Какие книги пишет Запад о России - Олег Будницкий - Дилетанты - 2018-04-19
19.04.2018
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! В прямом эфире Сергей Бунтман, Марина Леликова – звукорежиссер. У нас есть смски, сейчас будет и чат открыт, и все, мы с вами сможем общаться по-человечески. У нас в гостях Олег Будницкий. Добрый вечер!
О.Будницкий
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И сегодня мы больше будем говорить о нашем будущем чтении и на исторические тоже темы, и на всякие темы будем, чем о, собственно, о прошлом что-то там…
О.Будницкий
―
Ну, о прошлом обязательно будем говорить…
С.Бунтман
―
Нет, ну, о прошлом, конечно. Мы будем говорить о книгах и вот этот самый «Pushkin Book Prize», который вот и завтра будут объявлены его номинанты, вот а здесь вы долго пробыли в стане наших партнеров, как говорит Мария Захарова, вот.
О.Будницкий
―
Ну, да, я только что из стана наших партнеров, в том числе участвовал, будучи членом жюри этого самого «Pushkin Book Prize», участвовал в обсуждении шорт-лист, да, номинантов на «Пушкинскую премию». Наверное, 2 слова о том, что такое «Пушкинский Дом»…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Что такое Премия Пушкинского Дома, вообще о чем это всё, да, потому как в названии передачи, ну, невозможно было сформулировать точно, получилось бы очень длинным, но это не книги, которые на Западе вообще пишут о России, это книги на английском языке, которые вышли в прошлом году, в жанре нон-фикшн, то есть не художественная литература…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
И это совсем необязательно те люди, которые живут на Западе и там что-то пишут, это могут быть люди, живущие где угодно, написавшие что-то о России, и их книги переведены на английский язык, изданы на английском языке в любой англоязычной стране.
С.Бунтман
―
Ну, во всяком случае, бывало, что раньше выходит на английском и потом на русском выходит.
О.Будницкий
―
Бывает и так.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
А бывает, что выходит на английском и не выходит на русском.
С.Бунтман
―
Бывает, да.
О.Будницкий
―
Там есть те книги, которые вышли на английском, но не выходили на русском, написанные авторами по-русски, так. Что такое «Пушкинский Дом», это такое культурное, скажем так, учреждение в Лондоне, основанное в 1954-ом году, и вот, собственно говоря, посвященное русской культуре, и существует до сих пор, наверное, старейшее в Великобритании. И среди прочего, прочих благих дел, организация разного рода лекций, языковых курсов и так далее, находится «Пушкинский Дом» на площади Блумсбери, это, в общем, центр Лондона, и очень симпатичный. И среди прочего несколько лет назад «Пушкинский Дом» в Лондоне учредил «Pushkin Book Prize», то есть книжную премию имени Пушкина, «Пушкинского Дома» за лучшую книгу о России на английском языке, выходящую каждый вот календарный год. Несколько лет уже это присуждается, каждый год меняется жюри, и вот жюри изучает вышедшую литературу, и готовят предварительно какие-то люди, независимо друг от друга готовят какие-то списки, потом встречаются за ланчем в «Пушкинском Доме» и обсуждают, вот такая процедура. Надо сказать, что когда я легкомысленно согласился войти в состав жюри с подачи Доминика Ливена, известного британского историка, то я еще не представлял себе масштабов бедствия, поскольку…
С.Бунтман
―
Поскольку придется читать?
О.Будницкий
―
Да. Как-то я последнее время привык больше писать, чем читать, и читаю только то, что в основном нужно, для развлечения практически ничего или просто для интереса смежных дисциплин, просто не хватает времени. Книг оказалось в НРЗБ листке 76.
С.Бунтман
―
Так. И это не брошюрки?
О.Будницкий
―
Это не брошюрки, это некоторые книги, более тысячи страниц убористого шрифта и еще и увеличенного формата, причем как назло, как раз таки книги, которые, в общем, требовали внимательного изучения. Я назову навскидку, скажем, книгу, второй том биографии Сталина Стивена Коткина.
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
«Stalin: Waiting for Hitler», «Сталин: В ожидании Гитлера», так это 1150 страниц убористой печати, это второй том, да, первый том, по-моему, был еще больше, вот третий будет…
С.Бунтман
―
Там какой он период берет вот в этих трех томах?
О.Будницкий
―
Первый период – это до 28-го года, второй период – с 29-го по 41-ый, и вот следующий будет…
С.Бунтман
―
До конца.
О.Будницкий
―
До конца. Или книга Юрия Слезкина «Дом правительства. Сага о русской революции», это дом на набережной…
С.Бунтман
―
Да, она же выйдет только вот, она еще не вышла у нас, по-моему.
О.Будницкий
―
У нас она не вышла…
С.Бунтман
―
Она выйдет вот-вот.
О.Будницкий
―
Я боюсь, что вы заблуждаетесь, потому что, ну, смотря, что такое вот-вот, в исторических масштабах да.
С.Бунтман
―
Нет, мне верные люди сказывали, что вот-вот появиться.
О.Будницкий
―
Ну, будем надеяться.
С.Бунтман
―
Дай бог.
