Церковный бизнес: история вопроса - Александр Мраморнов - Дилетанты - 2018-03-29
29.03.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий Виталий Дымарский. И собственно говоря, хотя наша программа называется «Дилетанты» во множественном числе, но сегодня в студии дилетант только я один, поскольку мой гость, которого я вам сейчас представлю, к этой категории абсолютно точно не относится. Александр Мраморнов, кандидат исторически наук, доцент, и может быть, самое важное, инициатор полного научного издания документов Поместного Собора 17-го, 18-го годов. Александр…
А.Мраморнов
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Рад видеть в этой студии.Как известно, еще одно небольшое предисловие, как известно нашим постоянным слушателям, что в этой программе мы, так или иначе, связаны с материалами самого свежего номера журнала «Дилетант», так вот самый свежий номер, только-только появившийся и вышедший из печати, это апрельский уже, хотя мы еще в последних числах марта находимся. Это апрельский номер «Дилетанта», и в нем как раз и опубликована статья Александра Мраморнова под названием «Церковный банк». И эта статья, собственно говоря, и все, что с ней связано, все, что в ней написано, и все, что в ней не написано и будет темой нашего сегодняшнего разговора, которую мы назвали: «Церковный бизнес: история вопроса», да. Мне кажется, показался этот материал очень интересным в силу того, что вообще очень редко касаемся такого рода тем.
И вы знаете, я обнаружил в вашей же статье, Александр Игоревич, как бы объяснение этого, здесь написано, что, вы пишите, что церковные финансы представляю собой сферу предельной закрытости и не публичности…
А.Мраморнов
―
Ну, это сейчас, а 100 лет назад так не было.
В.Дымарский
―
Сейчас, конечно. Но поскольку они сейчас, то как-то это не очень касается этой темы, да. Мы вам очень, мы, я имею в виду редакция, я думаю, что слушатели, читатели вам благодарны, что вы коснулись этой темы. Тем более что я так понимаю, вы много и долго занимались вот этой публикацией и изданием вот этих документов Поместного Собора.
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
Который на этом Поместном Соборе, продолжался около года ведь?
А.Мраморнов
―
Он, да, да, да, с августа 17-го по сентябрь-октябрь 18-го.
В.Дымарский
―
То есть даже больше года?
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
Даже больше года он продолжался тогда, и решались очень многие вопросы. И я так понимаю, что они возникли, эти вопросы, вообще церковной экономики в целом и церковного банка в частности именно в связи с тем, что церковь поняла, что произошло реальное отделение, да, церкви от государства.
А.Мраморнов
―
В том числе, не исключительно.
В.Дымарский
―
Ну, наверное, да.
А.Мраморнов
―
И, наверное, самое…
В.Дымарский
―
А почему вообще такое внимание, почему обратились к этой теме в тот момент, когда страна переживала такой огромный переворот, я бы сказал?
А.Мраморнов
―
Ну, первое вы уже сказали, что очевидно было, что отделение церкви от государства произойдет. Даже уже при Временном правительстве, когда Собор открывался. Но и потом до революции, за много лет до революции было ясно, что в церковной экономике необходимо что-то менять, потому что преимущественно она складывалась из средств, который казна отпускала на церковные учреждения, с одной стороны. А с другой стороны, большое количество пожертвований, которые вносили на те или иные церковные учреждения частные лица. И вот эта сфера была не то чтобы даже не зарегулирована, она в какой-то степени была зарегулирована, но наверху не знали, что там конкретно происходит.
В.Дымарский
―
Внизу?
А.Мраморнов
―
Да. И вот что удивительно, начальник Хозяйственного управления, Осецкий такой был, он был членом Собора, кстати.
В.Дымарский
―
Известная личность.
А.Мраморнов
―
Да, вот он много лет руководил Хозяйственным управлением Синода. И он, докладывая на первых заседаниях Хозяйственного отдела Собора о том, что, собственно, из себя представляет церковная экономика, приводил некоторые сведения очень интересные. Ну, они потом и в литературе, в общем-то, фигурировали, даже в атеистической и такой антицерковно настроенной, ну, в частности в книжке Никольского «История русской церкви»…
В.Дымарский
―
Ага.
А.Мраморнов
―
Достаточно объективные данные, но эти данные были не на 17-ый год. Многие из этих данных были на 1910-ый, 13-ый, 14-ый, то есть даже по несколько лет высшее церковное руководство не знало, что у них есть, а тем более по некоторым показателям вообще не было данных. То есть в частности, например, сколько капиталов у духовных консисторий, у монастырей, это Осецкий озвучивать данные, оценивал предельно приблизительно. То есть, например, не знали, сколько точно земель в распоряжении приходов. Сколько земель у монастырей знали, то есть цифра есть и в научной литературе, это 800 тысяч десятин, но по оценки исследователей это где-то…
В.Дымарский
―
Церковных земель?
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
Включая…
А.Мраморнов
―
Нет, это монастырских только земель, это где-то одна десятая процента, то есть одна тысячная от всего российского землевладения, ну, то есть, казалось бы, очень мало. Есть штамп, что церковь была крупным землевладельцем. На самом деле Екатерининской секуляризации это не вполне так было.
В.Дымарский
―
Ага.
А.Мраморнов
―
А с другой стороны, было еще около двух миллионов десятин, вот как это оценивал Осецкий, собственно, приходского землевладения, приходской земли. Ну, что это была за земля? Это же не были какие-то крупные сельхозпредприятия, это были маленькие надельчики, которые были приходы, и очень часто сельские священники их лично обрабатывали. То есть они были теми же крестьянами.
В.Дымарский
―
У меня даже в одном вопросе будет два, да. С одной стороны, мне хочется спросить, насколько эффективна была вот это хозяйство, вот эта экономика? А с другой стороны, хочется в пандан, что называется, спросить. Должна ли она была быть эффективной, с точки зрения такой общечеловеческой, я бы сказал?
