Трагедия военного плена - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2018-07-12
12.07.2018
В.Дымарский
―
Это программа «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский. Как обычно, наша программа, так или иначе, связана с последним, самым свежим номером журнала «Дилетант», и вот этот июльский номер, который вышел в самом конце июня, он посвящен с основном драматической теме, хотя какие еще темы могут быть у войны, они всегда драматические, трагические, так вот драматической и трагической странице этой войны, это судьба военнопленных, и сегодня мой собеседник, Максим Кузахметов, хорошо вам известный, петербуржский историк, и на этой вот теме мы сегодня и остановимся в нашей программе, попробуем взглянуть на нее глазами журнала, как это отражено в журнале, и поговорим о разном, в том числе о том, что, может быть, в журнал не попало, поскольку тема очень большая, очень всеобъемлющая, и конечно, требует еще многих усилий по ее исследованию, по ее изучению. А самое главное, это может быть будет мой первый вопрос Максиму, что делать с памятью, как эту трагическую страницу истории войны вписать и вмонтировать, если хотите, в историческую память нашего народа, поскольку ее постоянно вычеркивали, да, то есть ее как будто не было, да, военнопленные – это какая-то такая некая абстракция, ну, все понимали, что они были, да, но каковы были их судьбы, почему это произошло, в общем-то, особо подробно нам никто никогда об этом не рассказывал.
М.Кузахметов
―
Все что мы можем делать – это рассказывать правду, говорить, напоминать. Да, оговоримся на всякий случай, в журнале там мы про пленных широко освещаем, начиная там с Античности, Средневековья, яркие красивые истории…
В.Дымарский
―
И не только советские…
М.Кузахметов
―
Да нет…
В.Дымарский
―
А если уж…
М.Кузахметов
―
Продажи королей за миллионы…
В.Дымарский
―
А касательно Второй мировой войны там речь идет не только о советских военнопленных, но в том числе, кстати говоря, и немецких военнопленных, которые попали в советский плен…
М.Кузахметов
―
О японских, но я бы сосредоточился сегодня, конечно же, на Второй мировой войне и на советских военнопленных, потому что прекрасно можно было и в советское время красиво, интересно рассказывать о том, как французский король во время Столетней войны попал в плен, и что из этого вышло, или там история Ричарда Львиное Сердце, тоже попавшего в плен к австрийскому эрцгерцогу, и что потом из этого вышла, а вот как-то история советских военнопленных, она либо как-то факультативно отдельно взятыми эпизодами про героев, которые там с мужественными лицами, сжимая там кулаки, не покорялись, да еще и сбегали потом из концлагеря, и все, то есть весь этот ужас с цифрами, с миллионами, он как-то действительно ускользал, почему так получилось, как так произошло. Ну, давайте сразу скажем, это жуткий рекорд по числу военнопленных во Второй мировой войне, вообще во всех военных конфликтах, известных в истории, число советских военнопленных, оно неисчислимо, то есть как бы там даже не спорили, до сих пор там не утихают соответственно споры, какое там все-таки истинное число. По немецким данным там больше 5 миллионов, по там, ну, академики современные вроде бы вполне лояльные, все равно не получается, чтобы было меньше 4-х миллионов, это несусветные числа, это фантастические цифры. При этом при всем опять-таки еще как-то каждый раз у нас же почему-то отдельно Великая Отечественная война, а не Вторая мировая, а начать, вот что показательно и характерно, может надо было бы именно с войны с финнами, то есть началась Вторая мировая война…
В.Дымарский
―
Зимняя война…
М.Кузахметов
―
Ну, как будто все само по себе происходит, но, конечно, это все одна и та же Мировая война. Ну, еще раз, напомним, Сталин с Гитлером договорились о том, где чье, что мы делим, для начала поделили Польшу сравнительно безобидно, а вот Финляндию надо было завоевывать…
В.Дымарский
―
Ничего себе, безобидно, вы имеете в виду с точки зрения военнопленных?
М.Кузахметов
―
Нет, я имею в виду, да, с пленными как-то все было более благополучно…
В.Дымарский
―
Некому было брать…
М.Кузахметов
―
НРЗБ потом, да, наверное, возникло. Тут вот первый показательный пример, то есть понятно, мы там одним решительным ударом, что мы там, что нам эта Финляндия противопоставит, у финнов же танков нет, самолетов нет, а у нас там колоссальная современная супер армия, и подготовились, как могли, к этой войне. Например, подсчитали, что должно быть порядка там 30 000 военнопленных, для них подготовили несколько лагерей, для лагерей финских военнопленных, но не получилось такого количества пленных набрать. Там за всю войну длинную, то есть не длинную, там, может быть, 3 месяца, но тяжелую, не получилось там за 2-3 недели прорвать оборону, как планировалось, и выйти к Ботническому заливу, да и вообще не удалось покорить Финляндию в таком традиционном понимании, все закончилось перемирием и оккупацией южной части Карельского перешейка. Ну, так вот, самое главное, что в плен попало меньше 1000 финских солдат при все при том, а вот как раз-таки в плену у финнов оказалось около 5 000 советских военнопленных, и то, будем считать, что им повезло, потому что в условиях войны потери от обморожения были тоже несусветными. Ну, это отдельная тема, потери, а тут вот люди попали в плен. Дальше заключается мир, обмен пленными, Советский Союз настоял, чтобы всех их вернули, и начинается вот, это еще до так называемой Великой Отечественной войны, до 22-го июня драматическая судьба 5000 человек, как в плен попал, повезло примерно 200 из них из всех, которые каким-то образом на допросах, кстати, вот для чего пригодились дальше эти лагеря, предусмотренные для финнов, для своих же, освобожденных из финского плена солдат советских, вот пригодились эти лагеря, куда их привезли, и дальше началась, это 40-ой год, соответственно история. Как в плен попал, 200 человек каким-то чудом смогли доказать, что был ли ранен или без сознания, в плен попал, ну, все, только 200 человек, все остальные, там же сразу клеймо и подозрение, перебежал, сдался. Напомним, что в советском и уголовном кодексе, и в уставе, сдача в плен – это предательство, и страшное преступление. Никому, наверное, в голову не приходило, что могут быть, как в израильской армии, что дороже жизни человека ничего на свете нет, и если вот это позволите сохранить жизнь, ты можешь с документами, с военными секретами, с флагом сдаваться в плен, лишь бы живой там остался, ты нам нужен вот по-любому, лишь бы ты выжил. Ничего подобного, застрелиться должен, должен покончить с собой, если ничего не получается, а раз ты остался в плен еще и живой, значит ты сотрудничал, ну, действительно, по определению получается. Разумеется, несколько сотен человек были приговорены к расстрелу, как люди, вина которых была доказана, в пособничестве, в сотрудничестве, в добровольной сдаче в плен. А большая часть, 4000, все равно с ними надо что-то делать, ну, там уже еще машина сталинской экономики – это просто готовые рабы, и тоже невероятное дело, даже не было никакого решения суда, а просто вот в короткой секретной переписке членов Политбюро, Берии там с высшими чинами, было решено отправить их, что им пропадать то, на строительство Норильска, то есть люди, которые выжили в финском плену, пригодились просто дальше своей стране в качестве кого, в качестве рабов, и там дальше большая часть из них соответственно сгинула. И это еще никакого 41-го года, никому в голову не приходило, что может случиться дальше. А та катастрофа, которая произошла впоследствии, еще раз повторимся, с фантастическим числом людей, попавших в плен, не знает аналогов.
