Александр Кибовский - Дилетанты - 2018-06-14
14.06.2018
А.Венедиктов
―
В программе «Дилетанты» Александр Кибовский, ну, вот здесь из дилетантов только я, по-моему, Саш, вы уже профессионал совершеннейший. Рассказываю, будучи на ярмарке книжной на Красной площади, вижу, сидит Александр, подписывает очень тяжелую и большую книгу «Русский портреты 18 - начала 20 века». Должен сказать, что на самом деле вы знаете, что в журнале «Дилетанты» Александр ведет рубрику, где развенчивает мифы, я не буду слово «атрибутирование», чего-то такое, и в этой связи я хотел спросить, вот тебе это зачем?
А.Кибовский
―
Ну, это вопрос такой…
А.Венедиктов
―
Правильный…
А.Кибовский
―
Он и простой, и сложный на самом деле, действительно, ну, в свое время, когда я все-таки получал образование в Историко-архивном институте, то эта тема была моей темой диплома, потом я ее развил в диссертацию, и в общем, с НРЗБ мы это определили, как историко-предметный метод атрибуции произведений портретной живописи.
А.Венедиктов
―
По-русски можно?
А.Кибовский
―
Ну, то есть, что в двух словах, существует несколько базовых принципов, когда вам попадает в руки произведение искусства, в частности русский портрет, надо сказать, что для 18-го и начала 19-го века, в общем, портретный жанр для России наиболее важен, если мы возьмем русских художников этой эпохи, то практически все они это именно портретисты, Левицкий, Боровиковский, Кипренский…
А.Венедиктов
―
Да, но в этой книге, которую ты мне подарил, там 90% неизвестный художник.
А.Кибовский
―
В том то и дело, что портретный жанр в России, понятно, что была большая империя и, естественно, были художники столичные, чье имя само по себе было ценно и за него платили, но огромная была масса, конечно, художников вплоть до крепостных, некоторые из которых становились потом великими, как, например, Василий Андреевич Тропинин или как Тарас Григорьевич Шевченко, но, конечно, вот запечатлев русских людей, мы видим сразу в этом и великие образцы, зачастую великие образцы живописи, иногда даже может быть они не совсем совершенны, но это по-своему прекрасный такой русский наив, когда провинциальная школа…
А.Венедиктов
―
Наив.
А.Кибовский
―
Наив, как его, да, называют специалисты, примитив, иногда даже так называют, хотя по мне наив больше мне нравится, и на самом деле когда вам приносят портрет, вы на него смотрите, и вы должны сделать некое заключение, что это за картина, в общем, какая датировка этого произведения, кто изображен…
А.Венедиктов
―
Кто изображен.
А.Кибовский
―
И традиционно всегда были такие способы, самые древнейший, самый известный способ – это стилистический метод экспертизы, то есть вы видите произведение, вы понимаете, что это предмет, который выполнен художником круга Левицкого, Боровиковского или Митуара.
А.Венедиктов
―
Что такое круга?
А.Кибовский
―
То есть как бы это…
А.Венедиктов
―
Ученики?
А.Кибовский
―
Люди, которые ориентируются на него…
А.Венедиктов
―
А, люди, которые ориентируются.
А.Кибовский
―
Да, ну, то может быть произведение его самого, а есть в принципе людей, ну, много эпигонов, которые взяв известного художника, пытаются ему подражать, учитывая, что, ну, это модно…
А.Венедиктов
―
Модно.
А.Кибовский
―
Надо сказать, что это же тоже достаточно была недешевая, между прочим, история, например, что было понятно, мы говорим когда о том, что художник, портретист, ведь далеко не каждый мог заказать себе даже дворянин портрет, особенно если это холст масла, станковое произведение, то есть надо куда-то его вещать, то есть должна быть какая-то усадьба или дом, потому что если допустим, вы из каких-то таких армейских офицеров, о которых Ермолов со смехом говорил, что он вышел в отставку с мундиром, но без штанов, то сами понимаете, у него повесить такое произведение просто негде, не в землянке же хранить…
А.Венедиктов
―
Ну, да.
А.Кибовский
―
Какой-то там или в избе курной, поэтому естественно, что для этого надо было иметь определенный социальный статус, поэтому есть портреты станковые, холст, масло, как правило, это в основном предметы, принадлежавшие богатым, зажиточным людям, и дальше НРЗБ, есть акварельный листы, Соколова, Гау, Брюллова, которые уже в меньшей степени требуют наличия постоянного…
А.Венедиктов
―
Стены.
А.Кибовский
―
Да, некоего усадебного комплекса, а есть очень популярный жанр, такой как миниатюра, который самый ходовой был в то время, и который, конечно, можно было взять с собой, в том числе в дорогу, быть с ним на биваках во время походов военных, и это, конечно, тоже надо учитывать, когда мы занимаемся определением произведения.
А.Венедиктов
―
Вот давай про миниатюру, Александр Кибовский, про миниатюру, я впервые ее увидел, Павла Первого, изображающую императора, всегда казалось, что императора надо изображать на всю стену, да, да, вот она у меня здесь, я ее открыл, неизвестный художник, замечу я, портрет императора Павла Первого, почему-то 1800-ый год, маленький, миниатюра, миниатюра…
А.Кибовский
―
Ну…
А.Венедиктов
―
Я думал, что это карикатура на самом деле.
А.Кибовский
―
Ну, нет, как раз очень интересное исследование, в этом сборнике помимо того, что мы приводим, вообще в этом сборнике, сказать сразу, чтобы было понятно, 340 портретов под этой обложкой собрано в одном только этом сборнике, здесь он состоит из разных разделов, большое количество определенных портретов, где мы просто публикуем, что удалось определить за прошедший с предыдущего сборника год, эти материалы уже являются седьмым выпуском.
А.Венедиктов
―
То есть уточнение?
А.Кибовский
―
Уточнение…
А.Венедиктов
―
Чего-то нашли, от чего-то отказались.
А.Кибовский
―
Да, что-то переопределили…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Такого тоже хватает, и кроме того, есть здесь, конечно, подборка статей о тех или иных интересных произведениях, которые и специалисты из разны музеев, в данном случае из Государственного Эрмитажа, пишут для этого сборника, обращая внимание на действительно интересные предметы нетипичные, в данном случае этот предмет посвящен портрету Павла Первого, как освободителя Италии…
А.Венедиктов
―
Освободителя?
