Идентификация останков Николая II и его семьи - Виктор Аксючиц - Дилетанты - 2018-07-19
19.07.2018
С.Бунтман
―
Всем добрый вечер! В этом месяце раньше вышел номер «Дилетанта», мы хотели приурочить его выход к столетию расстрела царской семьи, и у нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц, я сразу скажу, здрасте, Виктор Владимирович!
В.Аксючиц
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Политик и философ, и публицист, и член комиссии вот той, 20 лет назад и больше, которая вот тогда привела, на мой взгляд, к грандиозному событию, когда, не до конца, конечно, свершенному, но то, что тогда, и во-первых, идентифицировали останки, эти не опровергнуты исследования, и то, что было захоронение в Петропавловском соборе, это, пожалуйста, покажите вот в эту камеру, вот у вас рядом журнал наш, чтобы знали, знали этот наш журнал можно везде купить, и сейчас он уже в продаже, мы хотели пораньше выпустить, обычно в 20-ых числах. Виктор Владимирович, вы у нас в эфире, да, и президент Ельцин приезжал, да, да, это было очень, очень важное событие. Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, вот вы кратко очень точно объясняли в нашем «Дневном развороте» моим коллегам, вы говорили, почему не состоялось той, я очень надеялся, что к столетию состоится вот нормальное признание останков, и что и общество, государство и церковь как-то согласятся вот с этим, что же произошло, почему до сих пор это повисло в воздухе все-таки?
В.Аксючиц
―
Ну, печально все это, и истоки лежат еще в середине 90-ых годов, когда Священный синод, наше священноначалие начало формировать на самом деле неадекватную позицию по отношению к останкам, и соответственно совершило целый ряд ошибок за все эти 20 лет, ошибок, которые в свою очередь порождают новые ошибки, и порождают многие конфликты, которые возникают в обществе. На мой же взгляд, все началось с того, как Куликова-Романова, жена племянника императора приехала в Россию, в Синод, и заявила о том, что она провела исследования генетические, которые сравнили крови ее мужа и соответственно частиц останков императора, и что это уже останки, вообще-то солидный человек, и вообще, как вы помните, мы очень относились с пиететом к эмиграции, тем более…
С.Бунтман
―
К эмиграции тогда с конца 80-ых…
В.Аксючиц
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Просто мы открывали для себя, ну, многие и так знали, но открывало общество в целом.
В.Аксючиц
―
И никто не мог подумать, что она просто соврала. На самом деле что произошло, эту экспертизу провел Рогаев…
С.Бунтман
―
Это кто?
В.Аксючиц
―
И Рогаев, это генетик, выдающийся генетик, и японский, и вместе с японским генетиком Тацуо Нагаи, как-то так его зовут, да, и результаты, естественно, подтвердились, что это останки соответственно императора, но она им сказала, что-то типо того, что она кровь не так законно взяла у мужа в клинике, и короче взяла с них расписку, что они без ее ведома не могут говорить об этом, приехала и соврала, а мало того, ее поддержали члены так называемой зарубежной комиссии, которая была создана в конце 80-ых годов в Соединенных Штатах, тоже видными эмигрантами, потомками эмигрантов, руководители основные, там Колтыпин и другие, были в основном сотрудниками различных спецслужб Соединенных Штатов. В длинном названии комиссии, которая была создана в конце 80-ых годов, сформулирована основная цель, изменение государственного строя СССР, ну, ладно бы, когда они боролись с коммунизмом, но когда уже коммунизм рухнул в 90-ые годы, они стали бороться, во-первых, с Россией, во-вторых, с церковью, они были категорически против объединения Русской зарубежной церкви и московской, Русской православной церкви, и естественно, всячески дискредитировали российскую власть, и тоже стали выступать очень, так сказать, массово, публично за рубежом, доказывая, что останки ложны. Мало того, они приехали тоже сюда, и именно Синод принял решение в 95-ом году на основании всего этого, во-первых, чтобы Правительственная комиссия работала с этой зарубежной комиссией…
С.Бунтман
―
Так.
В.Аксючиц
―
Во-вторых, когда были получены, а в 95-ом году как раз были получены уже результаты всех экспертиз, которые показывали то, что есть, доказывают все остальные экспертизы, проведенные за эти 25 лет уже, да, что это останки императора, его семьи и близки, но Синод тогда принял решение о том, что необходимо провести дополнительное исследование, а именно ответить на 10 вопросов поставленных, и провести целый ряд дополнительных исследований. Правительственная комиссия, следствие положительно встретило эту инициативу, были заменены многие эксперты, и в частности Рогаев, который выражал всякие сомнения, был введен и с целой группой своих генетиков в следствие, вот, и крупнейший тоже антрополог, тоже, так сказать, вернее не антрополог, а крупнейший, я запамятовал его фамилию, специалист по идентификации как бы вот останков, тоже со своей группой, и целый ряд других, были введены в следствие…
С.Бунтман
―
Так.
В.Аксючиц
―
И все остальные 3 года, до 98-го года, следствие работало на, по вот этим вот ответам. В конце января 98-го года объемные материалы, результаты этих исследований, а также краткая аннотация были вручены патриарху Алексию, я присутствовал при этом, и так сказать, патриарх прочитал ту аннотацию прямо при нас, и сказал: «Теперь все ясно, давайте думать…
С.Бунтман
―
Ясно, что останки подлинные?
В.Аксючиц
―
Да, да, нет, он сказал так буквально: «С этим все ясно».
С.Бунтман
―
С этим все ясно.
