцию, те распределяли ее, и все было хорошо. Здесь же они столкнулись с тем, что когда они распределяют, и там есть представитель власти, он начинает распределять не всем, а тем, кому он скажет, и это, в общем, американцев не устроило, это первый конфликт, который зафиксирован в документах между «АРА» и местными властями, и почти везде они продавили, что они теперь сами будут распределять продукцию, что они будут кормить. Ну, что значит распределять, они сделали несколько столовых, ну, там на город несколько столовых, или даже там одна столовая, если город небольшой, и в эту столовую могли прийти все, кто соответственно там кушал, там они как-то помечали, чтобы не было повторов, чтобы один человек там, да, не ел несколько раз, ну, в общем, по такой схеме. И только, кстати, Оренбургская губерния стала исключением, там какие-то были совсем упрямые власти, которые говорили, нет, мы будем распределять, и никаких гвоздей.
С.Бунтман
―
Ну, может, потому что действительно это самое, казачий казачий.
М.Курников
―
Может быть, и в отчетах потом американских указано, что они мешки со своей продукций находили на складах, которые, в общем, не предназначены были для того, чтобы туда распределялась какая-то продукция, то есть перепродажи и еще как-то, и еще как-то, да. Ну, мы видим пример того самого Сударева, кстати говоря, а Сударева же поймали тогда, вот как раз уже ближе к лету 22-го года, его поймали и судили. А знаете, как его поймали? Мы же с вами читали стихи, где у него проснулась совесть.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
М.Курников
―
Знаете, что он стал делать? Он каждый день начал перечислять миллион рублей по почте в свою деревню родную, чтобы ее спасти от голода.
С.Бунтман
―
Ах, вот на чем.
М.Курников
―
И сотрудник почты обратил внимание, что один и тот же молодой человек приходит и переводит крупные суммы денег, ну, и куда надо сообщил соответственно, его взяли, пришли к нему домой с обыском, нашли тот самый стихотворный дневник, и в этих ужасных стихах он описывал не только, что он ел, не только, как он вспоминает голодную деревню, но и весь процесс, как он додумался красть, кого он взял в сообщники, ну, то есть вот очень любил человек поэзию и все ей доверял. И в итоге этот самый стихотворный дневник был главным доказательством в его процессе, и он сохранился, дошел до нас полностью.
С.Бунтман
―
Ну, вот в чате говорят: «Один из прообразов Корейко».Конечно, это, конечно, и что на войне, что на гражданской войне, и на голоде, как раз Корейки вот многие и вырастали. Я напоминаю, что работает чат в канале «YouTube» «Дилетант», и работают смски у нас.
Вот насколько достоверна информация о том…что не выпускали из голодающих районов?
М.Курников
―
Да, такая информация, я у историков читал, документов не видел…
С.Бунтман
―
Ну, 32-ой это реально, а вот…
М.Курников
―
И в эти, да, вот рассказывают, что как раз те самые казачьи деревни, о которых я упоминал в первой части, может быть, тут не очень точно поставили акцент, действительно непросто там не доставляли им продукцию, ну, и в том числе окружали там, да, теми, кто имел оружие, для того, чтобы никого не выпускали оттуда, потому что, объясню почему, на самом деле это не из-за живодерских побуждений, а по одной простой причине, очень важно было до весны дотянуть, чтобы люди не сбежали из деревни, потому что если не будет засеян новый урожай, то следующий год повторит снова эту ситуацию.
С.Бунтман
―
Ну, куда там сеять то?
М.Курников: В 22
―
ом году привезли зерно…
С.Бунтман
―
А привезли…
М.Курников
―
То самое американское в том числе зерно, да…
С.Бунтман
―
В том числе и зерно привезли для…
М.Курников
―
Конечно, конечно.
С.Бунтман
―
Сева.