А.Кибовский
―
Освободителя Италии, он так и называется…
А.Венедиктов
―
Вот же ж…
А.Кибовский
―
И даже есть соответствующие гравюрные исполнения…
А.Венедиктов
―
Да, тоже это есть, да, да, да…
А.Кибовский
―
К сожалению, мы автора не знаем, понятно, что по фигуре, судя по всему, как правильно установил автор статьи, это все восходит все-таки к типу Карделли, но вещь небольшая на деревянной основе, это надо тоже учитывать, это, в общем, это 28 на 21 сантиметр…
А.Венедиктов
―
Для чего его делать, кто, неизвестно…
А.Кибовский
―
В том то и дело…
А.Венедиктов
―
Кто он, откуда, я себе заказываю портрет там нынешнего императора 28 на 29, да, или как там…
А.Кибовский
―
Ну, на самом деле…
А.Венедиктов
―
Это смешно же, да, надо на стену вешать…
А.Кибовский
―
Ну, мы можем это предполагать…
А.Венедиктов
―
Ну, предполагать…
А.Кибовский
―
Потому что, например, если брать за основу, в этом же сборнике помещены вещи, допустим, Ладюрнера или Гебенса, то они…
А.Венедиктов
―
Говоришь неизвестные имена, поэтому…
А.Кибовский
―
Немецкие, называются, это художники-баталисты, их очень любил Николай Первый, потому что они были крайне точны в изображении нюансов военной формы…
А.Венедиктов
―
Так.
А.Кибовский
―
И вообще огромная серия картин создана этими художниками, они писали большие настоящие…
А.Венедиктов
―
Батальные.
А.Кибовский
―
Батальные полотна, тот или иной полк на учении, тот или иной полк на маневрах, достаточно на самом деле скучно по сюжетике, но крайне точно и красиво по исполнению.
А.Венедиктов
―
Такие матричные?
А.Кибовский
―
Абсолютно.
А.Венедиктов
―
Такие по мундирам, по орденам…
А.Кибовский
―
То есть в центре командир полка, слева от него адъютант, справа, значит, какой-то правый вахмистр с георгиевскими крестами и медалями, в общем, поэтому вещи, конечно, с точки зрения, ну, это вам, конечно, не Франц Рубо, это вам не Верещагин…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Но вот, собственно, почему Верещагин, когда мы говорим, что Верещагин отказался от академической школы батальной живописи, вот это та самая школа батальной живописи, от которой…
А.Венедиктов
―
Отказался от этих немцев?
А.Кибовский
―
Да, вообще надо сказать, батальный жанр у нас в России процветал очень много за счет немецких именно художников, немецкого происхождения, так вот, ну они такие форматы использовали, как некий такой драфт, то есть делался небольшой такой эскизный вариант, который представлялся соответственно дальше по команде, если он утверждался, уже приступали к написанию большой картины.
А.Венедиктов
―
То есть какого-нибудь типо великого князя или генерала в первую очередь, да, утвердить у него же…
А.Кибовский
―
Ну, мало ли композиция там не понравится, могло там, вот мы в этом «Дилетанте» писали, нашел удивительную пару, была такая статья у нас, называется она «Две саперные ошибки», где эскиз сначала был исполнен художником Адольфом Ладюрнером, и по всей видимости им он понравился, и его утвердили, но Ладюрнер, он же был возрасте и был настолько завален заказами, что в итоге этот эскиз передали более такому молодому мастеру, художнику, тоже Адольфу только по фамилии Гебенс, тоже немец и…
А.Венедиктов
―
И он ошибся?
А.Кибовский
―
В данном случае нет, он просто сделал с этого большую-большую картину на самом деле, и потом получилось 2 такие картины, потом их разлучила историческая судьба, потом они долго-долго меняли разные места, и в итоге встретились вместе, потом уже сейчас в Музее артиллерии войск связи, который находится в Петербурге…
А.Венедиктов
―
Петербуржский, да.
А.Кибовский
―
Да, но когда они, поскольку они меняли место бытования, то изменилось понимание, кто изображен на картине, и еще уже тогда до революции, хотя в центре композиции сидит на коне генерал Столпаков, командир лейб-гвардии конно-пионерного батальона, эскадрона…
А.Венедиктов
―
Эскадрона.
А.Кибовский
―
Да, то его почему-то стали считать сначала там вообще его почему-то решили, ну, то есть там разные версии высказывались, кончилось тем, что в итоге почему-то его называли генералом Витовтовым, в какой версии он благополучно висел до недавнего времени в музее и, хотя было видно, что, ну, Витовтов даже внешне не очень похож на этого человека, вообще надо сказать, что Витовтову очень не повезло, его все время пытаются приписать к разным другим персонажам, и у нас тоже была в «Дилетанте»…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Тоже в этом сборнике помещена другая картина, интереснейший тоже сюжет, когда тоже двойная получилась пара, картина и копия, великий князь Николай Николаевич старший, хотя он и старший…
А.Венедиктов
―
Молодой.
А.Кибовский
―
Был совсем молодым и юным человеком, посещает работы лейб-гвардии сапёрного батальона в устье Невы, и…
А.Венедиктов
―
Картины какие писали, какие картины, да…
А.Кибовский
―
Более того, там история этой замечательной картины…
А.Венедиктов
―
Полпред президента открывает Саяно-Шушенскую, представляешь картина?
А.Кибовский
―
До деталей, причем даже понятно кто заказывал, понятно стало, кто заказал, потому что заказал это командир этого батальона Гарнер, который в тот момент, когда произошла, эта замечательная, помните, негаданная встреча…
А.Венедиктов
―
Да, да.
А.Кибовский
―
Замечательная картина.
А.Венедиктов
―
Да, да, да.
А.Кибовский
―
Вот н в тот момент как раз командовал ротой, шефом которой был великий князь, потом он уехал на войну, он был однокашником Тотлебена, и Тотлебен его вызвал к себе в Севастополь...
А.Венедиктов
―
На Крымскую войну.
А.Кибовский
―
И там, надо отдать должное, что он был как раз комендантом того самого легендарного 4-го бастиона, вот этот самый капитан Гарнер, и он от этого сделал блестящую карьеру, он вернулся из Севастополя весь в орденах, наградах, с Георгиевским крестом включительно, и поскольку, соответственно поскольку он был лично знаком великому князю, его сделали командиром лейб-гвардии саперного батальона, и вот тут Гарнеру пришла в голову идея закрепить достигнутый успех…
А.Венедиктов
―
Картиной, фотографий не было.
А.Кибовский
―
Картиной, фотографий не было…
А.Венедиктов
―
Селфи никак…
А.Кибовский
―
Не позволял такое запечатлеть, в итоге Гарнер заказал большую картину, где он как бы ретроспективно в 56-ом году показывает события 54-го года, но суть заключается в следующем, что когда такие ретроспективные картины делаются это вообще весьма такая тяжелая история, конечно, художнику довольно трудно точно учесть все детали, и поэтому я, собственно говоря, за эту картину почему зацепился, потому что стал замечать, что ее некие несовпадения нюансов, и потом выяснилось почему, потому что картина была постфактум написана, поэтому, например, значит, в 56-ом году генерал Хомутов, весело подмигивающий из-за плеча императора, он уже лежал в гробу, потому что он уже умер, понимаете, к этому моменту…
А.Венедиктов
―
Ааа.
А.Кибовский
―
При этом на самом деле тут же присутствовал генерал Цурмилин, которого обозвали Витовтовым, с чего мы начали наш с вами разговор…
А.Венедиктов
―
Опять.
