Столыпин. Часть 2 - Кирилл Соловьев - Дилетанты - 2018-05-31
31.05.2018
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Мы в прямом эфире, Сергей Бунтман у микрофона, Александр Смирнов – звукорежиссер, и у нас в гостях Кирилл Соловьев, добрый вечер!
К.Соловьев
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И сегодня у нас работает, потому что мы в прямом эфире, работает и Сетевизор и «YouTube» работает вместе с чатом, и так что в этом режиме вы можете и комментировать, и задавать вопросы, чего мы были лишены в первой части программы о Столыпине. Мы продолжим сейчас, мы не будем краткое содержание предыдущей серии не будем рассказывать, но вот мы оставили Столыпина почти что уже в конце его карьеры, которая трагически оборвется. Подведем некоторые итоги, с чем он походит к 9-му, к 10-му, к 11-му?
К.Соловьев
―
Эти итоги неоднозначны, потому что с одной стороны есть очевидные результаты уже к 9-му, 10-му, 11-му году, результаты такие, что к этому моменту была запущена Аграрная реформа, о которой много сказано, к этому моменту большая часть населения получила права, которые прежде были невиданны, это тоже очевидный результат, заработала полноценно в полной мере Государственная Дума и реформированный Государственный Совет, то есть в России начал работать механизм того, что можно назвать конституционной монархией, политический режим сильно преобразился, и в огромной степени это результат деятельности Столыпина, это тоже вот то, к чему подошла Россия к 10-му, 11-му году, но это одна сторона медали, есть и другая. В 6-ом, 7-ом году Столыпин начинал как реформатор, как имеющий определенный взгляд, концепцию на то, что надо делать, программа реформ, мы об этом говорили…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Повторяться, естественно, нет смысла, но постепенно год за годом…
С.Бунтман
―
Только скажем, что это не только Аграрная реформа…
К.Соловьев
―
Конечно, конечно.
С.Бунтман
―
Это очень многообразная программа.
К.Соловьев
―
Очень от многого приходилось отказываться, понимая, что либо это сейчас провести невозможно, либо это можно провести, но не в полном объеме, встречать сопротивление со стороны Думы, Государственного Совета, иногда со стороны императора, его ближайшего окружения, получилось, что сила сопротивления материала такова, что от цельной программы немного осталось, она обрубалась по частям в течение вот этого короткого столыпинского пятилетия. И неслучайно, что сам Столыпин будет говорить: «У меня не власть, у меня тень власть», то есть он будет чувствовать чрезвычайную ограниченность собственных возможностей при том, что он занимает второй пост в Российской Империи после государя-императора. И вот это очевидная проблема, когда к 10-му, 11-му году он чувствует на самом деле, что от планов прежних осталась тоже тень в огромной степени.
С.Бунтман
―
Ну, ведь он представлял себе, когда занимал этот пост, хоть он, как мы уже подчеркивали в прошлой передаче, когда вы говорили, что он не выходец из бюрократии, он не выходец из карьерной бюрократии, но он представлял себе всю сложность системы, ну, хотя бы частично сложность системы принятия решений, инерцию материала…и сопротивление, с которым он может столкнуться?
К.Соловьев
―
Я полагаю, что он представлял отчасти, отчасти, во-первых, потому что у него в 6-ом году, в 7-ом году была безусловная поддержка со стороны императора, это во-первых, во-вторых, и это самое важное, 5-ый, 6-ой год, о чем мы с вами уже говорили, он создавал ситуацию реформы, вот в литературе, советской литературе любили часто говорить о ситуации революции, когда революция…
С.Бунтман
―
Революционная ситуация, да, да, да.
К.Соловьев
―
Не может не случиться.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
К.Соловьев
―
А на мой взгляд, есть еще не менее интересная ситуация, ситуация реформ, когда все ждут преобразований, когда понимают, что что-то должно сдвинуться с места, что-то надо сделать, и Столыпин приходит на этой волне, и он делает ведь не то, что он сам придумал, Аграрную реформу придумал не Столыпин, и в основе своей ее разработал не он, идею указа 5-го октября 6-го года, который гарантировал крестьянам права, придумал не Столыпин, и равно тоже самое можно сказать о всех или почти всех преобразованиях, которые связаны с именем Столыпина, сила Столыпина не в том, что он автор, сила Столыпина в том, что у него была воля все это реализовать. И вот он вышел с этим, вышел с этим перед лицом Государственной Думы в том числе, ожидая, что его протянутую руку кто-то в итоге пожмет, так или иначе, удастся взаимодействовать с различными общественными элементами в том числе. Смысл то Государственной Думы, за которую боролся Столыпин в том то и заключалось, точнее тут 2 смысла принципиальных. Первый в том, чтобы действительно иметь переговорщика в лице общества, не всего общества, надо понимать, речь идет не о массах населения, речь идет о цензовом обществе, то есть наиболее состоятельных, безусловно, представителей общественности, в огромной части это, конечно, землевладельцы, а значит и земцы, вот с ними он пытался вести диалог в том числе, их он рассматривал в качестве экспертов собственных преобразований, это с одной стороны. А с другой стороны, и Дума, и в меньшей степени Государственный Совет позволяли ему маневрировать между царем, между Таврическом дворцом, где заседала Дума, Мариинским дворцом, где заседал Государственный Совет, в противном случае он становился ровно таким же приказчиком царским, каким были министры внутренних дел и до него, эта ситуация его не устраивала, он нашел себе нишу, которая позволяла ему быть политиком, он политический деятель, он не только государственный, он политический деятель, он умел действительно выполнять роль публичного политика, что не умели делать многие до него, и немногие умели делать и во время столыпинских лет…
С.Бунтман
―
Ну, вовремя, например, вот все депутаты Государственной Думы, они публичные политики…
К.Соловьев
―
Я сейчас завершу мысль…
С.Бунтман
―
Да, да, пожалуйста, Кирилл…
К.Соловьев
―
Идея такая, что он и в этой думе, которая очень ему нужна, встречает жесточайшее сопротивление, то есть получается, что его в огромном смысле детище является на самом деле камнем преткновения для проведения тех преобразований, которые он задумал, это, на мой взгляд трагизм в том числе той фигуры, о которой мы говорим, да, вот извините, я вас перебил.