О.Будницкий
―
Я, знаете, разговаривал с автором вот только что в городе Париже…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
О.Будницкий
―
Нет, автор сам переводит.
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
И он еще не завершил перевод.
С.Бунтман
―
Ах вот как.
О.Будницкий
―
Да, но я надеюсь, что близок к окончанию, вот сидит и переводит.
С.Бунтман
―
Ай, ай, ай.
О.Будницкий
―
Так что, ну, что ай, ай, ай, книжка то немаленькая.
С.Бунтман
―
Ну, я понимаю, немаленькая, да, но это, как мы знаем, это вообще в принципе это писать почти заново, это же не перевод.
О.Будницкий
―
Ну…
С.Бунтман
―
Если ответственно.
О.Будницкий
―
Да, да, ну, все-таки будем надеяться, что по-русски она будет еще лучше, чем по-английски, по-английски это прекрасно написано…
С.Бунтман
―
Прекрасно, да?
О.Будницкий
―
Прекрасно написано, да, но русский язык, который родной все-таки у Юрия Львовича, я думаю, что по-русски должно быть еще лучше, чем по-английски, чем паче, что многочисленные очень вкусные цитаты из документов разного рода, из источников личного происхождения, они будут в оригинале, не в переводе, это дает сильный, конечно, выигрыш. Ну, это для примера. Или Уильям Таубман выпустил биографию Горбачева.
С.Бунтман
―
Уильям Таубман это тот же, который писал о Хрущеве?
О.Будницкий
―
Совершенно верно, лауреат Пулитцеровской премии.
С.Бунтман
―
О Хрущеве была отличная книга.
О.Будницкий
―
О Хрущеве отличная книга, о Горбачеве тоже неплохая, ну, как бы с моей, я ничего не оцениваю, да, и ничего не предрекаю, да, я хочу сказать сразу, что шорт-лист, перечень номинантов будет объявлен завтра.
С.Бунтман
―
Ага.
О.Будницкий
―
Будет объявлен завтра, вот мы пригласили Клементину Сесил, директора «Пушкинского Дома» в Лондоне, выступить у нас в Высшей школе экономики с рассказом о деятельности «Пушкинского Дома», особенно о Пушкинской этой самой премии, и завтра в 5 часов состоится это её выступление в Высшей школе экономики, и она, собственно говоря, и объявит, ну, наверное, при некотором моем участии объявит об этом самом списке номинантов.
С.Бунтман
―
Ну, мы не требуем утечек сейчас, нет, мы делаем…
О.Будницкий
―
А вы их и не получите, тем более, что мы пришли к каким-то заключениям как будто бы к финальным только сегодня в середине дня по электронной почте, были расхождения до последнего момента во мнениях, ну, уже по мелочам, но, тем не менее, шестой номинант как-то с трудом определялся, но в конце концов…
С.Бунтман
―
А там всего 6, да?
О.Будницкий
―
6, да, 6, 6 номинантов. И вот, собственно говоря, что это такое.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Ну, и интересно посмотреть, я сказал, что я сначала не оценил масштабов бедствия, пришел в некоторый ужас, потом, в общем, это очень полезная такая встряска, почитать, что люди пишут, и причем пишут в областях или смежных, или далеких, но, тем не менее, любая хорошо написанная книга и которая содержит свежие мысли и, в общем, является таким некоторым образцом того, как надо писать, это всегда полезно.
С.Бунтман
―
Да, это очень здорово. Олег Будницкий у нас в гостях, программа «Дилетанты».Работает чат, и когда вы все друг с другом поздороваетесь, вы можете принять участие в обсуждении нашей темы, если вас что-то интересует.
Работают у нас и смски. +7-985-970-45-45.
Я сделаю одно объявление, 25-го числа у нас будут «Дилетантские чтения», и мы займемся неактуальными, а может и актуальными, кто его знает, пиратами, корсарами, флибустьерами и буканирами. Мы займемся с точки зрения права, как их судили и за что, и как они сами разбирались со своими внутренними юридическими делами, что чрезвычайно интересно, потому что внутри у них было, ну, я не скажу идеальное общество, но чрезвычайно целесообразное, и в целом, когда читаешь, справедливое. Так что, пожалуйста, покупайте билеты на сайте «diletant.media» и на сайте Исторического музея, 25-го числа мы с Алексеем Кузнецовым вас ждем в 19 часов в лектории Исторического музея, как каждый месяц это полагается.
Продолжим, Олег Будницкий, пожалуйста.
