Петр I и другие в русском историческом анекдоте - Ефим Курганов - Дилетанты - 2018-04-12
12.04.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня и как в последние разы мы выходим из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». И еще раз напомню нашим слушателям, что так или иначе наша программа связана с историческим журналом «Дилетант», поэтому и программы наши исторические. И тема сегодняшняя наша, у нас все историческое вплоть до темы нашей сегодняшней программы, которая так и называется: «Русский исторический анекдот». И моим собеседником сегодня будет доцент русской литературы Хельсинского университета, Ефим Курганов. Ефим Яковлевич, добрый вечер!
Е.Курганов
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Да, передо мной лежит ваша книжка, ну, она не совсем ваша, конечно, потому что вы составитель, да, этой книги, в этом смысле она ваша, да, но авторство, оно…
Е.Курганов
―
Принадлежит истории.
В.Дымарский
―
Принадлежит истории, безусловно. И первый, наверное, вопрос такой, когда наши люди слышат слово «анекдот», они ждут там, я не знаю, про Штирлица, про Чапаева, а что такое русский исторический анекдот?
Е.Курганов
―
В английском это понятие разделено, есть два определения, это разные жанры, есть джоук, есть анекдот. В русском этого не произошло, под одной…
В.Дымарский
―
Крышей.
Е.Курганов
―
И под одной крышей живут совершенно разные жанры, ну, какие-то перед ними есть пересечения, но это разные жанры, у которых разные источники. Грубо говоря, есть фольклорный народный анекдот, и есть анекдот литературный, историко-биографический. Хронологически когда что появилось, значит, ну, есть такая книжка «Филогелос», в 5-ом веке она появилась на греческом, «Любитель смешного». Ну, это первый закреплен НРЗБ народного анекдота. И есть анекдот исторический, это остроумный поступок, пикантный или остроумный ответ какого-то исторического деятеля, в основном, и там тоже очень давняя традиция, и само слово «анекдот» это означает «неизданный», непросто неизданный, не подлежащий печати, это то, что нельзя напечатать. Это анекдот исторический. Первое, его можно найти, часто говорят, что это древний жанр, вот теперь я думаю, что не очень. Понимаете, в античности такого жанра не существовало, в античном мире, но просто можно в разных текстах найти какие-то сюжеты, которые мы сейчас воспринимаем как анекдоты. Например, Диогена Лаэрция «Жизнь древних философов», там очень много текстов, которые мы воспринимаем, как анекдоты, но греки этого не знали, например, очень много анекдотов о Диогене, то есть все тексты о Диогене в этой…
В.Дымарский
―
Включая бочку?
Е.Курганов
―
Они не совсем жил в бочке, это ошибка, он какое-то время жил в глиняном сосуде для зерна, понимаете, да, в бочке был период, а он часто грелся, значит, на солнце, на раскаленном песке, на берегу моря, и проходил Александр Македонский и спрашивает: «Что мне для тебя сделать?», на что Диоген ответил: «Не заслоняй мне солнце». Ну, вот такого рода истории. Но то, что есть анекдот, на самом деле греки не знали, такого жанра не существовало.Первое, значит, такое закрепление письменное появилось в 6-ом веке, такой историк Прокопий Кесарийский, византийский историк, секретарь полководца Велизария, он писал такие канонически истории, прославляющие царя Юстиниана, своего шефа Велизария. И потом он написал одну книгу, такую скандальную, которую, и спрятал её, потому что это было слишком опасно. А в 10-ом веке вышел такой словарь, византийский лексикон, и там шла речь о его рукописи, и там ее назвали «Анекдоты», потому что у этой рукописи никакого названия не было. Так что даже Прокопий Кесарийский, хотя там приводятся действительно какие-то анекдоты скандальные, он тоже не знал, что это отдельный жанр. И потом в 17-ом веке эту рукопись обнаружили, сначала в Ватиканской библиотеке, скандальную, и она вышла, анекдоты, и они так перевели, по-гречески «Анекдоты», а внизу было написано «Тайная история, история НРЗБ». И так вот произошло осознание жанра во Франции в 17-ом веке, это произошло где-то, ну, в 1623-ем году, можно точно датировать, вышла книга Прокопия Кесарийского «Анекдоты».
В.Дымарский
―
То есть это можно назвать как бы первым изданием анекдота?
Е.Курганов
―
Да, фактически. Но очень скоро такой французский историк, в свое время очень популярный, Антуан де Варийас, он написал книжку, которая называлась «Флорентийский анекдот или Тайная жизнь дома Медичи», и там написал целое предисловие, предисловие, посвященное анекдоту, он обосновал, что это такой супержанр исторический, это историографическая проза, пишут серьезные люди, историки. Вообще все анекдоты на самом деле исторически создавали, культивировали очень серьезные люди. Значит, «Филогелос», например, написал НРЗБ Гиерокл, вот. А значит, а во Франции в 17-ом веке тоже профессиональные историки. И он считал, что есть историк, значит, это творец писал, а есть писатель анекдотов, такой свой термин. Когда его книжку перевели на английский, то назвали, там было сказано «Анекдотограф», специальность, отдельная специальность, и он считал, что это тоже историк…
В.Дымарский
―
Писатель анекдотов.
Е.Курганов
―
Да, а он говорил «писатель анекдотов». И если историк берет какую-то официальную историю в публичном пространстве, то писатель анекдотов просматривает тоже исторические сюжеты, но в частном кругу…
В.Дымарский
―
Ефим Яковлевич…
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
А если перейти к русскому анекдоту, да, то во-первых, на сколько он подчиняется, если хотите, тем общим правилам анекдота, о которых вы только что примерно говорили, да, эволюции, насколько русский анекдот соответствует там тем же английскому или французскому представлению об историческом именно анекдоте, потому что я посмотрел книжку вашу, не скажу, что я ее прочитал от корки до корки, но я многое прочитал, мне некоторые анекдоты, да, мне показались действительно анекдотами, которые, если бы это не был Петр Первый, а Петя Иванов, да, то это был анекдот, такой фольклорный, видимо, а если появляется там Петр Первый, я сейчас условно, конечно, говорю…
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
То он становится сразу историческим.
