Пленные 41-го года - Олег Будницкий - Дилетанты - 2018-06-21
21.06.2018
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Программа «Дилетанты», и у нас завтра буквально выходит новый номер журнала, и он будет посвящен пленным, пленным времен Второй мировой войны, и вы увидите, обложка того стоит, чтобы на нее посмотреть, со знаменитой этой, судя по всему, апокрифической цитатой про солдата и фельдмаршала…
О.Будницкий
―
Апокрифическая, да.
С.Бунтман
―
Ну, да, Олег Будницкий у нас в гостях, и мы сейчас хотим прямо вот почти вот в этот вечер перед 22-ым июня хотим обратиться как раз и к истории, и к проблеме пленных, пленные, ведь это огромное количество, особенно у нас.
О.Будницкий
―
Да, это правда, за время войны это свыше пяти миллионов, по разным данным, по немецким от пяти миллионов трехсот тысяч до пяти миллионов семисот тысяч, советские, российские данные существенно ниже, около четырех миллионов, но там счет, или даже ниже, но там счет велся по, счет велся сугубо по бюрократическим моментам, я имею в виду, когда считали только тех, кто был зарегистрирован, как военнослужащий…
С.Бунтман
―
А, понятно.
О.Будницкий
―
Зачислен, тот, кто не был зачислен, например, пятьсот тысяч человек, которых призвали буквально в первые дни войны, они не успели быть поставлены на довольствие, что называется…
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
На учет, и вот эти пятьсот тысяч, они как бы вот повисли, и причисляли их военные историки к гражданским, но есть ряд других моментов, которые вызывают вот эту вот разницу в счете, если мы говорим о 41-ом годе, то, наверное, нужно все-таки начать с цифр, да.
С.Бунтман
―
Конечно.
О.Будницкий
―
По немецким данным они захватили в плен за вот эти полгода три миллиона триста пятьдесят тысяч человек военнослужащих.
С.Бунтман
―
За первые полгода, начиная с 22-го июня?
О.Будницкий: С 22
―
го июня, да, то есть до конца 41-го года, за первые полгода войны три миллиона триста пятьдесят тысяч. По тем данным, которые приводятся в публикациях историков, которые допущены к архивам Минобороны и Генштаба, это меньше, меньше, скажем, почти на миллион или на восемьсот тысяч, но опять таки это разница, немецкие данные, конечно, более достоверные в каком отношении, они точнее знали то количество людей, которых у них реально оказалось в лагерях. Другое дело, что эта разница объясняется тем, что немцы захватывали в том числе, ну, скажем, милиционеров, они захватывали ополченцев, которые не были еще переведены в регулярную армию, если раз скажем, с московским ополчением, я имею в виду, что их, эти ополченские дивизии, их потом просто сделали…
С.Бунтман
―
Ну, сделали стрелковыми дивизиями…
О.Будницкий
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
А в некоторых случаях это не успевали сделать просто.
С.Бунтман
―
Они же воевали…
О.Будницкий
―
Совершенно верно, плюс те люди, которые работали на строительстве оборонительных рубежей, ну, и так далее, и тому подобное, то есть в эти самые лагеря и в число военнопленных попадали те люди, которые принимали ту или иную часть в защите родины, в общем-то, да, но формально они не были поставлены на воинский учет, и поэтому в этих армейских святцах они как бы не учтены, вот чем эта разница объясняется. Ну, мы видимо никогда не будем знать с точностью до одного человека, и даже до тысячи, то количество пленных, которое было захвачено, которые попали в плен, и с этим нам придется жить…
С.Бунтман
―
Ну, а стараться то мы будем? Вот это меня всегда озадачивает.
О.Будницкий
―
Мы стараемся, мы стараемся, но я хочу сказать, что надо отчетливо понимать, что это невозможно просто, мы никогда не узнаем о тех людях, то есть не все фамилии, имена мы узнаем, те люди, которые были захвачены в плен, были убиты просто при переходах, при транспортировке в лагеря, так, и они так и останутся пропавшими без вести.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Но вообще надо сказать, что в Красной армии очень неохотно признавали, что те или иные военнослужащие попали в плен, если судить по отчетам фронтовой армии и так далее, то в плен вообще за время войны попало тридцать четыре тысячи с чем-то человек, остальные проходили, не возмущайтесь, так сказать, формально они были, в общем, правы, если не установлено…
С.Бунтман
―
То пропавший без вести.
