Советские государственные премии - Андрей Хазин - Дилетанты - 2018-06-28
28.06.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Не будет для вас, уважаемые слушатели, откровением то, что наша каждая программа из цикла «Дилетанты» так или иначе относится к самому журналу «Дилетант», в котором есть такая рубрика «Наградной отдел», для того, чтобы привлечь ваше внимание к этой рубрике, где рассказывается о различных наградах, о различных наградных системах многих, многих стран мира, в том числе, безусловно, конечно, и России, и Советского Союза. Вот для того, чтобы привлечь внимание к этой рубрике я пригласил сегодня к нам в эфир, дальше идут титулы, академика Российской Академии Художеств, члена комиссии, если я ошибусь, то Андрей Леонидович, вы меня подправите, члена Комиссии по государственным наградам при Президенте Российской Федерации, все пока правильно, Андрея Хазина, добрый вечер!
А.Хазин
―
Здравствуйте! Рад вас видеть…
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
А.Хазин
―
И слышать.
В.Дымарский
―
Мы тоже…
А.Хазин
―
Возможно, кто-то из радиослушателей рад нас слышать.
В.Дымарский
―
Конечно, даже не сомневайтесь. И сегодня вот в рамках этого «Наградного отдела» мы будем говорить совсем не об орденах, не о медалях, а о такой, я хотел сказать странной, ну, может, она не такая и странная составляющая вот этой наградной системы, как государственные премии. Тогда сразу вам, Андрей Леонидович, первый вопрос, а вот государственные премии, ну, мы сейчас будем их вспоминать, там Ленинская, Сталинская, Государственная там и так далее, да, вот эти все премии – это такая, это такое советское ноу-хау или в других странах это является некой частью официальной, неофициальной, это вы нам объясните, наградных систем?
А.Хазин
―
Ну, начнем с того, что существует довольно широкое, такая гамма искусственных иерархических систем, она связана и с титулаторой, собственно, с титулами, в том числе с дворянскими, например, которые были в Российской Империи, в других многочисленных странах, которые, в общем, более-менее все хорошо с этим знакомы, хотя бы шапочно, академические звания, которые тоже, конечно, являются примером искусственной иерархии, там мы говорим об академиках, членкорах, докторах и профессорах, это, конечно, все искусственная иерархия.
В.Дымарский
―
Также как, кстати говоря, ну, это, по-моему, только исключительно, извините, что перебиваю, но я просто, чтобы сразу прояснить, но это исключительно, по-моему, советская, советское изобретение, как народный артист, заслуженный артист республики и так далее…
А.Хазин
―
Нет, не только, подобные звания…
В.Дымарский
―
Ну…
А.Хазин
―
В некоторых социалистических странах…
В.Дымарский
―
Социалистических странах, наверное, да.
А.Хазин
―
Неудобно говорить, но тем не менее, было звание государственного артиста в Третьем рейхе, но это, послушайте, это вариант государственной награды, и я не вижу в этом ничего плохого, традиция, сказать, что…
В.Дымарский
―
Я не могу сказать, что плохо, да, но…
А.Хазин
―
Этой традиции уже очень много лет, и понимаете, первым Народным артистом республики, тогда еще РСФСР, был Шаляпин, а первым артистом, Народным артистом СССР был Станиславский, и мне кажется, одним этим эти звания уже подняты на очень большую высоту, в какой-то момент было слишком часто раздаваемо, и одно, и другое, и третье, но сейчас количество званий народных артистов очень невелико, например, в прошлом году, если я не ошибаюсь, Звание народного артиста Российской Федерации было присвоено одному человеку, и эта практика, на мой взгляд, нынешняя вот последних лет, она как раз поднимает опять это звание на должную высоту.
В.Дымарский
―
То есть оно было девальвировано, прямо скажем?
А.Хазин
―
Тогда было очень много народных артистов в 90-ые годы, к сожалению, но с другой стороны, была и другая ситуация, людям не могли платить и людям делали что-то, что…
В.Дымарский
―
НРЗБ,
А.Хазин
―
Хотя бы честь была компенсацией за отсутствие денег, ну, это очень сложная такая институция, я думаю, что мы не будем особо говорить, что касается премии, то надо понимать, что, конечно, такие естественные иерархии что ли, естественные награды были, конечно, и в Древности, и в Средневековье, и позже, были связаны, с пожалованием материальных ценностей, земли в первую очередь в свое время, и в этом смысле та награда, которая сейчас называется «премия», она, конечно, ближе, чем, например, ордена к вот этой изначальной идее награды.
В.Дымарский
―
Типо земельных наделов?
А.Хазин
―
Ну, потому что это материальная, это есть некие материальные воплощения, да, конечно, в советское время и сейчас в российское кавалеры советских и российских орденов имели некие привилегии, которые в том числе можно выразить было и материально, в том числе формально сейчас есть, например, законы, которые поддерживают обладателей некоторых выдающихся званий, и СССР, и Российской Федерации, и высших орденов, но тем не менее, собственно, в момент вручения лауреаты премии, и это главная идея, получают денежную компенсацию, и они устанавливались эти премии в свое время именно для материальной поддержки в первую очередь ученых и деятелей искусства.
В.Дымарский
―
То есть в этом основное различие с наградной системой в виде орденов, да, там и медалей?
А.Хазин
―
Ну, смотрите, ведь мы…
В.Дымарский
―
Ордена же сейчас не оплачиваются, как я понимаю, при советской власти еще перестали…
А.Хазин
―
Есть льготы, есть льготы, в том числе по отчислениям пенсий для кавалеров высших орденов, но вопрос даже сейчас не во всем этом, а вот смотрите, у нас, к сожалению, в советское время, да и сейчас в российское в значительной мере, хотя уже не совсем так, как в советское, орден был сужен, понятие ордена было сужено до, собственно, знака ордена, то есть орденом называлось то, что вешают…
В.Дымарский
―
На грудь, да.
А.Хазин
―
А между тем, орден это в первую очередь корпорация, институция со своим членством, со своими обязанностями, правами, и в том числе, например, материальным призрением кавалеров, либо уже пожилых, либо немощных, и это было, в том числе и в Российской Империи, были специальные орденские суммы, которые выделялись на это, ордена…
В.Дымарский
―
Надо понять, уважаемые слушатели, что прозвучало слово «призрение», а не «презрение».
А.Хазин
―
Да, если вы помните, в первом составе Совета народных комиссаров под председательством Ленина еще был народный комиссар государственного призрения.