Е.Курганов
―
Да. Значит, русский анекдот, он полностью существует по законам, у этого жанра очень жесткие законы, которые соблюдаются до сих пор, и очень жесткие, там вольно, как писал тот же Варийас, там как бы полная вольность в темах, но по форме, как структурно, там отступления невозможны. Небольшой текст устный, который заканчивается острым парадоксальным финалом, который переворачивает все, что до этого было сказано, это обязательно. Поэтому и русский анекдот, но, вы знаете, значит, если очень многие, которые пишут сейчас об анекдоте, вот в историческом разрезе, они приплюсовывают к анекдотам то, что анекдотами не является. Понимаете, очень многие исторические, в 18-ом столетии очень многие исторические сочинения назывались анекдотами, но это не значит, что это были анекдоты, это были официозные тексты. Например, Якоб Штелин написал «Анекдоты Петра Великого», но вы откройте, это доблестные поступки русского императора, это вполне официально, а анекдот это неофициальная история, это принципиально, это история как бы не с парадного входа, а с заднего крыльца. И вы откроете книгу историческую, и пишут в книге об анекдотах петровского времени, называют эти Якоб Штелин, Голиковские анекдоты, но это на самом деле это официальные истории.Но были настоящие анекдотисты или как тогда, как говорил Вольтер: «анекдотьеры», анекдотьеры, которые, и в России они появились, вот в этой книжке есть довольно большой цикл анекдотов Льва Александровича Нарышкина, это великий острослов и потрясающий рассказчик при дворе Екатерины Второй, вот я собрал какой-то корпус его текстов, он тут есть. Я считаю, и он работал очень серьезно, это высокое искусство у него было, вот я их собрал, и я считаю, что он был, он как бы раскрывал перед императрицей какие-то картины, то, что на самом деле происходило.
В.Дымарский
―
Через анекдот?
Е.Курганов
―
Через анекдот. Анекдот по мысли вот этого французского историка Варийаса, вот это и есть истинная история. В Библиотеке Пушкина сохранился такой журнал «Ревю Британик» за 1830-ый год, и там есть о мемуарах, и там есть такая фраза, очень важная, мне кажется, «основной источник мемуаров – анекдот, это источник иногда более правильный для уяснения действительности, чем официальные документы», вот я дословно процитировал.
В.Дымарский
―
Ну, да, но тогда уж такой парадоксальный, наверное, вопрос, хотя вроде парадокса здесь нет, наоборот, здесь логика есть, что тогда, если обязательно присутствие исторического персонажа в анекдоте, то чем тогда неисторический анекдот в вашем понимании, те же самые анекдоты про Чапаева?
Е.Курганов
―
Смотря как присутствует, вот еще как бы что отделяет исторический анекдот от фольклорного, ведь в историческом анекдоте, вот мой учитель, Владимир Вацуро говорил, что в анекдоте главный интерес переносится с фактической достоверности на психологическую, неважно на самом деле, было ли это, но это могло быть. В историческом анекдоте всегда учитывается реальная репутация этой исторической личности, реальная репутация, поэтому неважно сказал или сделал, но он мог сделать. В фольклорном анекдоте это абсолютно просто, как говорил Вальтер, а Вальтер говорил, что есть надежные анекдоты и ненадежные анекдоты, есть ложные анекдоты и настоящие. Ложные анекдоты – это анекдоты, которые гуляют по свету в течение НРЗБ столетий, разные байки, которые приписываются к определенным личностям, это не настоящий анекдот для Вальтера, ложный. А настоящий анекдот, где учитывается реальная репутация исторического персонажа, потому что открывается картина нравов…
В.Дымарский
―
Тогда я дам вам еще один пример, ну, хорошо, будем считать, что Чапаев это действительно такой чистый фольклор…
Е.Курганов
―
Это фольклор.
В.Дымарский
―
А про Ленина?
Е.Курганов
―
Понимаете…
В.Дымарский
―
Я бы сказал, что во многих анекдотах про Ленина, в тех, которые я знаю, да, вполне психологически и где-то там выясняется, проясняется и портрет нашего вождя.
Е.Курганов
―
Между этими формами, я же говорю, какие-то пересечения существуют, но вообще как бы происхождение советского политического анекдота очень странное, и это, может быть, не совсем анекдот. Они часто возникали, не знаю, говорили, что анекдоты о Чапаеве там были придуманы в ЦРУ, когда они появились, к юбилею Октябрьской революции они все начали появляться, к юбилею, к пятидесятилетию или к семидесятилетию Октябрьской революции, я думаю, к пятидесятилетию первые анекдоты о Чапаеве. Это делают какие-то люди специально, перерабатывают старые сюжеты, и к ним подключают личности, иногда происходит, может быть, действительно, совпадение, но в целом это…
В.Дымарский
―
Ну, я помню совпадение, я не думаю, что кто-то сидел специально придумывал, я думаю, это фольклор все-таки, когда там к столетию Ленина, да, когда огромное количество смешных ситуаций возникает, да, поскольку этим столетием уже всех, извините за слово, задолбали буквально, да, возникают на этой теме анекдоты, потому что столетие было из всех щелей…
Е.Курганов
―
Ну, да, но откуда, кто делает, вот понимаете, потому что…
В.Дымарский
―
Сочиняет.
Е.Курганов
―
Очень часто это старые сюжеты, которые просто переделаны под современность. Был такой анекдот о Микояне…
В.Дымарский
―
Да, между струйками.
Е.Курганов
―
Это анекдот князя Цицианова, которого называли «Русским Мюнхгаузеном», у меня о нем есть даже отдельная книжка, это анекдот о князе Цицианове, поэтому это явно был взят кем-то старый сюжет…
В.Дымарский
―
Он также и звучит, да?