В.Дымарский
―
Ну, вот эта вот цифра, от 4 до 5 миллионов, да, это ведь за все годы войны?
М.Кузахметов
―
Да, за все годы войны.
В.Дымарский
―
Но примерно половину дал, по-моему, 41-ый год, да?
М.Кузахметов
―
Не меньше половины, 41-ый год, ну, мы даже не будем погружаться в эти цифры, это как раз-таки любимая история вот историков-патриотов, найти где-нибудь там в сочинениях, в книгах, там у Суворова какую-то сомнительную цифру, там ошибку, и потом делать вывод, что тут все неправда.
В.Дымарский
―
Еще знаете, у этих арифметически подкованных людей, еще знаете, какой есть подход, который меня радует всегда сильно в кавычках, ну, каких 4 миллиона, всего то 3…
М.Кузахметов
―
Да…
В.Дымарский
―
Да, да, или там какие там репрессии сталинские, какие там полтора миллиона, там всего-то 700 000.
М.Кузахметов
―
Да, ужасно, я тоже это слышу, кошмарное, вообще все это презрение к человеческой жизни…
В.Дымарский
―
Абсолютно.
М.Кузахметов
―
Человеческая жизнь не стоит ничего. Так вот, начинается июнь 41-го года, опять-таки не анализируя, кто на кого хотел напасть, немцы вообще готовились к тому, что пленные будут, и подсчитали, что пленных, наверное, будет очень много, 800 000 человек, там даже чуть меньше, с немецкой педантичностью. Ну, советская власть же тоже ожидала приток финских пленных, только их почему-то получилось, ну, и немцы, как могли, подготовились, но в первые же месяцы, еще за 2 летних месяца, это вот запланированная цифра, ну, там счет пошел на миллион очень быстро, один только Киевский котел, потом Вяземский котел, это, ну, по немецким данным по 600 000 человек, каждый из них, ну, даже если там, примем, хорошо, точку зрения более патриотических историков, что всего 400 000, ну, это фантастические цифры, это без учета остальных маленьких котлов. Ну, тоже вот все-таки надо представить себе, как это происходило, я вот был солдатом когда-то в советской армии и хорошо так вот в кино смотреть, как с винтовками, героически в окопах, а в реальности все происходило ужасно, то есть люди там, полк, дивизия, может быть, батальоны, поступил приказ, хорошо, если он там кадровый, может быть, с эшелонов высадили там, встретить врага где-то, там же данных никаких точных не было, люди в ставке в Кремле не знали, где немцы, звонили там, ну, доходило до абсурда, это же там реальные сюжеты, когда там вызывает Жуков, Жукова, Сталин, где немцы, Жуков не знает, они начинают звонить, и если телефонная связь действует, спрашивают: «А к вам немцы пришли?», «Да, пришли, нет, не пришли», с такой скоростью происходили события. Так вот, а как это происходило на уровне батальона, да, там роты тактической, 100 человек, там самостоятельных, со своим офицером, они немцев то не видят, вот подавляющее большинство этих людей немцев увидели, только уже попав в окружение, потому что вот они выдвинулись, впереди никого нет, связь там быстро теряется, со связью, конечно, кошмарные обстоятельства, но какими-то обрывками выясняется, что а немцы уже сзади нас, и опять-таки мы с пионерских времен, там с советских, вот как-то должны ориентироваться там в лесу, вот определить, где Запад, где Восток, но что мы хотим от этих людей…
В.Дымарский
―
Игра «Зарница».
М.Кузахметов
―
Так вот, а подавляющее большинство этих людей призывали советскую армию, ну, крестьян уже не было, из колхозов, тогда еще урбанизация не так далеко шагнула вперед, больше половины были крестьяне, тем более, в первую очередь их и призывали, казалось бы, че им там делать в колхозе…
В.Дымарский
―
Не командный состав то был?
М.Кузахметов
―
Тоже из крестьян…
В.Дымарский
―
После репрессий, после репрессий 37-го, 38-го годов…
М.Кузахметов
―
Так вот, там уже упрек какой самый главный был всем этим людям, почему сдались в плен, почему не пробились к своим, почему не сопротивлялись. Ну, вот просто на бытовом уровне вот, будем представлять жизнь этих людей…
В.Дымарский
―
Кстати говоря…
М.Кузахметов
―
Да вот все, они просто брошены на произвол судьбы, отступать им в реальности некуда, пешком далеко не уйдешь, а еще же нужна еда, и даже вот это представление о сопротивлении, ну, по-моему, среди людей, которые никогда не служили там, не пытались держать в руках винтовку, которая, кстати, тоже тяжелая, патроны кончаются вообще с бешеной скоростью. Причем эти все истории подробно были еще в Первую мировую войну расписаны, когда солдатам выдали патроны, они быстро их расстреляли, а дальше им все, нечего стрелять в наступающих немцев, там чудеса, конечно, творили пулеметы, но пулеметов мало, а тут еще надо было бы в кого стрелять, ну, где-то паника, откуда кто-то там наступает, скорее туда стрелять, все, патроны кончились, опять-таки, дальше чем сопротивляться. Еще раз повторимся, все же хорошо, если тактически подготовлены, если перевозят людей, ну, тогда на поездах главным образом возили, все-таки эти истории про моторизованные дивизии, грузовиков вообще было много, но в реальности только железная дорога играла свою роль, а так все пешком.