О.Будницкий
―
То пропавший без вести, то пропавший без вести. Поэтому все это задним числом, какие-то военнопленные были освобождены, дожили до освобождения, и освободили более миллиона восьмисот тысяч пленных, и из них, между прочим, миллион был вновь призван в ряды Красной армии, так. Существует такой миф, что всех там потом послали в лагеря, это…
С.Бунтман
―
Это неправда…
О.Будницкий
―
Это, конечно, ерунда, хотя в лагеря отправили очень много людей, три тридцать девять тысяч человек – это огромная, конечно, цифра, и шестьсот тысяч в трудовые батальоны, что, в общем, тоже была разновидность принудительного труда, на восстановление шахт Донбасса и так далее, не домой, а вот работать. Вот если сразу, так сказать, посмотреть, что происходило, вот такие цифры вот такие параметры.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, Олег Будницкий, мы говорим о пленных, у нас работает и «YouTube», работает чат и работают смски, +7-985-970-45-45.Когда был наибольший все-таки, ну, наибольший поток пленных? Это какие, самый…
О.Будницкий: 41
―
ый год.
С.Бунтман
―
Ну, 41-ый, мы говорим вот эти полгода, которые, но он уменьшается к декабрю или…
О.Будницкий
―
Ну, к декабрю он уменьшается, но пик, пиковый, вообще в результате обычно массовое такое пленение военнослужащих, это котлы, это окружение, и если говорить о наиболее крупном относительно позднем, это. конечно, Вязьма…
С.Бунтман
―
Вязьма.
О.Будницкий
―
Вяземский котел.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Где по немецким данным они захватили шестьсот шестьдесят три тысячи человек, но по нашим данным меньше, но опять-таки это вопрос о том, кого причислять к пленным, если по списочному составу, то да, это завышенная цифра, если по реально захваченным людям нашим, то это немецкие цифры, они близки к реальности. Превзошел по числу захваченных Вязьму только Киев, Киевский котел был самым крупным, самым крупным, тоже там есть расхождение по цифрам, немцы называют шестьсот шестьдесят семь тысяч, по нашим, так сказать, данным, вся эта группировка, включая сто пятьдесят тысяч, которые были за пределами кольца, это шестьсот двадцать семь с лишним тысяч, но откуда взялись тогда такие данные, вот судя по публикациям украинских историков, во-первых, призвали там дополнительно четыреста пятьдесят тысяч человек, которые…
С.Бунтман
―
С территории Украины?
О.Будницкий
―
Ну, вот те, которые были внутри кольца. И для меня немножко звучит эта цифра странновато, многовато, скажем так, но то, что там было девяносто восемь с лишнем тысяч ополченцев, в это вполне можно поверить, общая численность ополчения народного вот по четырем городам, Киев, Одесса, Ленинград и Москва, и плюс Белоруссия, ну, где, конечно, не успели существенно, да, и по численности населения там было небольшое, общая численность четыреста тринадцать тысяч человек, огромная цифра, ну, мы знаем более-менее точно численность ленинградской армии народного ополчения, и московской дивизии народного ополчения, первых пятнадцать, которые там создали в июле за три дня, вот. Когда я задаю людям вопрос, за сколько дней создали дивизию народного ополчения, дивизии, ну, вообще когда люди слышат, что за три дня…
С.Бунтман
―
Пятнадцать, а остальные тогда?
О.Будницкий
―
Несколько, в октябре еще три, были три дивизии еще создано.
С.Бунтман
―
Интересно…
О.Будницкий
―
Самый период этой самой московской паники…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
И когда случился особенно Вяземский котел, там уже огромное количество войск попало, да, защищать Москву не то, чтобы некому, но это просто была катастрофа настоящая.
С.Бунтман
―
Интересно, с первую по пятнадцатую, потому что у меня дед служил в семнадцатой, и он с июля, он с июля там был.
О.Будницкий
―
Ну, там дело вот в чем, что должна была быть каждая дивизия по районам Москвы, двадцать пять районов, двадцать пять дивизий, но районы разные по численности контингента, потом там по началу начали, ну, как положено, отрапортовать, начали поголовно заводами записываться в народное ополчение, ну, заводы должны работать вообще, именно НРЗБ службы, поэтому там часть, записавшаяся в добровольцы, добровольно или не вполне добровольно, их вернули на производство или еще какую-то деятельность, и в итоге создали не двадцать пять дивизий, а пятнадцать, вот июльского призыва…
С.Бунтман
―
Ага.
О.Будницкий
―
А номер могли…
С.Бунтман
―
А номера, да, не подряд.