Е.Курганов
―
Абсолютно. Князь Цицианов приходит в гости, он спрашивает: «Ты в карете или пешком хозяин?», он говорит: «Нет, я пешком», «Ну, как же ты не промок?», на что Цицианов отвечает: «Ой, я умею очень ловко пробираться между каплями дождя». Общий восточный, кавказский колорит, потому что он был грузин, это был армянин, это восточный колорит, но это анекдот о князе Цицианове, который был просто переделан и, причем даже мало переделан…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Е.Курганов
―
И вот у меня есть еще такая книжка старая, называется «Похвальное слово анекдоту», которую выпустил журнал «Звезда» когда-то, это о миграции сюжетов, как сюжет анекдот пересекает эпохи и попадает из одного контекста в другой.
В.Дымарский
―
Еще такой вопрос, Ефим Яковлевич, это, ну, подцензурный что ли анекдот, да, насколько, вот я прочитал, что я полностью прочитал, так это ваше предисловие, вот, где вы пишите, что в общем-то, вот все эти анекдоты, ну, русские, мы сейчас говорим…
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
Они практически все звучали, но нигде не могли быть напечатаны, да, и тоже существовал некий запрет что ли, если хотите, на определенный вид анекдотов, на их публикацию.
Е.Курганов
―
Анекдот изначально был жанр запрещенный, это то, что не подлежит печати, в названии уже отражено.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Е.Курганов
―
Будет время, посмотрите еще там в конце записную книжку Кукольника, это реально то, что рассказывали, и это невозможно напечатать. То, что рассказал Гоголь, невозможно было напечатать, боялись вообще даже в дневнике часто записывать.
В.Дымарский
―
Там что, политика или скабрезность…
Е.Курганов
―
Гоголь обожал скабрезные анекдоты, был великий мастер этой формы анекдоты. Да, политические анекдоты, которые выведены на задней странице обложки вот там 3 анекдота, это политические анекдоты, их невозможно напечатать было. О Тютчеве, знаете, как…
В.Дымарский
―
Ну, давайте я прочитаю, можно? «Встречаю я однажды Тютчева на Невском проспекте, он спрашивает меня: "Что нового?", я отвечаю ему, что военный суд только что вынес приговор Геккерну, Жоржу Дантесу. "Чего он приговорил?" Он будет выслан за границу в сопровождении фельдъегеря. "Вы в этом вполне уверены?" Совершенно уверен, пойду Жуковского убью»
Е.Курганов
―
Да, хотелось уехать.
В.Дымарский
―
Хотелось уехать.
Е.Курганов
―
Да, так что анекдот в принципе, и поэтому, когда анекдот вдруг начали печатать в газетах, в журналах, что-то меняется в самом статусе жанра, он перерождается в нечто уже как бы другое. Настоящий анекдот, конечно, нельзя напечатать.
В.Дымарский
―
Вот тогда такой вопрос, извините, вот связанный с анекдотом про Тютчева.
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
Вы говорите, что это не был, то это могло быть и с точки зрения психологии персонажа…
Е.Курганов
―
Это было в данном случае.
В.Дымарский
―
Это было?
Е.Курганов
―
Это было.
В.Дымарский
―
Действительно, да?
Е.Курганов
―
Тютчев был…
В.Дымарский
―
То есть он сострил?
Е.Курганов
―
Да. И Тютчев был…
В.Дымарский
―
И он хотел действительно уехать?
Е.Курганов
―
Да, он не мог, ему в России было очень тяжело, и свою деревню, которую он так описывал замечательно в стихах, свои имения, он находился там только двое суток, потом его, да, он случайно оказался, он же был дипломат, и там он, с посланником что-то случилось, он то ли умер, то ли уехал, и Тютчев получил дипломатический ключ, а он поехал с дамой гулять, бросил ключ, и его уволили.
В.Дымарский
―
То есть ему хотелось заграницу?
Е.Курганов
―
Он все время говорил…
В.Дымарский
―
И он умом Россию хотел понять из-за границы?
Е.Курганов
―
Да. Он еще говорил, что у меня ни тоска по родине, а тоска по отъезду. У него на эту тему вообще есть несколько сюжетов, и он был потрясающий острослов, мирового уровня, он был острослов великий. И гораздо известнее он был этим, чем своими стихами. Его, как тогда говорили, бонмо, были, имели колоссальные успехи, потрясающие и очень остроумные. Вот у меня собрано, раздел НРЗБ, это, я думаю, потрясающие тексты…
В.Дымарский
―
Можно…
Е.Курганов
―
Да, вот, например, Тютчев говорил, что «всякие попытки к политическим выступлениям в России равнозначны стараниям высекать огонь из куска мыла».
В.Дымарский
―
Очень актуально.
Е.Курганов
―
Очень многие вещи просто потрясающие такие, и введен в какой-то контекст, например, «Непосредственно ближайшее окружение императора Николая Павловича…», вот как оценил Тютчев, «…видимо, пребывая в состоянии самого настоящего интеллектуального бешенства, Россия окажется тем, за что они ее принимают, если она будет и далее сносить позор того, что во главе ее находятся такие негодяи» И таких много высказываний.
В.Дымарский
―
Ну, это не анекдот, я бы сказал, что это политическая декларация.
Е.Курганов
―
Ну, это острота, введенная как бы в какой-то контекст, настоящий анекдот – это остроумное слово некоего деятеля известного. Есть больше, как настоящие анекдоты, но и это тоже как бы некая острота, введенная в какой-то контекст. Или, например, он говорил о государственных деятелях эпохи Николая Первого, которые еще остались действующими лицами в эпоху Александра Второго, он говорил: «Они мне напоминают волосы и ногти, которые вырастают на теле покойного». У него были страшноватые высказывания, но это, кстати, это все перевод с французского, у него практически на русском нет острот, это все перевод. И у него была целая, целый корпус таких его острот и анекдот, я собрал в свое время, это неполное, я собрал около 100 острот Тютчева, а вообще в 22-ом году вышла маленькая книжка, которая называлась «Тютчевиана», маленькая книжечка, остроты Тютчева. Это был великий острослов и анекдотист, вот русский, такой мирового уровня.
В.Дымарский
―
Ага.
Е.Курганов
―
Со своим определенным стилем, да, у него как бы такой политико-философский.