М.Курников
―
В том числе и для сева, и соответственно было что уже засеивать, и в 23-ем году там уже ситуация была гораздо легче. Но перед тем как мы перейдем к тому, как ситуация стала легче, давайте немножко скажем о том, что же в итоге сняли эти самые фотографы и кинооператоры, которые приехали в Советскую Россию тогда. Это видео, хотел сказать, к сожалению, наверное, не к сожалению, вы можете найти на «YouTube», но я просто жалею о том, что такое видео вообще когда-либо могло появиться. Есть несколько разных видео на «YouTube», там это обозначено, как Самарская губерния, там Бузулукский уезд, сейчас Оренбургская область, тогда Самарская губерния, там съемки того, как умирают дети просто от голода прямо вот в кадре, там пятиминутное видео, вот он еще живой, еще как-то пытается шевелиться, и вот он в кадре умирает. Там фотографии детей со вздутыми животами такими, что, ну, это что-то нечеловеческое, это очень страшно смотреть, я очень не рекомендую смотреть это сейчас, да, вот на ночь, я это говорю совершенно искреннее, это страшно смотреть. Есть в США в архивах документы «АРА», и там все это тоже задокументировано, есть историки из Челябинской области, из Башкирии, из города Бирска, которые ездили туда, знакомились с этими документами, рассказывали мне, и они говорят, что они просто не, историк из Бирска говорил, я просто не рискнул даже это как-то копировать, это просто страшнейшие фотографии. И понятно, почему вот эти ребята, которые приехали сюда из «АРА», да, они были в основном военные, то есть они даже на войне видели, да, многое, уехали отсюда с очень серьезными психическими проблемами, отсюда, я имею в виду, из Урала, Поволжья.
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Курников
―
Опять же, возвращаясь к тому, как миссию «АРА» принимали, миссию «АРА» принимали на уровне правительства очень дружелюбно и очень благодарно, в какой-то момент в «АРЕ» поняли, что тот голод, с которым они столкнулись, неизбежно приводит к заболеваниям, которые сопровождают, был тиф и так далее, и так далее. И они завезли еще и вакцины от тифа, и они привили по официальным данным около 10 миллионов человек в Урале и Поволжье, совей вакциной, да. И в общем, прямо скажем, поколение 20-го, 21-го годов рождения, 19-го, 20-го, 21-го, 22-го годов рождения они спасли, вот все кто были этого годов рождения, они спасены в этой территории…
С.Бунтман
―
Да, то есть там…
М.Курников
―
Они спасены именно «Арой». Кстати, вот например, историк Юлия Хмелевская из Челябинской области, она, вот когда мы с ней беседовали, она как раз на это мне всегда обращала внимание, что, она говорит, ты не забывай, что это то самое поколение, которое потом пошло на войну…
С.Бунтман
―
Так это они, это…
М.Курников
―
Абсолютно точно.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
М.Курников
―
Поэтому когда мы говорим о взаимоотношениях, в том числе с Соединенными Штатами и разными периодами этих отношений, и сложными, и там и наоборот, мне кажется, очень важно этот период не забывать, и сказать им спасибо, даже несмотря на то, нравятся они вам, не нравятся.
С.Бунтман
―
Да. Вот Таня не расслышала, судя по всему, пишет: «Где взяли зерно?»Вот как раз это…
М.Курников
―
Нет, надо понимать, что в других районах Советской России были и, например, есть история, правда, я не знаю, насколько она соответствует действительности, потому что о ней только в газете, что называется, можно было прочитать, того времени, 20-ых годов, о сотруднике то ли прокуратуры, то ли ЧК, который был послан за зерном в Ташкент, и вез это зерно на Урал через голодающий же Казахстан, и понятно, что он каждый раз просто отстреливался, ну, то есть да, это были постоянные стычки какие-то, и так далее. И он умер в дороге, умер не столько от голода, сколько от холода, но и от голода тоже, да, потому что как там, сытый не мерзнет, есть такая чукотская пословица, ну, то есть по совокупности факторов, привез и умер, да. Понятно, что были разные источники поступления этого зерна, но естественно к этому моменту советское правительство, понимая уже и масштабы трагедии, пыталось удержать крестьян, почему мы к этому возвращаемся, чтобы передать им зерно, чтобы снова можно было что-то засеять. Но опять же, если говорить о миссиях, которые были, религиозные миссии вот очень сильные были вот в этом Бузулуке, из которого видео есть, да, и они тоже отчитывались перед своими жертвователями, для нас сейчас как бы нормально, мы понимаем, как работают все эти фонды…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Курников
―
И что вот очень важна прозрачность, и вот они как раз, почему они снимали этот фильм, не из садизма они его снимали, они пытались показать, на что они потратили деньги, которые им были пожертвованы. И там же в Бузулуке был тогда молодой человек, который, 19 лет ему всего было, который имел некоторые художественные наклонности, и вот совершенно недавно я в интернете нашел случайно, он тогда в Бузулуке сделал где-то 60-65 картин и рисунков, и происходящего, и в принципе Бузулука того времени, и так далее, и увез с собой это в Великобританию, потом он сделал какую-то фантастическую карьеру в МИД, по-моему, Великобритании, и там большие посты занимал, и вот у него эти рисунки потом были опубликованы, и это очень интересно смотреть.
