История моды – от мадам Помпадур до маршала Буденного - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2018-05-03
03.05.2018
История моды – от мадам Помпадур до маршала Буденного - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2018-05-03
Скачать
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня нет ничего нового, как обычно, мы так или иначе эту программу связываем с журналом «Дилетант», с его свежим номером, но сегодня мы даже поговорим не только о свежем номере, о нем тоже, но и о целой рубрике, которая в этом году выходит в журнале, называется она: «Имя моды». И сразу представляю сегодняшнюю мою гостью, автора этой рубрики, Юлию Демиденко, историка Петербурга.
Ю.Демиденко
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Добрый вечер, Юля! Я хотел представить как историка петербуржского и добавить, что более важное, может быть, более важный статус, это как раз ведущая рубрики, вот. Рубрика так и называется «Имя моды», и там речь идет о разного рода предметах одежды, костюмы, которые носят именно имена собственные. Надо сказать, признаться, что некоторые вещи для меня, например, были абсолютно неожиданными, но тем не менее, когда мы задумывали эту рубрику, я спросил Юлю, а хватит ли нам таких предметов на целый год, на 12 номеров, на что получил какой ответ?
Ю.Демиденко
―
Ну, более чем, я бы сказала, что нам бы и хватило не на один год.
В.Дымарский
―
Серьезно?
Ю.Демиденко
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
Тем не менее, это некий тренд, некая тенденция или это случайность, что тот или иной предмет одежды получает имя собственное? Ну, как пример, тот, кто слышал анонс нашей сегодняшней программы, называется «От мадам Помпадур до маршала Буденного», имеется в виду, что буденовка есть, да, есть помпадур, который там, по-моему, несколько предметов одежды носит имя Помпадур.
Ю.Демиденко
―
Ну, да, у нас была уже такая публикация, и прическа есть помпадур, и платье помпадур, и сумочка помпадур, и банты помпадур, и туфли помпадур, в общем, все, все, все называлось именем всесильной Маркизы Помпадур. И тут проблема заключается в том, что вот эти все названия, они уже после смерти Маркизы пришли, да, вот так маркировались, действительно, вещи, которые относились к 18-му веку, к ее эпохе, вещи, которые, так или иначе, присутствуют в ее портретах. И это, можно сказать, такое более позднее название, но мы знаем массу примеров, когда вот эти вот названия, они входили в обиход входили в жизнь сразу же еще при жизни того или иного персонажа, да, и, ну, можно много таких примеров привести. Но вот я, кстати, возьму из нашего, скажем так, прошлого года издания журнала, когда у нас была рубрика про кулинарию, тоже там был целый ряд имен. И вот одно имя, оно оказалось связано и с кулинарией, и с модой тоже, я имею в виду австралийскую певицу Мельбу, Мельба, которая дала название не только тостам Мельбы, не только десерту «Персик Мельба», но и, например…
В.Дымарский
―
По-французски говорят: «Мельба».
Ю.Демиденко
―
Мельба, да. Ну, в общем, наверное, это и более правильно, потому что она все-таки, этот псевдоним, скажем так, она получила в Европе, и училась она пению во Франции, но я хочу сразу же отметить, что так назывались…
В.Дымарский
―
Извините, именно французские кулинары…
Ю.Демиденко
―
Да, именно…
В.Дымарский
―
Сочинили этот десерт.
Ю.Демиденко
―
Именно французские кулинары сочинили этот десерт, самое главное дали это название ему, но вот повторюсь, что не только кулинарные изыски именовались таким образом, но, например, в это же время в невероятную моду вошла пудра Мельба, вот названная именно по имени этой красавицы, и даже, по-моему, ее портрет украшал, украшал саму коробочку или пакетики с этой пудрой.
В.Дымарский
―
Ну, пудра это не совсем одежда, конечно…
Ю.Демиденко
―
Но, тем не менее, это то, что имеет отношение к моде, вот что важно.
В.Дымарский
―
Ну, да. Но, тем не менее, вот по поводу тренд, не тренд, случайность, не случайность, как это получается?
Ю.Демиденко
―
А это как раз очень сложный вопрос, да, потому что в ближайшем, наверное, номере у нас будет история про реглан. И эта история, она полна каких-то вот таких фантазий. Я просто напомню, кто это такой, это французский военачальник, который вообще-то говоря…
В.Дымарский
―
Английский.
Ю.Демиденко
―
Ой, простите, британский, британский военачальник, которые командовал британскими войсками в частности во время Крымской войны. Но тут довольно смешная история, такая не то чтобы смешная, скорее загадочная.
В.Дымарский
―
Извините, я прерву, это мы уже анонсируем июньский номер.
Ю.Демиденко
―
Да, ну, тут стоит действительно, наверное, на этом остановиться, потому что, ну, всюду пишут, что это был генерал, который, фельдмаршала он потом получил как раз во время Крымской войны, который потерял руку во время Битвы при Ватерлоо еще, я напомню, что это 1815-ый год, да. И вот он поэтому якобы, значит, вынужден был придумать даже сам куртку особого покроя, которая бы скрывала этот его физический недостаток, но парадокс заключается в том, что руку то он потерял в Битве при Ватерлоо, а фасон сам в обиход входит только, вообще-то говоря, вот так массово в европейской моде или в американской моде только в 1890-ые годы, а я напомню, что Крымская война…
В.Дымарский
―
Его не было…
Ю.Демиденко
―
Его не было в живых, он как раз погиб во время Крымской кампании под Севастополем, и вот, ну, погиб он в 55-ом году и…ну, собственно, как погиб, он умер от холеры, а так вот спрашивается чего же ради столько лет он ждал и ходил с этим неудобством, и совершенно в молодости не был озабочен проблемой как-то замаскировать свой физический недостаток, а тут вдруг на старости лет и в самый разгар боевых действий он озаботился этой проблемой. И это, конечно, миф самый настоящий, это такая история придуманная…
В.Дымарский
―
Но реглан остается регланом.
