Следствие длиною в век - Николай Неуймин - Дилетанты - 2018-07-26
26.07.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Не будет для вас откровением, уважаемые слушатели, так сказать, сама структура нашей передачи, она, так или иначе, всегда отталкивается от самого свежего номера журнала «Дилетант», а вот этот самый свежий номер, помеченный августом 2018-го года, вернее главная тема этого номера, она посвящена событию, к которому вроде было приковано большое внимание, с одной стороны, а с другой стороны, какие-то все равно остаются вопросы, и вот эти вопросы в какой-то мере я буду сегодня задавать своему собеседнику, которого я вас с удовольствием представляю, это Николай Неуймин, заведующий отделом истории династии Романовых Свердловского областного краеведческого музея, так что у нас сегодня гость из Екатеринбурга. Ну, давайте так, я вам первый вопрос, может быть, немного неожиданный задам, поскольку вы возглавляете этот отдел музея, у вас, как вы мне рассказывали еще перед эфиром, отдельный такой зал, посвященный династии Романовых, то туда же приходят люди, да, и вы наблюдаете, я понимаю, вы не социолог, вы не проводите социологические опросы, но какой вам видится, ну, такой наиболее распространенной что ли реакцией людей сегодняшних наши современных соплеменников, соотечественников вот на Романовых вообще, и на Николая Второго в частности?
Н.Неуймин
―
Да, я хочу сказать, что в нашем городе, который я представляю, то есть я родился в этом городе и прожил всю свою жизнь, Екатеринбург, существует 3 музея по этой теме, 2 из них церковных и 1 светский, вот я представляю светский музей, ну, это так громко сказано. Музей, значит, состоит из двух комнат, и значит, не находится в шаговой доступности, находится у нас на последнем этаже, музей истории археологии одного из подразделений нашего большого краеведческого музея, ну, в центральной части города. А 2 церковных музея, они находятся вот рядом с теми историческими местами, в частности первый музей расположен на месте, рядом с Храмом на Крови, как известно, Храм на Крови стоит на месте снесенного дома Ипатьева, это здание, значит, называется Патриаршее подворье, и там все очень красиво, все, значит, богато, также как и 2 года назад в монастыре Ганина яма открылся еще один музей на эту тему, в цокольном этаже самого большого храма Ганиной ямы, Храма, значит, Божьей Матери Державной, могу сказать, что по богатству и по ценности экспонатов наш музей вне конкуренции. Отвечая на ваш вопрос, я могу сказать, что, к сожалению, не все знают, значит, туристы, гости города и просто жители нашего города, даже не все знают, почему, потому что, ну, может быть, недостаточно мы рекламируем, недостаточно это, потому что все идут в Храм на Крови, посещают Музей Патриаршее подворье, потом едут на Ганину яму, и наш музей немножко оказывается в стороне. А между тем, масса ценнейших экспонатов, личных вещей царской, ну, членов царской семьи, ну, я считаю, что наиболее такие ценные – это, например, мой старший товарищ, учитель, основатель зала памяти Романовых, который открылся весной 2006 года, хотя он мечтал об отдельном здании в шаговой доступности, ну, частично его мечта осуществилась, но отдельного здания, к сожалению, я надеюсь, что когда-нибудь, может быть, это и будет. Так вот, у нас проводились раскопки до монастыря, до основания монастыря, до строительства монастыря, то есть в сентябре 2000-го года началось, патриарх Алексий Второй, значит, приехал, благословил, и после этого началось строительство монастыря. Так вот Александр Николаевич Авдонин с главным археологом Кремля, имя отчество не помню, Панова, она до сих пор сейчас работает, правда, я слышал, уже не главный археолог. Они предприняли 2 экспедиции, в ходе которых, то есть там были москвичи, екатеринбуржцы, сотрудники нашего музея Археологического отдела, в ходе которой они нашли не, то есть как бы сказать, Соколов не успел вот эта, так называемая глиняная площадка у шахты №7, где сжигали одежду царской семьи, то есть их привезли туда, раздели, обыскали, сбросили в эту небольшую шахту, а значит, и вот на кострах сжигали одежду, но все это было второпях, много ценностей, значит, они обнаружили, но что-то не нашли, и в частности удивительное дело, что Соколов нашел очень много, то есть вот много ювелирных украшений, да, там, бриллиантовые колье…
В.Дымарский
―
Извините, Николай Борисович, что я вас перебью, наверное, нашим слушателям нужно объяснить, кто такой Соколов.
Н.Неуймин
―
Да, значит, Николай Александрович Соколов – это следователь по особо важным делам Омского окружного суда, именно ему верховный правитель России адмирал Колчак поручил это дело, он как бы поднял статус этого дела, вообще дело было возбуждено 30-го июля, по поручения прокурора…
В.Дымарский
―
19…
Н.Неуймин: 18
―
го года. По поручению прокурора Екатеринбургского окружного суда Кутузова, он просто дал предписание следователю Наметкину возбудить дело, и оно было возбуждено, кстати, это дело уникально, вот была проведена, 3 выставки, называется «Следствие длинною в век», в начале это в Москве, если я не ошибаюсь, 10-ый или 11-ый год, затем в Питере, и третья выставка, ну, то есть это одна и та же выставка, просто в 3-х городах…
В.Дымарский
―
Путешествовала.