А.Мраморнов
―
Я думаю, что вообще любая хозяйственная деятельность должна быть эффективной.
В.Дымарский
―
Ну, что такое эффективность тогда в отношении церкви, да.
А.Мраморнов
―
Здесь я думаю, что параметры экономические абсолютно действуют, то есть прибыль, коэффициент …
В.Дымарский
―
Это не противоречит?
А.Мраморнов
―
Противоречит. Здесь есть один момент, самое главное, почему, вот вроде бы у нас и название передачи громкое, да, церковный бизнес.
В.Дымарский
―
Да.
А.Мраморнов
―
Но бизнес это всего лишь дело по-английски, да. Церковная экономика, должна ли она быть? Конечно, должна. Вопрос в целеполагании, вопрос в том, что для чего, собственно, происходит работа церковной экономики…
В.Дымарский
―
НРЗБ
А.Мраморнов
―
Работают церковное хозяйство. Ну, конечно, они работают для обеспечения самой церкви, ее деятельности. Какая ее деятельность? Самое главное – духовно-богослужебная, поэтому, собственно, все дискуссии начинались на Соборе с того, что главное материальное – это обеспечить, чтобы было богослужение, чтобы была евхаристия, в храмах вино, хлеб. Это самое главное в церковной экономике вот так вот идейно. Но на самом деле с древних времен любая крестьянская община, любая церковь занималась благотворительностью, занималась какой-то повседневной деятельностью, и собственно, здание имела, да. Чтобы это все обслуживать, нужна просто обычная экономика. Ну, она называется церковная, потому что она принадлежит церкви или обслуживает церковь? В данном случае это обычная экономика, вот этот момент очень трудно понимается в наши дни, при всей его банальности. И этот момент очень трудно входил в жизнь тогда, и в синодальную эпоху, и может быть раньше, раньше, кстати, это было более привычным делом, потому что было церковное монастырское землевладение.Если мы возьмем Русский Север, то он практически вообще весь экономически освоен не государством, а монастырями, значительную часть Русского Севера. И собственно, есть термин «монастырская колонизация», и это была часть даже не церковной экономики, это была часть просто российской экономики соответствующих столетий.
В.Дымарский
―
А в церковной экономике монастырская экономика, скажем так, она большое место занимала?
А.Мраморнов
―
Ну, вот смотрите, если с точки зрения эффективности, о чем вы уже сказали, явно монастыри были эффективнее, потому что, несмотря на то, что той же земли восемьсот тысяч десятин против двух миллионов десятин у приходов. Но очевидно, что монастыри более эффективно работали с этой землей. Во-первых, были действительно монастырские хозяйства, иногда они были просто образцовыми, ну, вот в частности хозяйство Валаамского монастыря в предреволюционный период оно, так сказать, велось на уровне современной агротехники, там чуть ли не трактора были перед революцией.
В.Дымарский
―
Александр, а вот скажите, пожалуйста, в какой мере, я бы сказал, даже включая сегодняшний день, в какой мере то, что говорят национальная экономика или народное хозяйство, которое окружает церковную экономику, влияет на церковную экономику? Я имею в виду правила игры, то, что сейчас очень модное словосочетание, да, ну, и так далее, и тому подобное.
А.Мраморнов
―
Ну, влияют напрямую, и правила игры влияют, но самое главное, влияет та часть бюджета церковного, которая называется пожертвования, собственно, это, если мы сейчас возьмем юридически, это, наверное, 95% церковного бюджета, это пожертвования. Если у народа мало денег, если в народном хозяйстве, в народной экономике мало денег и, допустим, банковская та же система обескровлена, в ней нет денег, то и, собственно, и пожертвований не будет, поэтому напрямую влияет, в данном случае отделяй церковь от государства, не отделяй…
В.Дымарский
―
Это не лукавство, что…
А.Мраморнов
―
Будет прямое влияние.
В.Дымарский
―
За счет пожертвований живет?
А.Мраморнов
―
Это факт.
В.Дымарский
―
Потому что я так понимаю, очень много, ну, таких скрытых, намерено или ненамеренно, каналов государственных денег, переходящих.
А.Мраморнов
―
Это да, но я думаю, что государственные деньги это в основном обеспечение каких-то отдельных проектов или реставраций отдельных объектов, это не вливание в целом в церковную экономику. Я бы так сказал даже, что если вот мы смотрим на сегодняшний день и мы свяжем это, я думаю, с исторической перспективой…
В.Дымарский
―
Ага.
А.Мраморнов
―
Толка то церковной экономики у нас и нет сегодня, потому что экономика включает и производственную сферу, а производственная сфера есть, но она очень маленькая, она опять же обслуживает чисто церковные нужды, это, например, свечное производство.
В.Дымарский
―
Свечное производство в первую очередь, все об этом подумали, я так думаю. А вот скажите мне, а какое еще может быть производство?
А.Мраморнов
―
Вот, например…
В.Дымарский
―
Они же не могут автомобили собирать.
А.Мраморнов
―
Хозяйственный отдел, о котором мы, в том числе говорим в статье…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
А.Мраморнов
―
Да. Хозяйственный отдел создал, по-моему, максимальное на Соборе количество подотделов, это вот такие маленькие комиссии, которые обсуждали тот или иной вопрос, вот в частности был подотдел о виноделии.
В.Дымарский
―
Ага.
А.Мраморнов
―
Вот с виноделием с церковным у нас проблема. Когда я приезжаю, например, сейчас в какую-то католическую страну, например, в Австрию, то я вижу, что у католической церкви там проблем с виноделием нет, и например, в монастырях Хайлигенкройц под Веной есть собственные виноградники, которые прекрасное вино на рынок выпускают.
В.Дымарский
―
Между прочим, могу добавить, что, например, бельгийское пивоваренье…
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
Это НРЗБ.
А.Мраморнов
―
Тоже, да, и чешское, кстати, когда-то тоже стало это по-другому, да, в связи с бурной секуляризацией Чехии.