В.Аксючиц
―
Давайте решать вопрос, время и место захоронения. И сам предложил захоронить до великого поста или сразу после великого поста, на что Немцов, председатель комиссии, сказал, знаете, нас не поймут, что мы торопимся и так далее, давайте вот тогда, вот. И обсуждались варианты, Екатеринбург, Москва, Петербург, в итоге было принято решение, которое было реализовано, но через несколько, пару недель, по-моему, вдруг Синод принимает это решение, совершенно потрясшее нас всех, где было заявлено, что Синод предлагает, это была формулировка митрополита Ювеналия, захоронить останки, екатеринбургские, как они называют, в символической могиле-памятнике, я на встрече спросил у митрополита Ювеналия, а вы можете аналог привести такой вот символической могилы, он говорит, вот могила неизвестного солдата, я говорю, простите, это не символическая могила, это реальная могила…
С.Бунтман
―
Реального неизвестного солдата…
В.Аксючиц
―
Солдата, имя которого неизвестно.
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Да. Символическая могила, говорю, это Соловецкий камень на Лубянской площади…
С.Бунтман
―
Или это кенотаф, когда человек погиб в другом месте или…
В.Аксючиц
―
Да.
С.Бунтман
―
Или его не нашли тело, ну, как Байрон в Вестминстерском аббатстве.
В.Аксючиц
―
О чем речь…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
То есть Синод принял решение, на которое невозможно было ответить ни положительно, ни отрицательно, настолько абсурдное, понимаете, вот. И это за эти 3 года активно работали члены зарубежной комиссии, и Куликова-Романова, по инициативе Синода она выступала в комиссии правительственной, так бы ее никто туда не пустил, да, где доказывала, что НРЗБ, они выступали в Думе, они…
С.Бунтман
―
Я помню, да.
В.Аксючиц
―
Вот везде. И вот пошла эта волна, пошла эта волна, значит, соответственно, вы понимаете, во всяком обществе всегда есть люди с маргинальным мышлением по всем вопросам, и везде так, но тогда, когда эти маргинальные версии, абсурдные, экзотические, поддерживает какая-то авторитетная инстанция, они мгновенно, эти вирусы, распространяются в сознания, на миллионы людей, и вот это было посеяно, понимаете, и дальше возникло, так как Соколов, следователь Соколов еще тогда, так сказать, белогвардейский исследователь проводил свои, свои экспертизу, решил, что все были уничтожены у Ганиной Ямы все останки, вот они там уничтожены, огромная работа, построен монастырь, вот, и с годами действительно святое место для православных людей и русских патриотов, это понятно…
С.Бунтман
―
Ну, что, это делает обнаружение настоящих останков что менее святым местом…
В.Аксючиц
―
Конечно
С.Бунтман
―
Поклонения.
В.Аксючиц
―
В том то все и дело, понимаете, вот. И начинает вот это накручиваться, в итоге появляется все больше и больше сумасшедших разного рода, ну, например, я просто приведу, князь Голицын, член правительственной комиссии, кстати говоря, интересный факт, на последнем заседании правительственной комиссии все, никто не проголосовал против идентификации, никто, ни один, а некоторые потом заявили, что они голосовали, в частности князь Голицын, бывший председатель Дворянского собрания…
С.Бунтман
―
Да, я помню такого, да.
В.Аксючиц
―
И ученый Сироткин, где-то в двухтысячном году пригласили нас с Володей Соловьевым, моим другом, это следователь…
С.Бунтман
―
Это следователь замечательный, вы его слышали у нас и знаете, и можно подробнейшие сведения и в архивах, как в наших, так и в общих, эти сведения есть, пожалуйста, все вам карты в руки, извините, Виктор Владимирович, что я обращаюсь…
В.Аксючиц
―
Да, пригласили на «РЕН ТВ»…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Сидят напротив Голицына Сироткин, и что они доказывают, ну, во-первых, опять, Сироткин, вот это тоже один из мотивов, почему это все как бы обрастало таким очень мощным валом целым в информационном пространстве, потому что многие люди на этом сделали карьеру, о них никто бы не знал, некоторые ученые стали известны, потому что они стали свою версию выдвигать, журналисты, и так далее. И вот он занялся тем, и его бы никто не знал, как специалиста истории Франции 18-го века, а он стал писать о царских миллиардах, якобы золото и прочее…
С.Бунтман
―
Я помню…
В.Аксючиц
―
Да, но вот в данный момент они сидят и говорят, что так называемая грузинская княжна это и есть выжившая Анастасия, и она сейчас находится на даче ФСБ, и президент решает этот вопрос ее легитимации с тем, чтобы потом получить эти царские миллиарды, это говорят аудитории, миллионы людей, да.
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Бред полный. Я потом главного редактора спрашиваю, зачем этот бред в эфир, она говорит, нет, я была на встрече с президентом, задала этот вопрос, он сказал, мы этим вопросом занимаемся, ну, я потом уточнил, это тоже ложное было, то есть вот, что происходит, понимаете? Вдруг появляется, начинают издавать книги, переводить о том, что Анастасия жива, вдруг целый академик Академии наук, Алексеев считает, что нужно исследовать версии, что женщины остались живы, жили в Европе, пишет об этом статьи, пишет огромную книгу об этом, да, сначала он говорил, что он, причем пишет так, что он в это верил, сейчас он пишет, говорит, что нет, я просто выдвигал версии, но опять же, некорректно научно, потому что если все версии изучать, таких тысячи по всему миру. Вот в Театре Ермоловой спектакль был, во время спектакля выходит женщина, начинает кричать со сцены, что я Анастасия, версию изучайте, пожалуйста, ну, и множество других, понимаете? И вот когда вот эта волна пошла, когда в это вклиниваются разного рода люди, в общем-то говоря, мошеннического такого склада, начинают платить деньги за то, чтобы это было как бы выступали с этим, публиковать всякие статьи, в итоге мощная волна, и волна какой-то одержимости и сумасшествия…
С.Бунтман
―
Ну, это да, это вообще, теории возникают при любом, в любом случае возникают разнообразные теории, но с чем мы имеем дело. Я напоминаю, что у нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц, мы говорим об идентификации царских останков, и вот странных вопросов, которые здесь есть.«Романово-Куликовская выступала у вас в эфире…» - пишет Вадим, «…нехорошо клеветать на нее за глаза».