В.Дымарский
―
Да, да, да. Нет, ну, на слух можно ошибиться.
А.Хазин
―
Ну, конечно.Как бы то ни было, конечно, премия это в первую очередь материальное поощрение, и самым, конечно, знаменитым в течение последних вот уже 117 лет является пример Нобелевской премии, всегда очень большой по размерам, более того, она настолько престижна, что, как вы помните, даже банк Швеции установил еще одну премию в память Нобеля по экономике, это уже было в 60-ые годы, и конечно…
В.Дымарский
―
Ну, кстати, Премия мира нобелевская тоже уже это уже не самого Нобеля, да, и вообще она норвежская вручается…
А.Хазин
―
Нет, это было связано с тем, что была расторгнута уния между Швецией и Норвегией, чего Нобель не мог, естественно, в 90-ых годах, когда он писал завещание предусмотреть, и в результате было решено, что Нобелевскую премию мира одну единственную вручают в Норвегии, которая выбрала себе другого короля датского принца…
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
А остальные премии все-таки по-прежнему в Швеции…
В.Дымарский
―
Ну, да, понятно, но премия тоже родилась позднее, чем остальные…
А.Хазин
―
Нет, она же 1901-го года, Нобель установил премии мира по физиологии, медицине, физике и химии, и литературе, а по экономике в память Нобеля была установлена, получается, в 60-ых годах. Как бы то ни было, главная идея – это материальное поощрение, и в первую очередь, конечно, воссоздание возможности для лауреата иметь достаточное материальное обеспечение, чтобы продолжать свое исследование и работы, которые принесли ему это самое звание. Более того, сейчас довольно много премий, которые подразумевают не материальное поощрение собственно, ну, довольно большая была Премия имени Софьи Ковалевской в Европе, которую, скажем, получил член-корреспондент Академии наук, Юрий Махлин, тогда еще кандидат наук в 90-ые годы, предусматриваются выплаты не собственно лауреату, а оплата создания лаборатории и какое-то время ее деятельности, то есть разные варианты бывают поощрений, но тем не менее, база, эта идея – это, конечно, материальное поощрение, соответственно когда после смерти Ленина устанавливалась так называемая Премия имени Владимира Ильича Ленина, то…
В.Дымарский
―
Появилась такая?
А.Хазин
―
Да, это была, собственно, первая наша премия государственного значения, в 26-ом году были первые вручения ее, она вручалась до 35-го года, среди лауреатов были выдающиеся, конечно, наши ученые…
В.Дымарский
―
Только для ученых?
А.Хазин
―
Если я правильно помню, то только для ученых, Николай Вавилов, академик Мандельштам, например. В 35-ом году, ну, понятно, что уже многие лауреаты этой премии оказались в том или ином, так сказать, степени не ко двору, фактически премия перестала присуждаться, однако формально не была уничтожена, ну, вот в 39-ом году, как мы помним, было празднование шестидесятилетия великого вождя и учителя, и для него было специально придумано звание Герой Социалистического Труда номер один, соответственно звезда была вручена ему, но и была…
В.Дымарский
―
После Героя Советского Союза?
А.Хазин
―
Нет, он был Героем Советского Союза в 45-ом году…
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что после Героя Советского Союза была введена…
А.Хазин
―
Там трогательная история, смотрите, в 34-ом…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Хазин: В 34
―
ом году Герой Советского Союза, но не было золотой звезды при этом, давали Орден Ленина и 2 грамоты, большую, малую, а звезду Героя Советского Союза придумали в тот момент, когда придумали звание Героя Социалистического труда для Сталина, специально придумали, естественно, видимый знак, то есть, собственно, звезду, которую мы привыкли, ну, в более узкой колодке, чем сейчас, и тогда ретроспективно решили дать Героям Советского Союза, ту же звезду сделали похожего дизайна, на мой взгляд, дизайн фантастический. И в результате, например, дважды Герой Советского Союза Грицевец, который, к сожалению, погиб до введения звезд, он был дважды Герой Советского, у него ни одной звезды не было же физически. А тем, кто выжил к этому времени, к 39-му году, им дали соответственно звезды Героев, ну, а Героям Социалистического Труда соответственно, начиная со Сталина, давали сразу.
В.Дымарский
―
Извините…
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский
―
Я вот здесь перебью, в полном соответствии с названием нашей программы, просто в июльском номере журнала «Дилетант» есть статья о Героях Советского Союза, просто для того, чтобы сориентировать наших слушателей, извините, еще раз…
А.Хазин
―
Замечательно.
В.Дымарский
―
Продолжаем.
А.Хазин
―
Итак, было принято решение об учреждении Сталинской премии для поощрения деятелей науки, культуры и искусства, а также получались впоследствии Сталинские премии за изобретение новых выдающихся методов увеличения производительности труда, я точно не помню формулировку, и наконец, уже в 40-ые годы в конце была учреждена Международная Сталинская премия «За укрепление мира…», надо сказать, что всего 2 советских человека были удостоены, одного знают все, это НРЗБ, а другую вряд ли кто-то помнит, хотя она дожила до 94-го года, это была Нина Попова, она была секретарем от ЦСПС…
В.Дымарский
―
Да, я помню такую фамилию.
А.Хазин
―
Ну, я, честно говоря, уже нет…
В.Дымарский
―
Нет, вот сейчас вы сказали, я ее вспомнил, ну, не так, чтобы она прямо врезалась в память, как такая…
А.Хазин
―
Да, такая дама…повторюсь, всего 2 была лауреата этой премии, советских граждан, были иностранные. Что очень важно, что звание присваивалось, звание лауреата Сталинской премии, начиная с, по-моему, 43-го года, ввели значки знаменитые, которые хорошо были известны, да, на такой узкой колодке, прямоугольной, горизонтальной, и круглая медаль с профилем Сталина и с лавровой веткой, в зависимости от степени либо золотая, либо серебряная с золотым профилем, либо соответственно серебряная. И стали выдаваться деньги, изначально выдавались деньги в таком количестве, в таком размере, 100 000 рублей за первую премию, 50 000 за вторую, и 25 000 за третью, это были большие деньги, если я не ошибаюсь, то автомобиль «Победа» в розничной торговле тогда стоил 7 000 рублей, ну, это, согласитесь, что это огромные…
В.Дымарский
―
Нет…
А.Хазин
―
Могу ошибиться…
В.Дымарский
―
Да, какой год это, значит?