В.Дымарский
―
Вы упоминали Кукольника, Кукольник, как я понимаю, записал анекдоты и, видимо, это самая большая, да, запись на бумаге, да, анекдотов русских?
Е.Курганов
―
Понимаете, да, анекдоты, во-первых, просто их никто не искал в архивах, я так думаю, никто никогда не искал анекдоты, а они там есть. Я несколько коллекций обнаружил и опубликовал, в частности Нестор Кукольник, это писатель официозный, который был официально признан, он писал исторические драмы и трагедии, которые очень нравились царю Николая Первому, и вдруг оказалось, я случайно в архиве Пушкинского дома я стал смотреть га букву «А», на «Анекдот», и нашел записную книжку Кукольника, такой фолиантик. В принципе там все анекдоты не для печати или они приличные в бытовом плане, или они политические анекдоты. Вот. например, да, и это было очень неожиданно для его репутации, для представления о нем, вот, да, собрал большую коллекцию.
В.Дымарский
―
Неожиданно для вас.
Е.Курганов
―
Для всех.
В.Дымарский
―
НРЗБ знали об этом?
Е.Курганов
―
Никто не знал, никто никогда не упоминал, никто не знал. И если, скажем, у Пушкина есть такое произведение «Тэйбл-ток» это анекдоты, которые готовы к печати, исторические. Он как-то их стилизовал, сглаживал, а анекдоты Кукольника, их невозможно было напечатать, это просто для себя.
В.Дымарский
―
Для себя, и никому не оказывал?
Е.Курганов
―
Я думаю, что нет, или для ближайших каких-то друзей, потому что были бы неприятности. Вот один вот, у вас очень красиво получается, вот этот, это тоже из записной книжки Кукольника.
В.Дымарский
―
«У нас ревнительно ничего нет святого…», решительно, извините, да. «Мы удивляемся, что у нас нет предприимчивых людей, но кто же решится на какое-нибудь предприятие, когда не видит ни в чем прочного ручательства, когда знает, что не сегодня, так завтра, по распоряжение правительства его законно ограбят и пустят по миру. Можно принять меры против голода, наводнения, против огня, мировой…»
Е.Курганов
―
Язвы.
В.Дымарский
―
Здесь «моровой», здесь ошибка просто, опечатка. «…мировой язвы, против всяких бичей земных и небесных, но против благодетельных распоряжений правительства решительно нельзя принять никаких мер». Очень актуально тоже.
Е.Курганов
―
Много таких анекдотов и политических, и неприличных. Это замечательные, значит, мне кажется, замечательная коллекция. Но наверняка есть еще, потому что анекдотами никто никогда в России не занимался, не изучал, в архивах есть.
В.Дымарский
―
Нет, какие-то сборники анекдотов появляются, да.
Е.Курганов
―
Это…
В.Дымарский
―
Я имею в виду не фольклорных, не советских или постсоветских.
Е.Курганов
―
Ну, они, понимаете, еще очень важное такое объяснение, анекдот – это жанр устный изначально, жанр устный, а устный текст чем отличается от письменного? У письменного текста всегда есть какая-то окончательная редакция…
В.Дымарский
―
Канонический вариант.
Е.Курганов
―
Анекдот только в вариантах, поэтому фольклористы ехали в экспедиции, записывали песни, легенды, фиксировали где и от кого, и когда. Это принципиально важно. То же самое из-за своей формы бытования требует анекдот, вот тут, например, после каждого анекдота идет номер и страница, а в конце нумерованный список источников, где зафиксирована дата публикации. Вы возьмете практически любое издание современных анекдотов и непонятно, откуда этот текст, даже как бы они исторические, откуда, где записаны были, кем опубликованы, часто это переделки, они сами, составители переделывали, переписывали сюжеты и непонятно, откуда они. Откройте собрание Борева, откуда взял Борев? Он переписал, и часто я узнавал какие-то источники мемуарные, переделывал, переделывал, перенес на другую историческую личность, ну, откуда? Ничего непонятно, поэтому ценность этих изданий, ну, для меня близка к нулю, этим нельзя пользоваться, анекдот только должна быть фиксирована, мы должны знать, откуда он, это принципиально.
В.Дымарский
―
Но, ну, понятно, там, допустим, коллекция кукольника, да, то есть вы знаете, что это из коллекции Кукольника, а откуда брал Кукольник, он записывал фольклор?
Е.Курганов
―
Кукольник брал, ну, какие-то, да, записывал то, что говорили тогда в его кругу, то, что рассказывалось в его кругу, и частично можно даже это восстановить. Кстати, Пушкин – первый человек в России, который стал записывать анекдоты, первый, это «Тейбл-ток».
В.Дымарский
―
«Тейбл-ток» – это разговор за столом.
Е.Курганов
―
И Пушкин практически всегда, всегда он писал в скобках: «Слышал от такого-то». Пушкин в отличие от всех деятелей литературных, которые этим занимаются сейчас, он работал профессионально. И очень часто ставил дату, когда это было записано, и кто ему рассказал.
В.Дымарский
―
Удивительно, между прочим, что Пушкин употребил английское слово.
Е.Курганов
―
Да, очень странно, потому что на самом деле это французская традиция…
В.Дымарский
―
Французская традиция, и Пушкин в совершенстве владел французским.
Е.Курганов
―
Французским. И это в основе так называлась книжка такого критика НРЗБ «Тейбл-ток», и он просто перенес название для себя. Да, Пушкин профессионально поступал, он фиксировал почти всегда от кого и когда это было записано.
