Убийство Распутина: версии - Алексей Кулегин - Дилетанты - 2018-05-17
17.05.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Мы сегодня выходим из Санкт-Петербурга, где, собственно говоря, и развернулись события более чем столетней уже теперь давности, о которых мы будем сегодня говорить с гостем моим сегодняшним гостем и собеседником, которого я вам представлю с удовольствием. Алексей Кулегин - заведующий отделом Музея политической истории в Санкт-Петербурге…
А.Кулегин
―
России. Музея политической истории России.
В.Дымарский
―
Политической истории России, да, уточняем, России, так сказать, о политической истории России мы будем сегодня говорить, собственно говоря, собственно. И кандидат исторических наук, историк, и автор, кстати говоря, журнала. Сегодня мы будем говорить о Григории Распутине, который вдруг неожиданно стал опять героем сегодняшнего дня, возникают разные версии того, как Григорий Ефимович уходил из жизни, мягко говоря. Мой сегодняшний собеседник, Алексей Михайлович Кулегин – один из наших, может быть, даже главных специалистов по Распутину. Кстати говоря, когда, пару лет назад была ваша статья в журнале…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Посвященная…
А.Кулегин: В 16
―
ом году, если я не ошибаюсь…
В.Дымарский
―
Да, посвященная всей такой, всей этой истории трагикомичной, я бы сказал, вокруг похорон…
А.Кулегин
―
Захоронения…
В.Дымарский
―
Захоронения тела Распутина…
А.Кулегин
―
Да, да, да. Сожжение его трупа.
В.Дымарский
―
Да, там тоже такой детектив, полудетектив с поиском документов и относительно недавним подтверждением, собственно говоря, где тело его покоится, да. Ну, хорошо, тем не менее, до того, как его захоронили, его убивали.
А.Кулегин
―
Да, действительно…
В.Дымарский
―
Убивали долго…
А.Кулегин
―
Из жизни он уходил очень трагично, да, и действительно, и жизнь, и смерть Григория Ефимовича Распутина окружены до сих пор многочисленными мифами, как вы правильно сказали, Виталий Наумович. Очень много существует версий и о его жизни, то есть о степени, скажем так, его влияния на государственную власть, потому что интересует нас, конечно, не биография, вернее тех, кто занимается, его просто крестьянина Тобольской губернии, а именно человека, который был вхож, как бы мы сейчас сказали, в коридоры власти, и оказывал какое-то определенное там по-разному говорят, влияние на политическую жизнь, на принятие каких-то важнейших государственных решений и так далее.
В.Дымарский
―
Поэтому, собственно говоря, поэтому убийство было политическим…
А.Кулегин
―
Поэтому это, конечно же, конечно же, это политическое убийство, конечно же, мотивы его, конечно, его мотивы, скорее всего, так сказать, на 90%, я лично убежден, они лежат в политической плоскости, хотя существуют, мы сейчас чуть позже об этом скажем, и версии, скажем, такого интимного характера, вот, но тем не менее. И конечно, неслучайно, может быть, так вопрос о том, как ушел из жизни, ну, собственно, где ушел, мы знаем, да, или почти, так сказать, точно знаем, это особняк князей Юсуповых на Мойке, да, адрес, по-моему, Мойка, 92, 94, по-моему, современный, во всяком случае, вот. Ну, а что касается этих обстоятельств, то до сих пор, да, и время мы примерно знаем, это ночь, ну, по старому стилю на 17-ое декабря 1916-го года, и таким образом, так сказать, эти вещи, они были ныне известны, а вот как происходили эти события, кто был, так сказать, участником, тут существуют самые разные версии.
В.Дымарский
―
Ну, вот об этих версиях мы сегодня и будем говорить. Может быть, такой предварительный вопрос, вот для вас историков, которые занимаются, ну, в том числе там судьбой Григория Распутина, насколько, насколько, вы считаете, полны источники, да, и насколько достоверны те документы и свидетельства, которыми вы пользуетесь, много ли их, да, на чем вы основываете вот свои версии? Вы, наверное, придерживаетесь там одной версии, да, что лежит в основе, какие документы?
А.Кулегин
―
Ну, прежде чем я сейчас об этом скажу, но я просто хочу сказать, что вы там, как-то меня представляя, сказали, что я один из главных специалистов по Распутину…
В.Дымарский
―
Я знаю, что вы много занимались.
А.Кулегин
―
Да, ну, я действительно занимался этим много, но в основном в масштабах, если так можем выразиться, нашего музея, да, и таких с точки зрения проектов, которые мы делали, это в основном были экспозиционно-выставочные проекты…
В.Дымарский
―
Ну, я вот помню, проект был к столетию…
А.Кулегин
―
Да, и как раз последняя выставка, которую мы делали, это было дело Гапона и дело Распутина, то есть мы сделали такую выставку, посвященную сразу двум политическим убийствам, да, таким, как бы сейчас сказали, знаковым, да, одному там исполнялось 110 лет, а другому…
В.Дымарский
―
100.
А.Кулегин
―
Ровно 100, да, и именно, конечно…
В.Дымарский: 16
―
ый год.
А.Кулегин
―
Да, это 16-ый, 2016-ый год, да, она у нас была, довольно долго экспонировалась в музее, сейчас она в качестве передвижной у нас, так сказать, тоже по стране или, во всяком случае, в масштабах города и Ленинградской области, в различных местах иногда, ну, часть ее, конечно, не вся эта экспозиция до сих пор экспонируется. Но, тем не менее, действительно, когда мы готовим какой-то, об источниках, когда мы готовим какой-то экспозиционно-выставочный проект естественно, прежде всего, мы занимаемся поисками документов, материалов, которые могли бы отразить как жизнь, так и смерть, ну, прежде всего нас так заинтересовало, конечно, обстоятельство его гибели. И здесь, конечно, любой исследователь, который, так или иначе, занимается фигурой Распутина, он действительно, если раньше, помните, был такой термин, о Владимире Ильиче говорили, что он вечно живой, да…
В.Дымарский
―
Да, да.