А.Хазин: 46
―
ой.
В.Дымарский: 46
―
ой. Я помню, что первый «Москвич» вот такой, как «Опель», да, старый «Москвич» совсем, типо «Опеля», это я точно помню, он стоил 9 000, но это начало 50-ых годов…
А.Хазин
―
Ну, соответственно вполне выше…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
Ну, то есть согласитесь, что…
В.Дымарский
―
Большие деньги, да.
А.Хазин
―
Огромными деньгами.
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
При этом она могла, премия могла разбиваться на коллектив, в разное время существовали разные правила, в конце существования системы государственных премий Советского Союза, как правило, руководитель коллектива получал 50% денежного эквивалента, а остальные получали равные части от второй половины, но как бы то ни было, интересен источник этих денег, потому что эти деньги выплачивались из гонораров Сталина за публикацию его произведений, есть разные сведения, что якобы туда входила его собственная зарплата по каким-то его…должностям, но тем не менее…
В.Дымарский
―
А известна, кстати, зарплата?
А.Хазин
―
Никогда не интересовался этим, честно говоря. Последнее время, 70-80 годы знаю точно, член Политбюро получал вне зависимости от других источников всего 1200 рублей, за исключением академиков, академики получали свои 500 рублей дополнительно. Кандидат в члены Политбюро 1100, секретарь ЦК 1000, небольшие деньги…
В.Дымарский
―
Ну, по тем временам…
А.Хазин
―
Ну, понятно, что их основной, так сказать, уровень жизни был не за счет собственно зарплаты, а зарплаты у них были существенно выше, я бы сказал не зарплаты, доходы, например, тот же академик…
В.Дымарский
―
Академик, писатель, я думаю…
А.Хазин
―
Писатели получали часто большие деньги…
В.Дымарский
―
Художники.
А.Хазин
―
7% от валового тиража, причем вне зависимости, продано или нет…
В.Дымарский
―
Ну, да. Очень много получали скульпторы, художники…
А.Хазин
―
В особенности если они получали заказы от, да, от фонда СССР по…
В.Дымарский
―
Я помню, смотрел, я помню, ведомости платежные там Союза художников, там все были потрясены там заработком Томского, который там 1000 рублей, десятки тысяч рублей, то есть для тех времен это сумма вообще...
А.Хазин
―
Ну, Леонид Ильич Брежнев после публикации известных произведений заплатил партийные взносы со 137 000 рублей…
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Но вопрос не в этом…
В.Дымарский
―
Дело не в этом, конечно…
А.Хазин
―
Я думаю, что у членов политбюро фан был точно не в деньгах, а во власти…
В.Дымарский
―
Это правда.
А.Хазин
―
Но вопрос не в этом. Тем не менее, для обычных деятелей науки, искусства, для обычных бригадиров, которые развивали действительно какие-то новаторские методы производства, это были огромные деньги, и в этом смысле, конечно, это была отличная мера для поощрения. Нередко параллельно с вручением премий давали государственную награды, например, ордена, часто Трудового Красного знамени, а также, что было фантастически важным, конечно, в то время, квартира, право было на покупку автомобиля, ну, и так далее, то есть, конечно, были серьезные НРЗБ. Более того, далеко не всегда серьезные такие совершения ограничивались только тем, что их отмечали Сталинскими премиями, ну, например, руководители Атомного проекта получили звание Героя Социалистического Труда, Сталинскую премию 1-ой степени, что было на тот момент чуть не 150 000 рублей, а также миллион рублей дополнительно, дом со всей обстановкой и квартиру со всей обстановкой в Москве, дом соответственно, как правило, в ЗАТО, где они жили, тогда еще не было слова, но тем не менее, а также, что очень важно, бесплатное обучение в высших учебных заведениях детей, надо помнить, что, скажем, мои родители 38-го года рождения, они учились в университете, еще первый год, потом это был, это правило было ликвидировано, родители платили за них, в высших учебных заведениях нужно было платить, кстати, мало кто об этом помнит.
В.Дымарский
―
Ну, да. Слушайте, а чьи это были решения о дополнительных…
А.Хазин
―
ЦК ВКПБ, Совнарком, а впоследствии Совет министров СССР.
В.Дымарский
―
Там была специальная комиссия некая?
А.Хазин
―
Как правило, это все оформлялось, как вы помните, совместным постановлением ЦК…
В.Дымарский
―
ЦК…
А.Хазин
―
ВКПБ или КПСС впоследствии, и Совнарком или Советом министров СССР впоследствии, и это было соответственно высшим распорядительным документом. Заметим еще раз, что если государственные награды, ордена в том числе, присваивались Президиумом Верховного Совета СССР, то премии присваивались Правительством
В.Дымарский
―
Без Верховного Совета?
А.Хазин
―
Ну, было совместное, было совместное постановление ЦК…
В.Дымарский
―
Было…
А.Хазин
―
То есть партийное…
В.Дымарский
―
И государственное?
А.Хазин
―
И НРЗБ Правительства, но не Президиум Верховного Совета…
В.Дымарский
―
Не по законодательной линии.
А.Хазин
―
Значит, дальше что произошло, в 53-ем году умирает Сталин, якобы главной причиной того, что последние премии были вручены в 54-ом году стало то, что не было завещания Сталина и соответственно деньги, которые шли за гонорары всего еще печатавшихся его книг до его разоблачения, не могли быть соответственно потрачены должным образом, и якобы поэтому было принято решение о приостановлении присуждения Сталинской премии, думаю, что это несколько надуманное объяснение, но как бы то ни было, уже в 56-ом году было принято решение о возобновлении присуждения Ленинской премии, она стала называться Ленинской вместо той, как она раньше называлась имени В.И.Ленина, и она стала вручаться ежегодно, и тоже имела довольно большой денежный эквивалент, но довольно быстро стало понятно, что нужна дифференциация, также как Сталинской премии было 3 степени, то было принято решение о введении Государственной премии Союза СССР одной степени, но в результате получалась система из Ленинской премии, Государственной премии, а также Премии Совета Министров СССР, то есть отдельно…
В.Дымарский
―
А скажите, вот в моей памяти осталось, может быть, я ошибаюсь, что Государственная, что вместо Сталинской премии стали вручать именно Государственную премию, то есть, чтобы убрать имя Сталина, да, после там всех разоблачений, да?