В.Дымарский
―
Спасибо, мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости, после чего мы продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, веду ее я, Виталий Дымарский, мы выходим сегодня из отеля «Гельвеция», из Санкт-Петербурга. А мой собеседник – доцент русской литературы Хельсинского университета, Ефим Курганов, еще раз я вас приветствую, Ефим Яковлевич, с которым мы беседуем о русском историческом анекдоте, не забывая о журнале «Дилетант», поскольку вот номер, во временных рамках которого, вот номер апрельский у нас посвящен юности Петра, то вот в русском историческом анекдоте надо сказать, что Петр присутствует достаточно широко, во всяком случае, если верить вот этой книге. Звучит ее заголовок следующим образом: «Русский исторический анекдот от Петра Первого до Александра Третьего», вот Ефим Курганов, еще раз напоминаю, составитель этой книги.И давайте, может быть для начала, Ефим Яковлевич, вы меня извините, если я просто прочитаю кое-что из Петра Первого. Итак, ну, здесь длинные замечательные, но просто у нас сейчас нет времени, если вы захотите, уважаемые слушатели, то милости просим в книжный магазин, и там возьмите эту книгу и прочитайте, ну, вот просто короткий. «Один монах у архиерея, подавая водку Петру Первому, споткнулся и его облил, но не потерял рассудка и сказал: "На кого капля, а на тебя, государь, излися вся благодать"» Тем более с учетом, как бы это сказать, любви Петра Первого к этому напитку…
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
Да, это звучит действительно, как вы сказали в первой части нашей беседы, как штрих к психологическому портрету самого государя, да. «Бирон, как известно, был большой охотник на лошадей…». Ну, это уже…
Е.Курганов
―
Елизаветинская эпоха.
В.Дымарский
―
Это уже Елизаветинская эпоха, конечно, да, да.
Е.Курганов
―
Анны Иоанновна.
В.Дымарский
―
Да. «Граф Остейн, венский министр при Петербургском дворе сказал о нем: "Он о лошадях говорит, как человек, а о людях, как лошадь"». И здесь есть целая подборка, 4, да, 4 петровских…
Е.Курганов
―
4 шута.
В.Дымарский
―
4 петровских шута.
Е.Курганов
―
Да, была такая книжка «Шуты Петра Первого». Да, это настоящие как бы 4 цикла анекдотов, некоторых вполне актуальных и современных…
В.Дымарский
―
Особенно Балакирев.
Е.Курганов
―
Самый известный был Балакирев, но он не был единственный, еще был такой из Португалии Дакоста.
В.Дымарский
―
Дакоста.
Е.Курганов
―
И Педрилло.
В.Дымарский
―
И Голицын.
Е.Курганов
―
Да, но Голицын даже на самом деле, да, чуть позже, опять же к эпохе уже к эпохе Елизаветы, Анны Иоанновны тоже, да. Ну, известные были, распространялись анекдоты о Балакиреве, но он был не единственный, у Петра Первого были еще шуты, и с ними, мне кажется, связаны замечательные истории, вполне даже актуальные, современные.
В.Дымарский
―
Ну, о Балакиреве, давайте я вам вполне современную историю расскажу, ну, вернее зачитаю, да, даже немножко сократив просто, чтобы нам время сэкономить. «"Знаешь ли ты Алексеич?" - так запросто, сказал однажды Балакирев государю при многих чиновниках. "Какая разница между колесом и стряпчим, то есть вечным приказным", на что государь ответил: "Большая разница, но ежели ты знаешь какую-нибудь особенную, так скажи, и я буду ее знать"» Ну, долго они между собой еще спорят, какая же разница, короче говоря, Балакирев дает окончательный ответ. «И то, и другое…», напоминаю, колесо и стряпчие, да, «И то другое, и другое надобно почаще смазывать». Вполне актуально, правда ведь?«Один придворный спросил Балакирева: "Не знаешь ли ты, отчего у меня болят зубы?" "От того…», отвечал шут, «…что ты беспрестанно колотишь языком" А придворный был точно страшный говорун и болтун.
Ну, вот такие, такого рода анекдоты. Ефим Яковлевич, вот вы опять же в первой части нашей программы, когда мы с вами говорили, вы сказали, что все вот эти русские анекдоты, они были либо политические, по политическим соображениям или по соображениям этикета, если хотите, да, не публикуемы, да, собственно говоря, как само слово «анекдот», не для публикации. Но, тем не менее, я думаю, что этимологию слова «анекдот» уже никто не знает, и несильно даже тогда им интересовались, ею, этимологией, но, тем не менее, а чем это было чревато или это просто было невозможно, поскольку это было невозможно?
Е.Курганов
―
Ну, в советское время вообще слово было под запретом.
В.Дымарский
―
Анекдот?
Е.Курганов
―
Анекдот. Ну, конечно, в советское время, ну, в сталинские времена за это люди получали большие сроки, за распространение анекдотов, анекдот был… Когда я готовил первые книжки, были страшные неприятности, боялись печатать, говорили…
В.Дымарский
―
Это когда было?
Е.Курганов
―
Это было уже в Перестройку. Вот мой руководитель научный, такой Вадим Вацуро, он очень хотел, он меня уговорил подготовить антологию, и когда я подготовил, он обращался в разные издательства, где его знали, ну, говорили: «Пусть где-нибудь напечатают, а потом мы перепечатаем». Боялись, и только после выхода вот этого первого издания в 90-ом году, эта книга называлась «Русский литературный анекдот» тогда, первое издание вышло громадным тиражом миллионным. И после этого пошел вал, значит, анекдоты стали издавать уже массово. Но само слово было под запретом. Я мою кандидатскую защищал в Пушкинском доме и нельзя было назвать, слово «анекдот» нельзя было употребить, а называлось: «Русский устный рассказ в литературном процессе Пушкинского времени», слово «анекдот» нельзя было сказать, вслух произнести, это была Перестройка…
В.Дымарский
―
А это, может быть, в силу, как бы сказать, несерьезности что ли, вы защищаете диссертацию, и вдруг в диссертации появляется слово «анекдот», чем вы вообще занимаетесь, анекдотами?
Е.Курганов
―
Ну, а книгу печатать, это не диссертация? Просто популярную?
В.Дымарский
―
Ну, книга, да.
Е.Курганов
―
Ведь тоже нельзя было сказать слово «анекдот». Это было, нет, это, в советское время слово было под запретом, а настоящий анекдот, в 19-ом веке в журналах был такой раздел «Анекдоты смесь», но это не были настоящие анекдоты, нельзя было печатать, вот это входило как бы, и это видно в самом названии, анекдот – это неизданный.