А.Кулегин
―
Несмотря на то, что он умер, да, довольно молодым, то о Распутине можно, в общем-то, сказать почти тоже самое, что он тоже вечно живой, и вот потому что постоянно так или иначе к нему обращаются отечественные, зарубежные исследователи, и представители кино и так далее.
В.Дымарский
―
И шоу бизнеса.
А.Кулегин
―
Масса, так сказать, самых различных, так сказать, программ, и в которых, я, так сказать, некоторое принимал участие или, так сказать, консультировал, и французские, и отечественные студии были, и так далее. Но, конечно, вопрос о том, все-таки какие документы. Ну, прежде всего, я скажу какие есть у нас в музее, очень коротко скажу, у нас действительно, да, ну, понятно, что после гибели всегда проводилось следствие, следствие это велось на высоком, в общем, уровне, курировал его непосредственно, так сказать, министр внутренних дел Протопопов, а занимался им глава департамента полиции Васильев такой, ну, сейчас не будем в детали вдаваться, да, но, в общем, задействованы были там всякие высшие чины и один из…
В.Дымарский
―
Следственное дело существует?
А.Кулегин
―
Следственные дела, они существуют в отдельных, так сказать, ну, такого отдельного дела единого, да, об убийстве Распутина, насколько мне известно, нигде не существует. Есть различные, так сказать, разрозненные материалы, есть протоколы вот этого предварительного следствия, это, прежде всего, допросы, допросы тех лиц, которые, собственно говоря, были, так или иначе, либо свидетелями, либо рассматривались как потенциальные, так сказать, участники этого преступления. Собственно говоря, из участников преступления допрашивалось только двое, допрашивался Феликс Феликсович Юсупов и допрашивался Великий князь Дмитрий Павлович. Показания Дмитрия Павловича мне неизвестные вообще, я имею в виду официальный вот этот текст, ну, я во всяком случае с ними не знаком.
В.Дымарский
―
Но он существует?
А.Кулегин
―
Да, но он существует, да, но я с ними не знаком, поэтому, а вот что касается Юсупова, то он все отрицал, то есть он говорил, что никакого отношения он к этому не имеет…
В.Дымарский
―
То есть они не признавались?
А.Кулегин
―
Как бы мы сказали, был в полной несознанке, да, то есть они все отрицали, несмотря на то, что улики были явные, вот, были следы крови…
В.Дымарский
―
А они между собой договорились до этого, что будут все отрицать?
А.Кулегин
―
Вы знаете, трудно сказать , потому что в мемуарах, в общем-то, об этом ничего нет, ни в мемуарах, ну, это первое, значит, из документов просто, значит, вот есть протоколы, и они даже были опубликованы, то есть в 17-ом году в журнале «Былое», известном журнале бурцевском, да, в первом номере были опубликованы вот эти материалы об убийстве, там их довольно много, я имею в виду этих и протоколов, и показания полицейских, которые стояли там у, и которые слышали эти выстрелы, это и прислуга во дворце Юсуповых, это и родственники самого Распутина, которые давали, там в частности племянница, которая рассказывала, как пришел, так сказать, вот этот, ну, они не знали, что это Юсупов, они знали, что Распутин знал некий маленький должен прийти, ну, под этой или кличкой, или прозвищем фигурировал, естественно, Феликс Юсупов, там показания дворника, ну, в общем, масса, и часть мы даже выставили у нас в экспозиции, они на выставке, я имею в виду, были эти материалы представлены. Ну, кроме того у нас есть следственный фотоальбом, он очень известный, поскольку из него масса фотографий, так сказать, растиражирована была самыми различными, в том числе…
В.Дымарский
―
И в журнале «Дилетант».
А.Кулегин
―
Да, был, я давал некоторые материалы. И в частности он состоит из нескольких частей, но наиболее интересная это, конечно, то, что связано с самим, так сказать, местами, то есть это места они фиксировали, делали, как мне сейчас сказали, фотофиксацию, да, тех мест, которые были связаны, и сам дворец, дворик, прежде всего, юсуповского, и этот Петровский мост, это и тело, вытянутое, ну, уже извлечено из воды, и наконец, так сказать, та часть, которая посвящена была вскрытию тела, вот именно там различные фотографии, и в том числе есть фотография очень известного, известная фотография, так сказать, верхней, как бы мы сейчас сказали, части туловища, да, с головой, где видно хорошо пулевое отверстие во лбу, вот это самое пулевое отверстие потом, так сказать, послужило причиной очень, так сказать, многих версий, в том числе версия об английском следе, и, во всяком случае, о том, что вот эти люди, так сказать, участники официальные, они чего-то недоговаривают, и это, собственно, все зафиксировали, это действительно так. Ну, хотя когда говорили, что там есть противоречия, да, ну, известно, что кроме документов вот этих есть, собственно, сами воспоминания, то есть, есть мемуары, как бы мы сейчас сказали, официальных участников, да, это мемуары самого Феликса Юсупова, который опубликовал, да, по-моему, первый вариант вышел в 27-ом году, и, ну, и они там разные есть, так сказать, степени полноты, скажем так. И дневник Пуришкевича, так называемый, хотя вероятно, он дневником в полном смысле не является, скорее всего, это такая публицистика, но сделан он в форме дневника, Владимир Митрофанович его издал впервые в 18-ом, он вышел впервые в 18-ом году, у нас, кстати, есть это первое издание, издание, кстати, в Киеве, на Украине оно вышло, вот, этого дневника, где, там действительно есть некоторые нестыковки между этими двумя документами, ну, многие исследователи на этом делают вывод, что вот они, значит, там что-то, чего-то не договаривают и чего-то там, значит, они темнят, ну, мне кажется, что поскольку это все-таки мемуары с точностью запомнить, какая рубашка была там на Распутине в ночь убийства, учитывая психологическое состояние, да, там вот на это делается, Пуришкевич, сейчас не буду вдаваться в детали, один там Пуришкевич пишет об одном цвете, там Феликс пишет о другом цвете, и там какая была портьера. Ну, это все, на мой взгляд, такие не очень существенные детали, которые, на мой взгляд, в сущности извините, большого рояля, в общем-то, конечно, не играют.