О.Будницкий
―
Да, поэтому так получилось. Но самое интересное, там была, пожалуй, одна из самых интересных, это коммунистическая, третья коммунистическая…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Дивизия народного ополчения, создававшаяся в октябре, буквально в дни вот этой самой московской паники, пятнадцатого, семнадцатого октября, пик это шестнадцатое, вот в это время люди, одни бежали, а другие записывались в народное ополчение. Кстати, тот, кто бежали, я бы их не стал осуждать, потому что никому не было известно, Москву сдадут или нет, похоже было, что сдадут, раз правительство, дипкорпус, там, я не знаю, Совинформбюро и редакции социальных газет поехали в Куйбышев, и было похоже, что вопрос сдачи Москвы это вопрос нескольких дней, поэтому те люди, которые ринулись из Москвы, они вели себя вполне рационально и патриотично, вот те, кто оставался и которые потом себя все записали в патриоты и храбрецы, я бы там делил на двое, одни были патриотами храбрецами, которые не верили, что Москву сдадут, а другие вообще-то ждали новых хозяев.
С.Бунтман
―
А кстати, много ли было, вот это предмет такой дискуссии всегда, много ли создано действительно с помощью НКВД подпольных отрядов и ячеек?
О.Будницкий
―
Ну, много немного, но какие-то были созданы, какие-то были созданы, но вы знаете, архивы же КГБ, НКВД, они до сих пор в очень ограниченном доступе, и какие-то крохи там появляются, ну, мне просто неизвестны точные цифры, но то, что были созданы это совершенно точно, и в Москве, и в Ленинграде.
С.Бунтман
―
Ну, вот да, действительно, здесь проблема с ополчением и попаданием в плен, я, конечно, Вяземский котел это очень страшно, были, правда, люди, которые туда не пошли, туда не пошли, и это известные истории, и попадали даже потом под трибунал за невыполнение приказа.
О.Будницкий
―
Ну, основная масса пленных попавших, это попавшие в плен около двух с половиной миллионов человек, это, конечно, котлы, это в первую же неделю войны, это Белосток, Гродно, Минск, более трехсот тысяч человек, так это Умань, свыше ста тысяч человек, под Витебском, Оршем и Гомелем в общей сложности около четырехсот пятидесяти тысяч человек, под Смоленском, разные данные там, сто восемьдесят тысяч, триста тысяч человек, смотря, как смотреть на это дело, Киев я уже называл, Чернигов, Мариуполь и так далее, то есть множество было котлов разного масштаба, от десяти тысяч человек, что кажется мало, по сравнению с масштабом, скажем, того, что было в Белоруссии в первую неделю войны, куда был нанесен главный удар, так, и по сравнению с Киевским и Вяземским котлами, которые были просто гигантские, и речь шла о сотни тысячах людей, в совокупности только эти два котла это свыше миллиона, свыше миллиона двухсот тысяч человек, вот так образовалось это невероятное совершенно количество…
С.Бунтман
―
А по сравнению с потерями безвозвратными?
О.Будницкий
―
Ну, гораздо больше пленных…
С.Бунтман
―
Гораздо больше пленных…
О.Будницкий
―
Гораздо больше пленных, да. Ну, вы знаете, главный вопрос на самом деле - почему, почему это произошло, ну, ответ, в общем, достаточно простой, потому что противник, увы, превосходил нас, превосходил Красную армию практически по всем параметрам, по умению просто-напросто,
С.Бунтман
―
Потому что по цифрам, по технике и численности не получается?
О.Будницкий
―
Ну, видите ли, по численности не получается, хотя на направлении главного удара было численное превосходство, в том числе, и тут есть вопрос качества техники и вопрос снабжения системы, снабжения, логистики, транспорта, связи и самое главное умения командования, мастерства, та тактика, которая принималась немцами, хотя вроде бы уже это было понятно, как они воюют, все равно оказалась неожиданной как бы, вот, и вот эти прорывы вот этими танковыми клиньями, когда идут вперед, оставляя позади себя массы эти войск, это все равно оказывалось каждый раз неожиданностью, и неожиданностью это оказывалось несколько раз, и мобильность немецких войск была гораздо выше, чем войск Красной армии, и многое-многое другое, это одна сторона. А с другой стороны Красная армия оказалась, увы, очень здорово не готова к ведению этой современной войны, и по субъективным, объективным обстоятельствам, субъективные, конечно, это то, что наломали дров многие люди, которые были в составе высшего командования, ну, начиная, конечно, с самого Сталина, ведь Киевский котел это на его совести…
С.Бунтман
―
Почему?