О.Будницкий
―
Да, так вот, что я хочу сказать, что я был, честно говоря, удивлен количеству очень приличных книг выпущенных, может быть, такой год урожайный удался, а может быть, я не был знаком с таким широким спектром публикаций о России в предыдущие годы. В списке номинантов за каждый год, они опубликованы на сайте «Пушкинского Дома» в Лондоне, «Pushkin Prize» надо набрать и там появиться вся необходимая информация, и номинанты, и победители, списки жюри, жюри меняется каждый год. Кстати, вот в этом году, может быть, будет интересно, кто, собственно говоря, входит в жюри, председатель нашего жюри – это Ник Клегг, это бывший вице-премьер Великобритании, он был лидером Либеральной демократической партии в коалиционном правительстве, и вот 5 лет, с 10-го по 15-ый год он был вице-премьером правительства Тони Блэра, и сам автор двух книг, в том числе последняя «How to stop Brexit and make Britain great again»…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Как отстоять Брексит и сделать Великобританию великой…
С.Бунтман
―
Да, ну, это уже теперь вот эту трамповскую фразу уже все делают…
О.Будницкий
―
Да. И другие члены жюри, нас всего 5 человек, это Розалинд Блейксли, это декан Факультета истории искусств Кембриджского университета, и победитель, так сказать, прошлого, обладатель премии прошлого года за книгу, ну, можно перевести как название «Русские холсты», да, значит, «Живопись в императорской России с 1757-го по 1881-ый год»
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Да. И Джон Торнхилл, это один из ведущих журналистов и таких деятелей «Financial Times», небезызвестная газета.
С.Бунтман
―
И его знаем, да.
О.Будницкий
―
Да, который был среди всего прочего главой бюро «Financial Times» в Париже и Москве. И очень интересная, колоритная фигура это Дервла Мерфи, Дервла Мерфи, которая на велосипеде и пешком изъездила, исходила 4 континента, причем наименее населенные части.
С.Бунтман
―
Включая наш замечательный…
О.Будницкий
―
Включая наш, но дело в том, что она на велосипеде и пешком, где-то там путешествовала, она писала об этом книги, и она их выпустила 26 штук…
С.Бунтман
―
Ого!
О.Будницкий
―
26 штук, в том числе книгу о том, я вот попробую перевести название, «По случаю через Сибирь».
С.Бунтман
―
Ага.
О.Будницкий
―
Так, или «По случайности через Сибирь» или «Серебряная земля. Зимнее путешествие за Урал», это еще одна книга, то есть 2 книги о России.
С.Бунтман
―
Ну, у нее какая форма, это заметки или наблюдения…
О.Будницкий
―
Это, ну, я не читал всех ее книг, ну, конечно, это такие записки путешественника, тревеллогии, да, конечно, такие классические. И в общем, судя по тому, что книга НРЗБ, они пользовались и пользуются успехом. Вот такая компания, с одной стороны, несколько разношерстная, с другой стороны, как раз это и нужно, когда вот такой широкий спектр книг, и когда нужны не только мнения специалистов, специалисты подобны флюсу, как известно, а нужны мнения писателей и читателей, потому что один из принципов этой «Пушкинской премии» - это новизна, что-то новое сообщить людям, и доступность, то есть книги должны быть написаны не для узкого круга специалистов, они должны быть поняты…
С.Бунтман
―
Ну, при этом они могут быть вполне как при всей там, скажем, увлекательности монографии того же Таубмана, это чрезвычайно серьезно.
О.Будницкий
―
Конечно, конечно. Ну, книги очень разные, очень разные, но есть те книги, в которых там, не знаю, по 20 дат на странице, скажем, да, и по примерно пол сотни ссылок, вполне хорошие, замечательные, но я не очень уверен, что читатели их буду воспринимать все-таки. А есть вполне научные книги, которые написаны так, что их вполне люди читать могу. Во всяком случае, когда вот Стив Коткин, к примеру, подарил мне первую, еще не вышла книга, сигнал первого тома Сталина, я увидел этот ужасающий, так сказать, объем, и я говорю: «Стив, а кто это вообще будет читать?», ну, как возможно вообще человеку просто взять, причем это вышло не в академическом издательстве, а в таком. И значит, Коткин говорит: «Ну, ты знаешь, НРЗБ кто будет читать, но купили уже 6 тысяч экземпляров», я говорю: «А как это? Она же еще не вышла», а вот есть такая форма, если ты покупаешь, заранее платишь, то тебе со скидкой продают.
С.Бунтман
―
То есть по заказу, да?
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
Предзаказ.
О.Будницкий
―
Предзаказ, да.
С.Бунтман
―
Хорошо.
О.Будницкий
―
Вот и так я думаю, что книжка хорошо пошла, ну, я не знаю, какая-то коммерческая тайна, сколько экземпляров продано, но рассчитана при всей научности на…
С.Бунтман
―
И это при том, что плотность биографии Сталина на квадратный фут…
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
Она невероятна сейчас.
О.Будницкий
―
Да. Ну, вообще давайте поговорим, наверное, о том, какие же книги вот вышли…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
О чем люди писали. Ну, на что бы я обратил, меня, конечно, прежде всего, интересовала история.
С.Бунтман
―
Конечно.
О.Будницкий
―
Нужно сказать, что, в общем, большая часть книг, которые вышли, они посвящены истории все-таки, а не географии, так или каким-то современным политическим вопросам. Плюс биографии, мемуары, хотя биографии это, в общем, тоже история.
С.Бунтман
―
Конечно.
О.Будницкий
―
Почти всегда. Мемуары самые разные, например, Мемуары Марии Алехиной, это «Pussy Riot».
С.Бунтман
―
Маша, да.