С.Бунтман
―
Да, нет, действительно вот здесь публичные политики перед ним, здесь огромный бюрократический аппарат, здесь, в общем-то, представители ведомств, которые есть, и кто-то видит реформы, ну, например, необходимость реформ, наверное, чувствует большая часть Думы, но они каждый видит реформу по-своему и каждый автор своего варианта реформы, так получается?
К.Соловьев
―
Тут сложная ситуация, потому что с одной стороны, да, конечно, в Думе представлены партии, партии в огромной части своей были детищами 1905-го года, то есть эпохи революции, а эти партии имели в виду собственный проект будущей России…
С.Бунтман
―
Ага.
К.Соловьев
―
Проблема в том, что этот проект, он был целостный, он был замкнутый, он в сущности не предполагал диалога вот этих сторон друг с другом, они предполагали, что они вот знаю истину, они вот монополисты на это знание, а все прочее, они в лучшем случае заблуждаются, поэтому они могут быть попутчиками, но они не могут быть настоящими союзниками. И в этом огромный трагизм российских политических партий, в том, как, в общем, Столыпина, ну, совершенно другого рода, что они не были способны на самом деле к полноценному диалогу. Но в чем дело, дело в том, что начиная с 6-го года, 7-го года, это очень чувствуется, политические партии в России очень быстро деградировали, они теряли почву под ногами, потому что возникала совершенно новая среда, которая предполагала, в том числе и возможность диалога, и неслучайно поэтому в Государственной Думе роль политических партий, как не покажется странным, она отходит в сторону, фракций значит больше, а фракции очень часто не чувствуют связи с партийным руководством, и во фракцию зачастую начинают больше говорить голоса различных лоббистских групп, как бы мы сейчас сказали, групп интересов, которые уже выступают не с точки зрения идеологических позиций, а с точки зрения своих частных интересов, с точки зрения интересов своих избирателей. Вот это давало определенный ресурс Столыпину, возможность вести диалог с различными такими интересами, которые, может быть, не имеют такого цельного видения того, что нужно стране, но зато они представляют, что нужно им, что важно, и с другой стороны, они могут выступить в роли эксперта, сказать, что в законопроекте можно добавить, что нужно убрать, и на самом деле с этой функцией Дума зачастую справлялась сравнительно успешно. Но проблема в чем, проблемка в том, что для такой Думы должен был быть определенный центр, который бы смог бы предлагать некую повестку на будущее. Столыпин до поры до времени с этой задачей справлялся, он мог вести за собой Думы, а вот большая проблема уже применительно к более поздним временам, в особенности после 11-го года, то есть уже после смерти Столыпина, заключалась в том, что Совет министров утрачивает эту возможность предлагать повестку, и получается, что…
С.Бунтман
―
А что же он делает?
К.Соловьев
―
Он выполняет все больше технические задачи.
С.Бунтман
―
Технические задачи просто…
К.Соловьев
―
Технические задачи управления…
С.Бунтман
―
Организации…
К.Соловьев
―
Они являются, это, конечно, мы немножко уходим в сторону от столыпинских, но хотя, конечно, напрямую связано, в том числе с теми задачами, которые ставил Столыпин перед исполнительной властью в том числе. Мы, наверное, будем еще говорить там о последствиях столыпинских преобразований…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
К.Соловьев
―
Но вот просто как некий тезис, можно говорить о том, что столыпинская трагическая гибель, она не внесла что-то новое в ту динамику развития, которую мы подмечаем к 1911-му году, но в чем-то она очень сильно изменила Россию. В каком отношении? В том, что она стала одним из важнейших факторов утраты Совета министров, важнейшего центра власти, способности генерировать идеи, способности предлагать повестку обществу, и Совет министров с этого момента с 11-го года уж точно, с 14-го года еще в большей степени утрачивает вот эти лидерские способности. А что это значит? А это значит, во-первых, что центр власти все больше и больше перемещается в царское село, то есть опять обратно к императору, к его ближайшему окружению, он значит выходит из…
С.Бунтман
―
Как часто говорили, не кабинет, а двор.