В.Дымарский
―
Слушайте, я здесь, пока вы отвечали на вопрос, я листал книгу, поскольку, знаете как, очень хочется что-нибудь актуальное почитать, вот такой небольшой анекдот. «Императрица Екатерина была недовольна английским министерством за некоторые неприязненные изъявления против России в парламенте. В это время английский посол просил у нее аудиенции и был призван во дворец. Когда вошел он в кабинет, собачка императрицы с сильным лаем бросилась на него, и посол немного смутился. "Не бойтесь, милорд" – сказала императрица, "Собака, которая лает, не кусается и не опасна"» Я считаю, что просто нужно отдать это, как это у нас называется, пресс-секретарям МИДа, да, и других правительственных организаций.Ефим Яковлевич, следующий вопрос, а вот как вы думаете, со временем, лет через 100-150 какой-нибудь ученый, историк сможет ли по анекдотам восстановить что-то советского времени? И будет ли тогда тот анекдот, который мы сегодня называем фольклорным, станет ли он историческим?
Е.Курганов
―
Вот я не думаю, мне кажется, нет, это другой анекдот. Настоящий анекдот, вот как я делал эту книжку на протяжении очень долгого времени, у меня ушло 40 лет, главный источник – мемуары, записки, дневники.
В.Дымарский
―
Я думаю, что это можно найти и у советских там каких-нибудь…
Е.Курганов
―
Должна быть такая своя система отбора, понимаете, вот те тексты, которые сюда вошли, очень многие, никто не знал вообще, что это анекдоты, но я их отобрал из разных мемуаров, и они оказались отдельными сюжетами. Все зависит вот как бы от составителя. И возможно, но настоящая история, внутренняя история, она вот именно через такого рода тексты воссоздается, через анекдоты, настоящая история.
В.Дымарский
―
В русском историческом анекдоте присутствовали ли анекдоты на разного рода национальные темы? Ну, еврейский анекдот, скажем, да.
Е.Курганов
―
Я думаю, в классическую эпоху Пушкинскую, в главную эпоху анекдота, я думаю, что нет. Были анекдоты, вот Гоголь очень плохо к немцам относился, я отчасти опубликовал анекдоты о немцах, Гоголь рассказывает анекдоты о немцах, например, вот. А тогда, смотря когда, смотря в какую эпоху, ну, в начале 19-го века, в 18-ом НРЗБ, потому что евреев тут практически не было, в Петербурге, здесь практически не было.
В.Дымарский
―
Ну, здесь до Александра Третьего.
Е.Курганов
―
Да. Но тогда уже тогда, вот к концу века эпоха Александра Третьего, уже есть на эту тему анекдот, есть.
В.Дымарский
―
А вот, например, обитатели, как у нас было принято говорить в советской науке и в советских учебниках, обитатели национальных окраин, там не знаю, какие-нибудь финны, поляки, они не были как бы героями анекдотов?
Е.Курганов
―
Ну, потом это появилось, эта тема.
В.Дымарский
―
Азиатские народы, да.
Е.Курганов
―
Потом появилась эта, ну, к концу 19-го века, начало 20-го, когда появилась, в том числе и в Петербурге, появилось много, очень много представителей всяких меньшинств, просто очень много, тогда они появились. Это где-то последняя треть 19-го века, начало 20-го, а до этого нет, наверное.
В.Дымарский
―
Здесь почему-то целая серия, вот я сейчас наткнулся, анекдот про Брюллова, художника.
Е.Курганов
―
А, да, он был, как раз это был человек из компании Кукольника, это была богемная компания очень пьющая, один из тех, кто из них очень сильно пил, был именно Брюллов. Гоголь говорил, что он специально, что Гоголь не пьет специально, чтобы Брюллову больше понравиться, вот. Брюллов как раз сильно пил, и это была компания такая, у них был богемный кружок, Глинка, вот композитор, туда входил Брюллов, Кукольник, артистический это был круг. И у Кукольника был свой кружок, такой богемный, и значит, да, и вот там это вот такая, и возможно, анекдоты, которые он собирал, они связаны с этим кружком, он, может быть, рассказывал в этом кружке, это неслучайно НРЗБ.
В.Дымарский
―
Ефим Яковлевич, еще один такой вопрос, насколько, я понимаю, что вы их не публиковали, эти анекдоты, наверное, но насколько вот в тех анекдотах, там того времени присутствовал мат? В огромном количестве?
Е.Курганов
―
У Гоголя, да, Гоголь был любитель, любил рассказывать неприличнейшие истории, и вот в записной книжке…
В.Дымарский
―
Нет, ну, помимо, может приличные, но с матом.
Е.Курганов
―
Но с матом. И вот в записной книжке есть элементы, в записной книжке Кукольника он присутствовал, у Кукольника специально большой раздел, тут жирно напечатано «Анекдоты для одного мужского пола».
В.Дымарский
―
Ага.
Е.Курганов
―
В принципе анекдот это то, что рассказывалось в мужской компании тогда, это именно в мужской компании, анекдот – то. что рассказывается в мужской компании.
В.Дымарский
―
Женщины не рассказывали?
Е.Курганов
―
Да. Писатели, когда начали рассказывать анекдоты, например, Жуковского выгоняли из общества, из гостиной, он пробовал рассказывать неприличные анекдоты, но у них их было всего несколько, и как только он начинал, его просто выгоняли. А Гоголь был очень хитер, и люди не сразу могли понять, что на самом деле то, что он рассказывает, это очень неприлично. Так что вот если ознакомиться с записной книжкой Кукольника, там это есть, да, частично. И потом, еще раз говорю, очень многое просто не печаталось. Вот, например, драматург Островский, он собирал анекдоты.
В.Дымарский
―
Александр Островский?
Е.Курганов
―
Да. Практически все они были неприличные, потому что анекдот должен быть неприличный, но они не напечатаны до сих пор, но есть такое издание, например, «Русская сказка в старинных записях», и там есть несколько анекдотов из коллекции Островского, а полностью она до сих пор не напечатана, как была в архиве, так и находится в архиве.
В.Дымарский
―
Ну, это его коллекция…
Е.Курганов
―
Он собирал, да.