В.Аксючиц
―
Значит так, не за глаза, совсем недавно, несколько месяцев назад, я присутствовал на солидной, как бы так сказать, конференции, которую, значит, и выступая, она сидит в первом ряду, и я говорю об этом впервые публично, что она солгала, она берет мой сборник «Покаяние», жалко, мы не взяли его в студию, чтобы показать, вот, я говорю, результаты экспертизы были опубликованы в сборнике «Покаяние», то есть
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
То есть материалы комиссии, вот экспертизы Рогаева, да, она, значит, берет его и говорит, а за это я его притяну, потому что он не должен был без моего разрешения это публиковать.
С.Бунтман
―
Рогаев?
В.Аксючиц
―
Да, то есть она проговорилась, она призналась в том, что она соврала, понимаете?
С.Бунтман
―
И что Рогаев совершенно научные результаты комиссии…
В.Аксючиц
―
Естественно.
С.Бунтман
―
И подтверждает.
В.Аксючиц
―
Мало того, уже после этого Рогаев участвовал в экспертизах…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
В России, в Америке, во множестве генетических экспертиз, везде получал одни и те же результаты, совместно с другими учеными получали одни и те же результаты…
С.Бунтман
―
Да, да.
В.Аксючиц
―
Все подтверждено, так что в чем я солгал по поводу Куликово-Романовой?
С.Бунтман
―
Нет, понимаете в чем дело, что касается Рогаева, то у нас будет встреча с Рогаевым…
В.Аксючиц
―
Отлично…
С.Бунтман
―
И вы, пожалуйста, я вам скажу точно когда, судя по всему, 31-го будет на наших «Дилетантских чтениях», и вот если вы, Вадим, придете, тем более вы из Москвы, в Исторический музей, и вот все будет прекрасно, я так думаю.
В.Аксючиц
―
Кстати, я Куликово-Романовой тогда прямо в глаза предложил со сцены, давайте встретимся в суде, если я не прав. Я слышал ее передачу у вас, она не привела никакого опровержения тому, что я говорю, вот ведь в чем дело, она ведь не сказала, что Рогаев получил другие сведения.
С.Бунтман
―
Понимаете, дело не в ней сейчас, а дело в том, что вот можем ли, вот здесь подвести черту, здесь нам спрашивают, вы знаете, 20 лет назад, Таня, мне приходил такой же вопрос, с какой точностью подтверждение?
В.Аксючиц
―
Вы знаете, во всем мире огромное количество вопросов идентификации останков решается генетическими экспертизами и только, при этом принимается решение судом, властью, различными инстанциями, да, во все мире, здесь проведенные перекрестные экспертизы в течение 20 лет невероятное количество, мало того, проведены антропологические исследования, стоматологические, исторические грандиозные исследования проведены, все, правильно следственная комиссия заявила, что нет ни одного исследования, которое принесло бы противоположные, другие результаты, вот в чем дело, понимаете, вот, но…
С.Бунтман
―
Даже была эксгумация Александра Третьего, что, в общем-то, даже может быть и не нужно было.
В.Аксючиц
―
Так вот, почему дальше все это развивалось, вот я об этом и говорю, что как Алексий и Ювеналий, патриарх Алексий, митрополит Ювеналий как НРЗБ, вот митрополит Кирилл прямо это дело все отрицал, и говорил о том, что это ложные останки, наговорив такое тогда, вот, либо надо признаться в том, что он ошибся, либо надо, либо происходит то, что сейчас происходит, именно патриарх Кирилл сейчас начинает говорить совершенно вещи, на мой взгляд, потрясающие, значит, он начинает говорить, что церковь не допускали к исследованию, на церковь давили все эти годы, и вот только теперь мы начнем заниматься подлинной экспертизой сами….
С.Бунтман
―
Кто это давил на церковь интересно?
В.Аксючиц
―
Так вот прямо наоборот, мне пришлось опубликовать и рассказать, что прямо за все эти годы следователь Соловьев написал около 50 писем митрополиту Алексию, зачем митрополиту, ой, патриарху Алексию, зачем патриарху Кириллу и митрополиту Ювеналию, где всякий раз рассказывал о том, какие исследования провелись на данный момент, и всякий раз предлагал проводить собственные независимые исследования, я опубликовал эти письма, понимаете. Начинается следующая волна, в общем-то, так сказать, неправды, вот сейчас мы в отличие от той, от того, так сказать, от того времени, от правительственной комиссии впервые проводим грандиозные исследования…
С.Бунтман
―
Да, да, я это слышал…
В.Аксючиц
―
Да.
С.Бунтман
―
И наши слушатели тоже, да.
В.Аксючиц
―
Ни одного нового факта не получено, ни одного факта, так сказать, именно нового, и ни в исторической экспертизе, ни в генетической, все повторяется. Мало того, начинают производиться действия совершенно, на мой взгляд, ну, просто неразумные, ну, во-первых, решили вскрывать гробницу Александра Третьего…
С.Бунтман
―
Да, вот да.