К.Соловьев
―
Выходит из сферы публичной политики, оказывается как раз сферой приложения усилий, ну, то, что в публицистике называлось НРЗБ, это отчасти правда, отчасти, не в полной мере, но эта динамика есть. И второй важный момент, это ставит новую задачу перед Думой, потому что теперь Дума, которая не ведет у правительства, должна предложить что-то само, и обществу, и себе. И особенность уже после выборов 4-ой Думы, которые были скандальными, которые в огромной степени спровоцировали кризис 15-го, 16-го года, это стало на самом деле своего рода вызовом, который способствовал формированию прогрессивного блока, а прогрессивный блок сыграл ключевую роль уже в событиях Февральской революции.
С.Бунтман
―
В чем был скандал, вот если точно охарактеризовать выбору в 4-ую Думу?
К.Соловьев
―
Это, дело в том, что у нас 4 кампании избирательные, 1-ая, 2-ая, 3-ья, 4-я Дума, и мы видим, как по нарастающей увеличивается вмешательство правительства в процесс выборов. В 1-ую Думу правительство практически не вмешивалось в ход выборов, во 2-ую уже пыталось, а в 4-ую это происходит полным ходом самыми разными способами. Ну, самый простой способ, выборы же были непрямые, куриальные, сделать так, чтобы по землевладельческой курии, то есть там, где должны были голосовать по идее, прежде всего, помещики, голосовали в том числе, а может быть, прежде всего, священнослужители. Дело в том, что помещики, они ведь были довольно пассивными, и они, в общем, на выборы ходили без особого желания, а священнослужителей можно было мобилизовать. И таким образом получалось, что землевладельческую курию на определенном этапе могли полностью доминировать священники, они по идее, по мысли власти, а точнее по мысли министра внутренних дел, его ближайших сотрудников, будут как раз голосовать как надо.
С.Бунтман
―
Опять 1789-ый год, расчет на первое сословие.
К.Соловьев
―
Мы сейчас не будем вдаваться в частности, это отдельный очень интересный разговор о том, как выбирали в Государственную Думу, но отмечу следующее, этот расчет в общем и целом провалился, почему, потому что Россия была слишком сложна, выборы в курии слишком неоднородны, и гарантировать результат было невозможно. В итоге что получилось, получилось, что действительно очень сильно укрепились правые, но очень сильно укрепилось, условно говоря, левое крыло, а на самом деле кадеты и прогрессисты, ослаб центр, а центр это октябристы. Но если в 3-ей Думе октябристов можно было рассматривать, как условных союзников правительства, то теперь после того, как они оказались под сильным давлением власти, они союзниками себя правительства никак не видели, теперь они были ориентированы на союз влево, а не вправо. Вот тут возникают как раз очень важные предпосылки для того, чтобы сформировалось уже в 4-ой Думе левоцентристское, то есть сугубо оппозиционное большинство.
С.Бунтман
―
Кирилл Соловьев, мы говорим о Петре Столыпине. Теперь вот в обществе, скажем, не в Думе, не при дворе, не в правительстве, не в Государственном Совете, вот когда пошла реформа, та же самая Аграрная, вот здесь спрашивает нас Виктор…Смски +7-985-970-45-45.
«Вот насколько крестьяне поверили государству, реформам, какая процентная часть крестьян вышла из общины, сколько создали самостоятельные хозяйства, сколько семей переселились в Сибирь?» - спрашивает Виктор.
Но кроме статистики, но важно было какой качественный поворот, был ли?