О.Будницкий
―
Ну, ведь, во всяком случае, то, что напишет Жуков в мемуарах, писал, ну, тут надо тоже делать поправку всегда, когда он говорил, что нужно сдать Киев, иначе вся эта группировка окажется в окружении, если, я думаю, что многие читали мемуары Жукова и помнят, что Сталин, значит, вы вообще отдаете себе отчет, что вы говорите, как это отдать столицу Советской Украины Киев, там и так далее, и в итоге он тогда снял Жукова с должности начальника Генштаба и отправил…
С.Бунтман
―
Вообще идея была уйти…
О.Будницкий
―
Уйти, конечно, потому что, ну, было понятно, что отрежут…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Отрежут, ну, что и получилось, что и получилось. Вообще, кстати, о пленных генералах, вообще за войну в плен попало почти четыреста тысяч офицеров, командиров, если мне память не изменяет, триста семьдесят две с лишним тысячи, восемьдесят один генерал, так вот один из самых известных советских генералов военнопленных это Михаил Лукин, так, который был очень тяжело ранен, которому ампутировали ногу, там он был, он по, кстати, за повелениями генералов стремились по разным следить, значит, советские спецслужбы каким-то образом, что там они и как, про Лукина было известно, что он последними словами ругал, материл высшее командование, он считал, что вот все эти несчастья, это на их совести. Но и были объективные моменты, объективные в том плане, что надо понимать, что, во-первых, чисто по времени технически невозможно было подготовить такое количество квалифицированных офицеров, которое бы соответствовало размерам, масштабам численности армии, ведь рост армии был просто колоссальный.
С.Бунтман
―
Да, и воспроизводство командиров было очень сильно нарушено.
О.Будницкий
―
Ну, всеобщая воинская обязанность была введена же первого сентября тридцать девятого года, армия выросла в два с лишним раза за неполные два года, так, и представьте, что армия вырастает на два с лишним миллиона человек, сколько нужно командиров, и где взять их, и как их подготовить, сколько бы там не создавали и очень быстро военных училищ и академий, но нормальный цикл обучения в военном училище 4 года, то есть никак не получается, ну, и в итоге, я неоднократно эти цифры приводил, я думаю, всем они известны, что к началу войны только 7% командного состава Красной армии имело высшее военное образование, и 56% среднее военное образовании, и существенная часть…
С.Бунтман
―
Высшее это академия, среднее…
О.Будницкий
―
Да, это академия, это училище.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
И при этом, при этом они, значительная часть этого командного состава выбыла как раз в первые месяцы войны. К концу октября из, по некоторым данным из предвоенного состава армии 68% осталось, то есть остальные были убиты, ранены, пропали без вести, попали в плен там и так далее, вот. И объективно, опять-таки, мы все хорошо знаем про мощную военную промышленность, чистая правда, которая была создана, без которой бы невозможно было бы впоследствии выиграть войну, но надо понимать, что были очень, было очень много узких мест, одно из самых опасных и тревожных, и без которого невозможно было воевать, это боеприпасы, боеприпасов просто не хватало, взрывчатых веществ, не доставало снарядов и так далее. Если вы почитаете воспоминания рядовых и не рядовых, что эта тема, что нет снарядов, патронов и так далее, она одна из центральных.
С.Бунтман
―
Чаще всего, когда читаем, мы очень, чаще всего относим это на счет транспорта, коммуникаций, а не столько производства.
О.Будницкий
―
Значит, транспорт, коммуникации – это еще одна болячка, более того, транспорт, вот транспорт и связь, это две самые, не знаю, как сказать, хотел сказать образно, хромая нога, две хромые ноги вот...у того гигантского животного, которое называется вообще армией там и так далее. Понятное дело, что, но дело было не только в этом, но если бы в данном случае не помощь союзников, то нормализовать ситуацию с взрывчатыми веществами, с боеприпасами вряд ли бы удалось, это я ссылаюсь, опять-таки, на Жукова, который об этом писал и говорил, и теперь у нас известна цифра, что 50% от советского производства было поставлено НРЗБ взрывчатых веществ, 50% от советского производства, но это было немножко позднее, а в сорок первом году этого остро не хватало, также, как не хватало даже элементарного стрелкового оружия. Были колоссальные потери в первые дни, недели боев, и масса складов оказалась в руках противника или была просто уничтожена и так далее, и система подвоза была не блестящей, и вот еще одна из причин того, что такие массы людей оказались в плену, им просто нечем было отбиваться, они просто не могли оказывать сопротивление, потому что у них было нечем это сопротивление оказывать.
С.Бунтман
―
Мы прервемся сейчас, Олег Будницкий у нас в гостях, и программа продолжится через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем, Олег Будницкий у нас в гостях, Сергей Бунтман ведущий, мы говорим о пленных.Ну, здесь по ироничному замечанию Рупрехта, который нам пишет смску свою, вопрос встает, мемуары Жукова, ну, он пишет, а сам Жуков свои мемуары читал, насколько достоверный источник вот именно среди мемуаров, мемуары Жукова?