А.Кибовский
―
Опять, хотя он опять же совершенно не похож на Витовтова, Витовтов носил, знаете, такие французские завернутые усики такие…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Да, вот, а на самом деле, что Столпаков, что Цурмилин такие с огромными массивными бакенбардами, с усищами такими николаевскими, вот, и поэтому, ну, вообще никакого близко даже внешнего совпадения быть не может, разобрались, что это Цурмилин, но там же еще оказался за плечом великого князя Николая Краснокутский, который будущий наказной атаман Донского войска, кстати, вот если наши люди, наши слушатели проживают в Новочеркасске…
А.Венедиктов
―
Есть такие.
А.Кибовский
―
Краснокутская роща, это вот как раз в честь Краснокутского, человека с удивительной судьбой, гуляка, забияка, сослуживец Лермонтова, непросто Лермонтова сослуживец, он жил с ним в одной комнате…
А.Венедиктов
―
Комнате.
А.Кибовский
―
Комнате, и поскольку он знал хорошо много иностранных языков, 10 языков, у него видимо была к этому большая склонность, например, он помог Лермонтову переводить с польского поэзию Мицкевича, а Лермонтов ее трансформировал уже в русский вариант, поэтому, и при этом при всем это такой настоящий гусар лихой, а потом он участвовал в боевых действиях в Крымской кампании, и потом в Польской кампании, и потом со временем, остепенившись, стал одним из самых таких замечательных наказных атаманов Донского войска, хотя совершенно никакого отношения, он был вообще-то Курской губернии уроженец, вот, но при этом много чего хорошего сделал, и в частности вот эта Краснокутская роща как раз это в том числе посажена была им, впервые была основана. Но опять-таки, допустим, мы говорим, что картина 56-го года, а сюжет 54-го, и Краснокутский уже опирается на золотую саблю «За храбрость», которую он получил в Крыму…
А.Венедиктов
―
После…
А.Кибовский
―
После. Тоже самое в петлице у великого князя Георгиевский крест, который он получил в сражении при Инкермане, тоже все уже после, и таких нюансов довольно много, и в этом отношении такой разбор этой картины имеет свое, так сказать, свой интерес, потому что вплоть до того, что не все персонажи вообще могли участвовать в этом и жить…
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский, к Павлу давай вернемся?
А.Кибовский
―
Да, так вот…
А.Венедиктов
―
Мы не пропустим любимого императора, странная картина, откуда, где, чего?
А.Кибовский
―
Она хранится в Государственном Эрмитаже, и действительно…
А.Венедиктов
―
Она не выставлена, по-моему, была, я его не помню…
А.Кибовский
―
Вообще должен вам сказать, что вообще, вообще в этом году произошло великое событие, я считаю, в истории непросто Государственного Эрмитажа, а музейного дела всей страны, потому что я хочу сделать такую вот ремарку, и сказать огромное спасибо Юрию Гудыменко и его коллегам , потому что Эрмитаж издал первый том каталога русской живописи Государственного Эрмитажа куда вошли все подписные работы, то есть работы, авторы которых известны, и должен вам сказать, что это потрясающе, но это факт, дело в том, что действительно Эрмитаж всегда в советское время воспринимался как музей западного искусства…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Поэтому еще в то время вышли каталоги: английская, голландская, испанская, любая живопись, которая находится в фондах Эрмитажа, не было только одного, русской живописи, и вот теперь этот каталог появился, во всяком случае, вся авторская живопись представлена, это, конечно, потрясающее событие, потому что это показывает какой огромной, интересной коллекцией обладает Эрмитаж, которая была, ну, считалась такой вспомогательной. В свое время великому, покойному Владиславу Михайловичу Глинке, основоположнику отдела русской культуры Эрмитажа придется доказывать, что это должно быть, ему так, ну, разрешили после войны, ну, ладно в рамках вот такого, раз это дворец, надо показывать туристам дворец, ну, в рамках этого давайте будем такую работу вести, но сегодня мы можем с вами видеть даже по этому каталогу, что вообще такому собранию живописи могут позавидовать и музе профильные что называется…
А.Венедиктов
―
Русской живописи.
А.Кибовский
―
Русской живописи, да, там, в общем, все прекрасные имена, практически полная подборка там есть, и такие работы, которые, более того, вы правильно сказали, это же не в экспозиции, это все в фондах запасниках…
А.Венедиктов
―
Вот, вот.
А.Кибовский
―
И то, что это удалось показать людям в широком формате, ну, надо сказать, мне приятно, что мы тоже приняли большое участие в этой работе, и в том числе некие атрибуции, которые были в «Дилетанте», ну, в частности, правда, замечательный майор Апшеронского полка Дубельта уже вошел, правильно определение…
А.Венедиктов
―
В каталог.
А.Кибовский
―
В каталог, это, в общем…
А.Венедиктов
―
Хорошо, приложили?
А.Кибовский
―
Нет, нет, там моих атрибуций порядка там десятка, которые там учтены, и это здорово, что мы успели и смогли, главное, что нам пошли на встречу и дали такую возможность, это академическое издание.
А.Венедиктов
―
Понятно, да, не дилетантское.
А.Кибовский
―
Где эта грань…
А.Венедиктов
―
Где эта грань, да.
А.Кибовский
―
Где эта грань, да, поэтому следующий том будет посвящен уже художникам неизвестным, чье авторство не…
А.Венедиктов
―
А вы так разделили?
А.Кибовский
―
Да, то есть как бы…
А.Венедиктов
―
Известные, неизвестные.
А.Кибовский
―
Потому что огромный материал, поэтому есть прекрасные коллекции авторской живописи, где действительно практически все лучшие имена художников, работавших в России, и есть, конечно, огромный массив художников неизвестных, но при этом их произведения не менее интересны, там действительно масса случаев, и там тоже у нас есть, кстати, в этом тоже сборнике, например, 2 мальчика встретились впервые через полтора века, братья Анаприенко, мальчики-кадеты, есть замечательный портрет в Эрмитаже, он много раз публиковался, замечательный ушастенький такой кадетик Графа Аракчеева кадетского корпуса…
А.Венедиктов
―
Графа Аракчеева, сразу звучит хорошо…
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
Графа Аракчеева кадетского корпуса…
А.Кибовский
―
Графа Аракчеева…
А.Венедиктов
―
Да, да.
А.Кибовский
―
Поскольку у него была личная жизнь, прямо скажем, видимо НРЗБ такая у видных государственных деятелей не очень хорошая, да, там, уж не говорю про печальную историю его побочного отпрыска, этого Шумского, да…
А.Венедиктов
―
Да, да, да.
А.Кибовский
―
Вот такой мальчик, вот он такой замечательный, ушастенький…
А.Венедиктов
―
На камеру покажи, пожалуйста.
А.Кибовский
―
Да, чудесный юноша…
А.Венедиктов
―
Ага.
А.Кибовский
―
Видите, ружье огромное больше его самого, каска такая, и много раз он воспроизводился, такой замечательный, замечательный кадетик, ну, как его определить, ну, практически невозможно…
А.Венедиктов
―
Ну, кадетик, мало их было…
А.Кибовский
―
Огромное количество, но когда уже стали готовить, вот сейчас была выставка «Русские кадеты», когда собирали материал, вдруг обнаруживается в Нижнем Новгороде его визави…
А.Венедиктов
―
Ну, это может быть копия?