Ю.Демиденко
―
А реглан остается регланом, но я не буду уже сейчас раскрывать все тайны…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
Пускай наш читатель…
В.Дымарский
―
Там много интересного.
Ю.Демиденко
―
Читает журнал.
В.Дымарский
―
Я уже читал.
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Я знаю, что много интересно.
Ю.Демиденко
―
Вот мы как бы эту тайну мы, во всяком случае, тут раскроем. И я хочу сказать, что вообще, да, можно, наверное, сказать и о том, что во время Крымской кампании город Балаклава стал такой настоящий столицей мировой моды, как это не парадоксально звучит. Во всяком случае, вот этой битве под Балаклавой мы обязаны рождением сразу нескольких модных, скажем так, предметов. Ну, в первую очередь это вот этот вязаный шлем балаклава, а можно, наверное, это тоже отнести к рубрике «Имя моды», это пусть не имя персонажа какого-то исторического, но это имя местности, это имя города Балаклавы, ну, сегодняшнего города я имею в виду, конечно. Ну, во-первых, просто вот это вот осень, зима, когда шли боевые действия, она выдалась невероятно холодной в Крыму, и русская армия страдала, британская армия страдала в особенности, и действительно солдаты мерзли. И в общем, все английские дамы высшего сословия, они лихорадочно вязали вот эти шлемы балаклавы, не то чтобы это было изобретение, они были известные и до того, но вот тут они получили это имя. Кстати, это имя мы используем по сию пору наряду и с другими, да, НРЗБ, например, тоже точно такой же вязаный шлем.
В.Дымарский
―
Ну, не очень употребим.
Ю.Демиденко
―
Ну, все-таки вот многие горнолыжники, они используют очень охотно это название. Тогда же появился и другой очень теплый предмет, я имею в виду кардиган, то есть, вязанная куртка на пуговицах появилась, да, тоже благодаря военному, вообще-то говоря, благодарю подчиненному того же самого Реглана, графу Кардигану.
В.Дымарский
―
Кардигану.
Ю.Демиденко
―
Их очень по-разному характеризуют современники, уверяют, что Реглан был человек невероятно тонкий и душевный, ну, может быть, не самый хороший полководец, а вот Кардиган был наоборот грубый и несдержанный, но, может быть, как раз в ряде случаев более удачливый военачальник. Вот, так что одна лишь Балаклава нам дала вот сразу 3 таких названия замечательных и ярких, все 3 касаются мужской моды.
В.Дымарский
―
В смысле не Балаклава, а Крымская война?
Ю.Демиденко
―
Ну, Крымская война, но на самом деле вот эти все названия якобы они появились именно во время Балаклавской кампании, что важно, потому что вот именно там все страшно мерзли.
В.Дымарский
―
Ну, раз уж мы начали делать анонс и раскрывать некоторые наши внутриредакционные секреты, я скажу, что мы еще наметили где-то, я думаю, на лето, на конец лета номер, где главной темой будут Крымские войны во множественном числе, да, не только вот эта середина 19-го века, но все, что было до и после. Я думаю, что там будет очень много интересного, и кое-что из того, что сейчас рассказывает Юлия, я думаю, что попадет в более подробном виде вот в этот номер, посвященный Крымским войнам, это просто как бы комментарий по ходу дела.А у меня такой вопрос, вот хорошо, что, ладно, вспомнили буденовку, так или иначе, да, а как-то русские имена вот в этих именах моды практически не присутствуют, да, Россия вообще страна, не страна моды или страна не моды?
Ю.Демиденко
―
Россия – страна, которая заимствовала моду, вот это, наверное, очень важно, поэтому…
В.Дымарский
―
Кроме буденовки?
Ю.Демиденко
―
Ну, буденовка, толстовку можно вспомнить.
В.Дымарский
―
Толстовку.
Ю.Демиденко
―
Хотя должна сказать, что были периоды, например, когда те или иные русские люди были популярны в Европе, в частности во Франции, и тогда появлялись какие-то слова не столько распространенные, скажем, в России, вот сколько в той же Франции, да, и мы это очень хорошо знаем по модным журналам, потому что вот, например, слава Тургенева, Тургенев же был невероятно популярен…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
Среди французских писателей, и вот пока была вот эта вот такая мода Тургенева, если хотите, во французском обществе, образованном обществе. И была прическа а-ля Тургенев.
В.Дымарский
―
Была прическа?
Ю.Демиденко
―
Была прическа а-ля Тургенев, хотя надо сказать, что сам Тургенев носил, мы знаем, длинные такие волосы благородные, а в общем, еще в России эта прическа называлась «А-ля мужик», потому что, ну, потому что это была прическа славянофилов, несмотря на то, что Тургенев вот такой западник…
В.Дымарский
―
Западник.
Ю.Демиденко
―
Но, тем не менее, вот её ввели, так сказать, в обиход именно славянофилы, у нас здесь называлась «А-ля мужик».
В.Дымарский
―
Интересно.
Ю.Демиденко
―
Вот, так что…
В.Дымарский
―
А вот, кстати говоря, те, даже не только русские имена, вот вы назвали толстовку, толстовка это же только по-русски, она же не перешла в другие языки…
Ю.Демиденко
―
Нет, перешла, потому что, например…
В.Дымарский
―
Толстовка?