О.Будницкий
―
Да. И мемуары Марии Шараповой, то есть рассматриваются любые книги. Или мемуары ветерана войны, переведенного, Великой Отечественной, переведенные его дочерью на английский язык, Бориса Богачева, вот о его, собственно, военных, военной судьбе. Очень много книг посвящено, конечно, русской революции и понятно почему.
С.Бунтман
―
А, ну, прошлый год.
О.Будницкий
―
Понятно почему, Столетие Революции – это просто обязательно было, что появятся такие книги, и появилось их довольно много, причем самых, есть обобщающие какие-то работы, скажем, Лора Энгельштейн, это американский историк, профессор, автор известных книг, скажем, о скопцах в русской…
С.Бунтман
―
Ага.
О.Будницкий
―
Или «Ключи счастья», это, значит, секс в русской культуре серебряного века, ну, вспомнила о своей первой книжке, наверное, о, посвященной Революции 1905-го года, теперь написала большую такую книжищу о России в огне, Первая мировая, Революция, Гражданская война, 14-21 год…
С.Бунтман
―
Ого!
О.Будницкий
―
Что абсолютно правильно и теперь это, кажется, уже стало общим местом.
С.Бунтман
―
Ну, как-то так, да не везде, на родине Революции это не очень…
О.Будницкий
―
Не везде, на родине Революции это не общее место, ну, и надо сказать, это было и не на родине Революции не общее место, я помню, что мне пришлось очень сильно полемизировать с моими коллегами, американскими, прежде всего, когда я доказывал, что когда мы говорим о Революции, нужно говорить, речь шла НРЗБ, не революционный период 1905-1917, это разные совершенно, ну, не то, чтобы совершенно, но очень отличающиеся друг от друга вещи, и не очень сильно между собой связанные, а главное, это Первая мировая война и последующая Революция, и о чем я, собственно говоря, писал в своей книжке «Российские евреи между красными и белыми»…
С.Бунтман
―
Да, да.
О.Будницкий
―
Это и…об этом писал Питер Холквист, так, когда писал о русской, там континууме кризиса, и вот это теперь похоже стало уже общим местом. Есть целый ряд таких вот работ о Революции, более популярных, менее популярных, но среди них выделяется, на мой взгляд, работа опять же американского историка Рональда Суни, он, кстати, сотрудничает с Высшей школой экономики, вот с питерским кампусом Вышки, он написал книгу о истории и историках Революции, как Революция интерпретировалась и подавалась.
С.Бунтман
―
Разные эпохи там и в разных странах?
О.Будницкий
―
Ну…
С.Бунтман
―
Или в основном в СССР?
О.Будницкий
―
И в разных странах, и затрагивал, конечно, и советскую эпоху.
С.Бунтман
―
Кстати, вот то, что мы говорим, вот это привязывание скорее к Революции 5-го года, 17-го, чем к Первой мировой войне, это же тоже интересно, сейчас всё наоборот были там стабильны и непонятно какие события между ними, приходили к смене там власти…
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
Или государственного строя, непонятно что, у нас же было по-другому, у нас была Революция 5-го года, какая-то невнятная реакция потом, где изучалась деятельность большевиков в основном в это время, и дальше наступал самый конец войны и 17-ый год, 17-ый год, вот это был такой…
О.Будницкий
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Такая лакуна между ними.
О.Будницкий
―
Первая мировая, она вообще как-то выпадала, ну, в советское время она выпадала, война империалистическая, такая, сякая, но вот она, поскольку революция уже назрела, вот она немножко ускорила. То, что без войны не было бы никакой революции, об этом, конечно…
С.Бунтман
―
Она была, но отдельно у нас были и операции, там, я помню, долго-долго разбирали там, что произошло в Восточной Пруссии в самом начале войны, Брусиловский прорыв и отдельно шла революция.
О.Будницкий
―
Да, да, совершенно верно.
С.Бунтман
―
Вот далее что у нас?
О.Будницкий
―
В связи с этим всякие революционные биографии и нереволюционные, ну, например, известный историк, профессор Оксфордского университета, Роберт Сервис, он после биографии Ленина и Троцкого выпустил биографию Николая Второго, так, биографию Николая Второго, правда, я бы сказал так, что ничего неожиданного особенно мы там не найдем, в общем…
С.Бунтман
―
А в каком духе? В духе политической биографии просто или…
О.Будницкий
―
Ну, не только, и политическая, и психологическая, в 17-ом году, император Николай Второй в 17-ом году. Ну, она так и называется: «Последний царь. Николай Второй и русская революция».Ну, и вот вышла биография не одна Ленина, а так. И книга, о которой я говорил, упоминал которую, это книга Юрия Слезкина «Дом правительства», она посвящена судьбе большевизма, судьбе большевистской революции, и там с одной стороны развивается некая теория, что такое большевизм и почему большевизм стал явлением одного поколения по существу.
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
Ну, он сравнивает его с милитаризмом и так далее. Ну, эти теории, сразу скажу, мне не близки, и я, честно говоря, там какие-то вещи просто пропускал. Самое интересное в книге, конечно, это то, что, немножко отвлекусь, я думаю, что автор, как и я, как и многие, видимо, поколения, был ушиблен, что называется, книжкой Юрия Трифонова «Дом на набережной».