В.Дымарский
―
Все-таки такой вопрос, ну, хорошо, там не будем спорить сейчас о цифрах, но вот эта огромная, огромное число советских людей, да, в форме военной попали вот, попали в лагеря для военнопленных, кстати говоря, это лагеря не отличались от концлагерей для гражданских лиц…
М.Кузахметов
―
Да…
В.Дымарский
―
Для евреев.
М.Кузахметов
―
Да это вообще как будто бы такая, первые лагеря – это просто огороженная колючей проволокой территория, куда надо загнать эту массу людей, пока там решается, условно говоря, их судьба, эти лагеря, которые были подготовлены, они были достаточно далеко, фронт то продвигался с бешеной скоростью, в Польше основная часть была подготовлена лагерей серьезных, ну, впоследствии на территории Белоруссии, Украины, а изначально вся вот эта масса людей, попавших в плен. Ну, я еще раз чуть-чуть погрузился бы в эти подробности, мы говорим, что там сотни тысяч, батальоны, полки, дивизии, но фактически они брошены были своим собственным командованием, которое утратило с ними связь, приказы держаться до конца или прибиваться к своим абсурдны, если у людей нету продовольствия и нету оружия, патронов, все же в этом хаосе, не подготовлено. А опыт вообще, вот на всякий случай тоже, я эту аналогию хочу привести в пример, у нас был уже живой опыт, были свидетели, знаменитое, печально знаменитое Великое отступление в Первую мировую войну, которое считалось вообще катастрофой, да, когда русская армия под ударами немецкой армии в 1916-ом, 15-ом году потеряла всю Западную Украину, Белоруссию, Польшу, отступили, но отступили без вот этих вот котлов, да, считалась драматическая там сдача крепостей, там советской крепости героическое сопротивление, Новогеоргиевск сдали бездарно, пленных тоже было много, но, тем не менее, большая часть армии отступила. То есть вот что делать, если прорвали фронт, это нормально вообще было отступать, потом закрепиться на новых рубежах, дальше там война, да, окопная на истощение, позиционная, так вот ничего этого не происходило, хотя были, кстати, очевидцы, еще раз там повторимся, кое-кто из сталинских генералов даже успел повоевать в Первую мировую войну, но ничего подобного, приказ отступать, он преступным считался, изначально вот, попали в плен, ничего страшного, главное вот, что не отступили, а что там дальше с этими людьми происходит, это вот следующая трагическая страница…
В.Дымарский
―
Ну, как ничего страшного, но я вот хотел вот о чем спросить, хорошо, попали в плен, все-таки из этой массы людей, во-первых, предлагали ли им, если предлагали, то сколько людей там соглашались на некое сотрудничество с оккупантами?
М.Кузахметов
―
Изначально нет, вот в 1941-ом году, в июне, в июле, в августе, там первые решения о сотрудничестве, они были такие, условно говоря, стихийные, даже поперек принятым заранее решениям, что там, еще раз оговоримся, вот такого вот приказа уничтожать славян не было, конечно же, если и были приказы, да, болезненные ужасно, это комиссары и евреи, к сожалению, но по поводу большей части солдат никаких приказов об их физическом уничтожении, конечно же, не было, но и о сотрудничестве не шла речь, Гитлеру они все были тоже не нужны, ну, пленные, но он рассчитывал, что война достаточно быстро закончится, сейчас мы их посади в концлагеря, дальше будем решать, что с ними делать, там на какие работы их направлять. Гитлер, например, уже даже в феврале 42-го года приказами запрещал создание каких-либо вот этих отдельных частей, привлечение на службу, это все уже больше в 42-ом, 43-ем даже году, вот эти НРЗБ так называемые, хиви, люди, которые не просто полицаи, а которые вот в кадровых немецких дивизиях официально служили, ну, хорошо, если извозчиками там…
В.Дымарский
―
Служили…
М.Кузахметов
―
Ну, на второстепенных должностях.
В.Дымарский
―
Да, техничного обслуживания…
М.Кузахметов
―
А впоследствии уже да, и в пехотных, в том числе подразделениях, и это тоже сотни тысяч людей.
В.Дымарский
―
По-моему, им не выдавали же оружие?
М.Кузахметов
―
Ну, позднее выдавали, уже в 44-ом году, выбор то небольшой там был, да, там не надеялись, конечно, всерьез на их активность, но их старались просто задействовать не на советском, конечно же, фронте, когда они могли перебежать, а отправлять там дальше на Запад, да еще и бороться там с партизанами.
В.Дымарский
―
Ну и понятное дело, что все-таки был, наверное, среди военнопленных, конечно, набор…
М.Кузахметов
―
Все тоже гораздо позже…
В.Дымарский
―
Российская освободительная армия…
М.Кузахметов
―
Вот если говорить про 41-ый год, ничего этого еще не было, и даже проектов таких, вот они только там созревали, что делать с таким чудовищным количеством пленных, это вот если говорить про 41-ый год. И тут вот тоже к формальностям вернемся, ведь был опыт Первой мировой войны еще в 1907-ом году была заключена Гаагская конвенция, которую все европейские державы цивилизованные подписали, что вот есть война, а есть ее правила, да, какие-то там. Я помню в детстве читал «Сорви-голова», вот какие пули можно применять, что разрывная пуля, она не гуманная, а вот не разрывная гуманная, например, всерьез обсуждали люди на конференциях, что, ну, ладно, опять же войны будут, только давайте заранее договоримся и про пленных…
В.Дымарский
―
Ну, сегодня такие тоже эти, да, там как-то пытаются договориться…
М.Кузахметов
―
Пытаются, чтобы, да, не было там пехотных мин, например…
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Чтобы мирные жители не погибали. Договорились, что военнопленные, они ни в чем не виноваты, надо их содержать, кормить, а впоследствии по завершении войны решать там их судьбы отдельно, а после уже Первой мировой войны со всеми ее ужасами в плену оказалось тоже огромное количество людей, которые там голодали, страдали, ну, какая-то медицинская помощь, была заключена еще Женевская конвенция, в который был один вот, помимо всяких понятных там гуманных пунктов, был один очень важный, на который тоже патриоты без конца ссылаются до сих пор, что все державы должны исполнять эту конвенцию, немцы то подписали ее, Гитлеровская Германия подписала эту конвенцию, но даже если к ним попали, в плен попали люди из страны, не подписавшей Женевскую конвенцию, то все равно надо по отношению к ним все эти условия исполнять. Ужас в том, что советская власть не признавала, не подписывала, ну, там была длинная сложная переписка, формальный повод был, тоже без конца повторяется, что якобы мы не могли, мы же интернационалисты, мы не признаем этого разделения по национальному признаку, а вообще для, вот особенно по поводу Первой мировой войны, там вспомним, Австро-Венгрия, да, это же многонациональная держава, это нормально делить пленных по национальному признаку, чтобы они там на почве национальной неприязни друг друга не переубивали там, славяне там и германцы, там не было в этом плане национализма, ну, вот у советской власти было свое представление, не, мы этого не признаем…
В.Дымарский
―
Хорошо, но тем не менее, ну, давайте признаем все-таки, что Третий рейх не соблюдал…
М.Кузахметов
―
Не соблюдал.