Ю.Демиденко
―
Нет, есть блуза а-ля Толстой, и вот блуза а-ля Толстой, она была известна и во Франции, и в Англии, например, и она даже есть в литературе в таком вот именно виде.
В.Дымарский
―
А те названия, которые нерусские, которые мы уже сегодня вспоминали, и помпадур, и реглан, и кого там, еще, вот, кстати говоря, в прошлом номере вот в самом последнем свежем номере из вышедших, там боливар был, да?
Ю.Демиденко
―
Боливар, да.
В.Дымарский
―
Шляпа и так далее, и тому подобное, они международными стали?
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Или они где-то в какие-то языки вошли, а в какие-то нет?
Ю.Демиденко
―
Ну, все-таки давайте говорить о том, что 19-ый век – это, конечно, французская мода задает тон…
В.Дымарский
―
Не только 19-ый.
Ю.Демиденко
―
Ну, преимущественно 19-ый, во всем мире тон задает французская мода, потом у нее появляется конкуренты в виде англичан, австрийцев, но самая главная французская. Так вот шляпа боливар, она во французских журналах присутствует, и в Россию они приходит именно из Франции, во всяком случае, вот это название для головного убора. Ну, тут очень много можно таких примеров вспомнить И опять же в ряде случаев это вопрос дискуссионный. Вот, например, был такой певец, Виктор Жозеф Капуль, французский певец, тенор, оперный такой певец.
В.Дымарский: 19
―
ый век тоже?
Ю.Демиденко
―
Это 19-ый век, он начал так очень широко гастролировать по Европе в 1771-ом году, и он, кстати, был, ну, вообще певцы были очень популярны в это время, это тоже надо иметь в виду, он был, в общем-то, неплох, хорош собой, и он носил очень такую специфическую прическу с небольшой челочкой, которую он к тому же разделял прямым пробором, и на обе стороны так вот укладывал. В нашем таком современном кинематографе про старое время такую причесочку носят, вообще-то говоря, лакеи или там купчишки такие модные, но это уже на исходе этой моды что ли, а сначала это было невероятно популярная прическа, среди, в общем, таких вполне респектабельных людей, вот и ее так и называли «А-ля Капуль», и немножечко за ней такой сохранился шлейф, вот это прическа таких франтов и дамских угодников, ну, действительно певцы, особенно тенора, это такие особенно любимые дамами персонажи. Так вот, Николай Лесков, наш русский писатель, он тоже описывал эту прическу, она, естественно, была очень широко распространена, и у Чехова мы встречаем это название, и много где. Так вот, например, Лесков уже излагал уже такую версию, что Капуль заимствовал эту прическу в России, и он будто бы…
В.Дымарский
―
У приказчиков?
Ю.Демиденко
―
Ну, почти, потому что он смотрел старые русские картинки, старинные гравюры, и там чуть ли не еще 17-го, 18-го века, и там он якобы увидел изображение таких вот причесок. То есть, вообще-то говоря, это тоже а-ля мужик, это тоже такая русская прическа с челкой под горшок. И вот, кстати, ссылался он при этом на, Лесков я имею в виду, на актера Монахова, который общался, Капуль, дело в том, что Капуль гастролировал в России, в частности в Петербурге, и общался действительно с таким русским артистическим мондом. И вот считается, что он, ну, во всяком случае, в России считается, что он эту прическу вот придумал сам, глядя на изображения всяких русских персонажей, причем не только на старинных гравюрах, но и на современных ему картинах, в частности, например, Константина Маковского.
В.Дымарский
―
Ну, я понимаю, что даже у историков моды вряд ли есть такая статистика, ну, так навскидку, какие части туалета чаще всего получают имя собственное? Там, не знаю, шляпы, вот что?
Ю.Демиденко
―
Ох…
В.Дымарский
―
Прически, не знаю, там, брюки, галифе, кстати.
Ю.Демиденко
―
Галифе, мы тоже писали об этом. Ну, тут нельзя сказать, самые разные, потому что мы даже обувь знаем, да, вот сапоги-веллингтоны, по имени герцога Веллингтона.
В.Дымарский
―
Ну, это мы еще об этом будем писать.
Ю.Демиденко
―
Мы об этом будем писать. Или по имени Гарибальди, например, целый ряд предметов одежды был назван, и блуза, дамская, замечу, гарибальдийка, в моду вошла, да, хотя сам Гарибальди действительно носил, есть несколько его портретов, такой вот красный, в блузе, которая очень напоминала толстовку, прямо скажем, она была почти такого же фасона, такая свободная, фланелевая, правда, блуза. Куртка гарибальдийка, и вот эта вот шапочка, сшитая на голове, ее тоже называют гарибальдийка. То есть там сразу целая масса таких вот предметов.
В.Дымарский
―
Прям как помпадур.
Ю.Демиденко
―
Да, почти как помпадур. Ну, это всегда связано с какой-то модой на конкретный исторический персонаж, потому что Гарибальди был невероятно популярен вот в период борьбы за объединение Италии Гарибальди был популярен невероятно, он был, его имя звучало во всех салонах. Но вот тут тоже мода приходит разными путями, потому что вроде бы на как раз гарибальдийки мода пришла из Англии, во всяком случае, его имя чаще всего встречается в английских женских журналах и журналах мод. Но можно ведь еще говорить о том, что необязательно это были реальные персонажи, очень часто литературные персонажи служили…
В.Дымарский
―
Служили…
Ю.Демиденко
―
Да, особенно вот всякие героини романов, причем это было необязательно, что вот новый роман вышел и вот сразу он стал популярен, хотя мы знаем, что с романа Вальтера Скотта так было, вот именно его героини, они очень часто, какие-нибудь платья, шаль, какую-нибудь накидку называли именем какой-нибудь героини Вальтера Скотта. Ну, или например, вот, ну, Кларисса – героиня романа Ричардсона, вот вдруг неожиданно этот роман сделался модным спустя какое-то время, когда он был написан. И например, в 1830-ые годы вдруг появились платья, которые так и назывались «Кларисса» или шляпы.