О.Будницкий
―
Ну, это сложный вопрос, там, по-моему, десять изданий, ни одно не похоже на другое.
С.Бунтман
―
Абсолютно.
О.Будницкий
―
Ну, понятно, что маршал не был мастером пера, но в основе его, видимо, все-таки, его рассказы, его…
С.Бунтман
―
Ну, рассказывал он хорошо, вот это интервью…
О.Будницкий
―
Его рассказы, его какие-то заметки…
С.Бунтман
―
Оно очень…
О.Будницкий
―
И был литературный редактор, конечно, и так далее, так что. В общем, пользоваться можно, тем более, что это верифицируемо. То, что говорю о взрывчатых веществах, это не только то, что Жуков говорил, он говорил вообще, я называю цифры, которые…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Которые опубликованы, которые соответствуют действительности, так. Надо еще понимать несколько вещей, то, что касается военнопленных, то, что мы знаем как бы, мы знаем о зверском отношении немцев, нацистов и их союзников к советским военнопленным, советские военнопленные считаются второй по численности группой жертв нацистского режима после евреев, после Холокоста, и вот Музей Холокоста в Вашингтоне, скажем, это четко прописано, и этому уделяется большое внимание, надо понимать, что это было спланировано заранее, там есть две составляющие такой массовой гибели военнопленных, одна это то, что Гитлер еще с марта 41-го года, они вам не товарищи, да, то есть, нет такого понятия вот как, ну, призвали, воюют, подневольные, ну, что ж, попал в плен, он уже такой же солдат, как бы…
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
Это не то, это вы не должны так относиться, эта установка просто установка, да, была такая. И было отношение к пленным советским было совершенно другим, и не только потому что СССР не подписал там одну конвенцию, другую конвенцию…
С.Бунтман
―
Нет, это была установка.
О.Будницкий
―
Это была установка, и если, по Женевской конвенции, если страна какая-то ее не подписала, то другая страна все равно должна ее соблюдать, там есть такой важный нюанс, авторы этой конвенции, они вполне себе понимали, что может быть, и это се предвидели. Была установка, был приказ о комиссарах, так, который просто предписывал уничтожение политработников, считая, что это коммунистические эти самые агитаторы, там и так далее, вот они подвергались просто физическому уничтожению. И поскольку нацисты стремились уравнять, и использовали это активно в пропаганде, большевизм и еврейство, то по существу это была отмашка и их уничтожение евреев, были они комиссарами или не были они комиссарами, да, и в общем-то, строго говоря, первая жертва Холокоста – это как раз военнослужащий Красной армии еврейского происхождения, это одна сторона, сознательная такая линия на уничтожение какой-то части военнопленных, но это сравнительно не такая большая часть, да, а немцы, кроме всего прочего, они, конечно, не ожидали такого количества захваченных пленных. Они прикидывали, что меня поразило, с немецкой пунктуальностью посчитали до тысяч, они планировали, что будет семьсот девяноста тысяч пленных, но вот так, такая цифра, пленных оказалось, как мы видим, почти в 4 раза больше, и они готовили лагеря для пленных, на территории Польши и Германии было подготовлено девятнадцать лагерей для приема военнопленных, но надо сказать, что эти подготовленные лагеря, они на самом деле не были оборудованы, это была просто земля, огороженная колючей проволокой, никаких там бараков и так далее там практически нигде за редким исключением не было, создано, это сами пленные должны были делать, а пока что спать на голой земле. И Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных сил, он записывает в дневнике, что они не ожидали такого количества пленных, и понятно, что их, у нас нет еды, чтобы их прокормить, мы не можем отрывать еду у немецких солдат, более того, ведь они планировали среди прочего, брать эту самую еду, продовольствие на захваченных территориях…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
То есть и это продовольствие, оно не могло быть предназначено для советских военнопленных, и Гальдер пишет, ну, да, какое-то количество из них умрет, ну, что же делать, вот такая установка, то есть это было по существу сознательное уничтожение, и это было изначально военное преступление, война на уничтожение, на истребление. Ну, надо сказать, что Красная армия ответила практически тем же, это только в фильмах там изображено, что немцы такие сякие, а советские бойцы, они гуманисты, в этой войне не было гуманистов, так, и в общем, немцы получили в ответ очень жесткое отношение к военнопленным, это самое мягкое, что я могу сказать, ну, это другая тема, так. И эти несколько обстоятельств сошлись, но главное, повторяю еще раз, это вот эта нацистская установка, что это не люди второго сорта или вообще не люди, и к ним так нужно относиться.