А.Кибовский
―
Нет, это парная оказалась, но он, слава богу, портрет оказался подписным, там есть фамилия.
А.Венедиктов
―
Так.
А.Кибовский
―
И это оказалось, ну, дальше уже попадается в руки вашему покорному слуги, в общем, выясняется, что в 1847-ом году действительно в Графа Аракчеева кадетский корпус поступили кадетиками 2 мальчика, Володя Анаприенко и с ними Саша Анаприенко…
А.Венедиктов
―
Близнецы?
А.Кибовский
―
Братья, нет, они на год разница…
А.Венедиктов
―
Ааа…
А.Кибовский
―
Но Саша Анаприенко, значит, портрет остался в Нижний Новгород, и на обороте сохранилась благодаря этому подпись, когда его передавали с кадетского корпуса передавали уже на музейный фонд, а Володя каким-то образом оказался в Эрмитаже, но уже без…
А.Венедиктов
―
Подписи…
А.Кибовский
―
Без подписи. И надо сказать, а поступили они вместе в один год, вместе, зачастую так делали родители, чтобы не разделять, чтобы они вместе шли в армию, поддерживая друг друга, потом, надо сказать, что потом они все дожили до преклонных лет и оба оказались генералами арт артиллерии…
А.Венедиктов
―
Ух, ты!
А.Кибовский
―
Да, то есть непросто мальчики какие-то, да, то есть у них потом большая была судьба, они, им повезло в каком плане, они умерли до революции, понимаете…
А.Венедиктов
―
Ну, да.
А.Кибовский
―
Поэтому в данном случае, в общем, не испытав на себе все, так сказать, перипетии этой нелегкой годины, но вот когда у нас была выставка в Манеже, благодаря этому открытию мы этих мальчиков, спасибо «РОСИЗО», смогли впервые эту пару через полтора века снова соединить.
А.Венедиктов
―
Они одинакового формата портреты?
А.Кибовский
―
Одинакового формата, один и тот же, видно, автор, хорошая рука на самом деле, надо еще дальше исследовать, кто автор этого портрета, очевидно, что это написано было в Поволжье, и в принципе художники такого уровня там не перечет, поэтому вполне вероятно, что мы найдем и это, но просто приятно, что наконец, я в свое время, вы будете смеяться, в 2008-ом году написал статью как бы вот про разные портреты в Эрмитаже, и как раз приводил пример мальчика, как пример, который, скорее всего, никогда не найдется, понимаете…
А.Венедиктов
―
Ну, мальчик…
А.Кибовский
―
Ну, мальчик, ну, да, но я написал, но я сказал, но при этом закончил статью свою, «но небываемое бывает, как писал Петр Великий», вот, пожалуйста, сразу же через 10 лет…
А.Венедиктов
―
НРЗБ.
А.Кибовский
―
Так вот Павел Первый в данном случае мы не можем точно сказать, как бы в чем нюанс, для эскизной работы слишком уж больно хорошо проработка деталей сделана, то есть выписана даже портретно, но тут тоже есть свое объяснение, потому что все-таки писали императора…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
И должны были утверждать очевидно люди серьезные, видно, что рука художника…
А.Венедиктов
―
При жизни, причем, писали.
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
Это 1800-ый год, государю еще год остался.
А.Кибовский
―
В том то и дело, и конечно, как вариант, возможно, что это был некий прототип для чего-то более серьезного, как некий замысел, который, ну, возможно, не был поддержан, потому что ситуация политическая стала быстро меняться, и после известных событий, в общем, отношения охладели…
А.Венедиктов
―
После известных событий…
А.Кибовский
―
Ну, не зря же Суворов в Швейцарии то как он оказался, как он оказался в Швейцарии, да…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Просто к тому, что здесь еще пока вот прямо на волне триумфа суворовских походов, здесь, наверное, больший интерес представляет, что Павел тростью указывает на карту, на карту…
А.Венедиктов
―
Карту Италии.
А.Кибовский
―
Карту Италии, где отмечены разные моменты, ну, то есть те места, где были, те города, которые были освобождены благодаря, так сказать, походу Суворова, более того, мы, на всю жизнь, и есть отдельно крупно выделено Мальта…
А.Венедиктов
―
Так.
А.Кибовский
―
Мальта, поскольку…
А.Венедиктов
―
Ну, понятно.
А.Кибовский
―
Потому что император уже в, так сказать, в регалиях Орден Святого Иоанна Иерусалимского…
А.Венедиктов
―
Мальтийский орден.
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
Гроссмейстер.
А.Кибовский
―
Гроссмейстер Мальтийского ордена, то есть, в общем, это такая вещь должна была быть триумфальная, более того, то, что она была гравирована, показывает нам, что это действительно был такой некий запущен один из вариантов канонических, скажем так, который предполагался для тиражирования, но дальше…
А.Венедиктов
―
Для тиражирования?
А.Кибовский
―
Ну, на самом деле…
А.Венедиктов
―
Для продажи гравюр, оттисков, конечно…
А.Кибовский
―
Вообще-то, честно говоря, получить, скажем так, заказ на официальный портрет императора или императрицы, это в то время прям вытащить джек-пот, что называется, для художника, потому что надо понимать, что даже были целые указы императорские о недопущении употребления портретов государя и членов царской семьи не соответствующих официальному образцу, потому что…
А.Венедиктов
―
Что-то знакомое.
А.Кибовский
―
Ну…
А.Венедиктов
―
Про портреты политбюро я помню постановление.
А.Кибовский
―
Конечно, ничего не меняется, то есть во всех присутственных местах, во всех губерниях должны были быть размещены портреты, а государя минимум, плюс, если мы говорим про заведение, подведомственное кому-то из великих князей, ну, например, ведомство НРЗБ Марии Федоровны, понятно, что если мы говорим про воспитательный дом, то в нем обязательно должен быть портрет, естественно, высочайшей патронессы, и, но кто-то же должен был эти портреты писать, понятно. Что если, допустим, когда в столице, то есть для этого большой круг художников, но дальше надо было сделать канонический вариант, который дальше литографировался или гравировался, дальше отправлялся в губернию, и там с разрешения художника, значит, с отчислениями в том числе и авторских прав, в тех случаях, когда это подлежало, писались уже образцы там, до сих пор портрет Александра Первого щукинский тип, то есть Щукин написал, потом, допустим, когда Николай Первый вступил на престол, тип Доу, понимаете, потом Доу, значит, написал молодого Николая без усов...
А.Венедиктов
―
Красавчик.
А.Кибовский
―
Красавчик, но потом шло время, Николай уже стал солидным, тип Крюгера, с усами уже там, да, и так далее.