В.Аксючиц
―
Ну, послушайте, ведь для того, чтобы вскрыть любую гробницу, любое захоронение, тем более гробницу императора, и для этого нужны основания совершенно невероятные, вот никаких оснований не было, потому что генетического материала для сравнения было много, к этому времени была приобретена рубашка с кровью Александра Второго, когда его убили, да, рубашка другая с кровью Николая Второго, когда была нанесена рана в Японии…
С.Бунтман
―
В Японии, да.
В.Аксючиц
―
С кровью, все было, нет, вскрыли эту, помпезно так докладывали, вот мы то, на самом деле, как бы вот наша церковная комиссия как бы проводит подлинные исследования. Кстати говоря, как она появилась, церковная комиссия, значит, когда по указанию президента была образована рабочая группа, как она называлась, по идентификации и захоронению цесаревича Алексея и великой княгини Марии, да, само название уже говорит о том, что вопрос понятен. На первом заседании этой рабочей группы Приходько, вице-премьер, глава аппарата правительства, сказал, что мы должны легитимировать, то есть законно оформить решение президента о захоронении, и только Соловьев на этой рабочей группе начал говорить о том, что нельзя без церкви, потому что опять будет без НРЗБ имен…
С.Бунтман
―
Соловьев говорил?
В.Аксючиц
―
Соловьев говорил это, никто другой, Соловьев обратился к Чаплину, к протоиерею, так сказать, Всеволоду Чаплину, обратись к патриарху, пусть начнут собственные исследования, это он все предлагал, и он на этом настоял, наконец, дошло по ходатайству патриарха, вновь открывается следствие, Соловьев вновь назначается следователем, и проводится все исследования, да, начинают проводиться все исследования, но, значит, решили показать, что теперь все правильно делается, опять идет вранье, что тогда все неправильно, и вслед за патриархом Кириллом повторяют его чиновники высокопоставленные патриархии, понимаете, вот все эти ложные домыслы просто, да, вот. В итоге поскольку, естественно, Соловьев выполняет свой долг, как он всегда выполнял, действует честно и высокопрофессионально, по требованию опять же патриарха его отстраняют от следствия, отстранив его от следствия, следствие допускает целый ряд странных вообще вещей, следствие даже допускает, я не говорю о церковной комиссии, да. Вдруг начинают говорить, что мы в отличие от той правительственной комиссии, от того следствия Соловьева, будем изучать все версии и будем изучать версии отсечения голов императора, значит, которые…
С.Бунтман
―
Там ритуальное убийство мы будем изучать…
В.Аксючиц
―
Версию ритуального убийства…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Версию, так сказать, вот, тогда архимандрит Тихон, когда делал свою первую конференцию, пресс-конференцию, он посадил рядом с собой академика Алексеева, который написал множество статей и книг на тему того, что все женщины выжили как бы, могли выжить и выжили, императорской семьи, и жили где-то в Европе, он говорит, и эту версию будет изучать, вот. Ну, это не только уже, это абсурд, но не только это выход за грани, абсурд, но и за гранью закона, потому что есть решение Президиума Верховного Суда, в котором четко сформулировано, что императорская семья и император были убиты по политическим мотивам…
С.Бунтман
―
Так, да.
В.Аксючиц
―
Если это так, то в нашем законе говорится, что для всех судов, и следственных органов, и прокуратуры это решение существует, то есть они не имеют права формулировать другие версии, другие причины, все, вопрос решен, однако же, следствие начинает выдвигать вот эту, давайте мы тоже будем, понимаете, это уже понижение профессионализма…
С.Бунтман
―
Да, потому что если бы это было, насколько, если я правильно понимаю, то следствие уже не может выдвигать такие вещи, вот какая-нибудь общественность, какая-нибудь, я не знаю, группа любителей изучения всевозможных фактов может…
В.Аксючиц
―
Даже церковная комиссия может…
С.Бунтман
―
Да, да, церковная комиссия.
В.Аксючиц
―
Как он сказал, архимандрит Тихон сказал, большинство членов церковной комиссии верит в ритуальное убийство, ну, так на здоровье, вы это можете, но следствие не имеет право этого делать, понимаете, хотя все это абсурдно. Если такая авторитетная инстанция, как церковь, если такая авторитетная инстанция, как следствие, вдруг начинают об этом говорить, мгновенно опять этот бред распространяется на миллионы людей, и многие начинают верить в это, вот ведь в чем, понимает, и так далее, и так далее.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, Виктор Аксючиц у нас. «А что с японцами и их тестом ДНК?» - спрашивает Рупрехт у нас здесь смской.
В.Аксючиц
―
Значит, тоже уникальная ситуация. Значит, вот этот Нагаи провел свою, так называемую, экспертизу, вот, на основании чего. На каком материале, вот есть такой антрополог Попов, он похитил материалы биологические, то есть, честно говоря, не помню, кого-то из эксгумированных великих князей, да, похитил частицу, и похитил кусочек кафтана императора Николая Второго, который обнаружили в Эрмитаже, охотничьего кафтана, ну, предполагается, что под мышкой там пот, то есть биологические материалы.
С.Бунтман
―
Ну, да.