В.Дымарский
―
В России тоже?
Ю.Демиденко
―
Во Франции, во всяком случае, появились, в России мне вот не попадалось, но я думаю, что это название было известно, по крайней мере.
В.Дымарский
―
Вот вы говорите, что Россия – страна скорее заимствовавшая, да, моду?
Ю.Демиденко
―
Ну, да, не только Россия, мы должны говорить, ну, наверное, вся Европа заимствовала французскую моду, потому что, ну, вообще-то говоря французские модные журналы, они ведь выходили на многих, многих языках и были, была куча национальных версий, скажем так.
В.Дымарский
―
А когда вообще начали выходить модные журналы?
Ю.Демиденко
―
Модные журналы начали выходить, ну…
В.Дымарский
―
И Франция – родина модных журналов?
Ю.Демиденко
―
Родина Франция, родина Франция, действительно, самые первые модные журналы относятся к 17-му еще столетию. И там довольно интересная история, потому что они сначала, этому можно было бы посвятить, честно говоря, отдельную совершенно передачу, они сначала…начали выходить, потом вроде бы прекратили, потом были возобновлены опять. Был период очень интересный в 18-ом веке, когда модные журналы публиковали картинки исключительно причесок, потому что прически менялись гораздо быстрее, чем туалеты, например. Ну, там действительно довольно много было всего интересного. И, ну, действительно, даже парикмахеры издавали модные журналы, и вот очень известные парикмахеры парижские, и один из них, кстати, потом, такой Элио в Пушкинскую эпоху уже, он поселился в Петербурге, а он был близко связан с вот этими знаменитыми французскими издателями модных журналов. Был такой Маритон, который начал с карьеры парикмахера, а потом превратился в очень крупного издателя просто-напросто. Вот таких ситуаций было довольно много, да, вот эти первые издатели модных журналов – это портные все-таки, производители или продавцы тканей, парикмахеры, а потом они становятся настоящими издателями.
В.Дымарский
―
А когда эти журналы появились в России? Они как переводные появились?
Ю.Демиденко
―
Ну, вообще считается, что первым таким журналом был журнал, который издавал Новиков, «Дамская библиотека». И это был журнал, который, в общем-то, должен был, ну, просто приучить русских женщин к чтению.
В.Дымарский
―
Ну, это был русский журнал или перевод с французского?
Ю.Демиденко
―
Это был русский журнал, а, собственно, модная часть, как и во всех журналах 18-го века – это только картинка.
В.Дымарский: 18
―
го?
Ю.Демиденко
―
Ну, Новиков, это 18-ый…
В.Дымарский
―
Это чего 18-ый, даже не 19-ый?
Ю.Демиденко
―
Нет, нет, нет. И вот этот журнал Новикова, в котором публиковались произведения русских литераторов, там НРЗБ, например, вот они включали просто какую-то модную гравюру, и эти модные гравюры, это были перерисовки с французских гравюр, мы даже знаем совершенно конкретно с каких именно, и где они появлялись, и никаких особо комментариев к ним не было. И опять же вот эти первые русские модные гравюры в журнале Новикова, они, это были гравюры именно главных разных причесок, уборов, уборка, уборка из волос это называлось в ту пору.
В.Дымарский
―
Ну, раз уж мы так отошли немножко в эту сторону, а когда вообще родилась вообще что ли профессия дизайнера, ну, дизайнера, я имею в виду модельера, да, когда появились первые там Кристианы Диоры и кто там еще, да, Дольчи и Габанны?
Ю.Демиденко
―
Нет, ну, собственно говоря, профессия вот такого именно дизайнера, модного мастера…
В.Дымарский: 20
―
ый век, да?
Ю.Демиденко
―
Это, нет, это…последняя треть 19-го века, ну, вторая половина 19-го века, будем говорить все-таки пораньше, где-то с 1850-ых годов она начинается. Ну, вообще-то говоря, вот знаменитые портные, они, конечно, существуют раньше, просто никто их не называет дизайнерами, никто их не называет модельерами, это именно портновские мастерские, дома, по-французски это уже дома, но еще раз говорю, никто не думает о том, что это именно дизайнеры, хотя в это время уже появляются статьи о моде, и очень часто говорят как раз про модных парикмахеров и модных портных, говорят что, он непросто парикмахер, он художник, он настоящий артист.
В.Дымарский
―
Артист.
Ю.Демиденко
―
Она непросто портниха, она артистка, и это тоже важный такой момент, перелом происходит, ну, тоже происходит где-то вот, наверное, даже уже в 1840-ые годы, а потом появляются вот эти знаменитые парижские имена, хотя, как сказать, то ли парижская, то ли английская, потому что первой такой звездой международной был Чарльз Фредерик Ворт, англичанин, который, конечно, главную карьеру свою сделал в Париже именно.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, тогда мы сейчас вынужденно прервемся, прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты», в которой мы разбираемся в истории моды и смотрим, какие же имена, какие люди остались в истории моды, перенеся свои имена на те или иные предметы одежды, костюмов, туалетов, которые мы носим. Итак, снова встретимся через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
И еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, что ведущий у нее я, Виталий Дымарский, а в гостях у меня петербургский историк, Юлия Демиденко, которая еще известная другим своим статусов, ведущая рубрики в журнале «Дилетант», рубрики в этом году называющаяся «Имя моды». А речь идет в этой рубрике о тех предметах туалета, которые носят имена собственные, собственно, извините за такую тавтологию, речь идет о переносе имени какого-то человека на вот предмет…
Ю.Демиденко
―
Да, на тот или иной предмет одежды.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
Но я даже более того хочу сказать, вот мы уже говорили о том, что самые разные предметы, от обуви до прически, да, собственно, от пяток до головы, но я должна сказать, что даже детали одежды иногда назывались вот по имени какого-нибудь персонажа…
В.Дымарский
―
Ну, не пуговицы же?