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский в программе «Дилетанты», мы вернемся в студию через 5 минут.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский в программе «Дилетанты», мы продолжаем разговор, как интересно у нас пошел, знаешь, когда я смотрел этот выпуск, я нарвался на портрет генерала графа Осиповича де Ламберта, ну, это же Ермолов? Они так все похожи, они так все в бакенбардах, в одинаковых орденах, и эполетах…
А.Кибовский
―
Мода, мода…
А.Венедиктов
―
Просто мода, вот мы говорим про портреты, да, все-таки, мода определяла во многом?
А.Кибовский
―
Ну, внешний вид, понятно, что для военных портретов нам достаточно просто многое определять, потому что, собственно, по ним то и можно, вот я, у меня личный счет, если так можно выразиться, 473 портрета удалось определить по деталям военного костюма, ну, военного гражданского форменного костюма, по орденам…
А.Венедиктов
―
Еще 77 и будет 500.
А.Кибовский
―
Меньше, 473 и осталось, так сказать…
А.Венедиктов
―
473, да, 27, ну, раз плюнуть…
А.Кибовский
―
Ну, тут не в количестве, а в качестве.
А.Венедиктов
―
Ну, 500 хорошо, кто будет пятисотым, это же интересно.
А.Кибовский
―
Ну, ладно, посмотрим, дождемся этого момента, да. Но понятно, что даже если брать Ламберта, которого…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Вы упоминали, кстати, это портрет не единственный, это уже второй в моей практике Ламберт, дело в том, что первый находится у Елены Юрьевной Гагариной в Оружейной палате, замечательный двухсторонний медальон, где он только-только приехал в Россию из Франции, это семья французских иммигрантов и они бежали от революции, такая интересная судьба, и их старший брат был принят, ну, тогда на волне сочувствия к королевской династии, иммигрантом в русскую армию, и в Русско-турецкой войне погиб смертью храбрых, и после этого, ну, в общем, императрица в итоге Карла Осиповича, как он стал называться в России, приняла сразу в русскую армию, он был совсем молодым человеком, она его сразу, ну, то есть она старшинство погибшего фактически старшего сына…
А.Венедиктов
―
Брата.
А.Кибовский
―
Да, старшего брата, старшего сына этого генерал Ламберта, который был главным иммигрантом, она ему сразу старшинство дала фактически….
А.Венедиктов
―
В 20 лет, я вижу.
А.Кибовский
―
В 20 лет он сразу был принят подполковником в Кинбурнский драгунский полк.
А.Венедиктов
―
То есть это уважение…
А.Кибовский
―
Да, абсолютно, ну, 20 лет, понятно, что…
А.Венедиктов
―
Он и не воевал до этого.
А.Кибовский
―
Да, в том то и дело, что он не был, ну, он состоял при отце во время этих кампаний попыток военным путем решить революционную проблему. Ну, не очень удачно это все, как мы знаем, получилось, но блестяще, а младший его брат был еще более молодым и он вообще как бы на службе не участвовал, так вот замечательный медальон круглый такой, где прекрасно, понятно стало, что это Ламберт, прекрасный такой совершенно молодой человек, кстати, к вопросу о том, что помогает…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Это тоже помогает, он стоит в таком драгунском мундире, в польской конфедератке такой неуставной, и у него на голове уже Орден Святого Георгия 4-ой степени, очевидно полученный за боевые заслуги, то есть было понятно, что по возрасту этот юноша не может быть человеком, который такой орден получил за выслугу 25 лет в офицерских чинах, а за это тоже давали Орден Георгия в тот момент, но самое интересное, что на обороте есть еще один мальчик такой же…
А.Венедиктов
―
Что такое на обороте, Саш?
А.Кибовский
―
На реверсе, медальон двусторонний.
А.Венедиктов
―
Медальон двухсторонний.
А.Кибовский
―
С одной стороны Ламберт, который в военной форме…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
А с другой стороны юноша такой одетый по французской моде совсем молодой человек в несколько расхристанном…
А.Венедиктов
―
В штатском.
А.Кибовский
―
В штатском, и стало понятно, что это точно Ламберт, потому что это его младший брат, который потом стал сенатором, по гражданской линии много чего сделал. Вот а здесь этот Ламберт уже, если вы перевернете страницу, да, вот он, предыдущая…
А.Венедиктов
―
А, предыдущая.
А.Кибовский
―
Да, вот он такой, вот видишь внизу такой…
А.Венедиктов
―
Да, вижу, вижу.
А.Кибовский
―
Это тоже он только спустя 10 лет.
А.Венедиктов
―
Непохож, мода изменилась.
А.Кибовский
―
Он уже лихой гусар, он уже ветеран многих походов, у него уже даже Георгий 3-ей степени на шее, это, он НРЗБ Александрийского гусарского полка, шефом которого он был, и у него другая уже, он уже опустил усища себе, чего он при Екатерине Второй позволить себе не мог, естественно, он уже с таким…
А.Венедиктов
―
Почему не мог, подожди?
А.Кибовский
―
А…
А.Венедиктов
―
Не проскочим, усы при Екатерине Второй.
А.Кибовский
―
Вообще с усами это такая непростая история…
А.Венедиктов
―
Давай немножко на усах.
А.Кибовский
―
Ну, ладно.
А.Венедиктов
―
Это меня лично завело.
А.Кибовский
―
Это хороший датирующий признак на самом деле, кстати, тоже помогает сразу понять какого времени портрет. При Екатерине Второй усы вообще дворяне не носили и…
А.Венедиктов
―
Дворяне или офицеры, подожди…
А.Кибовский
―
И дворяне, офицеры и дворяне тем паче, потому что если офицерам в дальнейшем разрешались усы, то, например, когда уже даже при Николае Первом усы разрешили всем военным носить, сейчас мы до этого дойдем, туда же офицеры, имевшие воинские чины, служившие, допустим, в гражданском ведомстве, то есть имеется в виду, что корпус инженеров…
А.Венедиктов
―
Ага, понял.
А.Кибовский
―
Или корпуса Институт путей сообщения, путейцы, они имели военную организацию, военную форму, военные чины, но усы они права носить не имели, потому что только военное ведомство непосредственно.
А.Венедиктов
―
Екатерина.
А.Кибовский
―
При Екатерине Второй, вообще усы просто было запрещено категорически, усы позволяли себе носить только выходцы вот из сербских всех вот этих краев, например, Зорич, знаменитый, так сказать, фаворит Екатерины, вот он носил такие усы, плюс, ну, там Чепега, малороссийские казаки…
А.Венедиктов
―
А есть объяснение или его нет?
А.Кибовский
―
Мода, мода.
А.Венедиктов
―
Ну, одно дело мода, а другое дело разрешение или запрет.
А.Кибовский
―
Вот тут такая история интересная, при Петре, как мы понимаем, усы наоборот были в ходу, потом нет какого-то официального указа, по бородам знаменитый…
А.Венедиктов
―
Ну, по бородам сколько раз принимали…
А.Кибовский
―
Но как-то оно вообще, понимаете, не то, чтобы какой-то официальный запрет, это потом уже оформил Павел Первый в более жестком формате, но не носили вот просто усов…
А.Венедиктов
―
Не носили и все.