В.Дымарский
―
Это не его сочинительство?
Е.Курганов
―
Нет, нет, он ничего не сочинил, это…
В.Дымарский
―
А Пушкин их коллекционировал и сам сочинял?
Е.Курганов
―
Пушкин любил анекдоты и рассказывал…
В.Дымарский
―
Ну, скорее даже не сочинял анекдоты, сочинял остроты, да?
Е.Курганов
―
Да, нет, то, что записано, вот «Тейбл-ток», это анекдоты, которые он готовил к печати, поэтому здесь как бы как мог сглаживал.
В.Дымарский
―
А это его авторство или…
Е.Курганов
―
Нет, не его, он собирал и записывал анекдоты, и это уже такой сглаженный анекдот, который готовил к печати, он хотел печатать, видимо, в своем журнале «Современник», это уже он сглаживал, сглаживал, сглаживал.
В.Дымарский
―
Здесь вот еще серия анекдотов про Гедеонова, да, это директор императорских театров, но тоже, значит. «Как-то Гедеонов вышел из терпения и первоклассно стал распихать своих подчиненных, которые прикинулись невинными агнцами и смиренно выслушивали, и смиренно мудро выслушивали справедливые упреки» В общем, короче говоря, он долго с ними беседовал, мне просто понравилась последняя его фраза, когда он говорит своим подчиненным: «Воруйте, воруйте, воруйте, черт вас возьми, воруйте, пока я еще здесь». Действительно, когда вот это все читаешь и смотришь, то как-то понимаешь, что несильно и меняется наша жизнь.
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
Я имею в виду определенные ее аспекты.
Е.Курганов
―
Да. А Николай Первый своему сыну, наследнику престола, будущему царю Александру Второму говорил, что видимо в России мы да я не воруем, то есть только я да ты не воруем, своему сыну.
В.Дымарский
―
Николай Первый?
Е.Курганов
―
Да. Все остальные воруют. Только ты да я не воруем.
В.Дымарский
―
Ну, да, и еще Ростопчин герой, да?
Е.Курганов
―
Это очень интересная фигура, да, это был знаменитейший острослов в свое время, рассказчик потрясающий, его анекдоты отдельно никогда не записывались, впервые они в этой книги собраны, я вот один только сюжет можно, да, расскажу?
В.Дымарский
―
Конечно.
Е.Курганов
―
Например, у Некрасова в поэме «Русские женщины» есть такие строки о восстании декабристов: «В Париже сапожник, чтобы барином стать, бунтует, понятное дело. У нас революцию делает знать, в сапожники что ль захотела?» Это острота Ростопчина, умирающий Ростопчин, у него был апоплексический удар, он уже ели говорил, ему сказали, что вот произошло восстание в Петербурге, и он сказал, и вот это острота на французском, которую потом Некрасов переложил в стихи, это острота Ростопчина.
В.Дымарский
―
А вот еще замечательная, между прочим, здесь, он же был из татар, да, татарский, род татарский, безусловно, и вот, значит, рассказывал, что император Павел спросил его однажды: «Ведь Ростопчины татарского происхождения?» «Точно так, государь», «Как же вы не князья?» «А потому что предок мой переселился в Россию зимою, а именитым татарам пришельцам летним цари жаловали княжеское достоинство, а зимним жаловали шубу». А другой вариант, даже интереснее, когда татарский вельможа, отвечал Ростопчин, первый раз являлся ко двору, ему предлагали на выбор: или шубу, или княжеское достоинство, предок мой приехал в жестокую зиму и отдал предпочтение шубе. Мне кажется, даже лучше этот вариант, здесь в двух вариантах один и тот же анекдот, да.Но вообще если вот так полистать книгу, то здесь просто, ну, все знаменитые фамилии русской истории, великие имена русской истории, которые так или иначе занимались, или были героями анекдотов, или собирали анекдоты, или даже сочиняли анекдоты.
Е.Курганов
―
Да, были потрясающие рассказчики анекдотов. Крылов был великий рассказчик просто анекдотов, просто великий рассказчик, да, сам сочинял и сам рассказывал. Но о нем много, и большие истории сохранились…
В.Дымарский
―
Я видел здесь большие истории…
Е.Курганов
―
Да, такие развернутые, настоящие русские новеллы о приемах в Зимнем Дворце, как его принимали цари, потрясающая история. Или короткая, вот у него была, значит, рожа на ноге, и он, ему было тяжело ходить, он обычно выходил на Невский, садился на скамеечку, приятель проезжает в карете и, не останавливаясь, спрашивает: «Ну, что, рожа прошла?» и Крылов отвечает: «Проехала». Большие развернутые новеллы, да, была целая плеяда острословов, Тургенев был замечательный острослов и рассказчик…
В.Дымарский
―
Это Иван…
Е.Курганов
―
Да, Иван Сергеевич Тургенев был знаменитый. Он, например, говорил о Фете, который взял фамилию Шеншин, как известно. Он говорил, что он променял имя на фамилию. Тургенев был знаменитый, замечательный острослов и рассказчик, и многие, и политические деятели. Ростопчин был государственный деятель, был министр иностранных дел при Павле.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Е.Курганов
―
И вот он был замечательный острослов.
В.Дымарский
―
Ну, давайте я еще вам несколько коротких прочитаю. Разумовский. «Как-то раз за обедом у императрицы зашел разговор о ябедниках. Екатерина предложила тост за честных людей, все подняли бокал, и один лишь Разумовский не дотронулся до своего. Государыня, заметив это, спросила его, почему он не доброжелательствует честным людям. «Боюсь, мор будет» - отвечал Разумовский. Вот так вот.«Что у вас нового в Совете?» - спросил Разумовского один приятель. «Все по старому…», отвечал он. «…один Панин думает, другой кричит, другой Чернышев предлагает, другой трусит, а прочие, хоть и говорят, да того хуже»
Просто такие картинки, я бы сказал, современной жизни абсолютно, которые, еще раз повторю, в параллели абсолютно такие хочет все время провести. А вы когда собирали это, у вас вот где-то подспудно в голове было вот это, скорее отобрать то, что наводит на какие-то параллели с сегодняшней жизнью?