В.Аксючиц
―
Похитил и вывез их в Японию, и они вместе с Нагаи провели исследование, а поскольку, судя по всему, этот материал был грязный, да, то они получили результаты отрицательные, и об этом была напечатана большая статья, и вместе с Нагаи Попов получил орден в Японии за эту работу как бы большую, да, и вот скандал, опять же патриархии говорят, вот зарубежные лаборатории и так далее, но самое интересное, что потом через какое-то время все это опровергли те же ученые, и они замолчали, но что интересно, если Соловьев не допускал Попова к следствию, то сейчас его включили в новое следствие, и встает вопрос, ну, извините, либо вы, а он не отказывается от той статьи, он орден не сдает обратно японский, сейчас он убежден, что это останки те, а тогда он уверял, что эти останки не те, вот же что происходит, понимаете, поразительные вещи.
С.Бунтман
―
Потрясающе. Виктор Аксючиц у нас в гостях, мы говорим об идентификации царских останков и проблемах, которые все еще связаны с этим, несмотря на результаты работы следствия, через 5 минут продолжим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
В нашей программе, которая посвящена основной теме номера, только что вышедшего, журнала «Дилетант», столетие расстрела царской семьи, мы говорим с Виктором Аксючицем, который принимал участие в первой комиссии, был в первой комиссии. Вот вы знаете. Иногда говорят, 90-ые годы, вот тогда и нажимали, и быстро-быстро все сделать, и Ельцин для себя, и Немцов нажимал и на церковь, и на всех, вот это лихие 90-ые, все в кавычках.
В.Аксючиц
―
Нет ни одного факта, когда в моем присутствии в комиссии кто-либо нажимал на кого-либо, тем более на церковь, с огромные пиететом относились и разговаривали с церковными иерархами. То, что касается Немцова, должен сказать, что мы близкие друзья с ним были, тем не менее, это не мешало нам расходиться во многих вопросах, да, политических…
С.Бунтман
―
Политических, мы прекрасно помним вашу полемику и так далее.
В.Аксючиц
―
Да, но то, что касается вообще комиссии, это была его безукоризненная совершенно деятельность, наверное, мало, кто знает, что предыдущие руководители комиссии, уже имея все результаты, не могли принять окончательного решения, да. Сысуев тот вообще не проверял ни одного, вице-премьера, который возглавлял комиссию, не провел ни одного заседания комиссии, и как горячие пирожки все отпихивались от нее, Немцов взял и довел дело до конца, и когда возник этот шквал полемики, там, кстати говоря, включилось еще одно измерение во все это, Березовский, это «Первый канал», да, Гусинский это «НТВ»…
С.Бунтман
―
Ну, да.
В.Аксючиц
―
Березовский, он тогда боролся с младореформаторами и с Немцовым, поэтому он давал всем этим проходимцам и этим интуристам канал, всероссийский канал, да…
С.Бунтман
―
Березовский боролся?
В.Аксючиц
―
Да.
С.Бунтман
―
Я помню, что Владимир Александрович боролся очень серьезно, «НТВ» боролся, с младореформаторами…
В.Аксючиц
―
Нет, это потом.
С.Бунтман
―
Это потом уже, да.
В.Аксючиц
―
А в момент вот…
С.Бунтман
―
А в момент там…
В.Аксючиц
―
«НТВ» давал более-менее адекватную информацию, понимаете. И в итоге, когда это все транслируется, вот, но, да, так вот Немцов, видя это все, и видя сомнения президента тоже относительно всего этого, он написал письмо академику Лихачеву, зная, что он был авторитетен не только во всем обществе, но и очень авторитетен для президента Ельцина, я принимал участие в редакции этого письма, и академик Лихачев написал письмо президенту, и он тогда решил поехать на захоронение, и в итоге я критически во многом отношусь к президенту Ельцину, вы это знаете, да, но дело в том, глава государства совершил потрясающее важное историческое действие, он принес покаяние за убиение, называл их имена, вот в чем дело.Теперь я хотел обратить внимание еще на некоторые вот такие вот, так сказать, мифы, которые порождаются. Это митрополит Ювеналий заявил еще на последнем заседании комиссии о том, что наука меняется, наука временная, а церковь вечная, вот сейчас одни результаты, затем другие результаты, часто повторяется, какая генетика, какая, это же наука, вот эти же люди летают на самолетах, то есть они доверяют технология научным, генетика тоже высокая технология, они ездят на, то есть пользуются всеми благами научно-технической цивилизации, доверяя ей, но почему-то в этом вопросе они ей решили не доверять.