А.Кибовский
―
Более того, вот многие представляют, что атаман Платов он с усами, на самом деле Платов усы не носил, я сейчас, наверное, разочарую многих…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Дело в том, что уже мы даже когда Доу писал, вот казачья старшина, она в начале Александровского царствования та же самая история, сам император без усов, и все без усов, и регулярно, усы разрешается при Павле Первом, это правило переходит уже на Александра Первого, офицерам только легкой кавалерии, то есть гусарские полки, только гусары, и это становится отличием именно гусаров…
А.Венедиктов
―
Но это уже был декрет или что?
А.Кибовский
―
Это уже был официальным, высочайшее повеление
А.Венедиктов
―
Повеление.
А.Кибовский
―
Да, то есть усы могут носить гусары, плюс к ним потом присоединяются уланы, казакам тоже разрешалось, но, что интересно, много портретов, где, это был такой тяжелый процесс, ведь вечно была эта история, которая была урегулирована уже сильно позже, это соотношение казачьих чинов с чинами армейскими, и была же масса скандалов, что, например, когда генерал казачий, в итоге ему не давали, ну, то есть заставили подчиняться полковнику армейскому, там много на этой почве было разных неудовольствий, потому что вот эта вольница, кстати, у нас тоже в «Дилетанте» была статья, посвященная, называется «Засланный казачок»…
А.Венедиктов
―
Да, да.
А.Кибовский
―
Посвященная портрету полковника Мизинова Уральского казачьего войска, который в Новосибирском музее хранится, вот там мы немножко разбирали аккуратно, только при Николае Первом эту историю окончательно…
А.Венедиктов
―
Утрамбовали.
А.Кибовский
―
Утрамбовали, навели порядок, потому что с 18-го века казачья старшина сама себе присваивала чины, ну, командир полка, полковник…
А.Венедиктов
―
Ну, да.
А.Кибовский
―
И у нас там были полковники, в 16 лет он уже полковник…
А.Венедиктов
―
Казачий?
А.Кибовский
―
Казачий, но потом при этом начали им давать регулярные чины параллельно, и было нормально читать в документах, что полковник, допустим, НРЗБ такого то номера армии секунд-майор, то есть еще помимо этого была двойная иерархия, то есть по спискам военным официальным он был секунд-майором, у себя он назывался полковник, он же командир полка, потом все вот эти собственные звания, хорунжий, там есаулы, к капитану относится, это была такая не очень такая простая история. Понятно, что казачья старшина всячески старалась подражать регулярным войскам и претендовала, поэтому масса изображений именно вот войны 12-го года, где казачьи многие генералы, они без усов, они брились, подчеркивая, что они являются именно…
А.Венедиктов
―
Военными.
А.Кибовский
―
Дворянами.
А.Венедиктов
―
Дворянами.
А.Кибовский
―
Дворянами.
А.Венедиктов
―
Дворянами.
А.Кибовский
―
Что они не выходцы из…
А.Венедиктов
―
Да, да.
А.Кибовский
―
Да, то есть понятно, что были всякие типо Андриана Карпова, знаешь, такие зубры старых екатерининских времен, которым всем нипочем, они, а Карпов так вообще ушел в отставку, еще и бороду себе, как старообрядец опустил, назло всем, понимаете, да. А вот тут и Платов, есть к этому все портреты, на самом деле, во всяком случае, когда он был за границей, массовых изображений, в Париже, в Лондоне замечательный портрет, кисти Лоуренса, потому что Платов считал, что усы это некая такая дикость, которую….
А.Венедиктов
―
Варварство.
А.Кибовский
―
Варварство, он хотел показать, что он светский человек, что он модный человек, и поэтому, когда, это больше такой НРЗБ к нам образ пришел…
А.Венедиктов
―
Да, да.
А.Кибовский
―
Что атаман Платов крутил ус и так далее, на самом деле всячески старался, есть и Тропининский портрет, где он без усов, поэтому, и многие, НРЗБ замечательные генералы, они там все без усов на самом деле, да, поэтому это уже потом начинается снова мода, и…
А.Венедиктов
―
Когда Николай Павлович.
А.Кибовский
―
Николай уже разрешает, там тоже потихонечку во время войны усы становятся популярными, и их уже носят все, пехота себе опускает усы и так далее, но стоило закончиться войне, вот очень интересные записки князя Трубецкого, декабриста…
А.Венедиктов
―
Сергея…
А.Кибовский
―
Сергея, да.
А.Венедиктов
―
Петровича.
А.Кибовский
―
Сергей Петровича, а даже нет, Сергей Григорьевича Волконского…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Описывает, это его мемуары, что он из армии приехал, привез трофейные знамена, ввез, и он был кавалергардом, им было запрещено носить усы, но он в армии их опустил, и он в итоге, въезжая в город, вынужден был, а ехал с юга, загорел, в итоге он вынужден был усы сбрить…
А.Венедиктов
―
Белая полоска…
А.Кибовский
―
Да, сбрил, в общем, это не укрылось от глаз начальства, в общем, ему потом за это сделали втык на самом деле. И в принципе когда говорят вот усы, ну, слушайте, Надежда Дурова служила в уланах до ротмистра спокойно, никаких усов…
А.Венедиктов
―
Ну, это можно догадаться.
А.Кибовский
―
И в общем, не испытывая особого по этому поводу дискомфорта какого-то, поэтому еще раз говорю, многие усы не носили принципиально, даже когда уже разрешили их носить на самом деле…
А.Венедиктов
―
Тогда это не помогает пониманию портрета, потому что носили, не носили, хотели, не хотели.
А.Кибовский
―
Но с другой стороны мы точно знаем, что если с усами, значит это будет гусар, улан, позднее уже драгун, вот, но, и Николай Первый на ранних он без усов...
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
На Сенатской площади он никаких усов не носил, это все какие-то досужие такие кадры, слава богу, что когда Мотыль снимал свой замечательный фильм «Звезда пленительного счастья», кстати, он очень интересовался и со специалистами, как раз там Николай Первый, которого играет Ливанов без усов, и вот в 1832-ом году только, только официально разрешается носить усы всем…
А.Венедиктов
―
Военным?
А.Кибовский
―
Военным и пехоте, и артиллерии, и кавалерии, но гражданским нет…
А.Венедиктов
―
Так.
А.Кибовский
―
А борода запрещена строжайшим, более того, борода приобрела, французская бородка…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский: А
―
ля Наполеон Третий.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Вообще стала символом фрондерства…
А.Венедиктов
―
А.
А.Кибовский
―
И более того, в «Дилетанте» как раз в крайнем номере статья, посвященная про жандармский корпус…
А.Венедиктов
―
Да, да, да.
А.Кибовский
―
Стороженко, там у него очень интересные записки, он даже их, он описывает, как он работал, он очень долго работал по жандармской части в Польше, ему досталась очень нелегкая история, сами понимаете, пойти работать в таком протестском крае…
А.Венедиктов
―
Я хочу сказать, что это номер «Дилетанта», где на обложке Дрейк, это пиратский номер.