В.Дымарский
―
Условия, но он не соблюдал только по отношению к советским военнопленным, потому что я вот читал очень много там и воспоминаний, и там исследований исторических, которые говорят о том, что те же американские, канадские, не знаю, там английские военнопленные, французские, они содержались намного в более лучших условиях…
М.Кузахметов
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Чем советские.
М.Кузахметов
―
Вот англичане там всю войну могли провести в плену, вести переписку, получать посылки…
В.Дымарский
―
Получать посылки…
М.Кузахметов
―
Ну, давайте погружаться, конечно, отказавшись подписывать конвенцию, советская власть просто развязала руки Гитлеру, это во-первых, там было просто чудовищное число, никто так не бросал своих пленных на произвол судьбы, как советская власть. Ну, там у французов и англичан было вообще-то не так много, но главное, но там как, быстро начинаются переговоры, любое правительство, как бы не шла война, готово просто взять на себя содержание своих пленных, там сохранилась масса документов, через Красный крест, через нейтральную Швейцарию, как угодно, да, у вас в плену наши люди, мы не хотим, чтобы они голодали, мы готовы, потому что у нас идет война, но если попадут даже ваши пленные к нам, мы обещаем точно такие же условия, чтобы если комиссии, но это вопрос переговоров, эти истории. Ну, давайте упомянем эти вообще жуткие документы, страшные страницы…
В.Дымарский
―
Молотов писал…
М.Кузахметов
―
Да…
В.Дымарский
―
Не отвечать.
М.Кузахметов
―
Документы о том, что что-то надо делать, запросы Красного креста были на следующий же день, 23-го июня, так и в Швейцарии сложно, там это все переписка через кого-то, но документы поступали, их переводили, они остались, что вот, ну, Молотов, он же министр иностранных дел, нарком иностранных дел, к нему поступают документы, и там первые дни еще какие-то были там ответы там, все это в переводах сложных, да, рассматривается вопрос, а в дальнейшем это вообще жутко смотреть, когда Красный крест присылает какой-то вопрос о том, что вот прислать там какую-то посылку, числом хотя бы обменяться…
В.Дымарский
―
Нет, там даже был, я читал там один документ, я думаю, что он был не один, что есть предложение об обмене…
М.Кузахметов
―
Да, там просто обсуждать хотя бы, да, ну, там румыны, например, готовы были выдать тысячу советских пленных за информацию о румынских военнопленных…
В.Дымарский
―
Да, и в ответ резолюция Молотова, не отвечать…
М.Кузахметов
―
Не отвечать. Ну, вот отношение к человеческим жизням, это преступное вообще, конечно же, отношение страшное, но это вот про то, что не было переговоров, что невозможно было там общаться, не отвечать, вот она суть вот этой страшной большевистской власти. На этом, конечно же, фашисты с удовольствием спекулировали, пленным объяснили, говорили: «Вы никому не нужны», ну, это, правда, позднее там уже было, когда вот уже шел вопрос о сотрудничестве, сотрудничать, не сотрудничать, пленные же и не верили, что не может такого быть, чтобы советская власть…
В.Дымарский
―
Чтобы нас бросили, да.
М.Кузахметов
―
Чтобы нас там бросили. И там тоже трагические там примеры, когда люди там сбегали, возвращались, и что получали, там 10 лет лагерей только за то, что оказался в плену. Здесь вот яркая судьба Ивана Твардовского, например, это брат, у нас вот есть Александр Твардовский, знаменитый поэт, «Василий Теркин» там, да, и другие, а у него были родные братья, раскулаченные вообще, грустная история там, мучения 30-ых годов, и в колхозе не выжить, по городам там скитались, в общем, один из его братьев, Александр, соответственно Иван попал в плен в самом начале войны, в финский, оказался на финской границе, но он там был призван в армию, он был в кадровой армии, тоже вот он оставил эти подробные воспоминания, как вот какая-то стрельба, командиры просто сбежали сразу же, мы что-то пытаемся стрелять, патроны кончаются, я не вижу, откуда в нас стреляют, в итоге почти все убиты, а у меня кончились патроны, я попал в плен. Так вот этот человек сначала провел в финском плену, потом бежал в Швецию, 5 лет прошло, и он сознательно уже, уже будучи в Швеции хотел вернуться, он читал, читает вот в шведской газете: «Советское правительство объявило амнистию всем, кто вот вернется…», на русском языке в шведских газетах все публикуется, он там вообще, в конце концов, неплохо устроился, он выучил сначала финский язык, там по-разному, не будем погружаться, но выжил, в общем, потом шведский язык, и он вышел на контакт и вернулся в Советский Союз, и что там его ждало, Ивана Твардовского, суд длинный вымученный, конечно же, как он попал в плен, понятно, что он шпион, и ссылка, спасибо, что не расстреляли. Он, конечно, очень рассчитывал на помощь брата, лауреат Сталинской премии, что там ему стоит просто объяснить, Саша так ты скажи своему другу, товарищу Сталину, что я же хороший, я же свой, я же сознательно вернулся, я ж с немцами, ну, немцев вообще никаких не было, я и с финнами то не сотрудничал, да, там работал принудительно на лесозаготовках за пайку за какую-то, но я ни, ни, ни, мне вот предлагали там стать сепаратистом, а я ни в какую, ничего подобного. Ну, это еще вообще ужасы вот братьев, да, кто же там, если Молотов от жены отрекся, чего тут еще говорить, лауреат Сталинской премии Александр Твардовский за брата вступаться, он там, конечно, пораньше освободился, но вот эта судьба трагическая. Он там, кстати, дожил потом до 88 лет.