Н.Неуймин
―
Да, путешествовала. Она открылась в Екатеринбурге, и скоро мы будем свидетелями, значит, уникальной даты, 30-го июля исполнится ровно 100 лет, когда было возбуждено уголовное дело, и эту выставку можно уже переименовать, знаком вопроса, то есть следствие длинною в век, а может два, понимаете, я считаю, что это дело беспрецедентное, то есть в истории не было ни одного уголовного дела, ну, в новейшей, скажем так, истории, ближайшие 100 лет, может быть, даже 200 лет, которое бы длилось так долго, если даже мы говорим о постсоветском периоде, да, то есть вот новая Россия, то есть Российская Федерация, сразу после распада Советского Союза, да, в декабре 91-го, наше государство называется Российская Федерация, и дело было возбуждено прокурором, то есть оно как бы возобновлено было, да, Соколов до самой смерти 24-го года пытался его проводить, хотя уже расследовать, продолжал допрашивать в Париже каких-то деятелей Временного правительства…
В.Дымарский
―
Надо понять, что Соколов был человеком Колчака…
Н.Неуймин
―
Да.
В.Дымарский
―
Он был следователем при правительстве Колчака, и когда эта вся история закончилась, он эмигрировал, но даже в эмиграции он продолжал заниматься этим делом.
Н.Неуймин
―
Он считал, что он как бы имеет на то полномочия, хотя Колчака уже расстреляли, и правительство уже не существовало, тем не мене, вот он до смерти это исследовал. А потом наступил вот этот период какой-то, ну, то есть это дело не закончилось выпуском книги посмертно, да, «Убийство французской семьи» в 24-ом году, на французском языке, значит, и на этом все закончилось, и уже после распада Советского Союза поводом послужило то, что Александр Николаевич Авдонин и Гелий Трофимович Рябов обнародовали, вначале это сделал Рябов, а потом, значит, это подтвердил Александр Николаевич Авдонин, обнародовали свое открытие, то, что они еще в 78-ом обнаружили этот знаменитый мостик из шпал, который есть и в книге «Убийство царской семьи» на схеме Соколова, и «Убийство членов дома Романовых на Урале», книга генерала Дитерихса, которая была издана во Владивостоке в 22-ом году, еще Красная армия не, то есть буквально перед приходом Красной армии, за несколько месяцев она были издана, и в книге Дитерихса тоже есть этот мостик из шпал. Так вот, что я хотел сказать, что прокурор Степанков возбудил уголовное дело, правда, была такая пауза, почему, потому что, видимо, думали, возбуждать или не возбуждать, но поскольку экспертизы можно назначать только в рамках уголовного дела, как-то достаточно мучительно это происходило, то есть, значит, если мы скажем, что глава администрации, а потом губернатор, Эдуард Эргартович Россель, вот он все-таки, услышав от Авдонина эту информацию, в отличие от Рябова, Рябов сказал, написал в журнале «Родина», он сказал, что это место сейчас заасфальтировано, и по нему проходит большая дорога, ну, он сделал, как он объяснял специально, чтобы не спровоцировать каких-то копателей, какие-то поиски и так далее, но Александр Николаевич сделал это официально, обратился к главе администрации тогда еще НРЗБ Росселю, и он решил эту информацию проверить, выделены были денежные средства, и состоялась экспедиция, правда, не совсем было удачно время выбрано, за 3 недели до ГКЧП, то есть это примерно 11-ое, 12-ое июля 91-го года, ну, цель была такая, все-таки официально проверить, действительно ли под мостиками шпал Авдонин и Рябов в 78-ом году обнаружили царскую семью, семью Николая Второго. И эта экспедиция успешно была завершена, то есть, правда, достаточно быстро, и потом Росселя укоряли, что он не привлек максимально, значит, СМИ, общественность, все это сделано было как бы тайно, но его тоже надо понять, потому что Советский Союз существовал, а если бы победило ГКЧП, а что бы было с останками царской семьи. Кстати, Эдуард Эргартович Россель официально провел пресс-конференцию, значит, в новом тогда драмтеатре в городе Екатеринбурге, только в самом начале, если я не ошибаюсь, 1-го сентября 91-го года, когда вот демократия…
В.Дымарский
―
Он это объявил…
Н.Неуймин
―
Когда демократия победила, а до этого это все было, знаете, как-то так, никто об этом, только узкий круг знал, и, ну, причины понятны, да, то есть это был действительно риск.
В.Дымарский
―
А сами останки где в это время хранились?
Н.Неуймин
―
Сами останки в это время находились в лаборатории судебных экспертиз, значит, которая располагалась при сороковой областной больнице…
В.Дымарский
―
В Свердловске все было? Ну, в Екатеринбурге, не в Москве.