А.Хазин
―
И да, и нет, смотрите, после, повторюсь, Сталинская, буквально через 2 года стали вручать Ленинскую, но лауреатам Сталинской премии никаких их лауреатских значков и званий не поменяли, а вот когда была введена Государственная премия, всем лауреатам Сталинской премии было предложено обменять дипломы Государственной премии на, ой, прошу прощения…
В.Дымарский
―
Сталинской.
А.Хазин
―
Сталинской на диплом НРЗБ, потому что Государственная премия была одного, одной степени, а при этом выдавались диплом, у деда есть лауреат Государственной премии 2-ой степени, потому что он в 49-ом получил Сталинскую…
В.Дымарский
―
Это значит, что она Сталинская…
А.Хазин
―
А на самом деле это была Сталинская, конечно, и им поменяли значки соответствующим образом, причем точно также при том, что значки лауреатов Государственной премии были полностью золотые, здесь, как в свое время линейка значков была золотая с серебряным или соответственно серебренная. И вот такая стройная достаточно система из фактически трех уровней, Ленинская премия, которая после введения Государственной стала присуждаться всего один раз в 2 года, и их количество стало поменьше, и она стала, конечно, выдающейся наградой, и надо сказать, что она по своему положению не могла присуждаться одному и тому же человеку дважды, а вот Государственную премию можно было вручать много раз. Надо сказать, что Сталинскую премию…
В.Дымарский
―
А Ленинскую не больше двух раз?
А.Хазин
―
Не больше одного.
В.Дымарский
―
А…
А.Хазин
―
И раз в два года, только по четным годам, а вот Сталинскую премию получали люди по много раз, например, НРЗБ, если я не ошибаюсь, 7 раз, были лауреаты 6-ти премий, более того, еще живы неоднократные лауреаты Сталинской премии, например, замечательная актриса Вера Васильева дважды лауреат Сталинской премии.
В.Дымарский
―
Ага, ну, там как Иосиф Виссарионович напишет, так и будет, в общем…
А.Хазин
―
И да, и нет…
В.Дымарский
―
Там же статута не было никакого…
А.Хазин
―
Послушайте, были, ну, во-первых, было положение, а во-вторых, были специальные комиссии, которые занимались выдвижением, и конечно, было последнее заседание, на котором Сталин все это утверждал, но были случаи, когда Сталин предлагал свои кандидатуры, которых не было, были случаи, когда он отвергал те кандидатуры, которые были предложены Комитетом, но, тем не менее, в целом, как правило, те кандидатуры, которые были формально отобраны с помощью установленного, установленной процедуры, они, собственно, получали премии. Ну, были смешные случаи, насколько это можно отнести к реальностям или нет, якобы, что когда рассматривался вопрос о присуждении Сталинской премии коллективу, снявшему фильм о, по-моему, то ли Нахимов, то ли Ушаков, не помню точно, актер, игравший турецкого флотоводца написал о том, что не дать ему Сталинскую премию, а роль то небольшая, не дать ему Сталинскую премию было бы преуменьшение, значит, силы наших врагов, этим самым преуменьшение заслуг наших великих флотоводцев и наших матросов, разбивших столь сильного врага, и это было письмо, было зачитано якобы на заседании вот окончательном в присутствии Сталина, тот сказал, ну, слушай, если человек так хочет, ну, надо ему дать.
В.Дымарский
―
Ну, а нам надо сейчас прерваться на выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Дилетант».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, напоминаю, что сегодняшний мой гость Андрей Хазин, академик Российской Академии Художеств, член Комиссии по государственным наградам при Президенте Российской Федерации, и говорим мы сегодня не о медалях, не об орденах, а о такой специфической, я бы сказал, награде, как государственные премии, которые вручаются, вот я уже вижу сомнение в…
А.Хазин
―
Я бы сказал так, премии государственного уровня.
В.Дымарский
―
Государственного уровня, да, потому что…
А.Хазин
―
Есть такой термин «премии государственного значения».
В.Дымарский
―
Премии государственного значения.
А.Хазин
―
Которые существует и сейчас, и мы можем обсудить…
В.Дымарский
―
Кстати говоря, да, да, да, я и хотел вас спросить, кто знает, кто помнит еще, да, Ленинская премия, Государственная премия, я уже слабее помню и не помню…
А.Хазин
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
Также была, если помните, вообще смешная премия Ленинского комсомола, две с половиной тысячи рублей, между прочим…
В.Дымарский
―
А какие еще вот такого рода премии, Премия Ленинского комсомола, Ленинский комсомол не был государственной, это не государство, да…
А.Хазин
―
Ну, конечно.
В.Дымарский
―
Тем не менее, можно считать эту премию, скажем тоже, в этой премиальной системе…
А.Хазин
―
Ну, учитывая, что у нас, конечно, было государство, в котором…
В.Дымарский
―
Ну, понятно.
А.Хазин
―
Сложно было разделить…
В.Дымарский
―
Партию.
А.Хазин
―
Партию и правительство, ну, комсомол соответственно тоже, конечно, это была очень престижная премия, и…
В.Дымарский
―
Была премия профсоюзов, кстати говоря, по-моему…
А.Хазин
―
Да, но заметьте, что, например, при объявлении участников важных концертов в главные даты праздничные страны, начинали при объявлении того или иного артиста…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
Нет, нет, начинали, понятно, с Ленинской, если бы у него была Ленинская премия…
В.Дымарский
―
Да, конечно.
А.Хазин
―
НРЗБ. Но если у человека не было государственной Ленинской, премию Ленинского комсомола говорили.
В.Дымарский
―
А Премию ВЦСПС не говорили.
А.Хазин
―
Нет, нет, это уже было, так сказать, не очень интересно и вряд ли говорили о замечательных премиях, например, премиях Академии Наук, которые тоже тогда присуждались. Как бы то ни было, что сейчас, в 92-ом году уже сразу было принято постановление о, так сказать, новое постановление о государственных премиях Российской Федерации, надо сказать, что все союзные республики в советское время также имели свои государственные премии…
В.Дымарский
―
Ну, конечно…
А.Хазин
―
В рамках соответственно, в том числе знаменитая, скажем, для кинематографистов Государственная премия братьев Васильевых, которые не были братьями, кстати, и многие другие, но, конечно, учитывая наличие Ленинской и Государственной премии СССР, премии уровня союзной республики не рассматривались, конечно, как нечто, как некое высшее такое поощрение, поэтому…
В.Дымарский
―
Ну, может быть, в местных масштабах…
А.Хазин
―
Наверное…
В.Дымарский
―
Да, там…
А.Хазин
―
Но, конечно, если речь идет о каких-то, так сказать, общегосударственных регалиях, то, конечно, к ним они, пожалуй, не относились, ну, вот Советского Союза не стало, и естественно, что премия, Государственная премия Российской Федерации стала главной вот в этом ряду наградной, они награждаются с тех пор и по нескольким номинациям, приблизительно тем же самым, что и в советское время, наука, образование, литература и искусство, а также, что, на мой взгляд, замечательно, за выдающуюся гуманитарную деятельность, и надо сказать, что эта премия не может быть присуждена дважды, и она не может быть разделена, то есть она принадлежит одному человеку и один раз за жизнь, и премия за выдающуюся благотворительную деятельность в последнее время, а также…
В.Дымарский
―
Ну, это такая персональная премия.