В.Дымарский
―
Да.
А.Мраморнов
―
Но это действительно так, а у нас, к сожалению, церковь даже евхаристическим вином себя не обеспечивает, собственно, и виноградников у нее нет. И было какой-то сенсацией, когда, да, вот по-моему в прошлом или позапрошлом году «РБК» опубликовал статью о церковных финансах, и там был, какая-то сенсация, тоже давно, что церковь заводит себе виноградник где-то там на юге России. Вот в чем наша проблема – это в том, что это становится такой вот тайной.
В.Дымарский
―
Сенсацией.
А.Мраморнов
―
Секретом Полишинеля, в конце концов.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Мраморнов
―
А на самом деле…
В.Дымарский
―
А почему это, потому что церковь стесняется об этом говорить?
А.Мраморнов
―
Наверное, да, я думаю, что это вопрос постсоветского менталитетам, в нас очень силе еще советский человек.
В.Дымарский
―
Ну, да. Не должна церковь заниматься бизнесом.
А.Мраморнов
―
Да, и идея о том, что церковь занимается бизнесом, она звучит как какой-то…
В.Дымарский
―
Дико.
А.Мраморнов
―
Дико, откровение, а на самом деле это в принципе нормальная вещь…
В.Дымарский
―
Торговца изгоняли из храма.
А.Мраморнов
―
Это другое, это из храма. И вопрос, кстати, здесь тоже пограничный вопрос, где торговать свечами? И многие настоятели ныне решают этот вопрос так, чтобы в храме не было торговли.
В.Дымарский
―
Даже так?
А.Мраморнов
―
Да. И, в общем, иногда это прекрасно удается. Это просто такая практика, опять же свечные ящики внутри храма – это традиция синодального периода, вот Собор 100 лет назад пытался её как-то изжить и можно сказать, нарисовать новую матрицу церковной экономики.
В.Дымарский
―
Давайте вернемся к Собору столетней давности. Собственно говоря, вот вы сказали, что не только грядущее или уже фактически состоявшееся отделение церкви от государства побудило заняться церковной экономикой, а что еще?
А.Мраморнов
―
Ну, неустройство ее, и опять же, возвращаясь к вопросу об эффективности, представляете, священник, который должен в принципе там служить церкви, служить народу, а он в свое свободное время в будние дни ходит, обрабатывает вот эти вои 30 десятин, которые принадлежат сельскому приходу. То есть, в общем, это явно не эффективно, то есть либо у него тогда страдает его пасторская деятельность, либо страдает экономика, и то, что он там обрабатывает, какой-то урожай приносит. Вот это как-то надо было отделить, разделить и, в общем-то, наполнить приходы многочисленные в тот период какими-то финансами, а они постоянно были недофинансированы. То есть финансирование приходов есть такой показатель, что они финансируются из казны, но из казны примерно одна четвертая того, что требовалось, чтобы обеспечить духовенство предреволюционное.
В.Дымарский
―
Предреволюционное.
А.Мраморнов
―
Церковь получала, все остальное это были пожертвования, а там, где были бедные районы, там, где были бедный уезд или бедное село.
В.Дымарский
―
Не было никаких пожертвований.
А.Мраморнов
―
То есть священник сидел голодранцем, и поэтому он шел и с сохой обрабатывал там свою землю…
В.Дымарский
―
Чтобы с этого что-то иметь.
А.Мраморнов
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
С этой земли.
А.Мраморнов
―
Вот это прекрасно видели, кстати, наверху члены Синода, видели сотрудники Синодальных учреждений, и они как-то это хотели преодолеть.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, вот возник вопрос уже, если переходить к конкретным статьям, возник вопрос о создании банка.
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
Которого не было…
А.Мраморнов
―
Не было.
В.Дымарский
―
Как я понимаю, да. Банк это все-таки немножко другой уровень уже, да.
А.Мраморнов
―
Здесь надо, наверное, заметить, что они 2 вопроса как бы синхронно возникли, кооперативы и банк, то есть производство и циркуляция денег.
В.Дымарский
―
И циркуляция денег.
А.Мраморнов
―
Да. Ну, как бы 2 неотъемлемых вопроса были. Почему циркуляция денег? Ну, государство хранило церковные деньги до этого, оно, собственно, их выделяло, и деньги лежали в государственном банке, какая-то часть денег лежала в частных банках, там, скажем, в Московском купеческом банке, но что стало происходить с банками даже при Временно правительстве, мы хорошо знаем, их трясло, в общем, была гиперинфляция. А когда пришли большевики, стало еще хуже, потому что банки начали национализировать. И даже вот уже при большевиках на фоне национализации банков, эта идея не умирала, то, что церкви нужен свой банк, может быть, тогда она справится, но прежде всего это мыслилось как средство взаимопомощи, взаимовыручки и, наверное, вот в этом смысле…
В.Дымарский
―
Банк взаимного кредита?
А.Мраморнов
―
Да, в этом смысле, наверное, Собор говорил о каких-то будущих, более лучших временах.
В.Дымарский
―
Которые не настали.
А.Мраморнов
―
Может быть это наши времена.
В.Дымарский
―
Ну, я думаю, вряд ли они тогда думали настолько….
А.Мраморнов
―
Ну, они не думали, но времена настали тогда, когда они настали, вот и видимо они настали все-таки в наше время.Я вот приведу пример, зачем нужна эта взаимовыручка? Скажем, где-то у нас сейчас в глуши провинциальной епископ посылает священника служить там, допустим, на 3-4 прихода сельских, ну, мало кадров духовенства и так далее. Ему дается такой указ, где написано, что вам поручается организовать приход и восстанавливать здание. Он приезжает, там 10 бабулек полуразорившихся, фермер, откуда он возьмет деньги хотя бы здание храма восстановить? Если это тем более никакой не государственный памятник, и речь о государственных деньгах не будет. По идее собор, он должен обратиться вот в этот банк взаимопомощи, взаимовыручки, в общецерковный банк. Если бы такой банк был создан тогда, сейчас, недавно, вскоре, я не знаю когда, то естественно у него были бы средства…
В.Дымарский
―
Ну, тогда он был создан, другое дело, что он просто быстро…
А.Мраморнов
―
Нет, он остался, к сожалению, в проекте…
В.Дымарский
―
На бумаге.