Ю.Демиденко
―
Пуговицы, я, собственно, именно об этом хотела сказать, но не пуговица, а застежка, скажем так, потому что есть такое название «бранденбуры», это вот, знаете, когда из шнура вот эти двойные петли, и на ту, и на другую сторону…
В.Дымарский
―
Как называется еще…
Ю.Демиденко
―
Бранденбуры.
В.Дымарский
―
Это что-то немецкое?
Ю.Демиденко
―
Герцог Бранденбургский, да, собственно, это ведь деталь такого практически народного костюма, венгерского народного костюма. И неслучайно опять же в военной форме он присутствует, гусарский ментик это вот такие вот именно бранденбуры. А в моду их вел, вот почему появилось это имя, в 17-ом веке герцог Бранденбургский, вот он очень любил вот такие венгерские куртки, и он носил одежду с такой застежкой, вот мы до сих пор, мы называем эту застежку бранденбуры.
В.Дымарский
―
У меня тогда такой не очень скромный вопрос, а какое-то вот там нижнее белье, скажем, носит какие-нибудь названия?
Ю.Демиденко
―
Вы знаете, с ходу я, наверное, так не скажу, хотя должна сказать, что были, нет, в истории были, ну, были такие маркетинговые названия, рекламные названия. Вот вы, может быть, удивитесь, но мне встречалось в рекламе начала 20-го века кальсоны Саввы Морозова.
В.Дымарский
―
Кальсоны?
Ю.Демиденко
―
Кальсоны Саввы Морозова.
В.Дымарский
―
Почему?
Ю.Демиденко
―
Ну, не знаю, почему, вот почему-то, я не могу ответить на этот вопрос, в российской рекламе российского производства отечественного, кальсоны под названием «Савва Морозов».
В.Дымарский
―
Интересно.
Ю.Демиденко
―
Да, ну, будем считать, что это еще одна загадка, которую предстоит отгадать, потому что действительно странно, действительно удивительно, ну, вот такой пример есть.
В.Дымарский
―
Ну, раз уж мы тоже заговорили о России, ну, вот в первой части программы мы выяснили, что Россия – страна в большой мере имитировавшая моду, чем придумавшая ее, да, но, тем не менее, ведь все-таки что-то придумывалось, да, и, ну, понятно, вот то, что называется высокой модой, да, это, наверное, приходило из той же Франции, может быть, из Англии еще, а вот то, что называет прет-а-порте, да, такая повседневная одежда, она тоже завозилась? И вообще и было ли российское производство одежды?
Ю.Демиденко
―
Нет, ну, российское производство, конечно, было, и это, ну, все-таки понятие высокой моды и прет-а-порте, это понятие, которые возникают довольно поздно, все-таки это именно понятия 20-го столетия, да, они появляются в 20-ом столетии. А производство одежды, конечно, было, конечно, оно было российское, другое дело, что оно ориентировалось на образцы самые разные. Ну, я просто напомню, да, что все-таки европейскую моду вот так массово в России вводит Петр Первый, и это тоже очень занятно, потому что вот эти первые петровские указы, которые касаются того, что он обязывает, вообще-то говоря, население носить европейское платье, там даже перечисляется какое именно платья. И это такой путь ознакомления России с европейской модой, потому что сначала рекомендуется платье польское и венгерское, потом появляется немецкое, и только потом французское.
В.Дымарский
―
С Востока на Запад?
Ю.Демиденко
―
Ближайшие соседи, давайте проще говорить. Но это даже не означает, что вот этот старый русский костюм, который нам всем известен там по всяким разным историческим картинкам, что он уж такой русский, потому что вот этот костюм боярский, костюм высшей знати опять же. А есть чудесное совершенно описание этих костюмов у Забелина, который пишет «Быт русских царей», «Быт русских цариц», и «Быт великорусского народа», он там описывает как раз костюмы разных слоев общества. Так вот все-таки этот костюм царей и цариц, он тоже не вполне русский, потому что если мы начнем разбираться, мы увидим там и византийские влияния, и кстати сказать, итальянские эпохи Возрождения, вот этот ряд мелких пуговиц, да, длинные рукава, распашные рукава, мы это, кстати, все можем видеть в итальянской живописи 14-го века, просто в России эта традиция как бы законсервировалась и сохранилась значительно позже. Точно также мы, вот спорят до сих пор, вот говорят «косоворотка», русская рубашка, но, вообще-то говоря, существует версия, одна из, наверное, самых убедительных, о том, что в Россию эта вот застежка на одну сторону пришла от поволжских народов, а туда она попала от китайцев, вот такого вот азиатского происхождения эта застежка. Так что вот с русским костюмом тоже не все так просто, ну, мы давайте все-таки вернемся к европейскому, который действительно в России появляется вместе с Петром Первым, благодаря Петру Первому, насильственными методами опять же, и довольно быстро завоевывает все слои общества, хотя я напомню, что и в начале 20-го века в России было очень много приверженцев традиционного русского костюма, и с этим, кстати, были связаны всякие курьезные случаи, потому что, например, в публичные места, в театры, в общественные сады, в рестораны был запрещен вход в русском платье. А я напомню, что русские купцы, невероятно богатые, особенно староверы, а это еще более богатые, как правило, люди, они все хранили приверженность вот этому русскому платью, и уже в 1900-ые годы был целый ряд скандалов, которые, кстати, привели к судебному, к судебным даже разбирательствам, и таким именно образом они завоевали себе право ходить в русском платье, в том числе и в присутственные места, и в публичные места, и в общественные места.