А.Хазин
―
Да, а также есть еще одна, не могу назвать это отраслевой, потому что формально она имеет статус государственной премии, но, тем не менее, очевидно, что она имеет отношение к одной конкретной, но очень важной отрасли НРЗБ, это Государственная премия имени Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова, также присуждаемая Президентом Российской Федерации, и вот буквально несколько дней назад, 12 июня в день государственного праздника президент вручал лауреата лауреатские значки в Кремле, а Государственная премия имени Жукова, как правило, вручается 9 мая и присуждается по 3 номинациям…
В.Дымарский
―
Ну, это для ВПК, да?
А.Хазин
―
Грубо говоря, за военную технику, за военное искусство, а также за произведения литературы, искусства, посвященные…
В.Дымарский
―
А, литература и искусство тоже. Ну, существует еще же много, подождите, ведь существует еще Премия Правительства Российской Федерации?
А.Хазин
―
Да, Премия Правительства…
В.Дымарский
―
Но она уже другого статуса…
А.Хазин
―
Да, это премия…
В.Дымарский
―
По сравнению…
А.Хазин
―
Смотрите, есть Государственная премия, присуждаемая Президентом, указом Президента…
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
И она высшая, также как, условно говоря, раньше Ленинская, и то, что раньше условно можно было назвать государственной премией, теперь это премия Правительства.
В.Дымарский
―
А то, что раньше условно, не условно можно было называть совминовской премией, она никакая?
А.Хазин
―
Ну, послушайте…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
Фактически сейчас имеется…
В.Дымарский
―
Было 3, стало 2 короче…
А.Хазин
―
В общем, да, но заметьте, что Премия Совета Министров СССР фактически не рассматривалась, как серьезная даже в советское время…
В.Дымарский
―
А Правительства Российской Федерации все-таки это приличная премия.
А.Хазин
―
Да, да, ну, государственных премий, слава богу, очень мало вручают.
В.Дымарский
―
И очень много было, собственно, в советское время, и сейчас, наверное, тоже осталось ведомственных премий?
А.Хазин
―
Это другое дело, вообще ведомственные награды были…
В.Дымарский
―
Были премии КГБ…
А.Хазин
―
В каждом ведомстве фактически есть наградная система…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
Обязательно, и в советское время, и сейчас у каждого ведомства есть свои награды и за выслугу лет, и за какие-то выдающиеся действия, в том числе многие ведомства имеют, конечно, свою премию, но к премии государственного значения они, конечно, не относятся, у нас есть премии государственные и премии Правительства РФ.
В.Дымарский
―
Я вам скажу какие-то странные истории, просто на собственном опыте я для себя это открыл, когда я оформлял пенсию, извините, нужно было представить государственные награды, у меня какие-то я нашел там медали МИД и Министерства обороны, причем очень редкая медаль у меня Министерства Обороны там за увековечивание памяти, но дело не в этом, да, и…
А.Хазин
―
Ваш постоянный автор в свое время был автором идеи этой медали, Александр Васильевич Кириллин…
В.Дымарский
―
Да?
А.Хазин
―
Конечно, который тогда был начальником…
В.Дымарский
―
А, Кириллин, да, да, да, он сейчас опять вернулся в эту…
А.Хазин
―
Ну, естественно.
В.Дымарский
―
Да, и он, и эти 2 награды, как мне объяснили в Пенсионном фонде, не являются…
А.Хазин
―
Они не являются государственными наградами…
В.Дымарский
―
Государственными наградами.
А.Хазин
―
Они являются ведомственными наградами, конечно.
В.Дымарский
―
Но при этом Почетная грамота Роскомпечати была государственной наградой.
А.Хазин
―
Это не государственная награда, они ошиблись, не будем отнимать у вас вашу пенсию, они ошиблись. Есть еще такой вид награды…
В.Дымарский
―
Нет, нет, нет…
А.Хазин
―
Называется Поощрение Президента Российской Федерации, к ним относится Почетная грамота президента и Благодарность Президента, но это тоже не государственная награда, по статусу государственная награда – это высшее звание Герой Российской Федерации и Герой Труда Российской Федерации, ордена, медали, знаки, такие как Георгиевский крест, например, сейчас чуть больше, и собственно, почетные звания, Народный, Заслуженный, Народный всего 4, кстати.
В.Дымарский
―
Народный артист…
А.Хазин
―
Народный артист, Народный учитель, Народный архитектор и Народный художник.
В.Дымарский
―
И Народный художник. Больше народных у нас нет, да?
А.Хазин
―
Ну, послушайте, это традиция…
В.Дымарский
―
Возвращаясь к первому нашему получасовому разговору, к первой получасовке, как у нас говорят, я бы с вами, конечно, поспорил на счет артистов, понимаете, да, дали Станиславскому, но мне кажется, что вот именно, я не знаю, как сейчас, сейчас, по-моему, это действительно редко стало, но в советское время девальвировались эти звания, они давали, не было критериев, да, давали очень много из каких-то соображений якобы там каких-то подспудных политических, да, что надо уравновесить там одну республику с другой…
А.Хазин
―
Безусловно, так…
В.Дымарский
―
Или один регион с другой, что надо дать Народного артиста СССР кому-нибудь в провинции, там так далее и тому подобное, да, это же и тем самым эти звания вообще превратились непонятно во что…
А.Хазин
―
Опять-таки и да, и нет, на сложный вопрос не существует простого ответа…
В.Дымарский
―
Наверное.