С.Бунтман
―
Вот Максим, об опубликованных, скажем в конце, как эта история, история 21-го, 22-го годов, голод на Южном Урале, как она освещалась ли…
М.Курников
―
Это очень интересно…
С.Бунтман
―
И в научных, и в популярных…
М.Курников
―
Это очень интересно, потому что если мы смотрим документы 20-ых годов, они все, во-первых, систематизированы, вот у меня, да, тут копии есть, они очень хорошо систематизированы, и в какой-то момент, да, именно в Оренбурге там конфликты были «АРА» и местных, и местной администрации, но если мы говорим там об Уфе, например, об Уфимской губернии, если мы говорим об уровне там Москвы и там, да, то там, в общем, с большой благодарностью, потому что когда «АРА» уезжала из, заканчивала свою миссию, был по этому поводу грандиозный банкет дан, был по этому поводу грандиозный там праздник с вручением там, не знаю, памятных подарков, пожиманием рук. Американцы, кстати говоря, оставили все автомобили, которые они привезли из Европы и Америки для того, чтобы это все распределять, но они это оставили, не потому что они были такие щедрые, а потому что они посчитали, транспортировать их обратно через океан стоило бы дороже, чем их просто отдать, да, и они это сделали, но тем не менее…
С.Бунтман
―
Это оправдание тоже для жертвователей, это хорошее оправдание…
М.Курников
―
Да.
С.Бунтман
―
Потому что я очень верю вот в желание подарить, а как сказать, а, дороже везти.
М.Курников
―
В общем, до 30-ых годов ничего плохого об «АРА» не говорилось вообще, и вообще обо всех этих миссиях. Уже в 30-ых годах эта тема начала уходить, эта тема, в общем-то, была практически, она ушла, и вы знаете, там же потом начались голод 30-ых годов…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
И вот тут очень интересная вещь, и сейчас в меня будут кидаться все всякими нехорошими предметами, я думаю, особенно украинские наши там слушатели, которые наверняка есть, или там симпатизирующие им, дело в том, что историки утверждают, что 95-98% фотографий голодомора украинского на самом деле это фотографии 20-ых годов…
С.Бунтман: 20
―
ых годов, да.
М.Курников
―
Потому что уже в 30-ые годы, если тебя поймали с камерой где-нибудь в районе, где голод…
С.Бунтман
―
Все.
М.Курников
―
Все, то ты можешь прощаться, да. А в 20-ые годы наоборот просили, фотографируйте и так далее…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
И поэтому очень много материала голода про 20-ые, практически нет, конечно, наверняка есть там какое-то небольшое количество, но практически нет, потом естественно не было, и уже в 90-ые годы подробно исследовались, исследовалась эта тема, сейчас эта тема переживает не лучшие времена, потому что отношения с США тяжелые…
С.Бунтман
―
Ну, естественно.
М.Курников
―
И некоторые мои любимые даже историки говорят о том, что они бросают эту тему, потому что она выгодна врагам.
С.Бунтман
―
Ага. Максим Курников, спасибо большое! Это была наша программа.