В.Дымарский
―
Скажите…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Я вот здесь просто перебью, мне вот интересно ваше мнение, как профессионального историка. А насколько вообще вот на ваш взгляд достоверно, насколько можно верить именно мемуарам, ведь всем известно, что в мемуарах человек всегда себя приукрашивает, и далеко не всегда говорит правду?
А.Кулегин
―
Да, ну, мемуары – самый, наверное, интересный исторический источник, да, по сравнению с документами и самый…
В.Дымарский
―
И самый недостоверный.
А.Кулегин
―
Да, поскольку я когда-то, так сказать, защищал кандидатскую по разделу источниковедения, то, конечно, любой источниковед скажет, что критика источников, в критике источников мемуары занимают там самое последнее, если брать по степени достоверности, место, поскольку, конечно, там часто смещены события…
В.Дымарский
―
Тем более написанные поздно…
А.Кулегин
―
Там роль тех или иных лиц, она может быть, ну, либо выпечена, либо наоборот, так сказать, затушевана…
В.Дымарский
―
Да, ошибки в данных.
А.Кулегин
―
Да, это есть везде вплоть до нашей еще одной любимой героини Матильды Феликсовны Кшесинской, да, которую я тоже имел честь, так сказать, довольно долго заниматься и писать, в том числе о ней…
В.Дымарский
―
Ну, надо сказать нашим слушателям, особенно не петербуржцам, что Музей политической истории России расположен как раз в особняке Кшесинской.
А.Кулегин
―
Да, главное наше здание, да, это особняк Матильды Кшесинской, с которым тоже связан целый ряд весьма драматических историй, в том числе, так сказать, вы и в журнале писали, ну, были материалы, касающиеся особняка, в том числе и 17-ом году. И конечно, мемуары ненадежные, но они всегда очень интересные, к сожалению, там уж, как сказать, мы, в общем-то, опираемся…
В.Дымарский
―
Игнорировать их тоже нельзя…
А.Кулегин
―
Игнорировать их нельзя, и мы опираемся в основном на эти источники, и вот, кстати, если говорить о мемуарах, их в прямом смысле нельзя назвать это мемуарами, но, тем не менее, когда мы готовили эту последнюю выставку, в Историческом архиве мы нашли такой интересный документ, это запись воспоминаний, запись, скажем, рассказа Юсупова об убийстве Распутина, сделанная Сергеем Николаевичем Казнаковым, это действительным статским советников, ну, не будем там, он потом, он связан был с Эрмитажем, потом он был репрессирован, потом эмигрировал в Советской России, но суть в том, что еще в 17-ом или начале 18-го года он со слов одной дамы записал этот рассказ. Рассказ этот очень интересный, может быть, я могу предложить его когда-нибудь опубликовать, поскольку, тем более, кстати, впереди, 150-летие со дня рождения Распутина…
В.Дымарский
―
Опубликуем, спасибо.
А.Кулегин
―
Он довольно тоже интересный, он в принципе от официальной версии мало чем отличается, но тем не мене, интересен тем, что, в общем-то, Юсупов уже все, вот все, что он впоследствии написал в мемуарах, он примерно так излагал еще в 17-ом, то есть рассказывал, извините, рассказывал другим, правда, непонятно, с какой целью он это рассказывал, но тем не менее, рассказывал, там есть, конечно, какие-то несущественные детали, но это примерно та официальная версия, которую мы знаем.
В.Дымарский
―
Это он рассказывал уже в эмиграции?
А.Кулегин
―
Это он рассказывал, нет, еще в Петрограде в 17-ом году, да, в 17-ом году. Дело все в том, что, мы немножко начали говорить о следствии, следствие действительно велось, но вот почему, собственно говоря, здесь мы сталкиваемся с самой большой бедой, но проблемой, следствие велось, но оно ничем не закончилось, то есть оно не закончилось…
В.Дымарский
―
Судом.
А.Кулегин
―
Ни судом, ни приговором, ни…
В.Дымарский
―
Ни выводами какими-то…
А.Кулегин
―
Ни вообще судебным, как говорится, официальным обвинительным заключением, поскольку даже если брать сейчас официальную версию, так сказать, ну, версия, скажем, если будем говорить о версиях, первую можно сразу сказать такую, патриотический заговор, да, патриотический заговор с целью избавить Россию от олицетворения темных сил, которые, собственно, и выражались, так сказать, представляли в фигуре Распутина.
В.Дымарский
―
И от закулисного влияния…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
На императрицу…
А.Кулегин
―
Да, на императрицу. Это, конечно же, понятно, участники, уже упоминавшиеся, естественно, главный это Феликс, это, да, Пуришкевич Владимир Митрофанович, депутат 4-ой государственной думы, это Великий князь Дмитрий Павлович, да, так сказать, главный герой этого дела в кавычках там или без кавычек, ну, или, так сказать, вспомогательные лица, там доктор Лазоверт, с которым вот связана вся эта непонятная тоже история, так сказать, об отравлении, да, был там яд, это тоже до сих пор такая…
В.Дымарский
―
В этих пирожных?