С.Бунтман
―
Конечно.
О.Будницкий
―
Безусловно. И это попытка рассказать, как оно было на самом деле, что за люди там жили, самые разные, и хозяева, и допустим, домработницы и кухарки, дети и взрослые, в общем, большевики.
С.Бунтман
―
Сейчас продолжим через 5 минут, я напоминаю, что Олег Будницкий в нашей программе.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. И у нас Олег Будницкий в гостях, и завтра будет объявлен шорт-лист «Pushkin Book Prize» и Олег Будницкий был членом жюри, и остается членом жюри этой премии, которая британским «Пушкинским Домом» как раз и учреждена, это книги на английском языке, и книги о России сейчас. И мы говорим о мире, который открывает Слезкин, вот книга о Доме правительства, и то, что действительно Дом правительства это такой особый мир.
О.Будницкий
―
Да, самый большой квартирный дом в Европе был, если не в мире.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Ну, всем известный, москвичам, во всяком случае, дом на набережной, и очень интересно некоторое наблюдение, некоторое наблюдение, например, что читали обитатели дома на набережной. А в переписке того времени, как пишет и как рассказывает Юрий Слезкин там очень часто люди писали о том, что они читают, поехали отдых, пионерский лагерь, мы читаем то, мы читаем это, там нет советской литературы.
С.Бунтман
―
Как?
О.Будницкий
―
А вот так, они не читали советскую литературу, они читали русскую классику и они читали зарубежную классику, и приключенческие разные романы.
С.Бунтман
―
Хм, интересно.
О.Будницкий
―
Советская литература вообще не упоминается.
С.Бунтман
―
Ну, наверное, читали, но не упоминается, наверное, читали…
О.Будницкий
―
Ну, в школе, наверное, обязаны были что-то делать.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Но одна из его теорий заключается в том, что вот это чтение, оно и подготовило крах большевизма, когда люди читали русскую классику, а не там, не знаю, «Цемент» Федора Гладкова, то, собственно говоря, представление о добре и зле, оно соответствующим образом формируется, ведь чтение занимало невероятное место в интеллектуальной жизни, в формировании человека в то время, да, и в более позднее время.
С.Бунтман
―
Да, но ведь там самые разные люди были, и те, кто стрелял, и которых потом стреляли, и те, кто вообще никого не стрелял, и их расстреляли, и арестовали…
О.Будницкий
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
И совсем не за это, и за хороший образ мыслей.
О.Будницкий
―
Совершенно верно, речь идет о детях…
С.Бунтман
―
А, дети, да.
О.Будницкий
―
Дети то выросли и многие из детей придерживались совершенно других взглядов, а даже если речь не шла о политике, то, что называется. Представление о жизненных ценностях у них было другим. Это вот одна из таких идей и вот такой тщательный, поквартирный, можно сказать, анализ того, что там происходило, и это не только, конечно, политика, и прежде всего, не политика, это и повседневная жизнь, это романы, и няни, которые их там воспитывали. А няни это откуда взялись няни? Из деревни, часто, скажем, из раскулаченных семей…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Раскулачивания, в которых принимали участие их родители…
С.Бунтман
―
Кстати, даже в такой дом взять домработницу из очень сомнительной семьи или с очень сомнительным происхождением, это был способ легализации, и такой дружеской легализации.
О.Будницкий
―
Ну, вот в том числе. Во всяком случае, интереснейшее, увлекательное чтение, но книга, конечно, вот 1100 страниц, надо быть к этому готовым, но некоторые сравнивают ее даже с «Войной и миром», вот НРЗБ, например, рецензию написал, сравнивающую же с «Войной и миром», пишет, что вообще-то примечание в книге вообще можно было бы и не включать, это как бы не имеет значения такое, то есть разные мнения, что совершенно нормально.
С.Бунтман
―
Нет, я знаю, что и у нас перевод ждут, и ждут выхода те, кто по-английски читал, ну, ждут, ждут эту книжку.
О.Будницкий
―
Да, да, ну, она вышла уже на нескольких языках, так, ну, вот будем надеяться, что выйдет и на русском.
С.Бунтман
―
Да, и будем надеяться, что скоро. Олег Будницкий. Ну, вот это то, что история, 20-ый век, в основном история, в более глубокую историю не уходят или уходят?
О.Будницкий
―
Уходят, но, конечно, пореже. Есть замечательная монография Нэнси Коллманн, профессор Стэнфордского университета, о, я сейчас попробую назвать её точное название, прошу прощения, да, просто «Российская империя…», но интересно какие годы, 1450-1801, вот так, формирование империи рассматривает с этого времени, подробнейшая такая, детальнейшая, полная разных свежих мыслей, основанная на мощнейшей источниковой базе, работа. И в принципе, в общем, понятно написана. Но есть книга о Петербурге за 3 века, но она больше такого культурологического стиля, культурологического плана с элементами развлекательности, потому что в Петербурге, конечно, было всякое разное за три столетия его…
С.Бунтман
―
Это уж точно.