С.Бунтман
―
Я вам скажу, что в быту любая идентификация человека, предположим, не дай бог, но это случается, убили священника, убили, церковь верит следствию, которое идентифицирует преступника по ДНК и так далее, это же верится, и этому есть доверие. А здесь мы уперлись в какую-то стену, мы уперлись просто. Еще одна вещь, Виктор Владимирович, простая вещь вроде бы, не говоря даже ни о святом мученике, ни об отношении церкви, ни о помазаннике божьем, был глава русского государства, был человек, который был низложен, арестован, убит со всей семьей, он возглавлял все это государство, потом случилась революция, выяснили, что это он, и это его дети, это его близкие, это его домочадцы, слуги, врачи и так далее, все, кто погиб там, выяснили, наука это доказала с громадной степенью, абсолютной почти степенью вероятности, государство и может, и обязано похоронить их там, где полагается быть им, то есть в их родовом месте, вот хотя бы Петропавловском соборе, где отец, дед похоронены, где все похоронены, это государство может сделать само. Другое дело, провозглашение святых, почитание мощей и так далее, все-таки это был человек живой, известный всем человек, Николай Второй…
В.Аксючиц
―
Конечно, это был глава Российского государства…
С.Бунтман
―
Да, и государство имеет полное право, ни на кого не ссылаясь, и это большая любезность, мне кажется, со стороны государства и общества…
В.Аксючиц
―
Более того, государство обязано это делать…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Это его прямая обязанность, вот в чем дело, поскольку это был глава Российского государства. Другое дело, что власть позволила патриархии проводить свои исследования, но нельзя же идти на поводу во всем этом, нельзя идти на поводу все новых и новых требований, все новых и новых мифов и так далее. Вот я еще о некоторых коллизиях расскажу, в Президиум Верховного Суда по ходатайству Марии Владимировной, как вы знаете, да, которая заявляет, что является императорским домом, что на самом деле не так, так сказать, добилась решение о, так сказать, о том, что об оправдании императорской семьи, так сказать, но ведь что происходило, я писал об этом же в комиссию по реабилитации, президенту, и я приводил список всех, и слуг, и соответственно всех великих князей, которые были убиты, да. Здесь Мария Владимировна добилась, сначала ей отказывали, прокуратура отказывала, потом все-таки добилась этого решения, но какого решения добились, они добились, что реабилитированы все, вся императорская семья и все близкие, но что такое акт реабилитации, это признание государством, что власть, правопреемником которой они являются, совершила ошибку, и эту ошибку отменяют, говорят, нет, они не преступники, но дело в том, что…
С.Бунтман
―
Они же не были осуждены.
В.Аксючиц
―
Так вот, но все-таки худо-бедно какое-то решение советской государственной в НРЗБ Екатеринбургского совета, приняли решение о расстреле императора, поэтому реабилитировать можно императора, остальные были просто убиты, вот в чем ведь дело.
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Но если реабилитируются остальные, тогда убийцы превращаются в палачей, то есть в государственных чиновников, которые исполняют приговор, вот ведь в чем дело. Таким образом, это решение по ходатайству Марии Владимировны реабилитировало и убийц, вот в первом своем постановлении об окончании уголовного дела Соловьев и писал, что это убийцы, а не палачи, а вынужден был потом подчиниться решению Президиума Верховного Суда, и написать, что, значит, вот они палачи, тем самым реабилитировали, вот в чем, поразительные вещи происходят.
С.Бунтман
―
Мы выполняли приказ, да.
В.Аксючиц
―
Да, но на самом деле оснований, строго говоря, у Президиума Верховного Суда для этого не было, хотя это высшая инстанция, и я думаю, что этот вопрос еще возникнет, вот, ну, а то, что касается Марии Владимировны, опять же, понимаете, эта единственная, кто, вы знаете об этом, наверное, что из Романовых и потомков Романовых, кто не присутствовал на захоронении в Петропавловском соборе в Петербурге семьи Романовых, они не присутствовали. Кстати говоря, вот сейчас оставшиеся потомки Романовых вновь приезжали и молились в соборе в день столетия убийства, да, и когда ей говорят, почему она не присутствовала, она говорит, я была с церковью, мы были с церковью, с патриархом, неправда, еще один факт обнародую, Мария Владимировна писала письмо в правительственную комиссию с тем, что она готова присутствовать, если у нее будут преференции определенные, то есть она должна стоять впереди, выделяться из всех остальных Романовых и так далее, ей было в этом отказано, и она не явилась на захоронение, вот ведь в чем дело.Еще хочу рассказать о, так сказать, факте. Вот Соловьев потрясающе, как высокий профессионал, он уникально себя вел с оппонентами, когда возникали высокопрофессиональные оппоненты, он предлагал им включиться в, так сказать, в работу комиссии, вот, и они имели доступ к материалам для экспертиз, и вынуждены были соглашаться, помимо этого, когда эксперт работает в рамках следствия, он отвечает перед законом за все свои выводы…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
То есть если он сделает неправильные выводы или фальсифицирует что-то, он будет отвечать по закону, поэтому все, которые были допущены, в следствие, они, естественно, приходили, к тождественным результатам. Он не допускал к этому только Алексеева, академика, который лгал по поводу, да, кстати, а почему он начал лгать, уникальная ситуация, в 95-ом году он тоже, Алексеев, обратился в правительственную комиссию, будучи членом ее, с тем, чтобы ему выделили деньги на проведение исторических исследований, ему ответили, исторические исследования уже проведены, так сказать, и в этом нет нужды, он после этого стал отрицать все результаты и сочинил вот эту историю, сочинять историю с выжившими женщинами, он не допустил Попова вот этого, который, так сказать, сейчас в комиссии, сейчас все признает, но, тем не менее, отказывается от японской своей экспертизы, да, так вот я думаю, что современное следствие должно было это сделать, сейчас очень много альтернативных экспертов, вот стоматолог там знаменитый талантливо выступает с обширными докладами, статьями, да, так включите его в комиссию, дайте ему возможность не только фантазировать по поводу публикаций, а допустить его до материала исследования, что стоматолог исследует, зубы, челюсть…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Ну, так допустите его туда, да, вот, и пусть он это исследует. Нет, ведь, тоже этого не происходит. И вот ком наворачивается один на другой.
С.Бунтман
―
У меня такое ощущение, вот когда говорили, что когда не могут принять решение, что это все упирается сейчас, упирается буквально в одного человека, что это упирается в мнение патриарха по этому поводу, именно как человека, ведь он же, он произносит, что это лжеостанки, он произносит это?
В.Аксючиц
―
Сейчас он уже это не произносит, он это произносил, когда был митрополитом, сейчас он уже не произносит, сейчас он более осторожен, но делается по его инициативе все, чтобы максимально затянуть, оттянуть это дело, сейчас вот видите пресс-секретарь вдруг заявил, что вот Архиерейский собор будет решать, а он очередной только через 2 года. А ведь смотрите, экспертизы все завершены, кстати говоря, экспертизы давно были завершены, еще полтора года назад генетические…
С.Бунтман
―
Ну, да.