В.Дымарский
―
Давайте или развеем, или подтвердим эту историю, миф это или не миф, легенда, не легенда, это вот по поводу того, что вынесено у нас на обложку журнала, это по поводу знаменитой фразы Сталина: «Фельдмаршала на солдата не меняю», или «Солдата на фельдмаршала»…
М.Кузахметов
―
Абсолютный миф, абсолютный миф, конечно же, хотя он и попал в фильмы…
В.Дымарский
―
Да, на всякий случай напомню, что речь идет о попытке якобы обмена, Якова Джугашвили, сына Сталина, попавшего в плен к немцам, на фельдмаршала Паулюса, который был пленен под Сталинградом.
М.Кузахметов
―
Конечно же миф, несмотря на то, что в советском фильме я сам это смотрел в эпопее…
В.Дымарский
―
А в каком фильме?
М.Кузахметов
―
«Освобождение».
В.Дымарский
―
«Освобождение»?
М.Кузахметов
―
Да, я солдат на генералов не меняю, хотя он был не солдат, а лейтенант. Ну, коротко, Сталин – это бог, у него не может быть друзей, не может быть даже толком детей, там Василия, конечно, своего сына, больше любил, но он один, никто не может быть рядом с этим божеством не то, что на равных, а даже вот где-то близко, старшего сына своего он вообще недолюбливал, даже презирал, когда там Яков пытался застрелиться, не получилось, ну, что ему Сталин…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Да, от первой жены там…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Хотя да, гордый был, судя по всему, молодой человек, и может быть, тоже по сравнению с трагическими судьбами других люде так серьезно не пострадал в годы репрессий, но, тем не менее, не был обласкан властью. Тут, кстати, тоже любопытный эпизод по сравнению с нынешними патриотами, я вот не представляю, кто из нынешних членов Политбюро отправил бы своих детей на войну, а ведь погибли один из сыновей Хрущева, один из сыновей Микояна, то есть реально там воевали, ходили, ну, вот сын Сталина, например, может быть, и не нужен своему отцу, но тем не менее, то есть не ходили там бронь то ему никакую не придумали. Это, конечно же, миф, там сложно уже разбираться, потому что немцы, конечно, с удовольствием использовали образ вождя Сталина, который у них оказался в плену, еще раз повторимся, в первый период войны, вот 41-ый год, немцы даже не рассматривали вариантов создания на базе русских, советских военнопленных каких-то специальных частей, все это появилось существенно позже и даже против воли Гитлера, который был помешен на своем национализме, нацизме, арийская раса там, куда нам все эти. Это приходилось специально для Гитлера придумывать, что вот тут немножко арийская, и тут вот без готов когда-то там не обошлось там у крымских татар, ну, только вот таким вот вымученным путем, и то там вспомогательные службы. Так вот, а возвращаясь к 41-му году я просто вот про солдат, ну, про того же Якова Джугашвили, который в плен попал, как все это происходит. Тут вот есть хороший яркий пример, который опять-таки абсолютно мифологизирован у нас, и до сих пор там воспроизводится, это команда Киевского «Динамо», футболисты, крепкие молодые мужчины, спортивные, половина из которых была вообще призвана сразу в армию, что нормально. Еще раз напомним, «Динамо» - это непросто военный клуб, это не «Локомотив», железнодорожники, это вообще НКВД, милиционеры, так вот если проще сказать. Так вот половина из них была призвана на фронт, попала в действующую армию, потом попала в плен, а потом оказалась опять в Киеве, там около 8-ми человек, они как раз оказались в одном из таких лагерей пересыльных, достаточно быстро информация о них попала, ну, в Киеве быстро наладилась жизнь, Оперный театр там заработал достаточно быстро. Так а почему потом не возродить такую жизнь не только культурную, еще и спортивную, там пишется письмо, а верните нам, пожалуйста, гарантируем лояльность этих людей, людей освобождают из лагеря для военнопленных, ну, около половины, другая половина как-то обтекаемо это в советское время звучало, тоже вот появилась в Киеве, ну, грубо говоря, дезертировали, бросили свои части, не ушли в партизаны почему-то, не записались ни в какое подполье, нет никаких свидетельств о том, что эти люди, почти со званиями, там же тоже какая, ну, нормальная практика, если ты спортсмен, у тебя все равно какое-то…
В.Дымарский
―
В ведомости расписано, что зарплата как…
М.Кузахметов
―
Да, как лейтенант НКВД.
В.Дымарский
―
Да, да.
М.Кузахметов
―
А они возвращаются, устраиваются на хлебзавод, и играют в футбол, ну, вот этот миф какой-то фантастический, ну, конечно, я когда в детстве смотрел фильм «Третий тайм», всего одна игра и фашисты говорят, вот не дай бог, выиграют, всех расстреляем, они выигрывают, их расстреливают. Потом воспроизведена была и в других фильмах еще яркая просто история, а ничего подобного, там у них было несколько игр, были афиши, билеты на эти игры продавались, играли там с немцами, но немцы там…
В.Дымарский
―
Несмотря на результаты…
М.Кузахметов
―
Ничего не происходило. Даже вот якобы одна злополучная игра, когда на них давили, давайте проигрывайте, а после этой игры они все равно еще и сфотографировались там с немцами, так вот, а потом после всего этого, ну, немцам там надоело, потому что 43-ий год там, какую-то мирную жизнь воспроизводим, если у нас там проблемы под Сталинградом, потом доносы, а потом вскрывается, что с кем мы играем в футбол, там, как минимум, один из них, был майором НКВД, ну, его там первым расстреляли. Их арестовали почти всю команду, но не потому что они выиграли у немцев в футбол, тем более, что играли они в основном не с немцами, а если и с немцами, то не спортсмены, там с любителями со всякими, а потому что они работники НКВД, и там уже Гестапо, конечно же…
В.Дымарский
―
Арестовали…
М.Кузахметов
―
Не всех, да, там больше 20 человек в сумме было…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Да нет, там по доносам, ничего они не начали, никаких документов о том, что кто-то из них готовил взрыв в Рейхском НРЗБ, конечно же, нету, Коротких расстреляли первым, но он был майором НКВД, скрывал это от немцев, потом вскрылось это все. Основную часть потом в итоге отпустили или они просто сбежали, чего уж там, опять-таки кто куда, разбежались, одни даже добрался до Канады, там так и жил. Поэтому вся эта мифология, она ужасна до сих пор, да, нам говорят про пленных, а мы представляем этих людей, как в фильме «Судьба человека», вот он жрет водку героически, потом хлеб делит на маленькие кусочки в бараке, хотя бараков тоже, кстати, не было. Давайте тогда перейдем вот, реакция там, мы уже сказали…
В.Дымарский
―
Помимо реакции, один вопрос все-таки, смертность в этих лагерях?