С.Бунтман
―
Солдаты об этом, красноармейцы я имею в виду, не знали, ну, нам известны и настроения красноармейцев, попадающих в котел, когда они сдавались в плен, когда они предпочитали плен явной совершенно смерти, или обстоятельство так складывалось, на что, известно ли, на что могли рассчитывать солдаты внутреннее для себя, красноармейцы я имею в виду?
О.Будницкий
―
Ну, почему неизвестно? Нам, кстати, очень много известно, на что могли рассчитывать, на жизнь, это, собственно, инстинкт человека, да…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Человек хочет жить.
С.Бунтман
―
Да, первое, жизнь, но…
О.Будницкий
―
Жизнь, да. И второй момент, то, что я уже говорил, это инстинкты, и многие люди, они воинскую присягу преступали, потому что хотели жить больше, чем выполнять воинский долг, но надо понимать, что огромное количество людей оказались в той ситуации, когда они просто, ну, не могли сопротивляться из-за отсутствия командования, из-за отсутствия оружия, боеприпасов, или нехватки оружия, боеприпасов, из-за того, что они оказались в такой ситуации, когда сопротивление было просто нереальным, ну, это просто самоубийство, когда они оказывались в окружении, когда господствовала авиация противников в воздухе, когда не было советской артиллерии или танков, и так далее, и они противостояли просто механизированным немецким частям, надо это понимать. И удивляться скорее следует, что обстоятельства, которые сложились не тому, что оказалось такое количество людей в плену, а тому, какое сопротивление все-таки Красная армия оказала, и вот без этого сопротивления первых недель, месяцев войны, не было бы и Московской битвы, которая, в общем, развернула ход войны, еще не окончательно, но в значительной степени, так что здесь все переплетается, все вместе, и это вот такой кровавый клубок…
С.Бунтман
―
Это война.
О.Будницкий
―
Да, это война, и история, которая, не устаю повторять, по-настоящему еще не написана, с моей точки зрения. Надо понимать еще другие обстоятельства, что Красная армия была очень разной, и существенная часть Красной армии, красноармейцы, они хотели воевать, это, прежде всего, приписные и призванные с территорий, присоединенных в 39-ом, 40-ом году, вообще вот, когда в заслугу ставится, что эти территории присоединили и вот границы отошли и так далее, с моей точки зрения это было такое приобретение, которое себе дороже оказалось в итоге, и то, что границу приобрели с Германией протяженную, и возможность этого удара предоставили, да, и то, что то население, которое оказалось, значит, под советской властью, в значительной своей части с этой властью было готова бороться, и во всяком случае, не было готово служить Красной армии…
С.Бунтман
―
А чисто по расстояниям, то, что дальше идти до Москвы, ну, скажем так…
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
Грубо говоря, но это съелось, по-моему, в первые недели.
О.Будницкий
―
Это, во-первых, а во-вторых, на этих территориях ведь огромное количество людей, красноармейцев я имею в виду, было как раз, попало в плен или было уничтожено, и в том числе при участии местного населения.
С.Бунтман
―
Ну, мне вот, например, белорус рассказывали, вот недавно мне рассказывали, что граница впереди, а старая граница сзади, и местное население, оно не могло курсировать…
О.Будницкий
―
Да, совершенно верно.
С.Бунтман
―
На территорию обычной восточной Белоруссии с западной…
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
То есть они были зажаты там как в гетто, в общем.