Н.Неуймин
―
Не в Москве, да, но об этом, еще раз говорю, никто не знал, вот, это было, но когда это было публично объявлено, то в принципе, значит, какие-то гости нашего города, в данном случае я имею в виду иностранные гости, министр здравоохранения, госпожа Боттомли, Великобритании, посещала останки, да, допустим, Майкл Кентский, принц Майкл Кентский тоже посещал…
В.Дымарский
―
У которого брали пробы, да?
Н.Неуймин
―
Да, в этой лаборатории, значит, ну, например, вице-президент Соединенных Штатов НРЗБ, тоже посещал, кстати, есть, имеются даже фото, так сказать, вот всех этих названных мною лиц, значит, в этой лаборатории. А вообще они там находились с 91-го года по 98-ой, то есть почти 8 лет, да, я вот говорю, с коллегами обсуждали, что нужно повесить какую-то мемориальную доску, что на протяжении 7 с половиной лет вот в этом здании, значит, лежали останки Николая Второго…
В.Дымарский
―
Николай Борисович, а вот уже следственная группа Соловьева, она работала вот именно с этими останками только в Екатеринбурге, да?
Н.Неуймин
―
Да, и когда прокурор Степанков в начале 93-го года, то есть была пауза, то есть с сентября 91-го по январь и февраль, в начале, точно дату не помню, когда было возбуждено уголовное дело, но это было точно в начале, то есть получается с сентября…
В.Дымарский
―
Полтора года.
Н.Неуймин
―
Полтора года, полтора года никто ничего не решался, то есть, как бы я имею в виду, что, ну, ни правоохранительные органы, ни президент как-то не давал команды о том, чтобы как-то, хотя было…
В.Дымарский
―
Ну, президент был в курсе? Ельцин, я имею в виду.
Н.Неуймин
―
Я думаю да. Недавно, в конце прошлого года Эдуард Эргартович Россель опубликовал свои мемуары, то есть я, он до этого не был, таких его как бы каких-то воспоминаний, значит, и вот ожидалось, что он что-то пишет, и вот, значит, и он действительно написал, они называются, эти мемуары, достаточно такая объемная книга, «Публично о личном». И у него есть глава, он рассказывает, что когда он обнародовал вот эту историю с обнаружением останков, еще до вот этой экспедиции он позвонил Ельцину, Борис Николаевич тогда еще не был президентом, да, не помню, какую он должность занимал тогда, он, и он пишет мемуары, что Ельцин ему сказал, действуй по своему усмотрению, действуй по своему усмотрению, действительно ситуация, Ельцину было не до того, я так понимаю. И вот значит вот он решил взять инициативу в свои руки, получил как бы, ну, скажем так, устное такое благословение, скажем так…
В.Дымарский
―
НРЗБ,
Н.Неуймин
―
Да, да, то есть это, поэтому нельзя сказать, что он, он раскрывает здесь, что это не его какая-то, что это тайная операция, а он значит получил, во всяком случае, не было запрета, да, то есть он проинформировал Ельцина, Ельцин, действуй по своему усмотрению, вот что написано в его мемуарах, вот. И далее события развивались следующим образом, когда демократия победила повсеместно, это, видимо, это дело вообще как лакмусовая бумага, то есть это, значит, прокурор Степанков, значит он, насколько я помню, был такой демократ, избран был вот именно на волне этой эйфории демократической в Государственной Думе, он все-таки возбудил это дело, хотя можно было это сделать раньше, но, тем не менее, и с этого момента этим делом занималась генеральная прокуратура, следователь Владимир Николаевич Соловьев, назначен был комплекс всевозможных экспертиз, и ставка была на проведение…
В.Дымарский
―
Но останки не вывозили за пределы Екатеринбурга…
Н.Неуймин
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Нет? То есть группа эта следователей работала в Екатеринбурге?
Н.Неуймин
―
Да, да, эксперты и следователь Соловьев работал, значит, в Екатеринбурге, в длительной командировке был, хотя в принципе как длительная, его никто не освобождал, вот он мне рассказывал, от его основных дел, связанных…
В.Дымарский
―
Текущих?
Н.Неуймин
―
Да, текущих дел, поэтому как бы это дело, значит, он им занимался, но по мере своих возможностей периодически приезжая в Екатеринбург, проводя какие-то следственные действия, так сказать, в данном случае.
В.Дымарский
―
Ну, оставляя поручения какие-то.
Н.Неуймин
―
Да, да. Ну, и сразу вот значит, поскольку генетика в то время в Европе и в Америке она уже широко применялась, а у нас, значит, она только еще они слышали, но толком не знали, что это такое, и в мемуарах Эдуард Эргартович Россель пишет о том, что вот ему помог визит вице-президента НРЗБ, как раз вот где-то 92-ой год примерно, что он помог ему в оснащении этой лаборатории вот техническими совершенно новейшими средствами, и вот эта лаборатория, я имею в виду областная судмедэкспертиза, значит, она стала одной из лучших, во всяком случае, в регионе Урала и Сибири, одной из первых лабораторий, которая могла самостоятельно проводить экспертизу ДНК человека…
В.Дымарский
―
Генетическую…
Н.Неуймин
―
Да, генетическую экспертизу, в то время это только в Москве, насколько мне известно, возможно…
В.Дымарский
―
Да и то это все было в зачаточном состоянии…
Н.Неуймин
―
Да, да, да и то, значит, это. Ну, и в дальнейшем 2 эксперта, генетика, Иванов, который проводил экспертизу в 98-ом году…
В.Дымарский
―
Накануне захоронения?