А.Кибовский
―
Да, и как раз он в записках пишет, он так и называет, вот когда он хочет написать про молодых людей фрондерского настроения, он это называет бороды, он их так и называет бороды, потому что это было, более того, он даже описывает, как вызывает к себе людей из молодых хороших фамилий, которые, и объясняет им неуместность этих бород, и что из-за этого они могут, в общем-то…
А.Венедиктов
―
Пострадать.
А.Кибовский
―
Пострадать, и что у них, он говорит, что вы молодой человек, ну, неужели вы хотите огорчить ваших родителей, загубив свою карьеру, из-за такой безделицы, как вот эта ваша борода, вот, поэтому, бородка по-нашему, да, поэтому…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Когда мы видим, допустим, пехотного офицера с усами, очевидно, что это не раньше 1832-го года…
А.Венедиктов
―
А, понятно.
А.Кибовский
―
Поэтому он может быть без усов и позже, но скорее всего, да, но то, что он не может до этого момента с усами, это совершенно четко, абсолютный факт.И то, что прическа, прически, они тоже очень часто меняются, вот, допустим, если мы начали от Ламберта заходить…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Да, от французского, дворянина, графа де Ламберта…
А.Венедиктов
―
Там еще есть великий князь Константин…
А.Кибовский
―
В начале царствования Александра Первого был популярен кок, такая прическа…
А.Венедиктов
―
Вот я хотел сказать про Константина то, про братца.
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
И этот кок виден очень хорошо.
А.Кибовский
―
Денис Давыдов очень смешно описывает в Тильзите встречу Наполеона и Александра Первого…
А.Венедиктов
―
Я покажу.
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
Вот этот брательник сударев, наследник, можно сказать…
А.Кибовский
―
Цесаревич, между прочим.
А.Венедиктов
―
Цесаревич, между прочим, вот у него вот этот вот кок. Ну, Александр носил, да?
А.Кибовский
―
Конечно, и он еще и пудрился, это же надо было пудрой…
А.Венедиктов
―
Пушкин его называет плешивый щеголь, он действительно таким образом закрывал…
А.Кибовский
―
Ну, это он пишет уже, когда Александр Первый стал…
А.Венедиктов
―
Но все равно кок то.
А.Кибовский
―
Нет, там уже позже…
А.Венедиктов
―
Позже.
А.Кибовский
―
Это гораздо позже на самом деле написано, когда уже Александр стал уже зрелым мужчиной, но в тот момент это был один из самых красивейших мужчин Европы, и это правда было так на самом деле. Вот Денис Давыдов как раз описывает вот этот внешний вид Александра, например, НРЗБ очень любил носить мундир лейб-гвардии Семеновского полка, своего подшефного полка, потому что синий цвет воротника мундира очень хорошо подходил к его глазам…
А.Венедиктов
―
С ума сойти…
А.Кибовский
―
И это была у него такая привязанность на самом деле, да. И конечно, вот эта прическа…
А.Венедиктов
―
Кок.
А.Кибовский
―
Кок.
А.Венедиктов
―
Ну, она французская, она пришла из Франции.
А.Кибовский
―
И как раз Давыдов то пишет, вот он описывает это с юмором уже после, постфактум описывает вот эту всю историю, и когда встреча в Тильзите, он говорит, сегодня нам все показалось каким-то странным, старомодным, но в тот момент мы были в полном восторге и считали, что нет ничего красивее, чем то, как мы одеты, потому что он сам такое же носил. Эта прическа просуществовала где-то до 1808-го года, до конца второй уже кампании с Наполеоном…
А.Венедиктов
―
Ага.
А.Кибовский
―
После этого начинается влияние французской моды, собственно, эполеты русские появились на самом деле, позаимствовали у французской армии…
А.Венедиктов
―
А до этого?
А.Кибовский
―
А до этого не было, были либо погоны, либо аксельбанты в гвардии.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
И собственно эполетов, как таковых, не существовало, были разные варианты, допустим, на флоте стали появляться подобного рода образцы, но в армии появились эполеты, и более того, ведь старики были очень недовольны этим, многие говорили, что совсем нас одолел проклятый Наполеон, смотрите, даже на плечи нам заскочил, даже вот так они говорили по началу, поэтому когда мы говорим честь эполет там офицерских, ну, это в общем, тогда появилось на самом деле под влиянием многих обстоятельств, и на самом деле это было созвучно общей реформе обмундирования внешнего вида армии с учетом результатов полученных на войне, появились уже нормальные кивера, появились…
А.Венедиктов
―
Что нормальное, Саша, что было ненормальное, что стало нормальным?
А.Кибовский
―
Киверов не было.
А.Венедиктов
―
Ты то знаешь, а люди…
А.Кибовский
―
Дело в том, что кивера, которые хорошо известны нам уже по 12-му году, да, их не было, были либо шляпы, либо гренадерские такие шапки с медным налобником…
А.Венедиктов
―
Ну, это от Павла еще?
А.Кибовский
―
Да, ну, это еще от Екатерины…
А.Венедиктов
―
От Екатерины, меховые шапки вот эти…
А.Кибовский
―
Не меховые, а НРЗБ, как их называют в народе…
А.Венедиктов
―
Да, да.
А.Кибовский
―
Которые потом сохранились только у одного полка, у лейб-гвардии Павловского гренадерского…
А.Венедиктов
―
Точно, это если вы посмотрите картину «Переход Суворова через Альпы», вот там они в этих самых киверах…
А.Кибовский
―
А Павловский полк получил их за отличие в компании 1808, когда он проявил невиданную стойкость в сражении при Фридланде, и полк даже был вынужден построиться на 2 фаса, то есть не только держал линию, но, поскольку он оказался в окружении, они еще заднюю шеренгу повернули, тоже стреляли в тыл, да, и вышли из боя, и в честь этого, это была отдельная такая наград коллективная, полку пожаловали, чтобы эти шапки сохранялись в полку, более того, те, которые были пробиты…
А.Венедиктов
―
Шевера, ну, не шевера…
А.Кибовский
―
Налобники эти латунные, да, чтобы на них еще были выбиты фамилии , имен тех солдат, которые в этих шапках находились в бою на самом деле, и вот как раз, когда Пушкин о Марсовом поле пишет, что сияние этих шапок медных, насквозь простреленных в бою, это именно о шапках Павловского полка, который в 1813-ом году стал гвардейским, и стал называться лейб-гвардией Павловский полк, он эти шапки сохранил до 1917-го года, как элемент парадной формы…
А.Венедиктов
―
Парадной.
А.Кибовский
―
Да, парадной формы, да.
А.Венедиктов
―
И кивера.
А.Кибовский
―
А когда начиналась война с Наполеоном уже вторая, после, когда мы стали вступать в войну, связанную сначала там Аустерлиц, потом эта кампания 7-го года более успешная, но тоже закончившаяся поражением при Фридланде, то стали вместо шляп пытаться вводить такие суконные цилиндрически шапки, чтобы более удобные чем шляпы варианты, и уже по итогам кампании 7-го года, когда уже абсолютно кристаллизовалась вот эта идея, появились те самые кивера, то есть такие цилиндрические шапки, обшитые кожей, с кожаным соответственно дном на таком прочном каркасе, в котором русская армия проходила до 1849-го года…
А.Венедиктов
―
Я никак не могу вспомнить, что ты называешь шляпой.