А.Кулегин
―
Да, да, в этих пирожных. И еще поручик Сухотин или Сухотин, не знаю, как можно, Сергей Михайлович, который тоже, так сказать, принимал какое-то там…
В.Дымарский
―
Интересные вещи, я подумал, что эти 3 персонажа: Юсупов, Великий князь, и Пуришкевич – представители разных ветвей власти…
А.Кулегин
―
Они да, думцы тоже были, да, думцы были. И кстати говоря, что интересно, если Юсупова допрашивали, Дмитрий Павлович тоже даже под арестом побывал, и в конечном итоге они подвергались хотя бы символическому, но наказанию, ну, наказания, собственно, сразу можно сказать какое, значит, Дмитрия Павловича, как известно, отправили в Персию, да, там русский отряд стоял генерала Баратова небольшой, так сказать, что, собственно, и спасло ему жизнь, хотя члены императорской семьи написали, это письмо существует, пространное письмо, прося смягчить участь Дмитрия Павловича, на что Николай написал резолюцию, удивляюсь вашему обращению ко мне, никому не дано право заниматься убийством, подозреваю, что не один…
В.Дымарский
―
Как их называли то, великих князей, красная…
А.Кулегин
―
Ну, вот…
В.Дымарский
―
Красная фронда что ли, да.
А.Кулегин
―
Да, ну, такая дворцовая, романовская такая эта вся, ну, там было большое письмо, большое количество, как бы сейчас сказали, подписантов, по-моему, там чуть ли не 15 человек на, вот практически все члены династии Романовых тогдашние, кто был в Петрограде, все практически это все подписали, но Николай справедливо написал, что никому не дано право заниматься убийством, да, в общем-то, он здесь был, конечно, прав, но он и судить, он не решился. Дмитрия Павловича выслали в Персию, Феликс отправился в свое имение в Курской губернии, в имение Ракитное, ну, в ссылку якобы, мы бы сейчас сказали…
В.Дымарский
―
А Пуришкевич?
А.Кулегин
―
А Пуришкевич вообще никто ничего, его даже не допрашивали, он просто на своем санитарном поезде отбыл на фронт, и он больше в Петрограде не появлялся, кто-то даже так написал, что вот ему, наверное, не придется теперь какое-то время выступать в Государственной Думе, ну, это, конечно, страшное наказание, конечно, за участие…
В.Дымарский
―
В убийстве.
А.Кулегин
―
За участие в убийстве, да. Собственно говоря, как бы сейчас сказали, за убийство с отягощающими, да, или с отягчающими, групповое, по предварительному сговору, как юристы обычно. Тот факт, что не было ни обвинительного заключения, ни суда, ни приговора, а не было это, конечно, тут совершенно всем надо четко понять, не было благодаря или в результате того, что здесь был член императорской семьи, Дмитрий Павлович.
В.Дымарский
―
Вы знаете, я просто, когда в 90-ые годы работал во Франции, я там познакомился и много общался вот с представителями вот той первой волны иммиграции послереволюционной, там с их там уже родственниками, с их потомками, кое-кто из них вообще даже был еще даже жив, наверное, нет, уже из них, только те, кто детьми выехал, да. И они про Юсупова, Юсупов, который похоронен на Сен-Женевьев-де-Буа, про Юсупова говорили, что он был среди русской эмиграции парижской, он был изгоем, я говорю: «А почему?», а потому что мы тоже, говорит, не потому что мы любили очень Распутина, убивать плохо.
А.Кулегин
―
Ну, да,
В.Дымарский
―
Это такой христианский, я бы сказал, такой подход.
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Убивать плохо, и при этом ни у кого в этой эмиграции, если они, так сказать, отражали в какой-то мере общественное мнение, существовавшее и в России до их отъезда, никто не сомневался в том, в версии убийства.
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Кто убийца…
А.Кулегин
―
Ну, собственно, и следствие в этом не сомневалось, то есть то, что был замешен в этом Дмитрий Павлович, в том, что был замешен Юсупов и Пуришкевич, знали, ну, в смысле, говорили практически все, а об остальных просто никто не упоминал, кстати, ни Сухотин, ни Лазоверт тоже никаких ни показаний не давали, ни, вообще никак не фигурировали в числе участников, если брать эти записки Пуришкевича, ну, дневник его, там они просто там доктор «Л» и «Поручик С.», то есть они даже, и в 18-ом году он осторожно их, так сказать, не называл, и только уже потом в мемуарах позднейших они фигурировали. И конечно, совершенно до сих пор не до конца, скажем, прояснена, насколько была активна роль в этом самого Дмитрий Павловича. Дмитрий Павлович - интересная сама по себе фигура, вот, и есть, мы знаем его письмо, я даже его специально взял фрагмент, вот он когда писал своему отцу Павлу Александровичу, Великому князю, уже после, кстати, революции, уже из Персии, он писал: «Последним актом моего пребывания на Петрограде явилась вполне сознательное и продуманное участие в убийстве Распутина, как последняя попытка дать возможность государю открыто переменить курс, не беря на себя ответственность за удаление этого человека, Алекс ему бы этого не дала сделать». Ну, понятно, да. То есть он, в общем-то, не то что…
В.Дымарский
―
Скрывал.
А.Кулегин
―
Говорил, я там вообще в этом, как говорится, меня тут не стояло и я тут, извините, ни при чем, но впоследствии в отличие от Юсупова Дмитрий Павлович вообще не давал никаких интервью, его много раз спрашивали американские, европейские журналисты о его участии, он не давал, он вообще говорил: «Нет, я по этому…»
В.Дымарский
―
Он долго прожил?
А.Кулегин
―
Он прожил, да, достаточно, он умер в 42-ом году в Швейцарии, почему его тогда в Персию, почему эти представители династии Романовых, собственно говоря, за него так ходатайствовали по поводу Персии, потому что у него были легкие слабые, и считалось, что там, в Персии все-таки такой климат может на него плохо подействовать.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, да, после чего продолжим программу «Дилетанты». Напоминаю, Алексей Кулегин, заведующий отделом Музея политической истории России в Санкт-Петербурге, наш сегодняшний гость, говорим мы о разных версиях убийства Распутина, до встречи через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, находимся мы в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге, откуда сегодня выходит наша программа. И напоминаю, мой гость сегодняшний, собеседник, Алексей Кулегин, заведующий отделом Музея политической истории России в Санкт-Петербурге, музея, мы говорили об этом в первой части, который расположен, между прочим, в доме, особняке знаменитой уже теперь просто на весь мир Матильды Кшесинской, да, но говорим мы сегодня о другом персонаже русской истории, о Григории Распутине и о том, откуда и почему родились различные версии его убийства, хотя, казалось бы, Алексей Михайлович, вообще-то, первый кто познакомил широкую общественность с тем, как убивали Распутина, это был, наверное, Пикуль?