В.Дымарский
―
А вот скажите, там иностранец в России, скажем, 19-го века, да, или русский заграницей, где-нибудь в Европе в том же 19-ом веке, они своими одеждами выделялись бы на фоне, ну, основной массы людей?
Ю.Демиденко
―
Разные 2 вещи, потому что, конечно, иностранец в Петербурге не выделялся нисколько. Более того, мы знаем в разные периоды совершенно свидетельства иностранцев, которые говорят, ну, все-таки давайте будем говорить о том, что мы говорим именно о 19-ом веке, не о 18-ом, в 18-ом немножечко отстает, и все иностранцы отмечают, что петербургские дамы одеваются с исключительным вкусом, их мода совершенно не отличается от последних парижских мод, в начале 20-го века даже…
В.Дымарский
―
Московские хуже одевались?
Ю.Демиденко
―
Немножко разные 2 традиции, немножко разные действительно, но в Петербурге очень важна была близость двора, которая обязывала ко многому. И при этом надо сказать, что весь 19-ый век, все петербуржские журналы мод, они стонут, они говорят: «Ой, какой ужас, к нам опять последние парижские модные картинки пришли с двухмесячным опозданием, с трехмесячным опозданием», вплоть до организации Всемирного почтового союза, это произошло уже в конце 19-го века, вплоть до этого почта работала все-таки не очень регулярно, и российские дамы знакомились с французской модой с большим опозданием действительно. А почта это ведь не только модные картинки, это еще присылка туалетов, шляп и всего чего угодно непосредственно из Парижу, равно как и потом из Вены и из Берлина, из Бельгии, из Лондона, откуда угодно, потому что я напомню, что в том же Петербурге, например, был английский магазин, был бельгийский магазин, были французские магазины и это было важно.
В.Дымарский
―
А, кстати, я, так сказать, немножко с иронией задал этот вопрос по поводу Москвы, а если серьезно, то, ну, если взять крупные города, там Петербург, Москва, другие города, была разница в одеянии?
Ю.Демиденко
―
Белинского процитирую по этому поводу, знаменитое его эссе, посвященное Москве и Петербургу. Он пишет, что «Петербург наблюдает большее приличие в одежде в отличие от Москвы, в которой уж если пошло на моду, то по всей форме мода, если…», что-то там не помню, обшлага или воротники широки, то они в Москве, как сарайные двери. Ну, это действительно…
В.Дымарский
―
Вот это вечное противостояние Москвы и Петербурга…
Ю.Демиденко
―
Нет, нет…
В.Дымарский
―
Петербурженка мне, москвичу, рассказывает, ну, хорошо.
Ю.Демиденко
―
Нет, нет, нет, я сразу должна сказать, что к концу столетия, все-таки Белинский писал это в, по-моему, в 30-ые годы или в начале 40-ых, а в конце столетия полностью сравнялись Москва и Петербург в этом плане.
В.Дымарский
―
Ну, слава богу.
Ю.Демиденко
―
Да. И в общем-то, да более того, я ведь напомню, что понятия «петербуржец» и «москвич», они очень-очень относительны, все-таки Россия художественная, Россия светская, Россия богачей, она живет не то, что на 2 столицы, она живет широко, практически на всю страну. Одно и тоже лицо имел дом в Москве, дом в Петербурге, имение где-нибудь в Центральной России, имение где-нибудь на Кавказе, имение где-нибудь в Крыму и так далее.
В.Дымарский
―
Это Москва, Петербург, а какой-нибудь нижегородец?
Ю.Демиденко
―
А вот, конечно, провинциальная Россия, она очень сильно проигрывала столицам, конечно, она очень сильно отставала от Европы, хотя опять же начало 20-го столетия, можно было выписать любой журнал, и мы даже знаем, что действительно провинциальные дамы выписывают французские журналы, ну, я, кстати, уже не буду говорить о том, что французские журналы выписывали, например, ну, в местах. Которые на тот момент были все-таки далеки от моды, какой-нибудь Каир или еще что-нибудь в этом роде.
В.Дымарский
―
Вы еще не ответили на вопрос, как я понял, он будет немного другой, ответ я имею в виду, по поводу русского за границей, он будет выделяться, выделялся бы, да?
Ю.Демиденко
―
Мы имеем много таких вот всяких воспоминаний, конечно, такой по-настоящему светский человек ни чуть не выделяется, возьмем того же самого Тургенева, которого все французские писатели, они описывают, как великолепного русского барина, джентльмена до мозга костей, вот до последней запонки или шнурка где-нибудь в ботинках. А в тоже время были примеры и другого рода, например, вельможи Екатерининского царствования, которые оказывались в Париже, они, ну, были в определенном смысле законодателями мод, они поражали, конечно, роскошью своего туалета, просто поражали, они…
В.Дымарский
―
Европейцев?