Н.Неуймин
―
Да, накануне захоронения, да, то есть она наиболее такая была основательная, то есть он все, кстати, экспертизы комплексные, они проводились и в 94-ом году, это первая экспертиза, в 98-ом году, и в 2008-ом году, ну, и сейчас объявлено было о том, что была проведена генетическая экспертиза Следственным комитетом, они комплексные, то есть получается, что это непросто кто-то, один эксперт, а несколько экспертов, и поскольку в Европе и в Соединенных Штатах экспертиза, методика изучения ДНК была на должном уровне, потом привлекали обязательно специалистов из США, значит, Великобритании. Насколько мне известно, в 2008-ом году там еще из Австрии Институт генетики города Инсбрук, значит, там такой есть институт, вот. И что могу сказать, что степень, степень вероятности, что это останки царской семьи, там достаточно, 99 и 9, что для вынесения решения суда там, как говорится, на таком бытовом уровне, да, признание отцовства, взыскание элементов, да, наследственное право, то я вот разговаривал с экспертом Рогаевым, у нас была конференция подведения итогов, причем в нашем музее как раз происходило всё, он сказал, что уровень, это я говорю об экспертизе Марии, царевича Алексея, великой княжны Марии, девяноста девять, тринадцать девятых, понимаете? И он так с гордостью сказал, что, это было в 2008-ом году, что никто еще в мире не проводил экспертизу ДНК человека, значит, с такими, с такими числами, да, то есть тринадцать девятых…
В.Дымарский
―
Я воспользуюсь случаем, раз уж вы упомянули Рогаева, и скажу нашим слушателям, ну, в первую очередь, наверное, москвичам, что 31-го июля в Историческом музее будут «Дилетантские чтения», и Сергей Бунтман как раз будет беседовать с Рогаевым, и он будет рассказывать тоже подробно об экспертизе, это я просто воспользовался, раз уж мы эту фамилию вспомнили. Ну, все-таки вопрос то я вам, вы так подробно все интересно рассказывали, а вот возвращаясь к вашему музею и к вашим вот этим двум комнаткам…
Н.Неуймин
―
Да, все-таки возвращаясь, немножко отвлеклись мы, да, я как бы хотел сказать, что у нас в экспозиции представлено. Например, у нас имеется решетка из расстрельной комнаты, да, когда сносили дом Ипатьева, то директор музея, в то время это был, значит, Александр Бальчугов, то есть он дал такую команду, ну, сохранить все, что можно, и допустим, там дверные ручки, элементы декора, интерьера, но самое ценное это, конечно, решетка из расстрельной комнаты, то есть, представьте себе, комната четыре с половиной, пять с половиной, огромная двух с половиной решетка. Кстати, вот как раз, значит, если посмотреть в протоколе осмотра Соколова, он именно под этой решеткой был подоконник, и под этим подоконником была обнаружена надпись, значит, на немецком языке, правда, с ошибками все это написано, но, тем не менее, по-видимому, какой-то австро-венгерский пленный писал, в свободном переводе стихотворение «Валтасар» Гейне, то есть переводится примерно так: «Едва забрезжила заря, рабы зарезали царя», и рядом было, кстати, это все хранится в ГАРФ, 4 таких закорючки, понимаете, рядом, буквально тут же, так сказать, Соколов на них обратил внимание, значит, и вот они являются предметом спора, какие-то тайные, какие-то каббалистические знаки, да, вот у нас…
В.Дымарский
―
У нас любят конспирологию.
Н.Неуймин
―
Да, да, то есть это сразу бросается в глаза, мол, зачем что-то там писать, если там фактически ничего не видно, НРЗБ, я считаю, что никакой тут конспирологии нет, это чисто политическое убийство, так сказать, и никакого ритуала тут не было, если только подразумевать, что пение Интернационала – это тоже своеобразный ритуал, да, так сказать, у большевиков был ритуал, но, так сказать…
В.Дымарский
―
Но другой.
Н.Неуймин
―
Но другой, да.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего мы продолжим беседу с Николаем Неуйминым.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Меня зовут Виталий Дымарский, и напоминаю, что я беседую сегодня с Николаем Неуйминым, заведующим отделом истории династии Романовых Свердловского областного краеведческого музея, говорим мы очень подробно, ну, в первой части, во всяком случае, нашей программы мы говорили очень подробно о ходе расследования, о ходе опознания, если хотите, вот этих останков царских, которое, о самом следственном деле, которое, собственно говоря, стартовало фактически сразу после убийства, 30-го июля 18-го года, и старт был дан правительством Колчака через следователя по особо важным делам Соколова, да, как его звали, кстати?
Н.Неуймин
―
Николай Александрович.
В.Дымарский
―
Николай Александрович, да, Николая Соколова.Итак, а вообще вот это возникло, Николай Борисович, вам такой вопрос, вообще вот это возникновение музея династии Романовых в Екатеринбурге, это же там с Екатеринбургом у династии Романовых связана только вот эта трагическая страница, как я понимаю, да?