В.Аксючиц
―
Только сейчас объявил Следственный комитет, идя на поводу у патриархии…
С.Бунтман
―
Уже все, дополнительные, уже все…
В.Аксючиц
―
Все…
С.Бунтман
―
Экспертизы.
В.Аксючиц
―
В том то и дело, мало того, полтора, два года назад они были завершены уже.
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Только сейчас объявили, ладно, проводит патриархия свои какие-то исследования, об этом вообще никто не знает, нас, и комиссию, и следствие 90-ых годов упрекали, в том числе в том, что мы что-то тайно делали, была полная открытость, Соловьев выступал, бесконечно докладывал обществу, я тоже выступал, многие выступали, члены комиссии и эксперты выступали постоянно. Сейчас Соловьев за то, что сделал, так сказать, выступил у вас на «Эхо Москвы», его пригрозили просто увольнением, но, следователь, который, так сказать…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
С какой стати, ну, это позор просто, почему не может Соловьев, обладатель уникальной совершенно информации, выступать и доносить эту информацию до общества?
С.Бунтман
―
Почему? Информацию известную…
В.Аксючиц
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Опубликованную…
В.Аксючиц
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Это же все абсолютно открыто делается…
В.Аксючиц
―
Соловьев ни в чем не мешает следствие, он ничего не говорит о том, о современном следствии, он рассказывает только о том, что он делал эти вот последние 20 лет.
С.Бунтман
―
И причем подчеркивает это всегда, вот он в этой студии это подчеркивал несколько раз, я буду говорить о том, что делали мы…
В.Аксючиц
―
Да.
С.Бунтман
―
Он говорил всегда.
В.Аксючиц
―
Это что такое вообще?
С.Бунтман
―
Я не понимаю…
В.Аксючиц
―
Почему он отстранен от следствия, он что совершил какие-то ошибки, по настоянию опять же патриарха он был отстранен от следствия, с какой стати, хорошо, отстранен, но делайте то все по закону и как бы чистоплотно, нет, происходят смутные какие-то истории.
С.Бунтман
―
Да что это? Партийная борьба что ли внутри церкви или что это такое?
В.Аксючиц
―
Ну, в данном случае внутри церкви никакой борьбы нет…
С.Бунтман
―
Нет, ну, сейчас то…
В.Аксючиц
―
Она выступает…
С.Бунтман
―
Сейчас то монолитная…
В.Аксючиц
―
Сейчас как бы как патриарх прикажет, так оно и будет, вот. Кстати говоря, среди прочего, вот сейчас, например, следствие пошло тоже по пути почерковедческой экспертизы, записки Юровского, их несколько экземпляров сохранились, какой-то экземпляр он написал, какой-то экземпляр Покровский, академик, с его слов, вот, а Покровский мог сочинить это дело, вот версии возникают, уже давно Соловьев, все это давно исследовал, все это давно описано в следствии, да, нет опять это, а вдруг это подделка, ну, даже со здравого ума подумать, с какой стати советской власти в лице Покровского совершать эту подделку, первое, затем, если бы ту подделку делали, то делали бы так, что это был как бы документ, показывающий, так сказать, советскую власть с лучшей стороны, а не с теми подробностями, которые Юровский, так сказать, описывал злодеяния, ограбления, как они рвали с тел…
С.Бунтман
―
А вы знаете, что существует, ну, вы наверняка ведь знаете, что существует, записывались воспоминания тех, кто в этом участвовали, были живы, они записывались звуки.
В.Аксючиц
―
Конечно, и это есть, да полно исторических документов, вот опять до сегодняшнего дня…
С.Бунтман
―
Люди гордились этим…
В.Аксючиц
―
Опять же, чиновники патриархии заявляли, историческая экспертиза не была исследована, ну, как не было, ведь проверены все архивы всего мира, все, на самом деле ни одного документа, вот новая экспертиза не добыта, да, архивы, так сказать, России. Мало того, совершен уникальный такой, можно сказать, остросюжетное такое действие, Мироненко, директор архива, и следователь Соловьев узнали, что все документы белогвардейского следователя Соколова находятся у князя Лихтенштейна, он их выкупил на каком-то аукционе, да, узнав это, значит, они стали предпринимать действия, чтобы как-то получить, а как можно получить, они узнали, что у нас хранятся архив княжества Лихтенштейна, который получили, так сказать…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
От немцев, да, существует закон о реституции, запрещающий вот возвращение, да, добились исключения из этого закона, архив Лихтенштейна пошел туда, а весь архив Соколова пришел сюда. Кстати говоря, в некоторых архивах Штатов есть какие-то документы Соколова, это копии с этого основного. Более того, Государственный архив России все материалы собрал, исторических всех экспертиз, да, всех исследований, и они выложены в открытом доступе на сайте Российского госархива, до сих пор кричат, историческая экспертиза не была проведена, потрясающая вещь.
С.Бунтман
―
Ну, это легко говорить, все-таки я не понимаю мотивов, Виктор Владимирович, я не понимаю мотивов, почему сопротивляться очевидному нужно.Вот Таня нам пишет: «А может быть у церкви просто есть данные, что останки были уничтожены полностью?»
В.Аксючиц
―
Предъявите эти данные.
С.Бунтман
―
Ну, Тань, ну, не предъявляют их, ну, не предъявляют.