А.Мраморнов
―
Он остался на бумаге, но это был очень хороший проект. И самое главное, что экономическая наука шагнула, конечно, вперед за 100 лет, много вперед, но вот то соизмерение возможности функционирования церковного банка с церковными канонами, с церковными принципами, которые произвел Собор и сделал, оно осталось.
В.Дымарский
―
А сегодня почему его нет?
А.Мраморнов
―
Я думаю, что его нет, потому что не такой воли у церковного руководства, у церковного народа, который, в общем-то, определенное влияние имеет. Люди привыкли к тому, что они свое пожертвование приносят, и они уже не спрашивают…
В.Дымарский
―
Куда…
А.Мраморнов
―
На что, ну, в принципе здесь полная аналогия с государством, большинство граждан не спрашивают…
В.Дымарский
―
Куда идут налоги.
А.Мраморнов
―
Да. Когда вы платите в конце года пришедший вам налог, вы же не шлете одновременно письмо, спрашивая, куда идет этот налог, а Собор опять же, впрочем, опять же, как наши государственные общественные мыслили по-другому, вот категория ответственные налогоплательщики, она вполне себе возникла в Революции 17-го года. Она также возникла и в церкви, и церковные умы прекрасно понимали, что в условиях тем более отделения церкви от государства завтра прихожане, которые жертвуют, они, может быть, и продолжат жертвовать, но они спросят: «А куда ваше пожертвование уходит? Давайте отчитайтесь» Между прочим, в Синодальный период умели отчитываться.
В.Дымарский
―
Ну, и должны были.
А.Мраморнов
―
Да, умели отчитываться, потому что на самом деле были государственные ассигнования на церковную деятельность, ну, в частности, например, значительная часть церковных школ строилась на государственные ассигновании. И вот эти люди, которые в том числе сидели на Соборе, они умели отчитываться за данные финансы. Потом эта привычка как-то потихонечку за 100 лет рассосалась в церкви. И сейчас она мало где есть, мало, кто умеет по-настоящему и хорошо отчитываться…
В.Дымарский
―
Практики нет.
А.Мраморнов
―
Ну, она иногда есть. То есть жертвователям благотворительным, конечно, отчитываются, но чтобы отчитаться публично, открыто, ничего не бояться, такого нет. И, наверное, мне так кажется, что для этого нужен определенный исторический период, чтобы научиться это делать.
В.Дымарский
―
Александр, а еще такой вопрос, кстати, ну, вот проект банка остался на бумаге, ну, в том числе и видимо в связи с тем, что большевики окончательно…
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
Взяли власть, и все было понятно дальше. А как церковь прожила вот эти 70 с чем-то лет советской власти? Я имею в виду с точки зрения экономической. То, что было, то, что осталось от церкви, жило за счет государства, я так понимаю?
А.Мраморнов
―
То, что осталось…
В.Дымарский
―
Это была некая строка в госбюджете, нет?
А.Мраморнов
―
Нет, после прихода к власти большевиков церковь вообще ничего не получала от государства вплоть до начала 90-ых годов.
В.Дымарский
―
То есть вот ничего не получало вообще?
А.Мраморнов
―
Нет, она получала.
В.Дымарский
―
Я думал, что что-то получала…
А.Мраморнов
―
В советский период после 43-го года получает, конечно…
В.Дымарский
―
После знаменитых сталинских…
А.Мраморнов
―
Конечно, были, но это не церковь в целом, это на конкретные…
В.Дымарский
―
Нужды.
А.Мраморнов
―
На конкретные…
В.Дымарский
―
Задачи.
А.Мраморнов
―
На конкретные нужды. И скорее даже это проектное финансирование было, если мы скажем сегодняшним термином. Это не было, никогда церковный бюджет общих ассигнований просто на свою деятельность не получал, как это было до Революции.Конечно, в годы гонений, 20-30 годы, в годы репрессий было совсем трудно, и фактически все церковные финансы стали частными финансами тех или иных священников, архиереев, мирян.
В.Дымарский
―
Монастырей, нет?
А.Мраморнов
―
Монастырей…фактически монастыри были ликвидированы. Там, где они не были ликвидированы, они были под жестким экономическим гнетом. Кое-где удалось монастырям превратиться в кооперативы, они следили, можно сказать, за таким за большевистским трендом. И благодаря превращению в кооперативы некоторые монастыри просуществовали до начала 30-ых в виде таких кооперативов, но это было скорее исключением.
В.Дымарский
―
Ага.
А.Мраморнов
―
А так в принципе вся церковь находилась под очень жестким налоговым гнетом, этот налоговый гнет особенно усилился после 1929-го года, антирелигиозного законодательства соответствующего года, но он не снижался до, ну, собственно до Перестройки, до празднования Тысячелетия крещения Руси, а законодательно он только исчез в начале 90-ых годов. Налоги эти иногда доходили до 75, 80% от того, что получало духовенство, например, в советский период. Конечно, это не давало возможности вообще хоть какую-то церковную экономику выстраивать. Между тем, после легализации церковной деятельности, которая произошла при Сталине в 43-ом году, все-таки некоторые механизмы взаимопомощи внутри церкви появились, это были некоторые кассы епархиальные, из которых могли помогать, ну, скажем там вдове священника или еще кому-то. Но это, я бы охарактеризовал это, как некую такую кустарную деятельность экономическую.
В.Дымарский
―
Ну, вся деятельность была такая не очень нормальная.