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Существования. Ну, больше всего, конечно, 20-ый век и наряду с революцией, которая была, если можно так выразиться, бенефициаркой 17-го года, много работ о периоде сталинизма, работ о периоде сталинизма. И я бы здесь выделил работу Lynne Viola, у нас она называется Виола, переводится так, это профессор Университета Торонто, автор нескольких работ о сталинизме, о российском крестьянстве, ее работа называется, я бы перевел это так, что «Сталинские преступники под судом…», под судом когда, «…в 1939-ом году». На Украине, одно из последствий украинских событий, украинской очередной революции, это полное открытие архивов, практически полное, в том числе архивов СБУ и всего прочего.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
И открывается совершенно неизвестная ранее страница, ведь Большой террор был начат, называется по звонку, по указанию сверху 4 июля 37-го года, НРЗБ, если я не ошибаюсь, 17 ноября 38-го. И как всегда в сталинской системе должны были быть найдены виноватые, на которых нужно было списать все, что происходило. Таким виноватым стал, естественно, Ежов, правда, он исчез без всякого открытого процесса, просто раз и исчез человек.
С.Бунтман
―
Он исчез, но нарком водного транспорта потом…
О.Будницкий
―
А потом раз его просто и…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Не стало, дематериализовался просто, никаких сообщений, что он…
С.Бунтман
―
Как на знаменитой фотографии, Ежов утонул, да, там фотография, они идут со Сталиным…
О.Будницкий
―
А потом.
С.Бунтман
―
А потом он…
О.Будницкий
―
По набережной.
С.Бунтман
―
По набережной, да.
О.Будницкий
―
Вся эта компания.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Так вот, немедленно уже в ноябре, декабре 38-го года начались партийные собрания с покаяниями, рассказами о перегибах, кто там кого заставлял пытать и убивать, а они несчастные вынуждены были этому следовать. И прошла большая чистка бериевская НКВД, ну, это было обычно, да, убрали Ягоду, пришел Ежов, провел чистку, убрали Ежова, пришел Ягода, провел чистку. Теперь это вот были обвинения в перегибах, ежовский период, и сохранились протоколы, протоколы допросов, протоколы собраний с этими взаимными обвинениями, покаяниями и еще большими обвинениями кого-то. Ну, для чекиста, сразу скажу, это ничего общего не имело с 37-ым, 38-ом году в каком плане, что количество расстрелянных, уничтоженных было по сравнению с тем, что было раньше, было очень невелико, ну, их увольняли, кого-то сажали или переводили с оперативной работы на работы ГУЛАГ, скажем, такая была форма наказания.
С.Бунтман
―
Ну, некоторые достаточно высокопоставленные продолжали свою работу.
О.Будницкий
―
Конечно. Да, хотя чистка была большая. Но то, что некоторых потом вернули в годы войны, потому что потребовались сотрудники там. То, что открывается во время этих следствий, это нечто, мы много чего знаем об этих самых пытках, о том, о другом, то, что они рассказывали, то, что они показывали, каялись перед партией, это что-то страшное, вплоть до выбивания золотых зубов молотком и так далее. И то, что забирали вещи расстрелянных, ну, в маленьком городке, там в Умани или еще чем то, и в этих же вещах начинали сами и ходить, и потом жена кого-то исчезнувшего вдруг узнавала шинель или пальто своего мужа на одном из преступников или кто-то узнавал шубку своей жены на жене сотрудника НКВД и так далее. В общем, страшная такая книга, параллельно…
С.Бунтман
―
Еще раз, как книга называется?
О.Будницкий
―
Называется «Stalinist Perpetrators on Trial», «Сталинские преступники под…»
С.Бунтман
―
Ну, исполнители, сталинские исполнители.
О.Будницкий
―
Исполнители.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
О.Будницкий
―
Под судом.
С.Бунтман
―
А автор, кто это?
О.Будницкий
―
Lynne Viola.
С.Бунтман
―
Ага.
О.Будницкий
―
По-английски.
С.Бунтман
―
Она канадка?
О.Будницкий
―
Ну, она вообще американка, но она преподает в канадском университете большую часть жизни, скажем, такая очень, не самое увеселительное чтение, очень жесткая такая книга, небольшая, но очень информативная.
С.Бунтман
―
Ну, там все про Украину, да?
О.Будницкий
―
Да, в основном про Украину.
С.Бунтман
―
В основном Украина.
О.Будницкий
―
Да. Там все открыто, там сейчас начинают выходить документальные сборники…
С.Бунтман
―
Да, да.
О.Будницкий
―
Первый том уже вышел, у нас он продавался, этих вот протоколов, огромный такой том, чтение тоже такое не самое позитивное. Что еще, я называл вот эти книги Коткина, биография Сталина. Перевели на английский очень приличную книжку Оливье Ролена, французского автора, которая называется «Метеоролог Сталина», это об Алексее Вангенгейме, который действительно был метеоролог, который был награжден, потом его в 34-ом году посадили, сослали, и он писал письма своей дочери, и вот эти письма, рисунки, фотографии каких-то бабочек и так далее, рисунки, да, рисунки, в основном, это все сохранилось, вот он сам сгинул в 37-ом году, его добили, что называется. Ну, это вот то, что сталинизм в судьбе отдельного человека, это очень хорошо сделанная литература, но там нет никаких ссылок, это такая вот популярная книга, но основанная, конечно, на документах, на источниках. Много других всяких интересных вещей, но если я о таких ужасах рассказываю, я хочу сделать перебивку на этом месте, потому что далеко не все, что пишут о России это об ужасном…
С.Бунтман
―
Про ужасы.