К.Соловьев
―
Да, но тут надо понимать, что Аграрная реформа, она комплексная. Обычно говорят: «Столыпин хотел разрушить общину» или «Столыпин разрушил общину», это совершенно неверная постановка вопроса, потому что такой прямой задачи у Столыпина не было. Вопрос состоял совершенно в другом, необходимо было создать благоприятные условия для возникновения в России эффективного частного землепользователя, собственника земли, а для этого нужно было создать правовые условия, это во-первых, во-вторых, нужно было создать возможность для крестьянина выделиться из общину, получив свою надельную собственность в частную, ведь обращаю ваше внимание, после крестьянской реформы, условно скажем, 61-го года, 1861-го года, на самом деле она была продолжительна, именно поэтому условно, крестьянин не получал частной земли, он не мог с этой землей ничего не сделать, он не мог ее продать, он не мог ее заложить, он не мог сдать ее в аренду, более того, он прикреплялся к общине, в которой жил, и община получала над ним полицейские права, это было сделано и из полицейских соображений, и из фискальных соображений, ну, мы сейчас не будем об этом говорить. Важно то, что нужно было создать теперь условия, чтобы крестьянин теперь почувствовал себя на земле хозяином, и поэтому возможность выделения из общины, а этим воспользовались, к слову, около 28% крестьян, это немало за эти годы, согласитесь…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Это лишь один из факторов, один важный, но не единственный. Помимо всего прочего, нужно было создать возможность для крестьянина получать дешевый кредит, дешевый кредит на мелиоративную работу, то есть на улучшение почв, дешевый кредит на покупку помещичьей земли, и мы видим, как постепенно происходит мобилизация помещичьей земли в руках у крестьян. Потом, он должен был получить юридическую помощь со стороны государства, потом, о чем действительно мы говорили в прошлый раз, ну, об этом не говорить нельзя, это широкая переселенческая политика, которая, обращаю ваше внимание, дает о себе знать до сих пор, вот то, что мы с вами говорим сейчас в огромной степени, это своего рода уроки истории, а реальные следы столыпинской деятельности можно рассмотреть вот именно в этом аспекте, когда действительно был налажен путь на восток, и причем это очень важно, что ведь это непросто переселение, это прекрасное понимание технологии процесса, как кто куда будет ехать, из каких губерний кто куда будет ехать, как создавать необходимую инфраструктуру, где расселять, чтобы разводить новых приезжих со старожилами, все это продумывалось. Любопытно то, какую литературу будет распространять Главное управление землеустройства и земледелия, которое отвечало как раз за переселенческую политику…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Среди крестьян, оно будет убеждать крестьян не ехать, то есть не то, что их агитируют, приезжайте в срочном порядке, воспользуйтесь вот этой программой, которую мы предлагаем, ни в коем случае, наоборот, вы имейте в виду, что это сложные климатические условия, что это новые для вас вызовы, не факт, что вы справитесь, конечно, государство вам поможет, но оно не может на себя принять все риски, которые связаны с этим процессом, то есть у правительства есть задача напротив не увеличивать масштабы переселения, а сделать это более рационально.
С.Бунтман
―
То есть это не кампания…
К.Соловьев
―
Это не кампания в таком в советском смысле слова.
С.Бунтман
―
В советском смысле, да.
К.Соловьев
―
Но это дает свои плоды, потому что мы видим, как на протяжении по большому счету 10 лет меняется экономика края, если в начале 20-го века основной предмет экспорта из Сибири – это золото, то уже к началу Первой мировой войны это будет масло, то есть измениться хозяйство за довольно короткий период, не говоря там об увеличении населения, появлении новых пунктов, ну, и главная задача, конечно, это смягчить ситуацию с крестьянским условным малоземельем, которое имело место в России, причем обращаю внимание, почему условным, потому что действительно у крестьянина в России на протяжении второй половины 19-го века постоянно сокращался надел, но крестьянский надел условной Пруссии или Франции был едва ли больше, а чаще всего меньше, но эффективность крестьянского землевладения в России была очень, очень, очень невысокой…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
И поэтому нужно было принимать комплекс мер для того, чтобы решить аграрную проблему в России, не крестьянскую, именно аграрную, что важно.
С.Бунтман
―
Аграрную проблему.
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
Здесь подытоживает у нас слушатель А.Н. из Петербурга: «То есть та индивидуальная самостоятельность плюс банковские услуги, что и было уничтожено потом совсем».
К.Соловьев
―
Да. И плюс, и при этом еще мы помним о введении. О попытки введения всеобщего начального образования…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Законопроект. Попытка неудачная изменение реформ, изменения системы местного самоуправления, чтобы было крестьянское самоуправление. Потом попытка создания крестьянского полноценного суда, который бы судил по нормам писаного права, а не по нормам обычного права. То есть предполагалось, что быт крестьянина в том числе изменится радикально и по всем фронтам.
С.Бунтман
―
Ну, да. «Но когда…», Олег здесь пишет нам в чате, «…условно малоземельные и безусловно малограмотные…», да, мы напомнили о реформе и о попытке действительно, серьезной попытки введения начального хотя бы действительно образования, и всеобщего образования.
К.Соловьев
―
Надо еще иметь в виду, что когда мы говорим о реформах, есть такой аспект очевидный и обращающий на себя вниманием, как законопроекты, а есть мини очевидное, но, может быть, более важное, как распределяются государственные деньги, как строится бюджет. И мы видим, что в столыпинские годы происходит стремительный рост по ряду статей, и одна из этих важнейших статей, это расходы на образование, они увеличиваются за эти годы на 160%
С.Бунтман
―
На 160…
К.Соловьев
―
Очень существенно.
С.Бунтман
―
Да, да. Это мы подойдем сейчас вот к концу жизни Столыпина уже после перерыва, но я бы хотел сказать, а среди предпринимателей, промышленников российских вот было ли вообще база у Столыпина хоть какая-то, была ли?