А.Мраморнов
―
Ну, да. Потому что опять же, если мы вернемся к Собору, Собор мыслил, в общем, видел церковную экономику серьезной частью вообще общенационального хозяйства, и видел церковь, как таким актором церковного производства и вот этой самой национальной экономики.
В.Дымарский
―
То есть церковная экономика не может быть замкнутой сама по себе?
А.Мраморнов
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
В себе. Она должна иметь какие-то выходы на окружающие…
А.Мраморнов
―
Ну, экономика вообще, когда задыхается, то получается КНДР.
В.Дымарский
―
Ну, да. Давайте мы потом над этими словами Александра Мраморного, сейчас мы сделаем небольшой перерыв на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты»НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, веду ее я, Виталий Дымарский. В гостях у меня Александр Мраморнов, автор статьи в свежем апрельском номере журнала, посвященной строительству, созданию церковного банка 100 лет назад, Кандидат исторических наук, доцент, инициатор полного научного издания документов Поместного собора 17-18 годов.А скажите, пожалуйста, вот ваш проект, не проект банка, а ваш личный, ну, не личный, наверное, проект вот полного научного издания документов Поместного собора, современную церковь, современную РПЦ интересует такого рода исторический опыт?
А.Мраморнов
―
Ну, собственно, это проект Русской Православной Церкви и определенной группы ученых, думаю, что он интересует, но не является, может быть, трендом церковной мысли сегодняшней и трендом вообще церковной науки. Хотя в прошлом году мы прошли через столетний юбилей и Собора, и столетний юбилей восстановления патриаршества, и не говорить о Соборе было просто нельзя, я думаю, что и в этом году в принципе не говорить нельзя.
В.Дымарский
―
Ну, да. Как бы еще продолжается, я имею в виду столетие…
А.Мраморнов
―
Ну, продолжается и издание документов с трудом, потому что, в общем, это достаточно затратное дело, издание документов.
В.Дымарский
―
А церковная экономика не позволяет?
А.Мраморнов
―
Церковная экономика не всегда позволяет, это да, но я надеюсь, что все-таки позволит, потому что на самом деле вот что из себя представляет Собор 17-го года. Я думаю, что это такой национальный памятник российский, малоизвестный, между прочим, потому что очень многие решения как свезли в 1928-ом году в Государственный архив, да, Степан Григорьевич Рункевич, один из членов Собора, спас документы Собора, вывез из Лихова переулка из Епархиального дома, где они лежали, в Государственный архив, там они и остались, и вот долежали до нашего времени. Когда в 90-ые годы отдельные ученые начали обращаться к решениям собора, увидели, что там гораздо больше, чем то, что было опубликовано. И вот когда мы в 2012-ом году начали издавать, готовясь к изданию документа, мы увидели, что там действительно очень много всего и самое ценное в Соборе это его дискуссия, это то, как люди вели в то время, время непростое, в том числе экономически.Многие оторвались от своих семей, от своей работы, уехали сидеть практически год на Соборе за какие-то небольшие суточные, и за питание решать общецерковные вопросы. И вот в этих сложных условиях они вели потрясающую дискуссию абсолютно, глубокую, научно обоснованную, как правило, и прежде всего, это дискуссия в отделах, вот такая, какой была дискуссия в отделе о Церковном хозяйстве. Представляете, более 80 раз Отдел о церковном хозяйстве за этот год собирался, он был достаточно многочисленный, если всего из членов Собора было более 500 человек, почти 600 человек, ну, не все из них постоянно присутствовали, то в отделе было тоже около 100 человек, то есть тоже достаточно большое собрание экспертов, специалистов, и вот они находили эти решения. Думали ли они, что они впустую работали? Я думаю, что, конечно, нет.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Мраморнов
―
Они видели, что когда должно прийти время, когда их решение будет востребовано. Если мы сейчас хороним их решения и начинаем что-то выстраивать абсолютно на пустом, на новом на пустом месте, то это как-то неправильно с любой точки зрения.
В.Дымарский
―
А этот проект вот церковного банка несостоявшийся, это было единственный такой или самый крупный проект вот этой комиссии или подкомиссии…
А.Мраморнов
―
Да, это был Отдел о церковном хозяйстве.
В.Дымарский
―
Да, подотдел о церковном хозяйстве. А что еще обсуждали, касающееся церковной экономики?
А.Мраморнов
―
Обсуждали, конечно, прежде всего, то, что она должны была производить, это виноделие, это производство свечей, это организация… вообще наполнении бюджетов приходов, наполнение бюджетов епархий, потому что с этим было и до этого достаточно трудно, и становилось труднее, когда церковь лишалась государственных ассигнований. Например, как обеспечить духовные учебные заведения бюджетом, семинарии те же, где должны были воспитывать новых священников, потому что народ отказывался платить какие-то отдельные сборы на духовные семинарии, это был фактом вот предреволюционной жизни. Мыслили так, есть духовное сословие, есть дети духовенства, они, как правило, идут с семинарию и становятся опять попами, ну, пусть они сами и платят, почему мы должны чего-то платить.
В.Дымарский
―
Ага.
А.Мраморнов
―
В этом смысле, и наверное, Синодальный период этим плох, он много чем хорош на мой взгляд, но этим он плох, то, что чувство ответственности и понимания, куда идут деньги, куда идут пожертвования, оно вот исчезло. Собор пытался это чувство возродить и, наверное, мы схожи с Синодальным периодом тем, что как раз в наше время тоже непонятно часто, куда идут пожертвования или куда идут те или иные потоки. А люди хотят это знать, и когда люди это знают, они с гораздо большим удовольствием жертвуют, они вкладываются в любой благотворительный проект, ну, это принцип благотворительности. И в этом смысле сегодня церковные организации ничем не отличаются от некоммерческих организаций, которые вообще занимаются благотворительной деятельностью, потому что на самом деле базовая социальная функция…религиозных организаций это благотворительность. И в этом смысле российское законодательство совершенно справедливо уравнивает, то есть в одну категорию ставят, религиозные организации это вид некоммерческих организаций.Собор же тогда не мог апеллировать такой терминологией, там было много проблем. Например, церковь, как общее учреждение, не имела юридического лица, приходы не имели юридического лица.