О.Будницкий
―
Про ужасы, ну, если о сталинском периоде, то чаще всего, или Энн Эпплбаум, очередной такой фолиант, называется «The Red Famine», «Красный Голод», это вот о голоде 33-го года. Среди прочего вот такая книжка, вот она у меня в руках, Вив Гроскоп, называется «Исправленная Анна Каренина», это жизненные уроки…
С.Бунтман
―
Сейчас мы покажем, это покажем в «Youtube», да, а что это, да…
О.Будницкий
―
«Исправленная Каренина». А вот сейчас я вам.
С.Бунтман
―
Уроки из русской литературы…
О.Будницкий
―
Уроки жизни.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
О.Будницкий
―
Сейчас я, значит. Вам немножко попробую перевести, ну…как мне кажется, адекватно, это текст. Вот такая аннотация, что русская классика, очевидно, это не самый лучший источник для советов, как сделать вашу жизнь более счастливой, произведения русской классики, они полны таких хмурых людей, которые вообще думают, а как вообще бы закончить в конце концов свое это существование на земле, которое ничего хорошего им не приносит, они все время оглядываются по сторонам, чтобы найти кого-то еще, чтобы обвинить его в том, что с ними происходит, и понимают, что, и в общем, в том самом месте, жизнь она ужасно неудобна, она ужасно тяжела и вообще состоит из того, что надо, ожидание смерти, но русская литература также учит нас, что жизнь в конечно счете можно как-то вообще как-то устроить…
С.Бунтман
―
Ага.
О.Будницкий
―
Как-то устроиться в этой жизни, и в конечном счете можно от этого получать удовольствие, вот такое значит.
С.Бунтман
―
Да, но это аннотация, а что здесь…
О.Будницкий
―
Это аннотация, и что опять же, это, собственно, авторская аннотация, и вот она, значит, пишет, я опять-таки процитирую, что все то, что может вообще с вами случиться неприятного и плохого вообще в жизни, то оно уже случилось в этих романах, например, вы не знаете, что делать с вашей жизнью, ну, например, «Анна Каренина» Толстого…
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
Или влюбляетесь в кого-то, кто вообще-то вас не любит, это «Месяц в деревне» Тургенева, вообще ощущение, что вы вообще в неправильном месте в неправильное время, это все произведения Чехова, ну, и далее, далее по списку. И Вив Гроскоп вообще-то, Вив Гроскоп юмористка с одной стороны, юмористка, публицист, и выступает на телевидении, и писала в русский «Vogue», вообще-то у нее очень неплохое образование, она закончила Кембридж по специальности «Русская, французская литература» с отличием, с дипломом первой степени, и она потом продолжит свое образование в Школе славянских исследований Университетского колледжа Лондона, одного из таких ведущих НРЗБ учреждений, то есть у нее 2 степени, она вполне себе хорошо знает, что такое русская литература, вот она, видите такая, веселая. Вот она написала в таком стиле Хармса, только Хармс все-таки такой довольно жесткий, а у нее немножечко это весело. Уроки какие, как можно все-таки из русской литературы извлечь уроки, как жить все-таки получше, а не обязательно вот.
С.Бунтман
―
Необязательно поддаваться всему этому.
О.Будницкий
―
Да, ну, тут, кстати, такой замечательный эпиграф к введению, постоянно ирония, самоирония, ирония по отношению к читателю, вот один из них, я взял уроки быстрого чтения и прочел «Войну и мир» в течение 20 минут, за 20 минут, и вот знаете, это что-то о России, это Вуди Аллен, между прочим.
С.Бунтман
―
Да. У него, кстати, дивный фильм с пародией одновременно на Толстова и на Чехова, чудесный совершенно фильм.
О.Будницкий
―
И вот, значит, ну, просто название глав и что как бы оттуда извлекается. Как узнать, кто вы есть на самом деле, это об «Анне Карениной» Толстова, и такой подзаголовочек, или не бросайтесь под поезд.
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
Так. Или, например, как вообще пережить вот такую безответную любовь, или не влюбляйтесь в жену вашего лучшего друга, это «Месяц в деревне» Тургенева.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Или как преодолеть внутренний конфликт, это о «Преступлении и наказании» Достоевского, или ее интерпретация не убивайте старушек из-за денег, ну, и так далее.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
То есть, и надо сказать, что с одной стороны это очень, ну, уморительно смешная книга, но, в общем, это как раз тот текст, который способен людей заставить прочесть по-настоящему русскую литературу.
С.Бунтман
―
Ну, конечно, и это действительно, НРЗБ русскую литературу, как я уверен, что после чудесного фильма про ирландскую полицию разговор с пожилой мамой такой про русскую литературу, это было замечательно.