А.Кулегин
―
Ну, если брать книгу, да, «Темная сила», по-моему, или как там…
В.Дымарский
―
Нет, нет…
А.Кулегин
―
Как называлась…
В.Дымарский
―
Ой, ой, ой, сейчас вспомню.
А.Кулегин
―
Ну, неважно, его роман…
В.Дымарский
―
Да.
А.Кулегин
―
Ну, это речь идет, конечно, о нашем, так сказать, о наших, так сказать, о широкой, да, нет, там надо уточнить, я сейчас боюсь действительно сказать, если для широкой, конечно, если брать кинематографии, то, наверное, это был фильм «Агония» замечательный…
В.Дымарский
―
Так «Агония» сделан по Пикулю.
А.Кулегин
―
Да, но зрители его, как мы знаем, в советское время не увидели…
В.Дымарский
―
Почему? «Агонию» видели.
А.Кулегин
―
Ну, «Агонию», нет, она первоначально на широкий экран…
В.Дымарский
―
Да? Ну, мне кажется, что это Климов же снимал «Агонию»…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Но, по-моему, он и снимал по Пикулю.
А.Кулегин
―
Да, да. Я в свое время, когда, естественно, не знал, что я буду заниматься, как-то доводилось бывать на кинокопировальной фабрике в свое время, разговаривать с ее директором, и он мне в частности говорил, Алексей Михайлович, говорит, когда был там закрытый показ этого фильма «Агония», там видите, вот у нас двери все поломаны в зале, имеется в виду в кинозале, это вот следы, так сказать, недавнего закрытого просмотра, публика так ломилась.
В.Дымарский
―
А скажите мне, пожалуйста, Алексей Михайлович, давайте, мы вот обещали, но еще толком не дошли вот до разных версий…
А.Кулегин
―
А, до версий, да.
В.Дымарский
―
Откуда они родились и в чем, собственно говоря, принципиальные, если таковые есть, различия между…
А.Кулегин
―
Понимаете, в чем дело, как раз перед перерывом мы говорили о том, что не было ни суда, ни приговора, ну, и следствие, скажем, не было доведено до конца, именно потому что в нем был замешен представитель династии Романовых, которых нужно было судить по другим, по особым законам, и конечно, ну, версия официальная, мы уже о ней сказали, да, вот такой патриотический заговор. Другие в основном, так или иначе, варьируются, я имею в виду версии, варьируются на том, на этих вот этих противоречиях, нестыковках, недоговорках, скажем, недоговоренностях, вот этих, так сказать, участников убийства. И конечно, можно еще, просто, так сказать, я сейчас тезисно…
В.Дымарский
―
Извините, я вспомнил, «Нечистая сила».
А.Кулегин
―
«Нечистая сила», вот, да, да…
В.Дымарский
―
Это Пикуль.
А.Кулегин
―
Да, это Пикуль…
В.Дымарский
―
Вы извините, что, это я просто…
А.Кулегин
―
Да, «Темная» это тогда называли. Да, патриотический заговор мы сказали, дальше масонский заговор, масонский заговор как бы тоже на этом, ну, понятно, собственно, в чем суть, Распутин был олицетворением, так сказать, сил, которые поддерживали, так сказать, императора, следовательно, так сказать, олицетворением сил, которые защищали православную Российскую Империю, оплот, так сказать, православия. Мировое правительство масоны, это просто версию сейчас излагаю, НРЗБ, так сказать, оно ставило себе целью уничтожить Россию, как вот этот оплот, и следовательно нужно было устранить во что бы то ни стало Распутина, отсюда все попытки убить Распутина или устранить…
В.Дымарский
―
То есть, как бы убивая Распутина – убивали Россию.
А.Кулегин
―
Да, так или иначе, связаны были с этим, и даже знаменитая, ну, в кавычках знаменитое покушение Хионии Гусевой, которая еще, так сказать, ножом его в 14-ом году ударила в селе Покровском, тоже связывали с тем, что вот если бы его, чтобы не произошло это, то он бы помешал императору вступить в мировую войну, которая была гибельной для России и Российской Монархии, а действительно Распутин был противником, так сказать, его потом обвиняли, мы сейчас к этому подойдем еще, обвиняли его в германских, так сказать, симпатиях. На самом деле он не был сторонником Германии, это тоже миф, ну, миф, мы сейчас просто не в силах касаться различных мифов, связанных…
В.Дымарский
―
Но он, тем не менее, он был в той партии, которая отговаривала от войны.
А.Кулегин
―
Он был пацифистом таким, да, он с таким здоровым…
В.Дымарский
―
Был против войны.
А.Кулегин
―
Да, он здоровым, крестьянским таким чутьем своим понимал, что война приведет страну, поставит, во всяком случае, страну на грань катастрофы, и в части монархии, ну, собственно, он олицетворял, эти два понятия для него были, так сказать, едиными, поэтому он всячески пытался отговорить. Есть довольно убедительные свидетельства того, что в 12-ом году он 2 часа стоял на коленях перед императором, в 12-ом году, когда стоял вопрос о вступлении России в Балканские войны, мы сейчас не будем их касаться, там было несколько Балканских войн…
В.Дымарский
―
Да.