В.Дымарский
―
А сейчас же они тоже не имеют?
А.Мраморнов
―
Сейчас имеют.
В.Дымарский
―
Имеют, да.
А.Мраморнов
―
Сейчас каждое церковная учреждение зарегистрировано, как отдельная религиозная организация, есть централизованная религиозная организация, например, московская патриархия, а есть отдельный приход…
В.Дымарский
―
То есть в реестре неких общественных организаций?
А.Мраморнов
―
Да. Или отдельно епархия. То есть все церковные организации имеют, как правило, отдельную регистрацию, и в этом смысле они являются…
В.Дымарский
―
Имеют счет?
А.Мраморнов
―
Конечно, если они его завели. В этом смысле они отдельный экономический субъект, они зависимы, конечно, они в структуре, но они могут сами заниматься экономикой.
В.Дымарский
―
Мне кажется, интересный вопрос. Если я, вот я просто читаю вашу статью и обратил внимание, что вот тот банк, который хотели создать, да, он должен был быть акционерным на паях, да?
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
И кто мог быть акционером?
А.Мраморнов
―
Там оговаривалось в этом проекте устава, что…
В.Дымарский
―
Сами же церковные организации?
А.Мраморнов
―
Прежде всего, церковные организации, но, естественно…
В.Дымарский
―
Физические лица не могли?
А.Мраморнов
―
Высшая церковная власть могла допустить и любые другие исключения из этого, и подчеркивалось в уставе, что он подотчетен Высшему церковному совету, потому что Собор создал 2 органа управления: он оставил Синод, как орган иерархического управления церковью, и создал еще Высший церковный совет, куда входили священники и миряне, и вот этот Высший церковный совет должен был заниматься, прежде всего, хозяйственной деятельностью церкви. Этот банк, то есть, создавался не сам по себе, а под полным контролем учредителя.
В.Дымарский
―
А вот еще такой вопрос, вот вы говорили, что они вели дискуссии, создавали вот эти проекты, именно имея в виду некоторое будущее, которое как вы считаете, во всяком случае, вот наступило…
А.Мраморнов
―
Наступает.
В.Дымарский
―
Или наступает, да, или наступит.
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
Но в какой мере сегодняшняя церковная экономика в целом и церковный банк, который, насколько я понимаю, переживает не лучшие времена, наследует те принципы, которые были 100 лет назад?
А.Мраморнов
―
Ну, церковного банка как такового нет, потому что….
В.Дымарский
―
Ну, считается…
А.Мраморнов
―
Банк «Софрино» закрылся, банк «Пересвет»…
В.Дымарский
―
«Пересвет», я «Пересвет» имел в виду.
А.Мраморнов
―
Да, но он неофициально церковный, то есть, как мы это в конце статьи отмечаем, ни один Собор «Пересвет» как церковный банк не признавал, то есть…
В.Дымарский
―
Он сейчас в процессе санации, по-моему.
А.Мраморнов
―
Ну, это неважно, но такой апробации нет, понимаете.
В.Дымарский
―
Потому что не было создано, ни на каких Поместных соборах это не утверждалось?
А.Мраморнов
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Как я понимаю, принципы работы этих банков.
А.Мраморнов
―
Ну, вот если, допустим, церковь озаботится созданием такого банка, то я думаю, что проект 17-18 годов может быть взят…
В.Дымарский
―
За основу.
А.Мраморнов
―
Вполне за основу. И дальше уже надо думать, как это сделать, но мне кажется, что самый важный принцип – это публичность организации такого банка, и конечно, допуск к участию в акциях такого банка тоже должен быть публичным, и там уже не следует вводить конфессиональный принцип, потому что есть такой очень важный, на самом деле, мудрый принцип церковного управления, там, где церковь занимается традиционной социальной деятельностью, ну, в данном случае экономической деятельность, не надо вводить деление по конфессиональному признаку, это неправильно. Но вот просто, чтобы вы понимали…
В.Дымарский
―
Да.
А.Мраморнов
―
О чем речь. Я приведу пример миссии, русской миссии большой достаточно Синодального периода. Вот у нас была такая, например, Алтайская миссия, собственно, ведь горный Алтай возник на базе Алтайской духовной эмиссии когда-то, да.
В.Дымарский
―
Ага.
А.Мраморнов
―
И Алтайская миссия создавала в 19-ом веке в школы, в которых учились дети, учили дети, как новокрещенные, так и те, кто отказался принять крещение, язычники, алтайцы. И вот тогда, когда их принимались в школы, не делали различие, крестились они или не крестились. Вот этот принцип, когда он начинает действовать, он приносит пользу и обществу, и приносит на самом деле церкви пользу. Когда начинается сегрегация
В.Дымарский
―
Сегрегация, да.
А.Мраморнов
―
По конфессиональному признаку, история прекрасно показывает, что тогда начинается, ну, такой же взаимный вред.
В.Дымарский
―
Ага.
А.Мраморнов
―
Чтобы от этого возникла какая-то особая польза, еще таких прецедентов исторических нет…
В.Дымарский
―
Возвращаясь к банку, а почему сегодня церковь не создает такого рода банк? А вот как бы ориентируется на банк, как вы сами говорите, с непонятным статусом, да, типо вот этого «Пересвета».
А.Мраморнов
―
Ну, мне кажется, просто церковь целиком не созрела к этому. Вы представьте себе, что исторический период, когда все возможности для этого были закрыты, длился 74-го года.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Мраморнов
―
А исторический период после этого длиться четверть века…
В.Дымарский
―
Вы оптимист и считаете, что…
А.Мраморнов
―
Я думаю, что просто этого мало.
В.Дымарский
―
РПЦ еще дорастет.