Н.Неуймин
―
Нет…
В.Дымарский
―
Почему, если бы не было этого расстрела, если бы не было дома Ипатьевых, наверное, не было бы этого вашего музея?
Н.Неуймин
―
Нет, ну, на самом деле…
В.Дымарский
―
Не музея, я имею в виду отдела…
Н.Неуймин
―
Связь с Романовыми…
В.Дымарский
―
У всей страны была.
Н.Неуймин
―
Более глубокая, да, ну, и в частности у всей страны, но с Уралом особенно, то есть Урал опорный край державы, да, все началось с Петра Первого, а если заглянуть еще пораньше, то, может быть, до него, во-первых, Петр Первый, значит, направил начальника горных заводов Урала Василия Татищева на Урал с целью срочно, потому что мы до Северной войны закупали железо в Швеции, понимаете, руду, точнее говоря, в Швеции, и поскольку у нас Северная война началась в 1700-ом году, а надо было срочно форсировать вот поиски железной руды, и весь, собственно, цикл изготовления железа, и, то есть это выплавка железа и медной руды, и затем оружейные заводы в Туле выпускают уже продукцию, да, и на Урале, то есть в частности тоже, Каменский завод у нас был основан в 1702-ом году, выпускал пушки чугунные, так вот к чему я говорю, что Петр Первый основал наш город, да, это случилось, в 1723-ом году. Почему? Потому что у Татищева были жесткие предписания, такая вот дорожная карта или это подорожная грамота, современным языком можно сказать дорожная карта, там где было написано, значит, в очень короткое время, значит, обязан основать, значит, как можно больше заводов железоделательных и медеплавильных, да, и вот он торопился, значит, выбрал место, но Петр Первый контролировал эту ситуацию, и сохранилось письмо даже, Татищева обвинили, Демидова, во взяточничестве, его арестовали, комиссию назначали и так далее, но потом оправдали, вместо него доделывал его дела, то есть имеется в виду строительство заводов, то есть Татищев выбрал место, а де Геннин, второй горначальник, он построил завод, и сохранилось даже письмо, де Геннин пишет, матушка-государыня, обращаясь к императрице Екатерине Первой, разрешите назвать новый завод НРЗБ вашим именем, и она ему отвечает, что я не возражаю, вот его императорское величество тоже не против. Вот первый храм у нас деревянный, значит, потом каменный, Храм Святой Екатерины, это покровительница небесная, императрица, так сказать, но все знали, что это город носит имя императрицы, поэтому город Екатеринбург связан с династией Романовых хотя бы даже по названию, да. Второе, значит, у нас с официальными визитами в сентябре 24-го года, незадолго до смерти, значит, Александра Первого, императора, он прожил в нашем городе 3 дня, причем он объездил все заводы в окрестностях Екатеринбурга…
В.Дымарский
―
Ну, визит императора, это понятно…
Н.Неуймин
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Екатерина тоже в Крым путешествовала.
Н.Неуймин
―
Александр Второй, значит, и так далее.
В.Дымарский
―
Николай Борисович, ну, возвращаясь все-таки к Николаю Второму, я вам в самом начале задал вопрос, я надеюсь, не то, что вы хотите от него уйти, но по вашим наблюдениям вот насколько, молодежь приходит, насколько вообще история Романовых, я еще раз подчеркну, все-таки, конечно, история в первую очередь история Николая Второго и расстрела его семьи, насколько она сегодня интересна нынешним россиянам? Я это спрашиваю, знаете, почему? Вот я смотрел в дни столетия, да, я вот смотрел те же там социальные сети, вот люди между собой там чего-то обсуждали, не очень бурно, надо сказать, и вот такой взгляд, ну, а чего собственно, расстреляли, он уже был не царь, это не император, расстреляли некоего полковника, который, да, то есть вы в начале сказали, что понятно, это политическое убийство, да, уже современный человек, видите, может посмотреть это не как политическое убийство, а на как, ну, да, человек уже отстраненный от власти, в общем-то, мало чего значащий, и не он один, что называется, да, в огне Гражданской войны погиб, и так далее, и тому подобное. Вот мне интересны просто ваши личные наблюдения за людьми, приходящими в ваш музей, да, они осознают, что это политическое убийство, они осознают вину большевиков или считают, что это в порядке вещей, такое время, знаете, как у нас принято говорить, такое время было, да.
Н.Неуймин
―
Ну, я думаю, конечно, кто-то осознает, а кто-то нет, молодежь, она как бы, становясь уже, впоследствии в каком-то зрелом возрасте она уже делает выводы, а так она совершает множество ошибок, и значит, может быть, даже проходит мимо каких-то экспонатов, каких-то фактов, но потом, в этом задача музея, как-то чтобы в памяти запечатлелось, чтобы потом мог осмыслить, подумать, что я что-то видел, что-то слышал и так далее, как-то иметь свою точку зрения, да, рано или поздно это происходит. И вот я считаю, что, это мое такое личное мнение, если бы был расстрелян и погиб Николай Второй один, ну, вы знаете, что происходит с лидерами, с правителями государств, когда меняется общественно-экономическая формация, то есть революция происходит, да, ну, как правило они гибнут, вспомним, Муаммара Каддафи…
В.Дымарский
―
Чаушеску.