Е.Курганов
―
Значит, история моего, собирания моей коллекции, которая вот сейчас представлена, я писал диплом на 4-ом курсе, и просто мне стали какие-то истории из мемуаров, которые мне казались интересными, я стал их выписывать, как бы просто сначала для себя, и потом стали складываться разные образы рассказчиков, разные коллекции, разные циклы, и потом, ну, конечно, я выбирал то, что мне казалось интересным, мне, как человеку современному, сейчас живущему, я старался отобрать то, что может представить какой-то интерес, например, сначала просто для меня…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Е.Курганов
―
Потому что начинал всегда, просто я для себя выписывал.
В.Дымарский
―
Ну…
Е.Курганов
―
А потом это стало постепенно разрастаться, и вот да, и конечно, я искал то, что может прийти по вкусу современному читателю, навести на какие-то мысли. И анекдот всегда рассказывается по какому-то случаю, по-французски они называют «апропо».
В.Дымарский
―
Апропо.
Е.Курганов
―
Вот и Моруа писал, что анекдот, рассказанный не к случаю оскорбителен, к какой-то конкретной ситуации, чтобы прояснить, оттенить, уточнить и вставляется анекдот. И поэтому, да, он именно к случаю рассказывается, чтобы, к ситуации, он должен подойти к некой современной ситуации.
В.Дымарский
―
Да. Ну, вот как раз я наткнулся на это про Цицианова, да, про то, что между…
Е.Курганов
―
Да, с него все началось, мой интерес к анекдотам.
В.Дымарский
―
Я умею очень ловко пробираться между каплями дождя.
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
Да. Но точно это про Микояна рассказывали много…
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
Много-много лет спустя.
Е.Курганов
―
А это Цициановский, его называли Мюнхгаузен, этого князя Цицианова, знаменитейший острослов Пушкинского времени, знаменитейший, потом совершенно забытый, и я написал целую книжку «Русский Мюнхгаузен», она вышла в прошлом году, его биография плюс полный корпус его текстов, потому что потом он был совершенно забыт. А в Пушкинские времена он был очень знаменит. Я наше его анекдоты о «Евгении Онегине», в домике в Коломне, о «Ревизоре», о «Мертвых Душах», я нашел просто конкретно его, значит, истории, он был очень при жизни…
В.Дымарский
―
Писатели той поры просто использовали какие-то…
Е.Курганов
―
Его истории, он был знаменитейший рассказчик. Пушкин, у Пушкина есть такой текст, называется «Воображаемый разговор с Александром Первым». И он там так сказал: «Всякое слово вольное, всякое сочинение противозаконное, а мне приписывают так же, как всякие остроумные вымыслы князю Цицианову». То есть он был очень знаменит в свое время, но потом совершенно забыт, потому что никто специально отдельно не записывал. И вот по осколкам, обрывкам, всяким воспоминаниям потом их собрал.
В.Дымарский
―
Вот в советское время анекдот был еще неким, если хотите, паролем, да, вот если я вам могу рассказать какой-то такой анекдот политический, да, то мы с вами, я вам доверяю, да, я вам доверяю, мы с вами люди одной крови.
Е.Курганов
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Было ли тогда такое же явление, понимаете меня, да, то есть, что анекдот я могу рассказать там только человеку, в котором я уверен, что он придет, или все-таки не было такого доносительства?
Е.Курганов
―
Тогда, конечно, не было такого доносительства, но все равно анекдоты рассказывались, настоящие анекдоты в ближайшем приятельском кругу, чужим…
В.Дымарский
―
Не полагалось.
Е.Курганов
―
Ну, все-таки не очень рассказывались. Когда Гоголь рассказывал, он рассказывал анекдот о борделе в семействе НРЗБ, аристократичных, они все были в шоке, страшном шоке, но он специально, чтобы сделать такой скандал, но в целом в ближайшем кругу, и сам Гоголь тоже на самом деле чаще всего рассказывал в ближайшем кругу таком приятельском, его бы не посадили тогда, но все-таки. Да, анекдот, да, это знак, вы абсолютно прав, это знак доверия.
В.Дымарский
―
Некий пароль такой…
Е.Курганов
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
Что мы можем на эту тему говорить.
Е.Курганов
―
Это абсолютно так.
В.Дымарский
―
Ну, мы понемногу заканчиваем нашу программу, просто совершенно, поскольку я выбираю только короткие, чтобы, наша время ограничено, я просто наугад вот попадаю на Хвостова, да. Хвостов сказал: «Суворов мне родня и я стихи плету», «Полная биография в нескольких словах» - заметил Блудов, «Тут в одном стихе все, чем он гордиться может и стыдиться должен»
Е.Курганов
―
А можно я расскажу?
В.Дымарский
―
Да.
Е.Курганов
―
Анекдот о Хвостове, который мне нравится.
В.Дымарский
―
Да.
Е.Курганов
―
Значит, граф Хвостов, как известно, был племянником Суворова, и умирал в его доме, Суворов умирал в петербургском особняке Хвостова, и вот все родственники заходят к нему прощаться, зашел Хвостов, а ему Суворов говорит: «Митя, любезный Митя, не пиши стихов, ну, ладно, пиши, но только не печатай их» Хвостов выходит, утирая слезу, и у него все спрашивает: «Ну, как он, жив?». И Хвостов говорит: «Жив, но без сознания, бредит».
В.Дымарский
―
Ну, да. Ну, неприятно было услышать.
Е.Курганов
―
Да.
В.Дымарский
―
Спасибо! Я благодарю Ефима Курганова, доцента русской литературы Хельсинского университета за вот этот вот рассказ об историческом русском анекдоте. Напоминаю нашим слушателям, что это была программа «Дилетанты», а сам русский исторический анекдот вот сейчас вышел в таком книжном формате замечательном, хорошее издание, его можно, я думаю, наверное, купить в книжных магазинах, если вы заинтересуетесь этой темой. Всего доброго, это была программа «Дилетанты», до встречи!