А.Хазин
―
Конечно, когда в 30-ые годы проводились недели культуры какой-то союзной республики и совсем молодым артистам, которые не достигли 30 лет, давали звание Народного артиста СССР только потому что у них там не было других национальных артистов, потому что у них только родился театр, нету великих, но тем менее, это служило, смотрите, ведь награда для такого человека, она не только дает ему статус, она тянет наверх целый огромный, как правило, пласт культуры, научных деятелей и так далее, это тоже существует, не везде это работало, но, тем не менее, это тоже, это было тоже.
В.Дымарский
―
Еще была форма поощрения, например, я помню хорошо, что нас всеми уважаемый, всеми поощряемый Иосиф Кобзон был то ли Народным, то ли Заслуженным артистом Чечено-Ингушской АССР…
А.Хазин
―
Да, и прекрасно, что в этом плохого…
В.Дымарский
―
Нет, и очень многие люди поучали, ну, какое отношение он имеет к Чечено-Ингушской, он приехал туда и он выступил, его решили…
А.Хазин
―
Замечательно, я…
В.Дымарский
―
Вы знаете, это как участие в концертах, посвященных Дню милиции, знаете, как только…
А.Хазин
―
Кстати, считался лучшим концертом в течение года в СССР.
В.Дымарский
―
Правильно, а почему? Потому что лучшие силы туда шли на этот концерт, после этого ты получал, как это назвать, свободную езду…
А.Хазин
―
Ну, послушайте, это же неофициальная история, это…
В.Дымарский
―
Да…
А.Хазин
―
Бывает всякое, и понятно, что…
В.Дымарский
―
Поощряли этих людей…
А.Хазин
―
Византийских, в по-византийски устроенных странах, как у нас, это, конечно, все это присутствовало.
В.Дымарский
―
Ну, конечно.
А.Хазин
―
Но, тем не менее, все равно, на мой взгляд, система до определенного момента вполне работала, но понятно, что когда у Леонида Ильича уже было 5 звезд или когда уже и Орден победы у него был…
В.Дымарский
―
Все это превращалось…
А.Хазин
―
Ну, все это, конечно, немножко превращалось в фарс, и когда Герои Социалистического Труда было существенно больше 20 000, это означает, что в год их давалось больше 500 званий таких. Сравните, сейчас у нас обычно выдается 5 званий Героя Труда в год, 5, это совсем другая история…
В.Дымарский
―
Герой Труда, я вообще не очень понимаю, что это такое.
А.Хазин
―
Сейчас высшая награда…
В.Дымарский
―
Ну, я понимаю, я не понимаю, опять же где там критерии, там нет критериев…
А.Хазин
―
Вы знаете, я могу вам сказать нескольких последних кавалеров.
В.Дымарский
―
Ну, дайте им премии, дайте им государственную премию…
А.Хазин
―
Ну, послушайте…
В.Дымарский
―
Или как она там называется…
А.Хазин
―
Дело в том, что наградные системы…
В.Дымарский
―
Например, Правительства.
А.Хазин
―
Имеют свои традиции и, вот, например, звание Героя Советского Союза сейчас полностью соответствует, после того, как перестали давать Орден Ленина, например, Кресту Виктории в Великобритании, который был учрежден существенно раньше во время Крымской войны, Крест Виктории формально более высокая награда, чем Орден Подвязки, тоже самое у нас, звание Героя Советского Союза…
В.Дымарский
―
Высшее…
А.Хазин
―
Формально высшей наградой Союза ССР был Орден Ленина до конца, но высшее звание Героя Советского Союза, и за Орден Ленина тоже давали, кстати, до какого-то момента, даже если у тебя было 3 звезды, ты мог иметь всего один Орден Ленина, а потом для Гречко сделали так, что каждой звезде давали по одному Ордену Ленина, в связи с этим, Сахарова когда лишали наград, у него было 3 звезды Героя, но один Орден Ленина всего. Как бы то ни было, есть государственные традиции, у нас вот сейчас они такие, на мой взгляд, некоторые вещи решены очень удачно, а некоторые не совсем удачны, какие-то потрясающие традиции у нас были до революции, очень удачные, какие-то менее удачные, но скажем, знаки для не христиан, многие англичане, например, считали, в особенности те, которые занимались управлением Индии, считали, что наша система, при которой выдавали обычные ордена общеимперские, просто знаки для не христиан, ну, мусульманам там Средней Азии, во время Большой игры в особенности, да, вокруг, так сказать, Центральной Азии, это было намного лучше, чем их система, когда они специально учредили ордена за службу в Индии, почему, потому что наши мусульмане фактически попадали в общеимперскую элиту, а у них они все равно были как-то на периферии, у англичан, и поэтому англичане многие серьезные говорили о том, что российская система была лучше, но опять-таки, эта традиция уже есть, и лауреаты Государственной премии, что такое Государственная премия знает почти каждый российский человек, а уж советский тем более, люди привыкли, послушайте, скоро этой традиции 100 лет уже.
В.Дымарский
―
Нет, я про премию…
А.Хазин
―
Также как Народные артисты, послушайте, уже прижилось, уже деваться некуда, это уже есть и как это было в начале, уже поздно об этом жалеть, а другое дело, что, на мой взгляд, есть некоторые…
В.Дымарский
―
Я вам скажу, понимаете, что возникает, какая, не то, чтобы проблема, не секрет, да, что очень многие деятели искусства и культуры нашей не были ничем награждены и ничем никакими, значит, званиями не…
А.Хазин
―
А Менделеев не был избран в Академию наук…
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
Послушайте, так всегда бывает.
В.Дымарский
―
Вот, но тогда получается, что тогда им надо, значит, надо Высоцкому, наверное, нужно посмертно вручать Народного артиста, понимаете…
А.Хазин
―
Высоцкому посмертно присудили Государственную премию. Как вы знаете.
В.Дымарский
―
Ну, да…
А.Хазин
―
И это было, конечно…
В.Дымарский
―
Немножко странно…
А.Хазин
―
Редким цинизмом.
В.Дымарский
―
Абсолютно, да.
А.Хазин
―
Потому что, ну, конечно, он любимец всей страны.
В.Дымарский
―
Вот уж народный артист, если НРЗБ, значит надо было, что тоже смешно, извините, да, за цинизм по отношению к мертвому человеку, тоже смешно награждать там Народного артиста, человека, который умер…
А.Хазин
―
Послушайте, скончавшийся недавно…
В.Дымарский
―
А с другой стороны уже он то народный, более народный, чем все остальные вместе взятые, наверное.