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
На скамеечке, сурового полицейского с суровой мамой. Да, вот, мы, «Пушкинская премия», «Pushkin Book Prize», завтра будет объявлен…
О.Будницкий
―
Можно прийти на выступление Клементины Сесиль, но надо записаться вот на сайте нашего Центра истории и социологии Второй мировой войны, как бы, где НРЗБ, ну, уж так получилось, что мы это организуем, Центр, которым я имею честь руководить, так, и вот там помещена форма, где можно записаться, ну, если там останутся свободные места…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Все-таки там места ограничены.
С.Бунтман
―
Места ограничены, да.
О.Будницкий
―
И я хотел еще, то есть очень большое разнообразие книг, есть замечательные книги, есть книга по истории холодной войны, очень такая современна, по всему, что называется, миру очень интересная. Есть о том, как китайцы полюбили русскую революцию, а именно как они влюблялись в русских женщин и женились на них. Есть книга вполне академическая научная, приключения американских, American girls в России, когда, в 30-ые годы…
С.Бунтман
―
Ой.
О.Будницкий
―
Тут оказывается приезжали. Я мемуары некоторых из них читал, между прочим, НРЗБ, например. Они приезжали в СССР, ну, кто увлеченный идеями, кто в поисках просто работы, кто в поисках приключений, некоторые выходили замуж, самое разное с ними происходило. Писали, ведь им надо было, между прочим, в чем был их, интерес в них у советской власти, чтобы они писали что-то по-английски, что-то читали, переводили, или занимались некоторыми важными делами, как та же НРЗБ, которая работала в одном из отделов генерального штаба по некоторым вопросам, скажем так. Это тоже очень интересная книжка вышла, вполне академическом издательстве «Chicago University Press», и в общем, довольно…
С.Бунтман
―
Это очень интересно.
О.Будницкий
―
Интересно, то есть много самого разного неожиданного. Что меня искреннее порадовало, что интерес к нашей стране, к ее прошлом, к истории и культуре, и настоящему тоже, он совсем не угасает, совсем не угасает…
С.Бунтман
―
Ну, и не всегда именно потому что мы его разжигаем невероятными способами.
О.Будницкий
―
Ну, знаете, говорят все-таки, люди пишут не только о ужастиках советской истории, но и многом другом. И что я еще хотел сказать в связи как раз с этим, напомнить о том, кто вообще получал эти премии раньше.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Мне кажется, что это будет интересно. Первую премию получил в 13-ом году Дуглас Смит, американский историк, такой историк в жанре нон-фикшн, не вполне академический, она называлась «Бывшие люди. Последний дни русской аристократии», то есть о судьбе русского дворянства, о конкретных семьях Шереметьевых и Голицыных после революции. И мрачная, с одной стороны, история, потому что значительная их часть была просто уничтожена, и в то же время немножко оптимистическая, потому что некоторые сумели как-то это всё пережить и приспособиться, эта книга «Бывшие…», она как раз переведена уже на русский язык, и в сокращенном варианте она выходит, я думаю, в ближайшие месяцы.
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
«Красная крепость. Тайное сердце русской истории», Кэтрин Мерридейл, это о Кремле.
С.Бунтман
―
Ну, понятно.
О.Будницкий
―
Это история Кремля.
С.Бунтман
―
Понятно.
О.Будницкий
―
В самых разных аспектах.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
От архитектуры там и дальше. «Последняя империя. Последние дни Советского Союза» это Сергея Плохия, профессора Гарвардского университета, это о конце Советского Союза.
С.Бунтман
―
То есть декабрь уже…
О.Будницкий
―
Это, ну, последний…
С.Бунтман
―
Да, да.
О.Будницкий
―
Ну, это, конечно, не буквально…
С.Бунтман
―
Ну, не дни, конечно, здесь…
О.Будницкий
―
Далее, это работа Доминика Ливена «В огонь», я бы так это перевел, «Towards the flame», это империя, война, и конец императорской России, это Первая мировая война.
С.Бунтман
―
А, вот как раз…
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
Тоже привязка к Первой мировой войне, это очень правильно.
О.Будницкий
―
Да. И в прошлом году, как я уже говорил, премия была присуждена Розалинде Блейксли за книгу «Русские холсты»…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
О русской живописи.
С.Бунтман
―
Ну, вот завтра будет известен шорт-лист и из него будут потом, мы узнаем лауреата «Пушкинской премии», «Pushkin Book Prize».
О.Будницкий
―
И еще об одной книге я хотел сказать, это книга молодого американского историка, как сказать, историцы…
С.Бунтман
―
Нет, историка, давайте не будем.
О.Будницкий
―
Потому что имя амбивалентно, Алексис Пери, Алексис Пери, это молодая женщина, она написала книгу на страшную тему, под названием «Внутренняя война», это о Блокаде Ленинграда по дневникам.
С.Бунтман
―
А.
О.Будницкий
―
Она обнаружила 125 неопубликованных дневников, она использовала опубликованные тоже, но 125 неопубликованных, и проанализировала через восприятие людей вот эту страшную жизнь в период Блокады, очень тоже сильная книга.
С.Бунтман
―
Ну, что ж, Олег Будницкий, мы будем ждать решение жюри и будем читать, я очень надеюсь, читать эти книги.