К.Соловьев
―
Я боюсь, что едва ли. Почему? Потому что на самом деле единой какой-то одной группы промышленников едва ли можно говорить в полной мере, неслучайно в России полноценной партии промышленников так и не сложилось, было много попыток в 5-ом году, впоследствии к этому возвращались, партию прогрессистов пытались так оформить, но не получалось, не получалось по многим причинам, во-первых, потому что было определенное неприятие самой мысли создания классовой партии в полном смысле этого слова, может быть, конечно, на этом фоне выделяются социал-демократы, несомненно, но все прочие партии как раз стеснялись своей классовой сущности.
С.Бунтман
―
А что во-вторых…
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
Мы от Кирилла Соловьева узнаем через 5 минут после новостей.НОВОСТИ
С.Бунтнман
―
Мы продолжаем, у микрофона Сергей Бунтман, ведущий, Александр Смирнов, звукорежиссер. У нас в гостях Кирилл Соловьев, сегодня вторая часть передачи о Столыпине. Я обязательно, «А.Р.П.», задам ваш вопрос и он абсолютно справедлив, потом его произнесу вслух, это участник нашего чата в «YouTube», также и с помощью смсок тоже приходят нам вопросы, а «YouTube» транслирует на канале «Дилетант».Ну, так вот, во-первых, промышленники, во-первых, нежелание как-то, да, неумение перед возможностью создать классовую партию, а во-вторых?
К.Соловьев
―
И если мы посмотрим, по сути дела все политические силы России, они себя предпочитали позиционировать, как сейчас любят говорить. Как общенациональные объединения, они представляют ни какой-нибудь класс, ни какую-нибудь социальную группу, а нацию в целом, это раз. Во-вторых, если мы берем промышленников России, то их условно можно поделить на московских и петербургских, это, конечно, опять же деление предельно условное, потому что были те, которые не попадали ни в одну группу…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
К.Соловьев
―
Да, но московские предприниматели традиционно были настроены весьма оппозиционно по отношению к действующей власти, и они были склонны скорее себя отождествлять с каким-либо оппозиционными группами, включая и леворадикальные…
С.Бунтман
―
Ну, сам Морозов?
К.Соловьев
―
Или предположим, еще Коновалов, на деньги которого проходят съезды Российский социал-демократической рабочей партии.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Или Четвериковы, которые тоже участвовали в поддержке леворадикального движения, то есть это нечастный случай, это общая тенденция. И поэтому они себя не связывали вот с этим курсом на создание новой деловой России в том числе, и с курсом столыпинским там в этой связи, поэтому тут находить серьезную поддержку он едва ли мог. Поддержка приходила иногда, но поддержка ситуативная, то есть какая-т отдельная особая группа, которая всегда уверенно могла бы поддерживать Столыпина и в том числе голосовать в пользу его законопроектов в Думе, ну, такую группу найти сложно, если не считать, конечно, националистов, которые будут специально создаваться Столыпиным для этой цели.
С.Бунтман
―
Столыпин, ну, вот теперь посмотрим все-таки кто его откровенные враги, почему меняется так, ну, это, может быть, слишком сказал, вообще-то не слишком, и как меняется отношение императора и двора к нему, императора в первую очередь?
К.Соловьев
―
Ну, это разные вопросы.
С.Бунтман
―
Вот разные…
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
К.Соловьев
―
Врагов много, и даже ответить на этот вопрос намного сложнее, чем сказать, кто друзья, потому что друзья действительно скорее ситуативно, а враги, они и среди различных политических партий, мы уже немного затрагивали этот вопрос, что политические партии разных направлений по-разному считали себя оппонентами Столыпина, даже октябристы, которых долгое время полагали настоящей столыпинской партией, которые пару лет пытались выстраивать партнерские отношения со Столыпиным, в итоге с премьером расходятся, и в общем, начиная с 9-го года, с 10-го года отношения их чрезвычайно сложные, и это тоже не вполне союзники. Надо четко понимать, ни в одной из Государственных Дум, то есть ни в 1-ой, ни во 2-ой, ни в 3-ей, ни в 4-ой у правительства не будет большинства при всем при том, что правительство будет очень сильно на этом фронте работать, очень надеяться на его создание, но все Думы будут в разной степени оппозиционны, либо крайне оппозиционны, как 1-ая, 2-ая Думы, либо ситуативно оппозиционны, либо действительно впервые, когда оформится полноценное большинство, это будет в 4-ой Думе, оно тоже будет оппозиционно. То есть Дума неподконтрольный правительству механизм, очень сложный переговорщик, с ней иногда удается договориться, но во-первых, это требует уступков со стороны правительства, а во-вторых, это далеко не гарантировано.Еще сложнее на самом деле отношения с Государственным Советом, потому что в Государственном Совете тон задает прежде всего бюрократическая элита, которая не чувствует в Столыпине своего, он для нее скорее вот чужак, инородное тело. Они его готовы критиковать за разное, они не принимают отчасти творчество Государственной Думы, условно давайте назовем нижней палаты, и в общем, неслучайно, что острейший кризис, который поставил не точку, а такое многоточие столыпинских преобразований, март 11-го года будет связан с позицией именно Государственного Совета, правой группы Государственного Совета.