М.Кузахметов
―
Смертность была чудовищная даже вот при всех этих фантастических цифрах, наверное, не менее половины людей погибло, большая часть из них не уничтожена была, то есть там не надо было их убивать там специально, потому что люди на огороженной территорий без еды, да, там ладно лето, но любая холодная ночь, ну, там смертность с бешенной скоростью начинает происходить.
В.Дымарский
―
Ну, они не работают?
М.Кузахметов
―
Изначально нет, это потом уже были придуманы работы, потом уже пешим порядком отправляли, но половина, порядка половины людей выжили, то есть около двух миллионов человек в итоге, это уже советские документы, они прошло фильтр, то есть два миллиона человек уже после завершения войны должны были до конца своих дней писать в анкетах: «Был в плену», и из них около двухсот тысяч пострадали, потому что так вот, там, по-моему, на допросе НКВД в чем угодно признаешься, признались, что да, сотрудничали с немцами, но сотрудничали вот буквально, то есть служили где-то, у немцев там полицаями, все, ну, это лагеря, правда, расстрелов там было мало, как ни парадоксально, стали людей расстреливать политически неблагонадежных, если человек у полицаев служил, так чего, он же там и к другой власти переметнется, нет, лишь бы идейный не был противник.
В.Дымарский
―
Вот о такой и других трагических судьбах мы говорим сегодня в программе «Дилетанты» с Максимом Кузахметовым, и продолжим наш разговор через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский. Мой сегодняшний собеседник петербуржский историк, Максим Кузахметов. Тема сегодня наша не радостная, судьба военнопленных, в первую очередь, конечно, мы говорим о советских военнопленных во Второй мировой войне, хотя напоминаю, что последний, самый свежий номер журнала «Дилетант», номер июльский, посвящен почти на половину, я бы сказал, своего объема проблеме военнопленных. И там речь идет о разных периодах человеческой истории, там от самых древних времен до Второй мировой войны фактически, да, потому что после Второй мировой войны, по-моему, хотя, в общем-то, есть, о чем поговорить, наверное, и после Второй мировой войны…
М.Кузахметов
―
Такого размаха…
В.Дымарский
―
Такого размаха не было, но есть проблема памяти, как я уже сказал в самом начале программы, это уже проблема сегодняшнего дня, конечно, сейчас еще поговорим. Кстати говоря, здесь можно сделать маленькое отступление от советских военнопленных к немецким военнопленным, особенно там к офицерам, генералам, да, высшим офицерским чинам, их очень активно использовали, и потом, кстати, и в ГДР они служили очень многие.
М.Кузахметов
―
Ну, не все, но да…
В.Дымарский
―
Ну, не все, но многие, многие…
М.Кузахметов
―
Звание сохранили…
В.Дымарский
―
Звание сохранили…
М.Кузахметов
―
Генерал-лейтенанта…
В.Дымарский
―
И с ними, в отличие от того, что делали, немцы не очень использовали наших, а наши, в лагерях для военнопленных немецких проводилась очень активная пропагандистская работа.
М.Кузахметов
―
Ну, позднее, да, особенно в 42-ом году…
В.Дымарский
―
Да, я просто встречал, я просто встречал западногерманских, да, из ФРГ, коммунистов, которые стали коммунистами у нас в плену, мне просто рассказывал один человек, даже помню его имя и фамилию, НРЗБ, который говорит, меня, говорит, убедили в правильности коммунистических идей, когда попал в плен….
М.Кузахметов
―
Мы в это связи можем упомянуть, почему Гитлер был категорически против того, чтобы труд советских военнопленных использовался в Германии изначально, они же с собой эту заразу перенесут, они же, не дай бог, начнут общаться с немецкими рабочими и потом внушат им что-нибудь там.
В.Дымарский
―
С другой стороны, пропаганда с обеих сторон работает достаточно эффективно.
М.Кузахметов
―
Да, да, но Гитлер был очень против, чтобы советские военнопленные попадали на территорию Германии, даже когда рабочих рук катастрофически не хватало, позже появились десятки, сотни тысяч людей, потом уже специально в рабство угоняли там людей, но это все после 41-го года. Так вот, возвращаясь к этой теме, там реакция, ужас вот еще в чем тоже, конечно, должно быть написано в учебниках, очевидно, что у немцев в плену больше миллиона человек, они же как-то должны проходить в отчетах советского командования о том, куда эти люди все делись. И вот это вот вообще страшная формулировка, которая преступно тоже…
В.Дымарский
―
Пропал без вести.
М.Кузахметов
―
Пропал без вести, да, оно просто снимает всякую ответственность, это очень удобно, ну, там, конечно, командиры низшего звена сами попадали в плен, батальонные, а вот командир дивизии, там они гораздо реже попадали в плен, хотя у немцев было много генералов, но тем не менее, он должен как-то отчитаться, уйти на переформирование, 10 тысяч солдат, 15 тысяч солдат, никого не осталось, кроме вот штаба…
В.Дымарский
―
Где они?
М.Кузахметов
―
Где они, надо как-то…
В.Дымарский
―
Пропали без вести.
М.Кузахметов
―
Пропали без вести, да, вот прекрасная формулировка. Во-первых, никто ни в чем не виноват…
В.Дымарский
―
То ли погибли, то ли в плену, то ли перебежали…
М.Кузахметов
―
Героически погибли там надо доказывать как-то, что он, ну, непонятно…
В.Дымарский
―
Или перебежали просто…
М.Кузахметов
―
Это всех устраивало. И вдовам не надо было платить соответственно никаких пособий из-за героически погибших, а главное, ну, там они главное ответственности боялись, потому что для любого политработника, что в плен у тебя сдался, а как у тебя была поставлена идеологическая работа, а не было ли там умысла, а не был ли ты с ними заодно, а что у тебя там было там в 35-ом году, не замечен ли в порочащих связях, не состоял ли в партии эсеров, вообще страшная эта машина. И эта формулировка, то есть вообще по советским данным до конца войны в плен попали, то есть за кого-то приходилось отчитываться, кто-то стуканул, а я видел, как он там перебежал с поднятыми руками, ну, там единичные случаи, и потом там следствие, а где был в это время политработник, а где был младший командир. Так вот там всего несколько десятков тысяч человек, около 30 000 человек вот просто попало в плен, а все остальные, миллионы…
В.Дымарский
―
Пропавшие без вести.