А.Кулегин
―
И тем самым не дал все-таки императору принять вот это тогда роковое решение. Ну, в 14-ом году его не было, значит, масоны вот эти коварные помешали, организовали там, значит, в Боснии, они организовали покушение, убийство Франца Фердинанда, значит, Гаврилой Принципом, а в России убили Распутина, и таким образом спровоцировали вот Первую мировую, все, что с этим связано. Ну, и наконец, там в этой самой, в самом уже этом заговоре, убийстве принимал косвенное участие известный кадетский деятель и масон Маклаков, к которому ходил советоваться Юсупов по поводу убийства Распутина, забавно, к юристу ходить советоваться об убийстве, к депутату думы, но тем не менее, нравы тоже своеобразные были, не только сегодня, но, наверное, и в те времена. Но Маклаков, конечно, на темное или на мокрое дело сам, конечно, не пошел, но он внес свой тоже вклад, он одолжил резиновую дубинку или там пишут, ну, по-разному, кто-то называет кастет, кто-то называет дубинка, кто-то называет гиря, которую вот потом пустил в ход Феликс, избивая уже умирающего или уже мертвого, значит, Распутина.Третья версия, это вообще такая, ну, для любителей таких вот клубничек, это вот версия такая сексуальная, скажем прямо, гомосексуальная, ну, она, собственно, я не буду подробно пересказывать, понятно, значит. Во-первых, сами участники убийства были связаны гомосексуальными, в частности и…
В.Дымарский
―
Юсупов.
А.Кулегин
―
Юсупов и Сухотин, там если брать этого Рейнера, который тоже возникает и возникнет у нас потом, там тоже были у них отношения. И вроде у Распутина с Юсуповым были тоже какие-то отношения. С одной стороны, вроде он, Юсупов, ой, извините, Распутин помешал планам Юсупова и Дмитрия Павловича, тоже как-то с Дмитрием Павловичем у него тоже вроде были гомосексуальные, я имею в виду Юсупова, да, и Дмитрия Павловича, были гомосексуальные, и вот как-то, значит, он помешал, расстроил женитьбу Дмитрия Павловича, поэтому вот, значит, вся эта компания его решила убить. Ну, и совсем там уже верх каких-то, верх такой экзотики, что во время этого убийства Распутин и Юсупов еще даже занимались сексом гомосексуальным, значит, ну, интересно, на чем это основано…
В.Дымарский
―
Непонятно.
А.Кулегин
―
Все на мой взгляд высосано, извините, абсолютно из пальца. Ну, и наконец, по порядку там какая у нас, четвертая, да, получается, версия, это, скажем так, тоже заговор, но только уже непросто патриотический заговор, а…
В.Дымарский
―
Антироссийский.
А.Кулегин
―
Заговор с участием держав Антанты, да, какой-то такой, значит, заговор союзников против России с целью, значит, устранения Распутина, ну, в котором участвовала, значит, Британия, может быть, даже и Франция, ну, точнее ее представители, ее спецслужбы. Значит, какими, собственно, аргументами, аргумент был единственный, я имею в виду, почему собственно это, да, понятно, что вот Распутин, он был настроен, то, о чем мы говорили, прогермански, соответственно, устранение Распутина было на руку Антанте, ее представителям, которые опасались, что Россия выйдет из войны. На мой взгляд абсолютно никаких оснований для этого предположения, что Россия могла выйти из войны, хотя там действительно велись разного рода, так сказать, предварительные разного рода переговоры, ну, они и во Второй мировой войне, как мы знаем, велись между союзниками и немцами там велись и…
В.Дымарский
―
Ну, говорят даже, хотя это не доказано, что были даже через посредство болгарского посла даже переговоры Сталина с НРЗБ
А.Кулегин
―
Да, осенью там в самый критический момент, да и Берия якобы тоже там был, так сказать. Ну, это сейчас…
В.Дымарский
―
Неважно.
А.Кулегин
―
Это, конечно, не имеет, ну, во всяком случае, совершенно четко, что союзники и Россия планировали на 17-ый год активные военные действия, скоординировано они даже совещание в январе, если я не ошибаюсь, проводили, поэтому нет. Но тем не менее, значит, якобы, кстати говоря, это версия, я уже писал как-то об этом, она, собственно, тут, что самое интересное, версию об английском НРЗБ придумали сами в какой-то степени англичане, потому что они ее очень активно в свое время раскручивали, «BBC» снял даже фильм об убийстве Распутина. Но вообще одним из первых, я это читал, когда еще начинал заниматься, эту версию, у такого Олега Шишкина, наш есть такой писатель, он же еще ведущий, по-моему, телеведущий, и он в своей книжке, по-моему, так и называлась тоже «Убить Распутина» или что-то еще, в 2000-ом, по-моему, первое издание вышло, он и выдвинул эту, кстати, версию, тоже опираясь на какие-то такие сомнительного рода документы, ну, они не то, что сомнительные, но они такие ничего, на мой взгляд, не доказывающий, я тоже смотрел, я тоже работал в ГАРФ, смотрел, в общем-то, все материалы, связанные с Распутиным, никаких таких уже подтверждений о том, что он был немецким, так скажем, агентом, и даже агентом влияния, да, уже не говоря о том, что он платный был, хотя, кстати, очень многие были уверены в этом, и Керенский уверенно пишет, что вокруг Распутина там собирались немецкие агенты, он там, значит, где документы…
В.Дымарский
―
И где результаты.
А.Кулегин
―
И где результаты, непонятно, ни одного такого достойного, я бы сказал, документа, мне лично, так сказать, это не значит, что их не существует, но якобы, кстати говоря, даже Лорд Китченер, военный министр английский, ехал специально, плыл, точнее говоря, в Россию, по-моему, в 15-ом году или в начале 16-го, сейчас боюсь уже просто ошибиться, и должен был привести, так сказать, императору Николаю Второму какие-то компрометирующие Распутина документы, которые якобы попали в распоряжение английских, ну, или это правительство, или спецслужб, но он так и не доплыл, потому что этот крейсер был потоплен немецкой подводной лодкой, вот, и соответственно Китченер погиб, это миссия ничем не закончилась…
В.Дымарский
―
Вместе с документами?