А.Хазин
―
И да, и нет, скончавшийся недавно Говорухин…
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
В советское время не имел ничего, он был до недавнего времени всего лишь Заслуженным деятелем искусств, даже не Народным артистом, Народного артиста он получил не так давно, и совсем уже недавно в районе восьмидесятилетия своего получил Орден заслуги перед Отечеством 1-ой степени сразу, выдающаяся награда, но в советское время, послушайте, тоже ни ко двору был, кстати, с тем же Высоцким дружил, снимал его в «Место встречи изменить нельзя», можно по-разному к нему относится, к Говорухину, но тем не менее, факт остается фактом, а были люди, о которых никто не вспомнит, но они при этом были и Народные, и Герои, и лауреаты Ленинской премии…
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
По-всякому было, но были своеобразные очень, знаете, такие возрастные цензы, например, очевидно, что балетные, оперные артисты получали свои звания и награды намного раньше…
В.Дымарский
―
Ну, в силу того, что они рано уходят на пенсию.
А.Хазин
―
Совершенно верно, но некоторые при этом продолжали долго работать и…
В.Дымарский
―
Особенно балерины…
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский
―
Как наша главная…
А.Хазин
―
А Галина Уланова, между прочим…
В.Дымарский
―
Национальное достоинство…
А.Хазин
―
А Галина Уланова, между прочим…
В.Дымарский
―
Достояние.
А.Хазин
―
Была единственным дважды Героем Социалистического Труда среди всех деятелей искусства.
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
Были несколько писателей, ну, некоторых приятно вспомнить, а о некоторых не очень, вряд ли кто-то помнит, что долгое время Союз писателей возглавлял писатель Марков…
В.Дымарский
―
Почему же, помнят хорошо…
А.Хазин
―
Я думаю, что сейчас уже мало встретишь людей моложе 50, кто читал хотя бы одно его произведение…
В.Дымарский
―
Старше 50 далеко не все его читали.
А.Хазин
―
Иногда заставляли, но, скажем, Шолохов, тоже был дважды Героем…
В.Дымарский
―
Он дважды?
А.Хазин
―
Да, НРЗБ…
В.Дымарский
―
Ну, Шолохов - классик, это понятно, там, да.
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский
―
Хотя очень многие советские классики не имели…
А.Хазин
―
Да, Паустовского говорят как раз НРЗБ получил даже Нобелевской премии…
В.Дымарский
―
А Паустовского в классики советская власть не записала.
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский
―
Потому что его в школе не проходили.
А.Хазин
―
А Есенина только Брежнев в связи со своими, любви к его стихотворениям…
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Повелел, так сказать…
В.Дымарский
―
А советский писатель, ну, там еще товарищ Сталин определил, кто классик, кто не классик, по-моему, и на этом все и основано…
А.Хазин
―
Ну, он со многими играл же, как кошка с мышкой, с Булгаковым, например, с тем же Пастернаком…
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Да, а с кем-то не очень играл, с Мандельштамом, например…
В.Дымарский
―
Ну, да.Я вас еще хотел спросить, раз уж мы заговорили о разных формах поощрения, ведь почему возникли вдруг такие неожиданные вещи, вот вы сказали, что Говорухин Заслуженный деятель искусств, почему возникли, причем давали он свои льготы, Заслуженный работник культуры там, да…
А.Хазин
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Извините за выражение, в свое время как его называли «засрак», да.
А.Хазин
―
Ну, собственно, не творческий работник, работающий в сфере культуры, прекрасно.
В.Дымарский
―
Нет, и творческие получали это тоже…
А.Хазин
―
Нет, в основном это люди, условно говоря, от костюмеров и директоров домов культуры до преподавателей в музыкальных школах…
В.Дымарский
―
У меня отец был Заслуженный работник…
А.Хазин
―
Вашего отца знала вся страна, я его прекрасно помню.
В.Дымарский
―
Он был Заслуженный работник культуры.
А.Хазин
―
Я даже помню потрясающий кожаный пиджак, он был единственным человеком, который в кожаном пиджаке выступал в программе «Время».
В.Дымарский
―
Мне это говорили, но я этого не помню.
А.Хазин
―
А я помню хорошо.
В.Дымарский
―
Вот он был Заслуженный работник культуры, причем давали это очень часто, начальство давало для того, чтобы там оформить пенсию приличную…
А.Хазин
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Поскольку это…
А.Хазин
―
Льготы.
В.Дымарский
―
Давало некие льготы.
А.Хазин
―
И тогда, и сейчас.
В.Дымарский
―
Вот такого рода награды, Заслуженный работник я не знаю чего, не обязательно культуры, да…
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский
―
Это какая ведомственная, неведомственная…
А.Хазин
―
Заслуженный, смотрите, есть Заслуженный…
В.Дымарский
―
Его же, это звание давал Верховный Совет, между прочим.
А.Хазин
―
Смотрите, Заслуженный работник, также как и Народный…
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
Это всегда государственная награда, присуждал Президиум Верховного Совета СССР или РСФСР соответственно, потому что, например, звание Заслуженного артиста СССР не существовало…
В.Дымарский
―
Не существовало.
А.Хазин
―
Существовало только Народный артист…
В.Дымарский
―
Только Народный, да.
А.Хазин
―
А в союзных республик был Народный артист, Заслуженный артист, Заслуженный деятель искусств, который считался немножко лучше, чем Заслуженный артист, но это были государственные соответственно награды, и им были положены льготы, также, как и сейчас, но существуют ведомственные награды, которые похоже называются, Почетный работник, и вот Почетный – это ведомственная, и это соответственно…
В.Дымарский
―
А Заслуженный это уже…
А.Хазин
―
Присуждается сейчас Президентом Российской Федерации, и Народный, и Заслуженный.
В.Дымарский
―
И еще хотел тоже вернуться к вопросу вот такой девальвации званий, да, это до войны Орденоносец – это было звание, в смысле, в каком смысле, вот я помню, например, очень хорошо довоенные фильмы, где…
А.Хазин
―
В титрах ставится, конечно…
В.Дымарский
―
Орденоносец там не знаю…
А.Хазин
―
Слушайте, Орлова получила за 1 фильм 2 ордена, потому что ее представили к Ордену Трудового Красного Знамени, а Сталин ее вписал, есть, тот документ опубликован, он ее еще вписал в Орден Ленина, но так НРЗБ, она 2 ордена получила за это дело. Значит, смотрите, любые орденоносцы получали очень много разного рода привилегий…
В.Дымарский
―
Льгот, я помню, извините…
А.Хазин
―
Деньги получали просто…
В.Дымарский
―
Мало того, что деньги, вот я помню, что первый чемпион мира советский Михаил Ботвинник, по шахматам, да, у него оба…
А.Хазин
―
Михаил Моисеевич.