А.Мраморнов
―
Да, и на многих ключевых позициях у нас люди с советским мышлением еще, человек советским мышлением, ему очень трудно принять, что может быть…
В.Дымарский
―
РПЦ?
А.Мраморнов
―
В том числе, конечно, то, что может быть церковный банк, как публичный акционерный, куда любой может вступить, купить его акции, что-то немыслимое. Это так же, как в нашей внешней политике, когда руководствуются критериями эпохи Громыко, то же самое здесь, понимаете. Сейчас наступила другая эпоха, эпоха готова для того, чтобы был создан церковный банк, но…
В.Дымарский
―
Люди не готовы.
А.Мраморнов
―
Но люди не готовы, да.
В.Дымарский
―
Вы понимаете, давайте, если уже говорить откровенно, не очень удобно об этом говорить всегда, мне даже как-то, не знаю, мне кажется, просто настолько это не вяжутся между собой вещи, я имею в виду вот то состояние церковной экономики, о котором вы говорите, да, такое не очень, и с другой стороны, мы все знаем и об этом пишут, да, ну, скажем, как я тогда тоже, как советский человек все-таки, воспользуюсь советскими формулировками, отдельные случаи, когда там мы видим священника там, который рассекает на «БМВ», ну, понятно, да.
А.Мраморнов
―
Ну, собственно, на самом деле это оборотная сторона того, что церковная экономика не открыта, и то, что те же прихожане не имеют доступа…
В.Дымарский
―
То есть существует некая черная экономика? Я имею в виду закрытая экономика, подпольная экономика.
А.Мраморнов
―
Ну, во-первых, в нашей стране черная экономика есть у всех, покажите мне такую организацию, у которой нет, если ее тщательно проверить, она все равно будет, да, будет иметь какую-то серую часть, вот, это уж так система и законы выстроены, да. Ну, вопрос в этом, конечно, это оборотная сторона. И к этому опять же надо вызревать, к тому, чтобы с одной стороны, иметь вот эту чистую отчетность, иметь публичность в сборе пожертвований, до этого надо дорасти просто, это сложно, если ты просто прошел, вот практически это достаточно сложно. Я вот, в общем, сам председатель приходского совета одного сельского храма Святой мученицы Аллы, такой единственный в России храм, мы пытаемся сделать, в общем, не только возродить, но и сделать какую-то вокруг церковную экономику. Кстати, вот это к нашему вопросу о том, что не дозрели не только не люди, не дозрело на самом деле еще и государство. Вот у нас как-то очень бояться, что церковь получит какие-то земли, но у нас на самом деле государство боится, что вообще кто-либо получит землю.
В.Дымарский
―
Да, это правда.
А.Мраморнов
―
У нас огромное количество земель не находится в сельхозобороте, они заросли бурьяном, их получить не может никто, даже Русская Православная Церковь, находящаяся, как мы видим, в каких-то более привилегированных условиях, чем, например, обычный гражданин, ничего получить не может. Вот я пытаюсь в глухой сельской местности, например, получить кусок земли 3 года и не могу это сделать, потому что чиновники, наверное, легче отдадут китайцам этот кусок, чем…
В.Дымарский
―
Вас не посылают на Дальний Восток, где полагается всем по гектару?
А.Мраморнов
―
Понимаете, когда у нас в европейской части России столько гектаров необработанных, зачем мы поедем на Дальний Восток? Надо как-то начинать сначала с более близких мест, вот. И это тоже практически невозможно, то есть, ну, я в частности не вижу ни законодательных, ни исторических преград для того, чтобы, ну, хотя бы начните с церкви, дайте сельским приходам оформить себе сейчас какой-то кусок земли, дайте возможность гражданам получить эти земли через приходы.
В.Дымарский
―
А прокомментируйте, ну, она история достаточно известная, известная история про Исаакиевский собор, но таких историй очень много, я имею в виду с экономической точки зрения, ведь что говорят люди, да, что там какой-то есть опять же не гласное, не прозрачное некое переплетение государства. Почему там вот в Петербурге, просто я хорошо знаю эту ситуацию, да, в Петербурге, помимо всего прочего, что говорят люди, которые не хотят передать Исаакиевский собор церкви, они говорят, что, что же получается, что государство или там город, да, будет за свой счет, за счет налогоплательщиков, за счет, в том числе атеистов, да, оплачивать вам там вам какие-то реконструкции, реставрации и так далее, и так далее, а там то, что приносят эта церковь, пойдет…
А.Мраморнов
―
Ну, я думаю, что по Исаакиевскому проблема в том, что…
В.Дымарский
―
Ну, я даже не про Исаакиевский говорю, очень много везде, очень много вот этих, что, говорят же опять, нам же ничего не рассказывают, да…
А.Мраморнов
―
В том то и дело, что вот этот диалог идет подковерно.
В.Дымарский
―
Да. Что очень много государство перекачивает все-таки в РПЦ денег непрозрачно.
А.Мраморнов
―
НУ, я думаю, что государство много куда непрозрачно…
В.Дымарский
―
Это правда.
А.Мраморнов
―
Перекачивает, вот, но мне видится, что значительная часть активных церковных людей сейчас настроены так, что в какой-то среднесрочной перспективе церковный бюджет все-таки должен быть для внутрицерковного сообщества предметом обсуждения, предметом более широкого обсуждения, чем происходит сейчас. Потому что насколько я представляю, даже на Архиерейском Соборе только общие какие-то цифры, то есть высшая церковной власть, епископат озвучивается только какие-то общие цифры.А на самом деле ведь это все должно обсуждаться, так как это достаточно открыто обсуждалось на Соборе. Тогда тоже ведь шла речь о том, откуда мы что возьмем, какие деньги, потому что сначала Временное правительство дало определенную субсидию на проведение самого Собора, Собор дорого стоил, 600 человек, каждый получает суточные, командировочные и так далее, Собор дорого стоил. И вот деньги кончились к концу 17-го года. Собор проработал еще 2 сессии в 18-ом году. На самом деле напрягли тогда всех, взяли какие-то запасные капиталы, епархии, свечные заводы, все, кто смогли, они дали деньги на то, чтобы Собор, ну, в том виде, в котором он состоялся, все-таки он был проведен. Это дорого, да, и вообще процессы, когда идет сложная дискуссия, это дорогие процессы, но они приводят и к хорошим результатам.