Н.Неуймин
―
Чаушеску, Саддама Хусейна, вот они все погибли. И в чем является особенность, и надо подчеркивать всегда, это в гибели всей семьи, то есть аналогов этому нет, если мы возьмем, значит, новейшую историю там за 300 лет, вспомним Великую французскую революцию, до этого, значит, революцию в Англии, что там происходит, там происходит, обвиняют Людовика Шестнадцатого в государственной измене, Мария-Антуанетта, супруга, да, Конвент революционный, тем не менее, защита, прокурор, соблюдена какая-то законность, приговаривают его к высшей мере, тогда высшая мера это НРЗБ, и публично, так сказать, не скрываясь, так сказать, ни к каким-то тайно в подвале, так сказать, а значит, да, все как бы по закону. А что происходит с его сыном, примерно, так сказать, такого же возраста, как Алексей, его приговаривают передать на перевоспитание в семью сапожника, пусть учится сапожному мастерству, то есть это, казалось бы, 18-ый век, да, то есть там тоже революционные страсти эти идут, значит, кровь льется рекой, но…
В.Дымарский
―
Дикость.
Н.Неуймин
―
Дикость какая-то такая, значит, происходит, но все-таки законность какая-то существовала, это, прежде всего в отношении к ребенку. Многие не знают и как-то не догадываются, дело в том, что Алексею на момент его гибели, он родился 13-го августа, а его убили в ночь с 16 на 17 июля, было 13 лет и 11 месяцев, не дожил он месяц, то есть юридически он ребенок, значит, а по законодательству всех цивилизованных стран, к коем относимся и мы, уголовная ответственность наступает с 14 лет, в 14 лет выдается паспорт, в нашей стране, а человек имеет какие-то права уже и так далее, он выходит из под опеки родителей, и вот он уже не ребенок, да, вот эта граница, то есть до 14 лет отвечает полностью за этого человека родители, и он действительно ребенок, вот, надо понимать юридически, а убивать детей это преступно и, значит, я думаю, что чего стеснялись большевики, чем дальше, тем они стеснялись больше, все это стеснение привело к тому, что решили снести дом, значит, по инициативе председателя КГБ, Юрия Андропова, дом Ипатьев снесли в сентябре 77-го года. Почему так стеснялись? Не потому что там был расстрелян Николай Второй, да, не любили они такие вопросы, а почему расстреляли его детей, даже не Александру Федоровну, а его детей, почему, ну, объяснения какие-то невнятные, такие непонятные…
В.Дымарский
―
Так еще и прислугу.
Н.Неуймин
―
Да, ну, прислуга, значит, это просто они пытались, не самоцель была, просто они хотели сделать так, чтобы, раз кто с ними остался, те…
В.Дымарский
―
Свидетелями были.
Н.Неуймин
―
Да, чтобы это не было свидетелей и так далее, но вот именно так, то есть иностранцы, которые посещают наш музей, их совершенно не волнует, собственно, никогда не волновало судьба правителей нашего государства, понимаете, но все они, кстати, Андропов пишет в записке, что город Свердловск становится открытым, доступен для иностранных делегаций, а значит нездоровый интересен у них это все вызывает, и необходимо этот дом снести, чтобы, ну, притягивало, понимаете, еще раз говорю, да. И вот если у нас всегда начинают спор какой-то, хороший Николай, плохой Николай Второй был и так далее, то я заметил, что у иностранцев, они, как же большевики, почему они убили ни в чем невиновных детей, то есть зачем, объяснение они давали примерно такое, значит, цареубийцы, в данном случае там вот Григорий Никулин, да, так сказать, он на стенограмме и даже радиокомитет на магнитную ленту записал, да, вот сейчас в ГАРФ выставлены все документы, да, у них есть такой проект, и там даже можно послушать его голос, он объясняет это так, ну, а как же, как же, мы же знали историю, значит, революции, там же были, значит, реставрация монархия, то есть и во Франции, и в Англии, они могли, так сказать, стать знаменем контрреволюции, на самом деле они знаменем никаким стать не могли, я считаю, Деникин и Колчак, и Корнилов, Корнилов арестовывал царскую семью в Царском селе, значит, да, значит. А Колчак организовал похороны лейтенант Шмидта, будучи командующим Черноморским флотом, и поцеловал гроб, понимаете, я вот читал «Севастопольский листок», вот там на Графской пристани, там, значит, подъезжают 2 миноносца, роскошные гробы, и вот Колчак с красным бантом и так далее, ну, разве он похож на монархиста, возможно, была диктатура справа, но реставрация монархии в том виде, в каком она была, это было невозможно. И мое мнение, что его просто, то есть семью Николая убили на волне революционной истерии, то есть малограмотные большевики. Почему? Потому что о законе о престолонаследия Павла Первого, который действовал в 18-ом году женщины вообще не могли стать императрицами, то есть Ольга, Мария, Татьяна, Анастасия, ну, никак стать правителем не могли, то есть и вокруг них никакая контрреволюция не могла бы собраться, а Алексей, он был смертельно боле, вы знаете, что гемофилия и тогда, и сейчас неизлечима, и в состоянии своей жизни он был 2 раза в состоянии клинической смерти, да, в состоянии клинической смерти был, внутреннее кровоизлияние, чревато все заражением крови и так далее. Николай Второй отрекся же в пользу своего брата, имея в виду здоровье своего сына, поэтому мое мнение, что убивать детей – это преступно, а тяжело больных детей тем более.