О.Будницкий
―
Совершенно верно, да, совершенно верно, и вот этот момент. Еще момент, то, что мы не будем забывать, что это страна, это 10 лет спустя после коллективизации, это восемь лет спустя после голода, это масса людей, недовольных советской властью, и которые не желали за нее воевать, мы об этом иногда стыдимся говорить, но мотивы у многих были именно такие, и бывали случаи сознательных переходов на сторону противника, не только из там страха, не только от безнадежности, но и сознательных переходов, как там полк этого самого Кононова, который впоследствии там был в тех русских частях, которые майора этого НРЗБ, и он, и комиссар, да, обговаривали этот переход полка, который впоследствии воевал вместе с немцами, также как и многие другие.Еще один момент, если мы говорим о пленных, который нельзя не затронуть, это отношение к пленным власти, то есть понятие пленный было нелегитимно для вообще красноармейцев, пленный – это предатель, это тот, кто не отдал свою жизнь, так, тот, кто сдался, тот фактически предатель, и 16-го августа, причем Сталин, значит, и на высшее политическое руководство, они понимали, что наряду с какими-то такими безвыходными ситуациями, имеет место и некомпетентность командования, граничащая вообще с полной потерей управления войсками и полной неспособность этих функций в условиях современной войны осуществлять, и то, что немало людей сдаются в плен, потому что не хотят воевать за советскую власть. И 16-го августа 41-го года выходит знаменитый приказ №270 Сталина, приказ Сталина, там все подписались все маршалы, там подписался генерал армии Жуков под этим приказом, но текст написан несомненно самим Сталиным. Это чрезвычайно интересный документ, который показывает отношение, он как бы отражает момент, какие-то вещи, которые он там пишет, это отражение отчасти реальной ситуации, отчасти это такая квинтэссенция отношения к военнослужащим. Ну, начинается приказ, он довольно длинный, с того, что не только друзья, но и враги, вынуждены признать, что в нашей освободительной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками части Красной армии, громадное большинство, ведут себя безупречно, командиры, комиссары ведут себя безупречно и так далее, потом пример этого безупречного поведения, а потом, но мы и не можем скрыть того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу, отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам, это опять-таки извечная теория измены и поиски изменников, предателей. Ну, первых нашли очень быстро, это командование Западного фронта, Павлов и другие, ну, здесь в этом приказе, командующий 28-ой армией, генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость, сдался в плен немецким фашистам, штаб, значит, Качалова вышел, а он сдался, генерал-лейтенант Понеделин, командующий 12-ой армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии, но не проявил настойчивости и так далее, командир 13-го стрелкового корпуса, генерал-майор Кириллов оказался в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед родиной, организовать сопротивление и так далее, сдался и так далее. На самом деле Качалов был убит в бою, Понеделин попал в плен раненым, также как и Кириллов, да.
С.Бунтман
―
Известная история.
О.Будницкий
―
Известная история, но это говорит о таком, значит, настрое, и общение такое идет, что члены военных советов армии, командиры, политработники, НРЗБ, даже отдельно НРЗБ, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость, они пытались помешать и так далее, и тому подобное. И трусливый элемент имеется не только среди красноармейцев, но среди начальствующего состава, и если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию, загубят нашу родину, трусов и дезертиров нужно уничтожать. И далее, если дать волю таким, это не командиры, а самозванцы, пишет, если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят армию в сплошную канцелярию, чтобы это значило, вообще не очень понятно…
С.Бунтман
―
Вообще непонятно совершенно…
О.Будницкий
―
И что такое самозванцы, да, они же не сами себе присвоили звание и не сами себя назначили на эти посты…
С.Бунтман
―
Вышел из себя тут…
О.Будницкий
―
Ну, это стиль, это классический стиль Сталина, приказываю командира, первое, командиров, политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия, дезертирующих в тыл, или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту, нарушивших присягу и предавших свою родину дезертиров, семьи становятся заложниками…
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
Обязать всех вышестоящих командиров, комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров. Второе, попавшим в окружение частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, пробиваться к своим НРЗБ и так далее, нанося поражение НРЗБ, обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения по тревоге вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтет сдаться в плен, уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи, сдавшихся в плен красноармейцев, лишать пособия и помощи. Это очень интересный момент, от каждого, независимо от положения потребовать от вышестоящего начальника, это вообще о чем, это армия или вообще что это такое, и при этом, значит, если что-то не так, то уничтожать, с моей точки зрения, это внесение полной вообще дизорганизации в то, что, в то, что называется армией.
С.Бунтман
―
Нет, ну, это…стреляй в командира, а там посмотрим.
О.Будницкий
―
Да, значит, и третий пункт, обязать командиров, комиссаров дивизий немедленно смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя, и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая там и так далее.
С.Бунтман
―
А вот здесь, самозванцев без всякой канцелярии тут…
О.Будницкий
―
Да. Вот это чрезвычайно интересный момент, и вопрос об эффективности приказа, это 16-ое августа 41-го года…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Эффективность какая, после этого следует самые грандиозные окружения, котлы и поражения, Киевский и Вяземский, вот к вопросу об эффективности руководства…
С.Бунтман
―
Многие считают сейчас, что иначе было нельзя, иначе бы все развалилось, иначе бы все разбежалось, если бы жестко не ставить, как потом и заградотряды, и все остальное…
О.Будницкий
―
Вы знаете…
С.Бунтман
―
Жестко не гнать, что нет другого выхода.