Конечно же, оппоненты Столыпина и на крайнем левом фланге российского общественного движения, то есть среди социалистов разных мастей, и вполне понятно, потому что столыпинский курс, в случае его реализации, ставит под возможность реализацию их проекта, их понимания будущего, иногда России, иногда мира в целом, в зависимости уже от направления социалистической мысли.
Но на самом деле тут сложно как раз сказать «враг», но может быть, некий оппонент, некий альтернативный центр, это придворное окружение императора. Для них Столыпин, в общем, тоже фигура в каком-то смысле странная, они ведь при все при том, что прекрасно понимают те изменения, которые прошли в 5-ом, 6-ом году, и прекрасно понимают, что Россия вошла в новую политическую эру, тем не менее, возвращаются мысленно к тем годам, которые были до 5-го года, и для них все равно император – это самодержец, и для них все равно его власть безусловный центр всей политической системы, и в этой ситуации возникает вопрос, а кто такой Столыпин, почему только о нем пишут в газетах, почему к нему такое вниманием. Вот отсюда в том числе и та фраза, которая будет брошена уже после гибели Столыпина в сентябре 11-го года, когда уже новому премьер-министру, Владимиру Николаевичу Коковцову, будет дан завет не заслонять собой государя, как это делал предыдущий премьер-министр.
С.Бунтман
―
Вот еще, конечно, это просто еще, а что, а почему он такой, а почему все о нем. А сам государь, сам Николай?
К.Соловьев
―
Почему о нем, почему о нем, довольно легко объяснить.
С.Бунтман
―
Вопрос не в этом, вопрос у них возникает, что это такое вообще здесь, что это за Столыпин такой.
К.Соловьев
―
Вот проблема в чем…
С.Бунтман
―
Это ревность?
К.Соловьев
―
Отчасти, конечно, ревность, но отчасти и другое, а то, что очень сложно перестроиться с одних интеллектуальных рельс на другие, с одного мировоззрения на другое, Россия очень быстро входит в совершенно новую политическую среду, и этот переход происходит не за десятилетия, как это имеет место, скажем, в Австрии, в Пруссии, а это происходит за годы. А это что значит? Это появляется более-менее свободная пресса, существенно более свободная, чем это было до 5-го, 6-го года, которая пишет многое, и может себе позволить и в отношении правительства, и в отношении в части случаев ближайшего окружения государя. Это появляются выборы, которые, как мы уже сказали, правительство едва ли может в полном смысле слов контролировать. Появляются политические партии, и на этих выборах могут участвовать даже те политические партии, которые официально не зарегистрированы. Напоминаю, что во 2-ую Государственную Думу прошли все социалисты, которые, естественно, были открыто революционными организациями, и социал-демократы, и эсеры, и энесы, это народные социалисты…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
К.Соловьев
―
И трудовики, то есть вот все многообразие. Наумов, который был на тот момент самарским предводителем дворянства, говорил, рассказывал, что во время анкетирования депутатов дум, которых только что избрали во 2-ую Думу, один из них, когда определял свою партийную принадлежность, сказал, что он бомбист, но ничего не поделаешь, вот его избрали в Государственную Думу. Вот то есть совершенно новая ситуация, и эта новая ситуация, которая совершенно непривычна ни для большинства министров, ни, естественно, для царя и не для его окружения, они к этому не вполне готовы. Неслучайно после того, как император выступает 27-го апреля перед 1-ой Государственной Думой, мы это вспоминали в прошлый раз, современники видели императрицу, которая, естественно, тоже была на этом торжественном мероприятии, видели заплаканной, для нее действительно какой-то вот шок, что-то произошло невероятное и для нее невероятно тяжкое, она не может вполне сладить с этой ситуацией. Неслучайно поэтому император периодически возвращается к мысли о том, а неплохо бы вернуться немножко назад. В 7-ом году абсолютно реален был проект формирования не одной Государственной Думы, как это имело место, а многих Государственных Дум, превращения в сущности ее в законосовещательное собрание органом местного самоуправления.
С.Бунтман
―
И распыляют, да, да, ее.
К.Соловьев
―
Потом в 13-ом году, в 15-ом году император возвращается к этой мысли, неплохо бы превратить Государственную Думу в законосовещательное учреждение, то есть он постоянно мечтал о том, чтобы действительно вернуться к временам до манифеста 17-го октября 5-го года, а тут появляется публичная политика, знаменем которой отчасти вот символом которой является Столыпин.
С.Бунтман
―
Что такое все-таки удачное убийство Столыпина? Потому что покушений было несколько, все-таки что такое Киевский театр, Богров и все что произошло, и роль охранки в этом?