Ю.Демиденко
―
Да, о них слагались легенды, и вот это, наверное, было 2 периода, когда русские были в моде в невероятной, да, это вот 18-ое столетие в силу вот невиданного богатства просто, и потом это где-то середина, вторая половина 19-го века, когда очень много русских стало выезжать заграницу, в том числе, кстати, по причинам политического преследования, и опять же, русские становятся героями самых разных произведений. Ну, «Мишеля Строгова» можем вспомнить, довольно курьезное произведение Жуля Верна, вот. Но, тем не менее, я хочу сказать, что вот русский путешественник, как и английский путешественник, это вот такой яркий довольно персонаж. Он всегда чем-то отличается, он отличается какой-то странностью, в том числе иногда и в одежде. Вот, например, Гоголь немножко удивлял всех своим, ну, вообще странным внешним видом, и Гоголь невероятно был щепетилен, он очень внимательно относился к своему туалету, все время что-то перекраивал и переделывал, мы знаем такие вот тоже воспоминания, и уже этим тоже как-то обращал на себя внимание.
В.Дымарский
―
А Достоевский?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот по поводу костюма, по крайней мере, Достоевского, нет, тут никаких особенностей, вот таких ярко бросавшихся в глаза я, пожалуй, что не назову. Достоевский такой вполне комильфотный персонаж, скажем так, будем выражаться языком 19-го столетия.Ну, и русских дам скорее в это время тоже отмечают иностранцы, отмечают какие-то либо очень богатые драгоценности, либо, ну, тоже какие-то необычности в одежде, вот пристрастия к каким-то там определенным цветам, и это не касается русских дам вообще, то есть это не такое вот явление, а каких-то отдельных персонажей с индивидуальными особенностями.
В.Дымарский
―
Ну, был еще период, все-таки тоже мода русская – это Дягилевский период?
Ю.Демиденко
―
Дягилевский период, это еще один период, я, конечно, забыла, безусловно важно упомянуть, это Наполеоновские войны или точнее, вхождение русских в Париж, и потом вот этот весь период до Венского конгресса, да. Мы вот, казак, само название «казак», относящееся к верхней одежде, якобы происходит именно от русских казаков, и целый ряд русских элементов появляется вот как раз в парижской моде.
В.Дымарский
―
Ну, а самый свежий, наверное, такой приход русской моды в Европу, это, наверное, сапоги женские я имею в виду?
Ю.Демиденко
―
Нет, более поздний, давайте вспомним Перестройку.
В.Дымарский
―
Слова…
Ю.Демиденко
―
Нет, это не только слова, нет, это не только слова. Я напомню, что в этот период был довольно высок интерес к русской моде, в том числе ко всякого рода альтернативной и молодежной, и очень много было советской символики, которая входила в моду и такую массовую, ее использовали…
В.Дымарский
―
Соцреализм.
Ю.Демиденко
―
Соцреализм, там серп и молот, ее довольно охотно использовали. Во всяком случае, такие всякие молодежные бренды. Ну, и пожалуй, действительно, был, я вообще считаю, что это был такой шанс русской моды, который не был использован, к сожалению, вот интерес к России был колоссален, но Россия в это время не могла ничем подкрепить, хотя надо сказать…
В.Дымарский
―
Почему? Появились же имена, вышедшие на европейский уровень, тот же Юдашкин там, да…
Ю.Демиденко
―
Ну, совершенно верно, не только Юдашкин, там много, сейчас действительно много имен можно встретить в Европе, но сказать, что они обладают каким-то ярко выраженным таким национальным…национальными чертами, которые сильно выделяют их, скажем, отличают там от моды французской, итальянской, еще какой-то, к сожалению, нельзя.
В.Дымарский
―
А если вернуться туда в дореволюционное время, ну, средняя не средняя, но такая модная русская женщина, где она брала одежду, как она одевалась, где, что, как она могла достать, как у нас говорили в советское время, какой-то дефицит.
Ю.Демиденко
―
Ну, я, во-первых, извинюсь, в прошлой фразе я сказала, сожалению, ничего не дали дизайнеры, вот такого национального, я сразу извиняюсь, ни к какому ни к сожалению, мода сегодня настолько принципиальна интернациональна, что, ну, это же просто такое общее массовое явление и…
В.Дымарский
―
Сожалеть об этом не надо.
Ю.Демиденко
―
Сожалеть не стоит, и французские, бельгийские, датские дизайнеры работают на международные корпорации, в общем, мы порой даже не знаем, кто стоит, какие национальные…
В.Дымарский
―
Все европейские бренды шьются в Азии.
Ю.Демиденко
―
Да, шьются в Азии, а кто их придумывает, это уже совершенно даже и порой забывается. Модная русская дама 19-го столетия, вы удивитесь, она берет одежду где угодно, ей шьет частная портниха, что-то она покупает сама, навещая родственников заграницей, друзей, приезжая на отдых, приезжая на всемирную выставку 1900-го года…
В.Дымарский
―
Ну, это же было очень маленькое число.
Ю.Демиденко
―
Это очень большое число было, это очень было большое число. Я, между прочим, напомню, что усилиями целого ряда демократических деятелей культуры, в том числе Горького, художников-мирискусников, там еще ряда деятелей, было организовано уже в начале 20-го века общество, которое помогало собирать средства для учительниц самых обычных школ на поездки заграницу, да, то есть эта поездка за границу, она к началу 19-го века становится очень…
В.Дымарский: 20
―
го.
Ю.Демиденко
―
Ой, простите, 20-го века, она становится очень распространенным явлением, не говоря уже о том, что эти товары можно заказать по почте, не говоря уже о том, что именно ими торгуют вот все те самые английские, бельгийские магазины, о которых мы говорили, ну, и не говоря уже о том, что, в общем-то, картинку из журнал может скопировать любая мало-мальски опытная портниха. А кроме того, в Петербурге и Москве есть свои портные, и очень знаменитые, да, у которых заказывают платья члены императорской фамилии. Кроме того, я сейчас, все знают слово «секонд-хенд» сегодня, так вот я должна сказать, что одежду у старьевщиков, у торговцев поддержанным платье покупают вполне себе респектабельные люди, Тамара Платоновна Карсавина…
В.Дымарский
―
Знаменитая балерина.