В.Дымарский
―
Михаил Моисеевич, да, он, у него был автомобиль, ему полагался…
А.Хазин
―
Не полагался, ему разрешили купить автомобиль на свои деньги, и он даже писал в своей книжке…
В.Дымарский
―
Да, да.
А.Хазин
―
Воспоминания, что он даже нанял водителя…
В.Дымарский
―
Да. И орденоносец, и он был орденоносец…
А.Хазин
―
Совершенно верно, и он писал о том, что он в трудовой книжке был, как работодатель у этого водителя, это было трогательно.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Конечно, слово «орденоносец» не было официальным званием…
В.Дымарский
―
Не было, да, но…
А.Хазин
―
Но при этом любой человек, награжденный орденом, имел фантастическую, до войны, фантастическую социальную, такой социальный статус и ореол, более того, в Положениях о наградах тогда было написано, что орденоносец обязан носить постоянно знак своего ордена на груди, знак…
В.Дымарский
―
А потом это отменили, да?
А.Хазин
―
Потом обязанности этой не было уже в новом положении, и если помните, до войны же не было орденов на лентах, орденские знаки носились только на винтах, и потом появились, мы говорили об этом как-то в одной из передач, потом появились медали уже в конце 30-ых годов, небольшое количество, но, тем не менее, причем у них были разные колодки, треугольные за трудовые свершения, и прямоугольные за военные.
В.Дымарский
―
А такие планки…
А.Хазин
―
Планки появились уже в конце войны, чтобы не носить…
В.Дымарский
―
Чтобы не носить…
А.Хазин
―
Понимаете, до войны было, мало было людей, у которых было несколько орденов.
В.Дымарский
―
Война…
А.Хазин
―
А во время войны…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
К концу войны стали давать награды, и уже это, конечно, носить, было много, было тяжело, тем более в полевых условиях, при этом солдаты, как правило, все носили, но солдатам много, много не было…
В.Дымарский
―
Но это тоже девальвировало видимо, само звание орденоносец, потому что были, конечно, массовые награждения во время войны, что понятно, да?
А.Хазин
―
Не такие уж и массовые…
В.Дымарский
―
Да?
А.Хазин
―
Не такие уж и массовые, не так много было.
В.Дымарский
―
Я думаю, что, наверное, хоть человек, участвовавший в войне, наверное, хоть одну какую-то награду, но получал.
А.Хазин
―
Вы знаете, недавно вот была потрясающая такая удивительная просто до слез трогательная ситуация, когда наш президент с премьером Израиля, Путин и Нетаньяху…
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
Пришли в Музей толерантности и там была, в том числе выставка, посвященная Собибору, и там же показывали, по-моему, первый раз фильм «Собибор», вот Печерский, он к концу своей жизни, он умер в 90-ые годы, имел только одну награду, медаль «За боевые заслуги», даже в 85-ом году, когда всем участникам войны, жившим на тот момент, дали фактически, как юбилейный, Орден Отечественной войны, он даже этого не имел, и только уже президент Путин наградил его 2 года назад уже посмертно Орденом Мужества, это поразительно совершенно, это человек, который возглавлял единственное успешное восстание в концлагере…
В.Дымарский
―
Мы знаем, что там…
А.Хазин
―
Да, с ним вообще нехорошо поступили, насколько мне известно, когда сняли знаменитый фильм в Голливуде, где Рутгер Хауэр играл его, он был жив ведь, он жил в Ростове, в 90-ом году его не пустили.
В.Дымарский
―
Как в недавней нашей программе вот на вашем месте сидел наш министр Владимир Мединский, как раз тоже мы говорили про Собибор, он считает, его мнение, что, так сказать, замалчивали всю эту историю по двум причинам, да, чтобы не обижать украинцев и поляков, поскольку…
А.Хазин
―
Там есть, как принято выражаться, где собака порылась…
В.Дымарский
―
Да, что Украина, поскольку Украина – это была советская республика, ну, имеется в виду, в советское время, а поляки это была тоже братская страна…
А.Хазин
―
Но вы знаете, что…
В.Дымарский
―
Хотя я думаю, что еще, так сказать, национально-этнический фактор тоже имел значение.
А.Хазин
―
Вы знаете, был якобы случай на заседании Политбюро, когда Щербицкий падал на колени перед Брежневым, прося его не давать гласности, не придавать гласности тот факт, что в Катыни…
В.Дымарский
―
Да, в Хатыни…
А.Хазин
―
В Хатыни.
В.Дымарский
―
В Хатыни.
А.Хазин
―
Там, к сожалению…
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
Полицаи были, и это были полицаи украинские.
В.Дымарский
―
Да, более того, я тоже это говорил, кстати, и Мединскому, в программе с Мединским, что вообще этот факт обнародовал еще в советское время Алесь Адамович…
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский
―
Он был первым вообще…
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский
―
Который раскрыл всю эту историю Хатыни, включая тех…
А.Хазин
―
Ну, наверное, послушайте, таких деревень, к сожалению, было много…
В.Дымарский
―
Много, конечно.
А.Хазин
―
И Хатынь скорее всего подняли именно в связи с тем, что она похожа по названию на Катынь, чтобы немножко завуалировать ту историю…
В.Дымарский
―
Может быть.
А.Хазин
―
Ну, есть свидетельства об этом, но вопрос не в этом, каждый раз эти люди, которые погибли, которые сражались, они сделали нам, чего мы вряд ли когда-нибудь сумеем сделать даже похоже, они одержали победу в самый главной войне, может быть, всей истории человечества…
В.Дымарский
―
Это безусловно, это безусловно.
А.Хазин
―
А то, что там были какие-то другие люди, ну, да, они были, к сожалению, бывают и такие.
В.Дымарский
―
Ну, что мы будем тогда завершать нашу программу с благодарностью Андрею Хазину…
А.Хазин
―
Спасибо!
В.Дымарский
―
Значит, как всегда, подробный рассказ о государственных премиях, о премиях государственного…
А.Хазин
―
Значения.
В.Дымарский
―
Значения и о других наградах государственного значения, и негосударственного, и вообще о других темах мы с Андреем Хазиным еще поговорим в этой и других программах, всего доброго и до встречи!
А.Хазин
―
Спасибо большое!