А.Кибовский
―
Шляпа…
А.Венедиктов
―
Я пытаюсь вспомнить, чтобы передо мной, вот я не могу вспомнить.
А.Кибовский
―
Объясню.
А.Венедиктов
―
Вот кивера, вот эти цилиндрические большие островерхи, как у Суворова, помню…
А.Кибовский
―
А шляпа как у Павла Первого, такая двууголка, как бы мы сейчас назвали.
А.Венедиктов
―
А, подожди, император всегда был в уголке?
А.Кибовский
―
Ну, у нас сначала были петровские шляпы, это были треугольные шляпы…
А.Венедиктов
―
Да, да, да.
А.Кибовский
―
Потом уже постепенно, постепенно, и это все сохранялось ан самом деле, потом уже окончательно этот вариант шляпы, ну, просто он уже при Павле Первом приобрел гипертрофированные размеры, очень большие по моде того времени…
А.Венедиктов
―
А, то есть это вот такие…
А.Кибовский
―
Огромные…
А.Венедиктов
―
Треугольные…
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
Ну, они, мы смотрим как треугольник.
А.Кибовский
―
Ну, только они треугольные не в проекции сверху, а в…
А.Венедиктов
―
Треугольные в проекции…
А.Кибовский
―
Сечении…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
В вертикальном сечении, а не в горизонтальном.
А.Венедиктов
―
Да, ну, Павел вот в ней.
А.Кибовский
―
Но Павел просто это же…
А.Венедиктов
―
Ну, это офицеры, а солдаты в чем?
А.Кибовский
―
И солдаты в таких же…
А.Венедиктов
―
Ну, мы назовем это треуголка, хотя это двууголка…
А.Кибовский
―
Да, двууголка, то есть еще при Екатерине сохраняются шляпы такого вот треугольного сечения…
А.Венедиктов
―
Да, да, да, которые объемные, объемные.
А.Кибовский
―
Да.Павел по примеру прусских войск, по моде прусских уже офицеров и солдат вводит вот эти двууголные шляпы, то есть они уже, треугольные негоризонтальные…
А.Венедиктов
―
Да, да, да.
А.Кибовский
―
А вертикальные, они отличаются, конечно, там петлицами, у офицеров там такие, у солдат другие, они отличаются даже иногда кистями там по родам, по войскам и так далее, эти шляпы, более того, особенно у офицеров, достигают каких-то гипертрофированных размеров, потому что это мода, мода…
А.Венедиктов
―
Мода, опять мода, да.
А.Кибовский
―
Ну, слушай, в армии служишь, тут же начинают ушивать, добавлять...
А.Венедиктов
―
Ну, это же император принимал решение?
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
Ну, не император, или там генштаб или кто там этим занимался.
А.Кибовский
―
На самом деле если мы возьмем, вообще Павел Первый стал…
А.Венедиктов
―
Законодатель.
А.Кибовский
―
Часто за этим следить, при Екатерине чего только не делали, вот Екатерина Вторая, она была в этом отношении совершенно свободна от педантизма, и конечно, тут уже полковое начальство упражнялось в своей удовольствие, потому что кто там только чего себе не делал, и там меховые, тоже упоминавшиеся, шапки по примеру австрийской армии, и там какие-то были модные камзольчики.
А.Венедиктов
―
А кто их шил то?
А.Кибовский
―
Полковой командир.
А.Венедиктов
―
Полковой командир.
А.Кибовский
―
Было в 1864 году…
А.Венедиктов
―
3 минуты.
А.Кибовский
―
Издается печатный регламент, который определяет общие, так сказать, формы, но дальше каждый молодец на свой образец, то есть там, конечно, что они творили, это отдельная история, и только с Павла Первого начинается такая более регулярность, которая уже при Николае Первом, при его сыне достигает апофеоза, благодаря чему мы смогли сегодня многие портреты и определить по каждой детали на самом деле.
А.Венедиктов
―
Возвращаясь к киверам, а что офицеры во время войны 12-го года, 14-го, да, точнее?
А.Кибовский
―
Вот на самом деле офицерам тоже ввели кивера по одной прагматической причине…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Потому что сначала они носили тоже шляпы…
А.Венедиктов
―
Да, вот я помню, да, Багратион…
А.Кибовский
―
Багратион оставил…
А.Венедиктов
―
Генерала не трогайте, да.
А.Кибовский
―
Но в пехоте, это даже пишет тот же самый в своих записках…
А.Венедиктов
―
Болконский?
А.Кибовский
―
Федор Глинка.
А.Венедиктов
―
Глинка.
А.Кибовский
―
Французские стрельцы по шляпам сразу видели, где офицеры, и начинали их выбивать, поэтому накануне войны 12-го года и офицерам тоже ввели повсеместно кивера вместо шляп в строю…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Вне строя они по-прежнему там на баллах все в шляпах…
А.Венедиктов
―
Ну, да.
А.Кибовский
―
А кавалергарды даже еще и в чулках вместо сапог…
А.Венедиктов
―
В смысле?
А.Кибовский
―
Ну, как он же не может прийти со шпорами в ботфортах, слезть с лошади, пойти танцевать…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Поэтому у Пушкина замечательные строки про бал, звенят кавалергардов шпоры, он же потом есть примечание, ну, конечно, это я так для словца добавил…
А.Венедиктов
―
Ну, конечно.
А.Кибовский
―
Потому что реально они ходили в бальных туфлях и в чулках на самом деле, это была бальная форма на самом деле. Вообще это целая история с этими, потому что есть форма строевая, вот которой на войне…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
И во что она превращалась по ходу дела, это масса свидетельств вообще там кто во что горазд, уже и мундиры черной ваксой красили…
А.Венедиктов
―
Вот это очень интересно, как возмещали, как воспроизводили, как, ну, это все-таки массовая была война, да?
А.Кибовский
―
Колоссальная, более того, мы же получали, французские мундиры…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Французские мундиры даже носили, а уж французские эполеты на портретах повсеместно встречаются.
А.Венедиктов
―
Серьезно что ли?
А.Кибовский
―
Конечно, пришли мы в Париж, ну, дальше надо всем переодеться, приодеться и…
А.Венедиктов
―
Приодеться.
А.Кибовский
―
Брали то, что есть, поэтому на русских офицерах французские эполеты верный признак, что это портрет послевоенный, там где-то 15-ые, 16-ые, 17-ые годы, все это попадается в полной мере, на самом деле мы это видим.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, это Александр Кибовский в программе «Дилетанты», еще раз вам показываем вот эту книжку замечательную «Русские портреты 18 – начала 20 века», а седьмой выпуск уже, и конечно, мы будем вам дальше рассказывать. И читайте это в нашем журнале, и слушайте в наших программах. Спасибо, Саша!
А.Кибовский
―
Спасибо!