В.Дымарский
―
Независимо от, я правильно вас понимаю, независимо от оценки, политической оценки личности самого Николая…
Н.Неуймин
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Это уже другой вопрос.
Н.Неуймин
―
Да, и поэтому я считаю, что главное, какой урок молодежь должна извлечь из этой истории, это, ну, знаете, принят был в 92-ом или в 93-ем году, да, закон о жертвах политических репрессий, то есть вот царская семья, значит, она является самой значительной, самой такой вот, значит, главной жертвой политических репрессий, почему, потому что об этих политических репрессиях, конкретно об убийстве царской семьи знают в принципе все, они были убиты от имени государства, государство вот признало действие Уралсовета законным, так сказать, и все руководители Уралсовета сделали хорошую карьеру, в частности Белобородов, председатель Уралсовета, в 21-ом году был назначен наркомом внутренних дел РСФСР, при жизни Ленина, значит, в 19-ом году стал членом ЦИК, Центрального комитета РКПБ, значит, в 19-ом году, да, и в 24-ом году вскоре после смерти Ленина он был назначен наркомом внутренних дел, и до Ягоды был наркомом, до 27-го года, наркомом внутренних дел, значит, вот. Ну, там Голощекин и так далее, то есть в момент ареста главный государственный арбитр, то есть это как председатель высшего арбитражного суда, современным языком сказать, все они там, и Сафаров, и значит, и другие, сделали себе карьеру, да, Голощекин первый секретарь Казахстана, да.
В.Дымарский
―
А кстати, Николай Борисович, вот вы говорите, что, ну, признали действительно, что это был не самосуд был, а это было от имени государства, да, Уралсоветом…
Н.Неуймин
―
Да.
В.Дымарский
―
Но как вы понимаете, инициатива все-таки исходила, это была местная инициатива или все-таки было, было одобрение, ну, уже в то время Москвы, уже Москва была столицей?
Н.Неуймин
―
Нет, я думаю, что все-таки вот Уралсовет был частью вот этого советского государства, были там отдельные какие-то инциденты, но в целом Уралсовет не был настолько самостийный, что, значит, принимать решения самостоятельно, значит, есть масса документов и воспоминаний, допустим, той же жены Свердлова, она рассказывает, как Голощекин приезжал несколько раз в начале июля прямо в кремлевскую квартиру Свердлова, значит, и они встречались Свердлов и Ленин, ну, о чем они говорили, они могли не говорить о, что же делать с царской семьей, так сказать, естественно, Ленин не оставил каких-то прямых указаний, он был юрист, достаточно умный человек, да, но я думаю, у них договоренность была такая, берите все на себя, а мы вас прикроем, и значит, все будет хорошо.
В.Дымарский
―
Странно, потому что ведь чисто политически иметь в заложниках царскую семью, это ведь было очень выгодно, и для переговоров с заграницей, и для, может быть, даже внутренней какой-то политической торговли, да, а тут как-то они без, расстреляли семью, я бы сказал, без всякого политического профита.
Н.Неуймин
―
Ну, я думаю, Ленину невыгодно было, чтобы семья либо оказалась в руках у белых, в этом случае бы тогда в партии возникли вопросы, как вы это допустили, то есть вы знаете, что царскую семью можно было в любое время вывезти в Москву, то есть вот эвакуация города, и сам Юровский и руководство Уралсовета 20-го июля только эвакуировались, понимаете, 20-го июля, то есть на протяжении значительного отрезка времени царская семья, первая часть прибыла 30-го апреля, вторая часть 23-го мая, решение об эвакуации города было принято уже в середине июня, то есть и Николай Второй, и его семья знала, что город будет сдан, они подписались на газету «Уральский рабочий», там рассказывалось, что идет эвакуация города, что белые наступают, что нету сил противостоять вот эти белым чехам, да, так сказать, и отрядам Сибирского временного правительства. И поэтому Ленин мог вывезти, но не захотел, почему, понимаете, ну, вот представьте себе, Ленин привозит царскую семью в Москву, то есть правительство к этому времени переехало уже, да, ну, вот восстание левых эсеров, Мирбах жив и так далее, ну, они фактически, если не сказать союзники, то они, ну, почти союзники, да, то есть, в данном случае правительство, то есть посольство только немецкое у нас в Москве, да, все остальные союзники, Антанта, выехали в НРЗБ. Так вот, как вы думаете, естественно, там либо Мирбах, либо тот, кто после его смерти стал послом, да, потребовали обязательно, не могли, то есть можно было посадить, допустим, под арест Николая Второго, Александру Федоровну, но как можно было в тюрьму посадить, в какую-то камеру больного Алексея, так сказать, цесаревича, и четырех его сестер, это было невозможно, а это был бы жесточайший удар по Ленину после подписания Брестского мира, то есть в партии же там раскол был, что он тут продался, значит, немцам, и так далее, там чуть ли немецкий шпион и так далее, отдал, значит, Прибалтику, Осляндию, Курляндию, Эстландию, Белоруссию, Украину…
В.Дымарский
―
Часть Украины.