О.Будницкий
―
Значит, четвертого октября, вот шестнадцатого августа, чтобы представили масштабы репрессий, да, к началу октября сорок первого года было расстреляно десять тысяч человек только приговором военных трибуналов, среди них три тысячи НРЗБ, это гигантские совершенно цифры, повторяю, это на начало октября, так. Значит, четвертого октября выходит другой приказ о том, что некоторые подменяют воспитательную работу насилием и расстрелами…
С.Бунтман
―
Опа…
О.Будницкий
―
То есть это приняло немедленно такие масштабы, видимо, что верховный главнокомандующий вынужден был дать задний ход, так, потому что если ты говоришь, что красноармейцы, смотрите, а правильно ли ведут себя ваши командиры, если что стреляйте их, то это вообще к чему может привести, не говоря уже о том, что командирам дана практически безграничная власть, так, расстреливать людей на месте, это прямо написано по приказу. Четвертого октября уже выходит приказ, который дает задний ход, так, кстати говоря, всю войну шло, то ужесточение, то когда это выходило за рамки, и при всем там ведь с конкретными примерами, просто у нас нет возможности, я бы вот привел по четвертому октябрю, этому приказу, там дается, кто кого…
С.Бунтман
―
Просто здесь интенсивность вот этого гораздо выше, интенсивность вот этих вперед назад, вперед назад…
О.Будницкий
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
А вообще так это и в мирной жизни было…
О.Будницкий
―
Да, потому что тут как бы с одной стороны страх, непонятно, что делать, непонятно, что делать, армия отступает, колоссальное количество людей оказывается в плену, ну, пропали без вести, в плену это все понятно, или если они просто убежали, то от этого ведь нелегче, да…
С.Бунтман
―
Ну, пропал без вести это не всегда, при том, что…
О.Будницкий
―
Конечно, конечно, это погибших, которых не обнаружили…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Это те, кто просто дезертировал, это те, кто как-то, значит, перешел, не сумел выйти из окружения, перешел там, условно говоря, в партизаны и так далее, это гораздо более широкое понятие, это очевидно, но львиная доля это, конечно, пленные. Но самое, конечно, вот трагическое – это то, что те люди, которые оказались в плену, оказались во власти этих самых наций, которые не считали их за людей, которым командование открытым текстом сказало, что вам все позволено, да, вот это страшное дело, это почти два миллиона погибших пленных в…
С.Бунтман
―
Там все позволено, тут все позволено…
О.Будницкий
―
Да…ну, все-таки тут было немножко по-другому.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Вот эта трагедия, трагедия плена, и это, в общем, трагедия сорок первого года, когда увы, к войне как будто бы все время готовились и колоссальные капиталовложения, двукратный рост военного бюджета и открытие военных академий и училищ, и целый ряд вообще мер, каких только можно было принять, и когда начинается война, все это сыпется, все это сыпется, чудовищное поражение, и, в общем, состояние паники, кульминации, которое даже было не в первые дни войны, а октябрьские дни…
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
Вот сорок первого года.
С.Бунтман
―
Здесь написал наш слушатель, это, конечно, просто, я понимаю, что это совпадение судьбы, но Виктор Иванович написал: «Я родился в Москве семнадцатого октября сорок первого года».
О.Будницкий
―
Да, не самый был лучший день…
С.Бунтман
―
Ой, да.
О.Будницкий
―
В нашем городе.
С.Бунтман
―
Да…Помню, была детская книжка «Идет война народная», там про Вязьму был рассказ, там говорится завязли фашисты под Вязьмой, это что все неправда, они просто окружали, организовывали Вяземский котел?
О.Будницкий
―
Фашисты под Вязьмой, увы, не завязли, они прорвались к Москве, и были совсем недалеко от нашего города, от нашей столицы, но здесь их как раз остановили, потому что, повторяю еще раз, наряду с этими гигантскими поражениями было упорнейшее сопротивление, упорнейшее сопротивление, и вот это все в совокупности, оно привело к тому, я имею в виду сопротивление и ошибки, к счастью, германского командования, потому что на нашего Иосифа Виссарионовича у них был Адольф Алоизович, да, который в августе сказал, что не надо наступать сейчас на Москву, давайте повернем на Украину, нас интересуют ресурсы, а Москву мы возьмем всегда, так, и поэтому наступление началось тридцатого сентября только на Москву, вот, и вследствие этого Вяземский котел, буквально начало октября и вот это колоссальное окружение и так далее, все это вместе в итоге сработало на то, что Красная армия сумела нанести, как мы все знаем, контрудар, и на этом блицкриг кончился, и начался путь гитлеровской Германии к гибели.
С.Бунтман
―
Одну фразу только, в сорок втором году, когда было новые проблемы огромные, не было такой волны пленных?
О.Будницкий
―
Ну, были тоже много, но не столько, не столько, это Харьковское, конечно, окружение…
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
И там, пленные попадали в плен вплоть до мая сорок пятого года…
С.Бунтман
―
Но уже не столько.
О.Будницкий
―
Ну, конечно, не так.
С.Бунтман
―
Все, спасибо большое, на этом мы завершаем нашу программу.