К.Соловьев
―
Об этом в литературе уже давно спорят, и причем даже не только в литературе, об этом спорили уже тогда в 11-ом, 12-ом году, в том числе в стенах Таврического дворца на заседании Государственной Думы, и обвинения в сторону охранки звучали уже тогда, и надо сказать, что семья Столыпина не сомневалась в том, что именно товарищ министра внутренних дел Курлов был виновен в смерти их родственника. Надо сказать, что эта точка зрения в литературе отнюдь не маргинальная, очень видные исследователи Столыпина, такие как Арон Яковлевич Аврех или Павел Николаевич НРЗБ, они отстаивали, в том числе, по сути дела эту точки зрения. На мой взгляд, наиболее такую сбалансированную, и наверное, научно обоснованную версию предложила Зинаида Ивановна Перегудова, которая специально занималась этим сюжетом, гибелью Столыпина, историей, связанной с Багровым, судом над Багровым. И она приходит к точке зрения, что высшие чины охранки с высокой долей вероятности допустили непросто халатность, а намеренную халатность, вот для них Столыпин точно также, как для представителей высшей бюрократии, был не свой. Поэтому если бы он был своим, они бы проявили в должной степени профессионализм, а тут они прекрасно понимали вот к чему приведет их очевидное попустительство, они действовали вопреки инструкциям, они действовали часто вопреки здравому смыслу, либо они проявляли удивительный непрофессионализм, прям речь идет о 4-ых высших представителях полицейских служб, либо это происходило совершенно намеренно, но тогда приходит мысль, что с высокой долей вероятности речь идет о намеренной халатности, которая была связана как раз с непринятием Столыпина, как политической фигуры.
С.Бунтман
―
Практически получилось так при соблюдении формальностей каких-то практически зеленый свет?
К.Соловьев
―
Да, да, да, потому что надо иметь в виду, что Богров оказывается в месте особо защищаемом, особо охраняемом, потому что он убивает Столыпина в присутствии государя, а тут даже билет любой требовал подписи либо главы Киевского охранного отделения, либо товарища министра внутренних дел, либо Кулябко, либо Курлова, и Кулябко дает свое добро на то, чтобы Богров оказался в Киевском оперном театре, его несколько раз обыскивали по идее, а он проходит с…
С.Бунтман
―
Оружием.
К.Соловьев
―
Оружием, да, все это не кажется случайным, и, в общем, я повторяю, что у родственников Столыпина на сей счет сомнений не было.
С.Бунтман
―
Кирилл Соловьев. Ну, что же, вот Столыпин убит, рекомендуют, новому премьер-министру рекомендуют, в общем-то, быть поскромнее, а что по сути происходит вот за эти, остается до войны, никто об этом не знает, конечно, в точности, но остается до войны 3 года, что происходит по сути с политикой, которую ведет Россия и российское правительство? Вот оно становится техническим почти, функциональным таким, идей не вырабатывает.
К.Соловьев
―
Тут надо иметь в виду, что с одной стороны нельзя сказать, что вот смерть Столыпина – это судьбоносное событие, которое перевернуло страну, мы видим продолжение в огромной степени тенденций, тенденций как со знаком плюс, так и со знаком минус, тенденции со знаком плюс заключается, в том числе и в том, что от того, что было сделано, никто отказываться не собирается от того, что было дано крестьянству, никто отнимать тоже не планирует, Аграрная реформа продолжается, можно спорить о темпах, о динамике, но то, что эти темпы могут затихать, а могут наоборот усиливаться, это не к вопросу о том, что форма успешная или неуспешная, это вопрос на самом деле, каков их ресурс на будущее, но реформа, так или иначе, продолжает идти. Многие мероприятия, которые были задуманы Столыпины, утверждаются в Думе уже после его кончины, это касается и судебной реформы, это касается рабочего страхования, и то, что мы уже говорили, а именно введение всеобщего начального образования, все это принимается уже после смерти Столыпина. Но с другой стороны, вот то, о чем мы тоже говорили, происходит явное смещение акцентов политической жизни страны, утрачивается центр, важнейший центр, который был на самом деле способен, как мы уже говорили, предлагать некую повестку общества и эффективно реагировать на некие вызовы времени. Для примера, это, правда, относится как будто бы не к сфере компетенции Столыпина, внешняя политика, то, чем должен заниматься исключительно государь-император, но тем не менее, конечно, правительство может оказывать влияние подчас влияние. Боснийский кризис, 1908-ой…
С.Бунтман
―
Да, вот спрашивали…
К.Соловьев: 1909
―
го года.
С.Бунтман
―
Радиослушатели, да.
К.Соловьев
―
Когда Австро-Венгрия….ну, даже точнее, скажем так, аннексирует Боснию и Герцеговину, и это вызывает невероятные толки в России, это возмущает значительную часть общественного мнения, общество требует войны, и такие настроения есть и в Думе, такие настроения транслируются в газетах, такие настроения есть и в ближайшем окружении императора, определенная жесткая позиция Столыпина, что Россия к войне не готова, и надо идти на уступки, и нельзя идти на эскалацию внешнего напряжения приводит к тому, что Россия не вступает в 8-ом, 9-ом году в войну, хотя это было абсолютно реально и это соответствовало общественным настроениям, то есть в ряде случаев получается, что такого рода шаги на повышение градуса напряжения, они скорее свидетельствуют о малодушии, слабости, чем о силе, сила и смелость оказывается наоборот в том, что вы отступаете, идите вопреки общественным настроениям…
С.Бунтман
―
Да, да, именно.