М.Кузахметов
―
Пропавшие без вести. Да, это вообще кошмарная история, но дальше же все это, я просто все про преступление против человечества своей родной советской власти. Дальше мы все знаем, был трибунал, Нюрнбергский процесс знаменитый, нацизм осужден, страшные условия содержания советских военнопленных, вообще все известно уже было, эти фотография советская пропаганда использовала еще начиная с 42-года более активно, вот смотрите что с пленными немцы делают, вот в каком они страшном состоянии, вот они умирают от голода за колючей проволокой, ну, как-то там, конечно, никто из советских солдат вообще ничего, никакого представления не имел ни о каких конвенциях, кто кому чего должен, сдаваться в плен это все, это смерть, ну, и немцам, кстати, тоже потом было удобно это все использовать, возвращение из плена это тоже смерть, поэтому идите на сотрудничество, посмотрите вон там кто-то сбежал из плена, что там с ним стало. Так вот, Нюрнбергский трибунал готовится, там главным обвинителем с советской стороны, ну, одним из главных был Роман Руденко, прокурор, там остались любопытные документы, всем советую на них посмотреть, потому что редактировал их Сталин лично, вот тут он был очень неравнодушен к таким документам, там вообще подсчитали все, например, советские власти весь этот страшный, жуткий ущерб, который был нанесен, еще раз повторимся, Второй мировой войной, например, там что 30 миллионов свиней было угнано или там 239 тысяч электромоторов было повреждено, 175 тысяч металлорежущих станков. Ну, там, конечно, были цифры и погибших, ну, там миллионами, и Сталин все это вычеркивает, какие миллионы советских солдат, попавших в плен, какие миллионы там, это придется объяснять как-то…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Нет, свиней, коров там, овец там 30 миллионов, это все в документах осталось, это все было предъявлено, а вот по поводу упоминания хоть какой-то численности солдат военнослужащих, беспощадно вычеркнуто, абстрактное обвинение в бесчеловечном обращении, да, но без упоминания, сколько их там было и как они там оказались, то есть все вот уже война закончилась, потому что сейчас, казалось бы, можно было бы наконец-таки припомнить немцам, что вот к вам в плен попало, ну, сколько то, а половина погибло, ничего подобного, вообще никаких упоминаний о числе вот этих вот несчастных людей. Еще раз повторимся, солдаты не могли нести ответственность за то, что с ними произошло, потому что, ну, там дальше драматическая история 42-го года, там уже было все посложнее, когда уже была более-менее линия фронта, прорыв линии фронта, тогда уже можно было там как-то спекулировать о том, что бросили, сбежали, но не 41-ый од, когда люди не видели немцев, подавляющее большинство из этих пленных, еще раз повторимся, они первый раз увидели немцев уже когда были в плену окружены, фактически уже находились в плену, и не смогли там куда-то сбежать.
В.Дымарский
―
Еще нельзя забывать о других мерах, который принимал тот режим наш советский против дезертиров и так далее, да, были заградотряды…
М.Кузахметов
―
Ну, 42-ой уже да, там…
В.Дымарский
―
То есть если ты, если на тебя наступают, тебе деваться то некуда, назад то нет пути, да…
М.Кузахметов
―
Ну, все, гибель…
В.Дымарский
―
Или гибни, или плен, третьего не дано.
М.Кузахметов
―
Нет, плен как будто бы исключался, гибни, ты должен умереть, неважно, что у тебя кончились патроны, неважно, что тебе нечем защищаться, неважно, что тебе, ну, там же тоже вот опять-таки это в кино и до сих пор вот немцы идут в пехотную атаку, но этого не было практически никогда, что вот там чистое ровное поле, что вот на тебя там наступают. Со времен Первой мировой войны подавляющее большинство, ну, все отказались идти на колючую проволоку, на пулемет, это безумие, и если читать мемуары немецких офицеров, все сохранилось, все подробно написали. Так, мы встретили серьезное сопротивление, я принял решение обойти с левого фланга, ну, там он все подробно расписывает по дням, по часам, по минутам, нащупали брешь в обороне, на стыке там дивизия, это все красиво звучит в учебниках, но так было в реальности, не ходили в пехотную атаку, если ходили, то тут же отступали. Так вот, а здесь вот у людей кончились патроны, все, никого нет, а еще надо чем-то питаться. Фронт прорвали где-то там. Ну, вот Харьковская драматическая история, ну, наверное, самая жуткая история – Севастополь, где их просто бросили, около 100 000 человек оставили там без оружия, без продовольствия, командующие же сбежали, получили там награды, а что вот эти героические защитники Севастополя должны дальше делать – непонятно, покончить с собой, конечно же, они, видите ли, в плену там оказались. Так вот, возвращаясь вот к конкретным судьбам и к конкретным примерам, как все это происходило среди героев, которые непросто там сбежали из плена. Вообще многие сбежали, немцы охраняли с трудом, по началу, ну, это тоже там припоминают, если были призваны в советскую армию военнослужащие из Эстонии, из Литвы, из Западной Украины, их, конечно, немцы, особенно в первое время просто отпускали по домам, это проще и бесплатно, и лояльность там была, конечно, совершенно другая, так вот, но кто-то попадал, кто-то, вот в 44-ый особенно год. Но тоже яркий пример, это побег Девятаева, вообще потрясающий эпизод, когда несколько советских людей умудряются угнать военный немецкий самолет «Хейнкель», откуда, из Пенемюнде, это же где базы, секретная, таинственная, где вот эти «Фау», ракеты, секретное оружие, и годами вообще получается шли, но сам Девятаев попал в лен в 44-ом году, когда был сбит. С ними были люди, с ним сбежало 8 человек, по-моему, кто-то раньше попал в плен, фамилии там они меняли себе, чтобы не выдать свое происхождение, но, в общем, потрясающий эпизод фильм снимают, никак не выйдет на экраны. Не надо ничего придумывать про матч смерти, про футболистов, а вот, пожалуйста, расскажите, как люди все себе организовали, это сложно угнать самолет, на котором ты никогда не летал, он же не сразу смог взлететь, потом как ему там товарищи говорили: «Хорошо, мы угнали самолет, а как мы к себе то прилетим, мы же летим на немецком самолете, бомбардировщики, нас же любой советский истребитель…», его же потом подбили советские зенитчики то, да. Они же не знали, а где приземляться, а где там точная линия фронта, мы ничего не знаем, как мы поймем, то есть они, конечно, понимали, что там 45-ый год, февраль, что рушится германский Рейх, все равно маниакально хотели вернуться к своим, и дальше там бить фашистов В общем, они сбежали, и дальше проверки, как такое могло получиться, не может советская власть, не могут работники Смерша поверить, чтобы вот на бомбардировщике с тайной радиоаппаратурой, там же за ними отправили в погоню истребители, чтобы сбить его, чтобы, не дай бог, в советские руки не попал этот сверхсекретный самолет, ну, там им повезло. Еще раз повторимся, это реальный подвиг, это чудо, как они умудрились это организовать, взлететь. А дальше что, расследование Смерша, офицеров, ну, там их было 3 НРЗБ офицера, а как так получилось, а значит вы пошли на сотрудничество, ах вы были в Пенемюнде ведь не просто так, не за колючей проволокой, а что-то делали. Ну, те, кто был помладше, рядовых, их в итоге после проверок успели отправить обратно на фронт, они почти все погибли, то есть люди сбежали из немецкого плена, некоторые там, один из них 4 года провел в плену, а через месяц погиб в последние дни войны еще один погиб там в войне с Японией, а у этого несчастного Девятаева потом сложная запутанная судьба, ему там срок дают. В итоге, в общем, уже там после смерти Сталина какое-то условное признание, ну, как это всегда происходило тоже, не в концертном зале, не при стечении тысяч людей, а где-то так сепаратно, грамоту, вспомнили, наградили, вручили, но не в учебники не попало ни в какие, ни в газете там с большой фотографией: «Наш национальный герой», а вот так где-то там, кулуарно, потому что Девятаев, наверное, один из самых известных, но не единственный из летчиков, который умудрился угнать немецкий самолет. Был Лошаков, который в итоге оказался в Воркуте, то есть сбежал из немецкого плена, попал к своим и вот в итоге в ссылку в Воркуту там попал.