В.Аксючиц
―
Нет этих данных, все данные без исключения, ведь на самом деле на Ганиной Яме попытались их уничтожить, и как вы знаете, бросили сначала все тела, бросили в шахту, увидели, поскольку в шахте они увидели, что там вода, может быть они там утонут, нет, не утонули, потому что под водой лед был уже, стали бросать гранаты, ничего не получилось, вытащили, стали сжигать, так сказать, мало дерева, чтобы сжечь, стали кислотой лить, кислоты мало, чтобы растворить все эти тела, в основном были очень сильно у них, так сказать, в этом смысле уничтожены тела цесаревича и великой княгини Марии, да, тогда вынуждены были загрузить на машину, повезти заставили в Поросенковом логу, и вынуждены были там захоронить, и одновременно с этим, как их туда закапывали, дожигали останки цесаревича и великой княгини Марии, да, останки, косточки эти захоронили в стороне. Все восстановлено, все восстановлено, вот огромные крестные ходы у Ганиной Ямы, что правильно, но почему в Поросенков лог никакого крестного года, почему там не молятся священники…
С.Бунтман
―
Ну, разве в этом самое главное? Раз в этом, что привычное место, место поклонения? Разве в этом? Выяснено, выяснено сейчас практически вся картина, и картина преступления, и выяснена вся судьба останков, ведь, ну, почему, я не понимаю, почему надо превращать, вот действительно сейчас это, к моему величайшему сожалению, это превращается в фарс, тяжелейшая история нашей страны, одна из самых тяжелых историй. Когда у французов тоже миллионы людей погибло в разные революции, но выяснено все, и процесс, и казнь Людовика Шестнадцатого, выяснено, и нашли в какой-то сваленной, в общей могиле нашли обезглавленные тела, и Людовика Шестнадцатого, и Марии-Антуанетты, признали и все, и все республики это почитают, и это основа, в общем-то, согласия человеческого. Почему мы превращаем это в фарс?
В.Аксючиц
―
Ну, груз прошлого над многими, кто-то лгал, кто-то карьеру на этом делал…
С.Бунтман
―
То есть собственного прошлого? Не нашего исторического, а собственного прошлого?
В.Аксючиц
―
У каждого индивидуально прошлого, понимаете.
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Вот. Но вместе с тем нужно, ведь проделана огромная работа, вот следователь Соловьев, постановление о закрытии дел, там около 900 страниц, да, где описаны все исследования проведенные, все экспертизы проведенные, это огромная эпопея, я был бы сторонником того, чтобы Следственный комитет просто опубликовал этот…
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Исторический документ. Но нужно понять одну простую вещь, что можно исторически изучать эту коллизию еще много десятилетий и даже веков, что и происходит со всеми историческими явлениями в истории, но то, что останки стопроцентно идентифицированы, а если они идентифицированы, то преступление их хранить, как они хранились в сейфе Следственного комитета, затем в ящиках в Историческом архиве, сейчас в Новоспасском монастыре, да, их нужно хранить, вот ведь в чем дело, а это значит, что оснований у государства, у власти по всем законам российским нет никаких оснований задерживать это захоронение, они давно идентифицированы…
С.Бунтман
―
Тут НРЗБ, да.
В.Аксючиц
―
С одной стороны, но с другой стороны, тогда извините, а какие основания у церковноначалия тянуть со своими экспертизами и не принимать решение, отрицательное или положительное, о том, что это мощи, что это останки, а значит мощи, ну, если это мощи, если будет признано, а я уверен, что это будет когда-то признано, но скорее, как я говорю, для того, чтобы это долго еще тянулось, нет оснований, вот, тогда останки превращаются в мощи, и тогда хоронить уже не нужно цесаревича Алексея останки и великой княгини Марии, а напротив нужно поднять, поднятие останков, которые превращаются в мощи, и в храмах их располагать. Что сделала Русская зарубежная церковь, Русская зарубежная церковь их признала, как мощи, и поклоняется уже, они в этом году, вот сейчас столетие, выставлено официально в храм Русской зарубежной церкви в Европе и в Америке, вот в чем дело, и может быть, это должно послужить каким-то примером для патриархии, потому что все-таки Русская зарубежная церковь не пережили, там вот люди, это не пережившие все страшные годы государственного атеизма и богоборческих гонений, да, у них сознание другое, они раньше, чем патриархия признали канонизацию, канонизировали, кстати, канонизировали, как мучеников, а не как НРЗБ.
С.Бунтман
―
Да.
В.Аксючиц
―
Вслед за этим патриархия тоже вынуждена была ускорить канонизацию, потому что невозможно было уже дальше тянуть, хотя тянули до последнего момента, да. Я думаю, что и сейчас церковноначалие вынуждено будет принять это решение, мало того, я убежден, я просто знаю ситуацию НРЗБ, что абсолютное большинство иерархов, уж церковнослужителей мирян верит непреложным истинам, что это останки императорской семьи и императора.
С.Бунтман
―
Остается только надеяться, и мне кажется, сейчас, я сам не большой любитель дат и приурочиваний чего-то к чему-то, но мне кажется, что столетие Екатеринбургского убийства – это событие, которое требовало от всего общества действий, и это наиболее логичные действия, поставить точку в идентификации останков, где наука уже поставила точку, и признать, и действительно дать покой останкам.
В.Аксючиц
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Во всяком случае, как минимум, мне кажется. Спасибо большое, спасибо большое, Виктор Владимирович. Виктор Аксючиц был у нас в гостях, и опять повисает многоточие сейчас, вот повисает в этой истории, к сожалению.