К.Соловьев
―
Вот у Столыпина была такая сила, у него была готовность действительно принять на себя удары, его потом будут обвинять, вы допустили дипломатическую Цусиму, вот явно поражение, а это поражение спасло Россию от войны тогда в 8-ом, 9-ом году.
С.Бунтман
―
Что, могло быть еще хуже, чем в 14-ом…
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
И далее. Ну, вот здесь получается, здесь у нас был вопрос, получается, что очень благостная картина вот таких, в общем-то, идущих реформ, что же тогда потом такой взрыв случился?
К.Соловьев
―
Во-первых, я не считаю, что картина благостная…
С.Бунтман
―
Мне тоже не показалось.
К.Соловьев
―
Потому что мы с вами обрисовываем совершенно другую ситуацию, мы обрисовываем ситуацию на самом деле ломки реформ, которая в огромной степени оказываются нереализованными, одно дело - замысел, а другое дело – реализация. Но литература советская, она любила рисовать все в мрачных тонах, поэтому Столыпин вот вырисовывался как такой обер-реакционер, душитель, обер-вешатель вот такой вот, цитата из Ленина, что не соответствует действительности. Мне кажется, что нужно подходить здесь исходя не из того, что картина благостная, не благостная, а иметь в виду совершенно другое. Во-первых, мы видим становящийся организм и очень быстро растущий организм, этот организм растет не только и может не столько благодаря правительственным мероприятиям, а сколько благодаря тем последствиям, в том числе и великих реформ, которые теперь сказываются в полной мере на жизни России. Невероятный демографический рост, население России в 1897-му году 126 миллионов человек, а к 1914-му году это 166 миллионов человек, то есть 40 миллионов за 14 лет, этот рост, который на самом деле Столыпин пытался конвертировать в рост социальный, политический, правовой. Но этот рост, он создает вместе с тем и огромное количество рисков, потому что это в том числе и крестьянское малоземелье, это в том числе огромное количество молодежи, это в том числе в ряде случаев безработицы, это много дополнительных проблем…
С.Бунтман
―
Перемещение не только то, которое предполагал Столыпин, а это перемещение в города…
К.Соловьев
―
Несомненно.
С.Бунтман
―
Это все вот такое, НРЗБ вот людей, и получается много всего…
К.Соловьев
―
Это огромный вызов, который плюс при этом еще накладывается на войну, и вот уже без войны ситуации уже катастрофы 17-го года понять совершенно невозможно.
С.Бунтман
―
Да.И вот здесь Виктор спрашивает: «Почему, тем не менее, несмотря на реформу, вопрос о земле был главным в 17-ом году?»
К.Соловьев
―
Потому что в России большинство составляло крестьянство, в России именно крестьянство составляло большинство и армий в том числе, и вот без этого понимания ощущения вообще в принципе событие 17-го года сложно расшифровать, если мы берем, конечно, не февраль, а уже все течение 17-го года, это раз. А во-вторых, важно иметь в виду, что проблема малоземелья, это проблема в огромной степени психологическая, уже давно до 17-го года посчитали, что если разделить все помещичье землевладение на крестьян, каждого крестьянина останется слишком мало для того, чтобы решить проблему малоземелья, поэтому это относительное малоземелье, но тем не менее, психологически для крестьянина было очень важно решить этот вопрос. Столыпин предлагать решить этот вопрос, но через банк, через эффективного крестьянского землехозяина…
С.Бунтман
―
И через очень сильное продумывание серьезное, как мы говорили уже, шагов, которые должен сделать крестьянин.
К.Соловьев: 17
―
ый год пришел к другому, более простому решению.
С.Бунтман
―
Да, все. Да и при этом дальше уже все пошло по нарастающей, и развал армии очень во многом связан с этим…
К.Соловьев
―
Конечно.
С.Бунтман
―
И с решением земли, и с тем, что земли будут делить, и как же без нас будут делить…
К.Соловьев
―
Без нас.
С.Бунтман
―
Да. И вот это все уже дальнейшее понятно. Столыпин все-таки до конца понятная сейчас фигура, вот все или еще о чем-то нужно думать, исследовать этот период и этого человека?
К.Соловьев
―
Очень многом, о чем надо думать, дело в том, что мы не всегда понимаем, например, что является результатом, собственно, правительственной деятельности, а что является результатом конъюнктуры, стечения обстоятельств, что является результатом долговременных тенденция, а что является результатом тех решений, которые принимаются с колес буквально сейчас, это то, о чем должен думать исследователь, поэтому очень многие вопросы, они не разрешены до сих пор, я думаю, что об этом пятилетии еще будут историки спорить долго.
С.Бунтман
―
Кирилл Соловьев, спасибо большое! 2 передачи о Столыпине, не забудьте, что Столыпин это главная фигура и главная тема нынешнего номера журнала «Дилетант». Всего всем доброго!
К.Соловьев
―
Спасибо! Всего доброго!