В.Дымарский
―
Ну, мы говорим, во-первых, в программе «Цена Победы» несколько раз о Собиборе, да, вот слава богу, сейчас фильм вышел на эту тему…
М.Кузахметов
―
Слава богу…
В.Дымарский
―
Да, были ли вообще восстания? Какова была степень сопротивления?
М.Кузахметов
―
Про восстание, мне кажется, лучше бы уж ГУЛАГИ фильм сняли бы, потому что опять-таки все это, героизация искусственно получается, там люди сломлены, и раздавлены. Еще раз, это вчерашние крестьяне, обреченные, а Собибор, опять-таки все как-то подспудно звучит, это же все Холокост, это вообще-то евреи, если так вот вещи своими именами называть, а в фильме как-то это обтекаемо почему-то звучит, они вот советские. Ну, давайте тогда еще вот упомянем про этот советский интернационализм, в журнале это упоминаем, НКВД вообще в каких-то вопросах проявляло исключительную щепетильность. Вот, например, при всем интернационализме было подсчитано детально, кто какой национальности…
В.Дымарский
―
Какой национальности.
М.Кузахметов
―
Попал в плен. И это потрясающе, потому что пересчитаны все, включая там люксембуржцев, например, удивительным образом там евреи, но там нет никакого латыша, литовца, украинца, потому что это советские люди, они на национальности дальше не делятся, ну, грубо говоря, по гражданству. Вот поляк он понятно, он гражданин Польши, датчанин, все понятно, а вот если он, не дай бог, находился по происхождению на территории СССР, все, это интернационал, это советский человек. И там, конечно, поразительная история, что, советские власти тоже удивились, 10 000 евреев у них попало в плен, ну, они считали, что это немцы себя так выдают за евреев, чтобы какое-то послабление там было, или цыгане, их же должны были всех расстрелять или убить. Ну, в общем, детально всех пересчитали, а со своими дальше в фильтрационных лагерях, нет, все, это советский человек, это клеймо, это как раз-таки было более либеральное отношение, даже к тем, кто служил в этих добровольцами, ну, там откуда, там датчане, голландцы, французы, вообще это дивизии СС были, чего уж там, военные преступники, но тем не менее, особенно в последний период войны там драматическая судьба у немецких пленных была после Сталинграда, половина рядовых…
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Не дожила. А дальше после 45-го года, наши любят эти цифры переводить, 2 миллиона немцев попало в плен, это все после капитуляции почти все они попали в плен, там и тоже долго их не выпускали, долго использовали прекрасно, как бесплатную рабочую силу, но в итоге всех отпустили, там смертности уже такой не было…
В.Дымарский
―
А потом начали отпускать к концу 40-ых годов уже…
М.Кузахметов
―
Да.
В.Дымарский
―
Но в основном только тех, кто соглашался ехать в ГДР.
М.Кузахметов
―
Прекрасные условия, да, и Паулюс в ГДР в итоге оказался…
В.Дымарский
―
Да?
М.Кузахметов
―
Там в итоге от него отреклись.
В.Дымарский
―
И не только он.
М.Кузахметов
―
Ну, я советую лично прочитать в «Дилетанте». Мне, конечно, лично не Паулюс более симпатичен, а Зейдлиц, то есть фамилия, происхождение, он не прямой потомок знаменитого кавалериста, Зейдлица, который еще во времена Фридриха Великого служил, герой там Семилетней войны, он его там дальний родственник, но это человек, который в 10-м поколении офицер, генерал там по наследству, реальный боевой генерал с Первой мировой войны. И вот этот человек перешагнул в себе все, видя эти ужасы войны, проклял все, отрекся, лишь бы люди были живы.
В.Дымарский
―
Мы завершаем нашу программу, я под конец еще хотел сказать буквально 2 слова, это по поводу памятника, да, я знаю, что существует такая инициативная, инициатива по возведению все-таки где-нибудь в России памятника военнопленным, да, которые, я думаю, этого заслужили своей трагической судьбой. Говорят, что существуют такие локальные памятники где-то на месте бывших лагерей и так далее, это все правильно, вот фильм, как мы сказали, вышел, это тоже хорошо, мне кажется, нужно…
М.Кузахметов
―
Ну, конечно, мемориал.
В.Дымарский
―
Мемориал.
М.Кузахметов
―
Что мы все это безумие можем повторить, для начала посмотрите вот на этот мемориал двум миллионам, попавшим в плен.
В.Дымарский
―
Ну, да.
М.Кузахметов
―
А потом уже все безумие.
В.Дымарский
―
Вот так мы поговорили о военнопленных, все, что мы не досказали, смотрите журнал «Дилетант», июльский номер, и до встречи!