А.Кулегин
―
Вместе с документами. И от этого был сделан еще более фантастический, на мой взгляд, вывод о том, что, значит, Распутин через императрицу предупредил или наоборот, императрица через Распутина предупредила немцев о том, что Китченер плывет, и они организовали, ну, как бы, скажем, засаду и утопили, значит…
В.Дымарский
―
Даже так.
А.Кулегин
―
Утопили этот крейсер вместе, так сказать, с военным министром, и с этим, извините всем…
В.Дымарский
―
Ну, это целый заговор.
А.Кулегин
―
Всем компроматом. Так я говорю они все, все эти версии, они так или иначе конспирологические, что масонская, ну, практически все, да и патриотический заговор, он тоже, насколько он патриотический тоже, так сказать…
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, тогда вы все версии перечислили?
А.Кулегин
―
Да, ну, и тогда возникает там люди, которые мы, которые, так сказать, которые действительно, которые реально существовали и были в это время, если брать английский след, это Освальд Рейнер…
В.Дымарский
―
Рейнер.
А.Кулегин
―
Или Райнер, по-другому, но Рейнер в основном. Это Сэмюэль Хор, будущий британский известный политик такой консервативный, там, еще какие-то там французские офицеры возникают, и соответственно, значит вывод…
В.Дымарский
―
Находившиеся тогда в Петербурге?
А.Кулегин
―
Да, в Петрограде они все находились. Рейнер был лейтенантом, он был другом, как известно, самого…
В.Дымарский
―
Феликса.
А.Кулегин
―
Феликса Юсупова, и он упоминается даже в мемуарах, и больше того, когда в 27-ом году вышло первое издание мемуаров, то там переводчиком был их на английский язык как раз был Рейнер, там это указано, кстати говоря, я его, кстати, когда был в свое время в Соединенных Штатах, работал там в университете Санта-Барбары и выступал там с лекциями, я видел это там в частности, здесь мне не доводилось, видел вот это первое издание, где Рейнер, собственно говоря, упоминается в качестве консультанта такого своего рода. Ну, и понятно, что служит основой, дает основу для всех версий, особенно эти все, я говорил, нестыковки, нестыковка уже возникающая, известная фотография, фотография, где мы видим…
В.Дымарский
―
С пулевым отверстием.
А.Кулегин
―
Пулевое отверстие, да, потому что никто не говорил, что он, из участников официальных убийства, что, Феликс стрелял в грудь или там в живот, ну, трудно сказать, то есть он стрелял ему, Пуришкевич, догоняя якобы во дворе его, стрелял ему в спину. Ну, вот, кстати, в воспоминаниях Казнакова, ну, я называю воспоминаниями, ну, просто эту запись Казнакова, он пишет со слов, значит, вот, что он подбежал к нему, то есть к Распутину, который уже лез на ограду, и выстрелил ему сзади в затылок, что тоже неправда, потому что мы видим, имеем заключение, кстати говоря, оно тоже не сохранилось до сих пор, но есть такой профессор Косоротов, известный судебный криминалист, профессор Военно-медицинской академии, который, кстати, делал судебное заключение и вскрытие осуществлял, и двух обоих наших героев, которых я сегодня упоминал, и Гапона Георгия после его смерти, и тоже загадочной, собственно, неясной до сих пор, обстоятельства, и Распутина. И он давал интервью, и он написал, я просто у него взял вот этот фрагмент, оно довольно большое, и он пишет, смерть последовала от обильного кровотечения вследствие огнестрельной раны в живот, ну, вероятно, да, ну, выстрел был произведен по моему заключению почти в упор слева направо через желудок и печень с раздроблением этой последней в правой половине, кровотечение было весьма обильное, на трупе имелось также огнестрельная рана в спину, возможно, это та рана действительно, которую сделал Пуришкевич, в области позвоночника, с раздроблением правой почки, и еще рана в упор в лоб, вероятно уже умиравшему или умершему, то есть он действительно говорит о трех ранениях, и вот это третье…
В.Дымарский
―
Кто стрелял - непонятно.
А.Кулегин
―
Кто стрелял – неизвестно, и вот те, так сказать, сторонники, скажем, версии об английском следе или о следе агентов там Антанты, условно говоря, говорят о том, что это был тот самый лейтенант Освальд Рейнер, который, значит, следил за развитием событий, и видя, что ситуация выходит из под контроля, он сделал вот этот последний контрольный выстрел, как бы мы сейчас сказали, вот в голову умирающему, так сказать…
В.Дымарский
―
Он тоже был среди…
А.Кулегин
―
Он был среди, да, убийц или, во всяком случае, как-то наблюдал за этой ситуацией, может быть, так сказать, вовне, но поскольку опять…
В.Дымарский
―
Никаких свидетельств…
А.Кулегин
―
Мы начали сегодня, там есть какие-то непонятные документы, которые тоже никто, по-моему, никто так и не видел, во всяком случае, я ни одного этого документа в опубликованном виде не видел, ссылки на всякие там письма какие-то, может они существуют, может они не существуют. Рейнер умер, если я не ошибаюсь, в 61-ом году, и после свой смерти, и перед точнее, извините, конечно, перед своей смертью якобы уничтожил все документы, связанные с убийством Распутина. Ну, я вот так, а какие это могли быть документы, понимаете? Что он написал там: «Я убил Распутина», ну, это не документ, ну, документ, конечно, но это уже там какие-то воспоминания, документ, что ему кто-то приказал убить, тоже едва ли такие вещи, такие вещи едва ли, понимаете. И вообще все, мне кажется, все, что связано с какими-то убийствами такими громкими едва ли кто-то так будет писать, ну, это совершенно другая история и аналогия. Но я просто ее всегда, она мне приходит как бы на ум, когда, ну, помните, в свое время был, что вот там надо найти документ или существует ли документ, где Сталин дает указание, там, ну, допустим Ягоде убить Кирова.
В.Дымарский
―
Да.