Н.Неуймин
―
Да, и даже часть Воронежской губернии, так сказать, понимаете, вот, поэтому Ленин прекрасно осознавал, что процесс над Николаем после 3-го марта, после подписания Брестского мира, он невозможен, то есть, во-первых, если вывозится вся семья в Москву, то получается его же радикально настроенная коллеги обвинят его, что, а как же вот, почему вы передали там часть семьи там под покровительство, допустим, того же посольства, они находились в посольстве, другое дело, что они могли и не выехать, сказать, что мы не выедем в Германию, но с ними уже сделать было ничего нельзя, хотя Николай Второй мог быть арестован и посажен, допустим, там в какую-нибудь ту же Бутырскую тюрьму, да…
В.Дымарский
―
Нашли бы куда.
Н.Неуймин
―
Да, нашли бы куда, там тюрем было много, вот такая история.
В.Дымарский
―
Николай Борисович, такой, может быть, немножко странный вопрос, несколько лет назад, кстати, мне из как раз Областного свердловского архива ко мне попал воспоминания одного красноармейца, написаны где-то в 70-ые годы, красноармеец достаточно безграмотный человек, он был в каком-то охранном, роте, или как-то там, он сопровождал, короче говоря, царскую семью из Тобольска в Тюмень, да, он там довольно любопытные такие наблюдения простого человека, там про царя, значит, он говорит, собаке собачья смерть, там, ну, такой абсолютно примитивный взгляд, но там вдруг, меня это не то чтобы рассмешило, но мне это, вот психология людей, которые были на стороне охранников, да, он в какой-то момент говорит, во дурак Николай, мог же сбежать легко, говорит, никто его особенно не охранял, легко мог сбежать, вот дурак, говорит, не сбежал.
Н.Неуймин
―
Да, ну, вот это легенды, которые до сих пор уж как-то там где-то ходят, на самом деле Николай Второй сбежать не мог, а большевики упорно распространяли вот эти легенды, почему, потому что, ну, достаточно почитать вот эти воспоминания, не только вот этого охранника, но массу других, и более влиятельных людей, включая Белобородова, председателя президиума Уралсовета, он прямо пишет в своих воспоминаниях, что по нашим оперативным данным…
В.Дымарский
―
Он хотел сбежать.
Н.Неуймин
―
Да, он хотел сбежать, значит, там готовился какой-то монархический заговор, да, и яхта «Свята Мария», была такая яхта, да, значит, она у Тобольска была, ну, на причале, так сказать, вот на реке Тобол, Иртыш, Тобольск, Иртыш, и что якобы на этой яхте они должны были с помощью какого-то английского десанта, значит, вверх по Оби, значит, там в Карское море, ну, это совершенный бред…
В.Дымарский
―
Это сказки…
Н.Неуймин
―
Да, да, совершенный бред, почему, потому что никаких данных о том, что король Георг предпринял какие-то попытки спасения Николая Второго нет, и я думаю, не будет, почему, потому что он наоборот сделал все, чтобы не помочь своему двоюродному брату, да, и когда Милюков, есть показания в следственном деле Соколова, Милюков говорит, что когда он был министр иностранных дел, было затребовано официально, значит, как бы запрос от Милюкова, министра иностранных дел, через посла НРЗБ, о том, что предоставить политическое убежище, да, то есть до июльских событий, значит, первое правительство временное, то есть я имею в виду, когда Милюков не ушел в отставку, он делал все, чтобы все закончилось так хорошо, через Мурманск и так далее, но через 2 недели, значит, посол сказал, что мы отзываем, как бы они в начале дали, а потом отозвали, то есть, понимаете, вроде бы в начале было хорошо, и я думаю, Николай принимал какие-то уже решения, там надо собираться, будем уезжать и так далее, но вдруг неожиданно, значит, посол сказал Милюкову, что мне сообщили, что мы вынуждены отозвать вот это вот разрешение на поездку, на выезд, тем самым крест был поставлен на Николае Втором, и не только на нем одном, но на всей семье, поэтому виновны не только, значит, революционно настроенные какие-то массы, да, которые на волне вот этой революционной истерии там пылали какой-то ненавистью, да, это пропаганда же была огромная, да, то есть…
В.Дымарский
―
Но даже монархические родственники.
Н.Неуймин
―
Да, но даже монархические родственники, да, да.
В.Дымарский
―
Хорошо, спасибо! Я благодарю Николая Неуймина, заведующего отделом истории династии Романовых Свердловского областного краеведческого музея за эту беседу. Это была программа «Дилетанты», до встречи!