Ю.Демиденко
―
Знаменитая, великолепная балерина, вышедшая, кстати, потом замуж за британского аристократа, дипломата, она по выходе своем из Училища балетного императорского театрального, она гардероб весь свой приобретает у торговца поддержанным платьем, она покупает там, и вот это, кстати, тоже интересный момент, она покупает там французские туалеты, французские туалеты, которые буквально там одеты были один, два раза, это абсолютно современный секонд-хенд.
В.Дымарский
―
Интересно. То есть и она не стеснялась покупать секонд-хенд?
Ю.Демиденко
―
Нет, более того, она не стеснялась этого даже уже в зрелые годы, когда она очень респектабельная английская дама, она пишет об этом в своих мемуарах.
В.Дымарский
―
О том, что она, как потом в советское время называлось «комиссионка», да?
Ю.Демиденко
―
Ну, можно и так назвать, но это все-таки не комиссионка, это именно секонд-хенд, потому что в комиссионку вы сдаете что-то, потом это продается, только после этого вы получаете деньги, а вот эти торговцы поддержанными вещами, они скупали сначала все, а потом это продавали по каким-то своим ценам.
В.Дымарский
―
Ну, понятно, здесь даже не нужно никаких дополнительных объяснений, что основной поток моды, конечно, шел из Европы, а из Азии что-нибудь приходило, ну, вот помимо косоворотки, которая, вроде можно предположить, что она пришла из там Китая, да, я имею в виду, вот скажем, френчи, хотя название французское…
Ю.Демиденко
―
Нет, френчи это более того, я вам скажу, что это как раз наша рубрика «Имя моды», потому что френч это…
В.Дымарский
―
Это не прилагательное – французский?
Ю.Демиденко
―
Это, извините, пожалуйста, имя британского фельдмаршала, можно, конечно, будем считать, что его звали Французик, но вообще его полное имя Джон Дентон Френч. И это вот действительно такой китель, если хотите, и это наследие Первой мировой войны. Просто вот этот вот китель – это такая одежда, ну, скажем так, несколько произвольного образца, да, это вот не конкретная форма конкретной части, конкретного рода войск, конкретной национальной армии, а это вот такая…
В.Дымарский
―
Стилизованная военная форма.
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно, и они действительно сделались невероятно популярны, и популярны именно вот в таком британском варианте с открытым воротом для ношения с рубашкой и галстуком, это вот, ну, мы знаем, в общем-то, даже Гитлера это френч первоначально…
В.Дымарский
―
Ну, как-то, мы привыкли, когда говорят френч, это Мао Цзэдун, Сталин, то есть такое, азиатчина, я бы сказал…
Ю.Демиденко
―
Для начала это Керенский, для начала это Керенский.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Вот самый знаменитый френч…
В.Дымарский
―
Кстати, я сейчас вспомнил, что 20-ый век это битлы
Ю.Демиденко
―
Ну, в том числе да, кстати, да.
В.Дымарский
―
Битловки знаменитые.
Ю.Демиденко
―
Битловки, битловки.
В.Дымарский
―
Они, в общем-то, от френчей идут ведь, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, в общем, да.
В.Дымарский
―
Наверное, я не знаю, я боюсь с женщинами историками моды спорить…
Ю.Демиденко
―
Это да, понимаете, есть вещи, которые в моду приходят несколько раз, да, немножечко видоизменяясь, меняя названия, но они как бы вот так циркулируют постоянно. Ну, если мы говорим про френчи, мы можем Фиделя Кастро вспомнить, у него кроме такой рубашки хаки, у него тоже есть такая одежда типо френча, да.
В.Дымарский
―
Его не помню во френче, помню…
Ю.Демиденко
―
Ну, есть, есть, есть такие изображения.
В.Дымарский
―
Хорошо. Еще раз вернемся назад, я не доспросил по поводу того, откуда женщины брали свои наряды до революции еще, когда все-таки можно было заниматься модой, а уже вот в этих модных журналах, сейчас продемонстрирую, видите, что мужчина знает даже такие вещи, что, я знаю, что вот не во всех, конечно, но во многих современных модных журналах, а особенно это было где-то в середине 20-го века, были так называемые «выкройки».
Ю.Демиденко
―
Да, они не только в современных модных журналах, выкройки в модных журналах появляются в начале 19-го века. И если я не ошибаюсь, первыми, кстати, такую практику ввели именно английские журналы, хотя, конечно, они заимствовали опять же изображения французские. И, ну, в общем, к середине 19-го столетия это очень распространенная практика, выкройки помещают уже большинство журналов, либо в качестве отдельных приложений, либо в качестве обязательных приложений, но, в общем, выкройку хорошего платья можно уже получить.
В.Дымарский
―
Я вам хочу сказать, что еще очень о многом можно говорить, но я и так боюсь, что мы раскроем многие секреты, которые вас ждут, да, я обращаюсь к слушателям и читателям журнала, вот в этой рубрике «Имя моды», поэтому мы кое-что обозначили, даже уже из будущих публикаций, но далеко не все, поэтому все остальное, все, что мы не договорили сегодня, читайте в журнале «Дилетант» в рубрике «Имя моды». Спасибо Юлии Демиденко! Это был Виталий Дымарский, до встречи!