А.Кулегин
―
И помните, были там всякого рода, так сказать, даже и литературные всякие, так сказать, версии, но Рыбакова роман вот этот знаменитый «Дети Арбата», где эта версия, так сказать, раскручивается, но все понимают, что…
В.Дымарский
―
Что такого рода приказы не дают на бумаге.
А.Кулегин
―
Конечно, никто никогда, тем более уровень там крупного государственного деятеля будет говорить: «Я тебе поручаю там убить кого-то», даже если такое…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Кулегин
―
Да, и я это тебе на бумажке написал и отдал, ну, это, понимаете, это все равно, что самому себе подписать приговор, поэтому никто, конечно, такие документы никогда, не будет вот так прямо говорить, могут как-то так завуалировано говорить, и действительно, есть там письма, в том числе, на которые ссылаются те, кто придерживались. Я, кстати, сам был этой версией очарован английской по началу, потому что мне казалось, что она объясняет, вот она объясняет вот это пулевое отверстие, но понимаете, вот по прошествии. Да, и вот есть там письма, что вроде мы нормально, один из офицеров английских пишет: «Все прошло нормально, ну, немножко не так, как было задумано», значит, речь якобы идет о. И действительно в мемуарах Юсупова говорится, что Рейнер был в курсе, потом он был у него на следующий день после убийства, там чуть ли не обедал или завтракал, ну, это, понимаете, опять ничего. И наконец, даже последнее, это свое, я, конечно, не говорю, что являюсь каким-то криминалистом или опытным специалистом, что было ранение сделано из английского револьвера, ну, тоже да, ну, понимаете, если бы из парабеллума, тогда это немцы бы убили, понимаете, это немножко так довольно, ну, как-то так немножко за уши притянуто, понимаете. Поэтому здесь, конечно, я говорю, что самая большая проблема во всех этих, во всей этой истории, темной истории, и о которой, наверное, мы, может быть, никогда не узнаем полностью этих обстоятельств этой гибели, этих событий, вот заключается в отсутствии каких-то НРЗБ. Но, на мой взгляд, не до конца прояснена роль Дмитрия Павловича, вот это, на мой взгляд, самый большой, на мой взгляд, вопрос, потому что кого могли выгораживать, ну, вот говорят, они выгораживали там, значит, не хотели говорить об английском следе, может быть, может быть да, не хотели говорить, что причастна какая-то зарубежная разведка или держава к их такому вот высокому патриотическому подвигу, который многие, кстати, так и рассматривали, что это подвиг, и есть даже такие. Но можно ведь и предположить другое, что они выгораживают Дмитрия Павловича, ни какого-то там английского лейтенанта, а возможного наследника императорского трона, это гораздо, мне кажется, более. И человек, который был боевым офицером…
В.Дымарский
―
Ну, член императорской семьи.
А.Кулегин
―
Да, и вполне возможно, что, все они пишет, вот он уехал, потом приехал в конце, и вроде бы тут как бы он совсем ни при чем, ну, это вот как-то немножко подозрительно.
В.Дымарский
―
Зачем, меня удивляет, даже при том, что он там сочувствовал самому этому убийству…
А.Кулегин
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Зачем он в нем участвовал.
А.Кулегин
―
Ну, вот, понимаете, здесь я говорю, мы имеем, если бы Дмитрий Павлович…
В.Дымарский
―
Что-нибудь.
А.Кулегин
―
Какой-нибудь, скажем, мемуар, какую-нибудь небольшую, ну, есть письма, которыми обменивались Юсупов и Дмитрий Павлович, и он, в общем-то, очень отрицательно относился впоследствии к своему участию в этом событии, в этом покушении.
В.Дымарский
―
Алексей, Михайлович, у нас остается совсем мало времени…
А.Кулегин
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Но я вам хочу один задать вопрос…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Не относящийся напрямую к убийству, ну, то есть он относится к нему…
А.Кулегин
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Но косвенно скорее. На ваш взгляд, хотя я знаю, что историки не любят сослагательного наклонения, но на ваш взгляд, если бы Распутина не убили, история Россия также бы развивалась, как она развивалась, или она повлияла, это убийство, на последующие события, ну, в первую очередь, конечно, 17-го года?
А.Кулегин
―
На 17-ый год. Вы понимаете, в чем дело, на мой взгляд. Уже алгоритм этих действий был дальнейших был все-таки предрешен. Почему? Потому что, да, Распутин был олицетворением, но именно поэтому-то они его и убивали, что они считали, что они смогут как бы, как бы мы сейчас сказали, парадигму вот эту изменить, и после того, как не станет Распутина, авторитет императорской власти вырастет там, отношение общества изменится, но…
В.Дымарский
―
Ничего не изменилось.
А.Кулегин
―
Но этого ничего, к сожалению, не произошло, и убийство по существу…
В.Дымарский
―
То есть это убийство, вы считаете, все-таки было попыткой…
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Предвосхитить и предупредить вот все события, которые были…
А.Кулегин
―
Да …
В.Дымарский
―
Но не помешало.
А.Кулегин
―
Хотя многие считают, ну, тогда современники, во всяком случае, считали, что вот эти выстрелы, прозвучавшие, ну, во дворе или, так сказать, в самом подвале этом юсуповском стали первыми выстрелами Февральской революции, да, то есть они как бы ее…
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Кулегин
―
Что она вот началась именно с этого, но, на мой взгляд, это такое предположение, другое дело, что именно когда Февральская революция победила, одним из первых актов Временного правительства была амнистия для всех участников покушения на Распутина.
В.Дымарский
―
Ну, вот. Спасибо большое! Я благодарю Алексея Кулегина за этот, по-моему, очень интересный рассказ. Нашим слушателям советую читать журнал «Дилетант», там тоже об этом есть, естественно, и вообще читать об этом, версий много, документов много…
А.Кулегин
―
Мы не все перечислили…
В.Дымарский
―
Да, рассуждений много, поэтому делайте собственные выводы.
А.Кулегин
―
Да.
В.Дымарский
―
Это была программа «Дилетанты», всего доброго, до встречи!