В.Дымарский
―
Но они порождают доверие, да.
А.Мраморнов
―
Они порождают доверие.
В.Дымарский
―
Вместо недоверия.
А.Мраморнов
―
Ну, опять же, то, что вы упомянули по Исаакиевскому собору, если бы абсолютно та же дискуссия с теми же позициями со стороны государства, со стороны церкви велась бы публично, я думаю, что…
В.Дымарский
―
Многие вопросы были бы прояснены.
А.Мраморнов
―
Многие вопросы были прояснены, и от этого бы только выиграли. Буквально, ну, сегодня ничто не мешает установить в том месте, где они заседают и это обсуждают, камеры и пустить прямую трансляцию в «Youtube» и вопросы будут сняты.
В.Дымарский
―
Потому что ощущение такое сейчас, да, вот у общества в широком смысле этого слова, что церковь все пытается прибрать себе к рукам, да, соборы, один собор, другой собор, чего-то еще там, да, а как это все содержать, есть какая-то концепция или вот, или государство там втайне что-то перечисляет, или церковь там что-то зарабатывает, что мы не знаем, что она зарабатывает.
А.Мраморнов
―
Ну, знаете, по поводу концепции, как раз Собор 100 лет назад, он видел это так, что мы сначала пишем план, мы формулируем наши идеи, потом действуем. Сейчас, к сожалению, действуют наоборот. Но вот я немножко по-другому, как-то из своего провинциального угла я вижу немножко по-другому эту ситуацию. На самом деле на местах церковь сейчас не может получить огромное количество объектов и того, что можно было бы легко ей отдать и иногда оно стоит руинированное, неиспользованное.
В.Дымарский
―
Безусловно.
А.Мраморнов
―
Опять же начинают с самых видных каких-то объектов, из-за которых получается спор, общественная дискуссия, которая невыгодна ни той, ни другой стороне. Вот это ломание копий, оно неправильное, и поэтому, ну, вот в моем видении правильно начинать с более отдаленных мест, с глубинки, с сельской России. И собственно, Собор 100 лет назад выстраивал свою концепцию тоже так, и, ну, проблема, конечно, в том, что сейчас 80% населения городские, а тогда были 80% населения сельские. И поэтому, прежде всего, нужно было ориентироваться на сельскую Россию в той же церковной экономике, но сейчас ничто не мешает этим заняться, это непаханое поле.Вот также, как сегодня с мусором, переработка мусора, тот, кто придет и начнет перерабатывать его, станет миллиардером, да. Точно также тот, кто придет на наши земли, станет их обрабатывать и из них извлекать экономическую выгоду, станет миллиардером, но я не вижу преград для того, чтобы пустить туда и церковь, и любые другие экономические субъекты, которые могут с этим справиться. Поэтому надо не самое лакомое в городе делить…
В.Дымарский
―
Ну, хочется все, что рядом, понимаете, да.
А.Мраморнов
―
Вот в этом проблема, да. Не надо влезать в такие истории, я так думаю. Собор 17-18 годов нас учит тоже об этом. Ну, пожалуйста, у церкви были очень лакомые объекты 100 лет назад, которые отняли большевики. «Славянский базар», знаете такой…
В.Дымарский
―
Ресторан?
А.Мраморнов
―
Ресторан в Москве.
В.Дымарский
―
Ну, конечно.
А.Мраморнов
―
Кто им владел? Синодальная типография.
В.Дымарский
―
Серьезно, да? Я даже не знал. «Славянский базар», где собирались Станиславский…
А.Мраморнов
―
Да.
В.Дымарский
―
Где был рожден МХАТ.
А.Мраморнов
―
Да, да. Им владела Московская синодальная типография, церковь с этого деньги получала, это была ее собственность. Теплые ряды в Москве, которые жена Лужкова разрушила, это была церковная собственность. Вот такие были у церкви объекты, и кстати, удивительно, что сейчас на них не было притязаний, они как бы, да, просто ушли Теплые ряды при Лужкове и никто не вспомнил даже, что это была церковная собственность. Поэтому, изучая историю, есть, чем заняться, есть, где провести определенную преемственность и в том числе и экономическую преемственность.
В.Дымарский
―
Ну, и с другой стороны, наверное, нужно понимать, что церковная экономика, что 100 лет назад, что сегодня, она не может быть лучше или хуже того, что вокруг нее происходит.
А.Мраморнов
―
Конечно, среда диктует.
В.Дымарский
―
Она такая же, да. Помните, как у нас говорили, я не сравниваю, я почему-то по ассоциации вспомнил, когда там какие-то армии были, ну армия это скол, слепок с общества, также…потому что не может быть что-то внутри общества резко отличаться от него, также с экономикой, наверное, церковной?
А.Мраморнов
―
Абсолютно. Я просто не называю имен, я знаю сегодняшние примеры, когда приходит, например, новый церковный начальник, пытается играть абсолютно прозрачным правилам, соблюдать все законы, через полгода у него это не получается, и он играет также, как принято, принято в России и принято в частности в современных церковных реалиях.
В.Дымарский
―
Спасибо большое! Я благодарю, по-моему, за очень интересный разговор Александра Мраморнова, автора статьи «Церковный банк» в апрельском номере журнала «Дилетант», публикатора, инициатора полного научного издания документов Поместного Собора 17-18 годов. Читайте полное научное издание документов, читайте журнал «Дилетант», а мы с вами будем встречаться по четвергам.
А.Мраморнов
―
Спасибо!
В.Дымарский
―
Всего доброго!