Канторович, Рабинович, Абрамович и пленение фельдмаршала Паулюса к 75-летию окончания Сталинградской битвы - Олег Будницкий - Дилетанты - 2018-02-08
08.02.2018
Канторович, Рабинович, Абрамович и пленение фельдмаршала Паулюса к 75-летию окончания Сталинградской битвы - Олег Будницкий - Дилетанты - 2018-02-08
Скачать
Подписывайтесь на Youtube-канал
«Дилетант»
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! 21 час 8 минут, Александр Смирнов – звукорежиссер, Сергей Бунтман – ведущий, нашу программу мы начинаем, ее транслирует и Сетевизор, и Youtube. И да, мы вас действительно отправляем на разные каналы, чтобы вы не дремали и не просто сидели, пили чай на одном канале и не переключали ничего, это канал «Дилетант», все наши исторические передачи плюс «Музейные палаты» на нём. В гостях Олег Будницкий, добрый вечер!
О.Будницкий
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Мы сейчас начнем, только объявление я сделаю про «Дилетант», про альманах «Дилетанта» за 2016-ый год, он вышел, шикарный совершенно альманах, 2000 экземпляров тираж то всего и в магазине «Москва» он продается, так что смотрите, если вам понравится, можете даже и купить. А мы сегодня, название очень странное, но это цитата ведь Никиты Сергеевича у нас?
О.Будницкий
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
Да. Ну, вот давайте весь контекст этой цитаты про Канторовича, про Рабиновича, про Абрамовича и про Паулюса.
О.Будницкий
―
Ну, Никита Сергеевич, как известно, любил встречаться с творческой интеллигенцией, и у него были в начале 60-ых годов аж 4 встречи и что он там во время этих встреч делал и говорил, ну, учил в основном, учил, как писать стихи, как писать картины, как вообще любить родину и так далее. Ну, и, кстати говоря, стенограммы этих встреч, они не существуют, их не существует, я где-то читал, что вроде бы нашли пленку или пленки, но, во всяком случае в напечатанном виде там не видел и побудило меня сделать этот сюжет то, что я наткнулся, перечитывая устные рассказы Михаила Ромма, наткнулся на такой фрагмент, это речь идет о встрече 7-го марта 1963-го года. Хрущев, поговорив о поэзии, неожиданно перекочевал на тему антисемитизма и коснулся истории пленения фельдмаршала Паулюса. Это логично, потому что там шла такая антисемитская кампания и публикация разных брошюр, которые были не сильно лучше Геббельсовских, ну, и как бы такая тема возникла. И вот Никита Сергеевич говорит в изложении Михаила Ромма: «Вот все акцентируют тему антисемитизма, да нет у нас антисемитизма и быть не может. Вот я вам приведу в доказательство пример: знаете ли вы кто взял в плен Паулюса? Еврей, полковник-еврей. Факт неопубликованный, но факт. А фамилия-то у него такая еврейская, не то Канторович, не то Рабинович, не то Абрамович, в общем, полковник, но еврей. Взял в плен Паулюса. Это факт, конечно, неопубликованный, неизвестный, естественно, но факт. Какой же антисемитизм?» Ну, Ромм пишет: «Слушаем мы его, и после этого сюрреалистического крика совсем в голове мутно, ничего не понимаем. Хочется спросить: «Ну и что? И почему факт не опубликован, интересно знать?» Хрущев знал вообще, о чем говорил. Напомню, что Никита Сергеевич был членом Военного совета Сталинградского фронта.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Потом этот фронт был переименован в Южный фронт, оставшись, в общем, по существу тем же самым. И он приехал в 38-ую мотострелковую бригаду, которая, собственно говоря, захватила Паулюса, буквально на следующий день и по рассказу командира бригады, тогда полковника Ивана Бурмакова, «Хрущев сейчас в обнимку…» - я цитирую, «…начал целовать нас: «Спасибо, спасибо, братки! Фельдмаршалов редко кто берет в плен. Генералов, может быть, будем брать, а фельдмаршалов – трудно»». Ну, вот отсюда возникли, так сказать, Канторович, Рабинович и Абрамович, никто из них в плен фельдмаршала Паулюса…
С.Бунтман
―
Не брал.
О.Будницкий
―
Не брал, а факт теперь опубликован, собственно, опубликован довольно давно, но известен, в общем-то, прежде всего, довольно узким специалистам. Полковник, но еврей, оказался подполковником Леонидом Винокуром, замполитом 38-ой мотострелковой бригады и именно о нем идет речь, именно его имел в виду Хрущев.
С.Бунтман
―
Хрущев.
О.Будницкий
―
Кстати, он должен был его хотя бы шапочно как-то знать по Москве, поскольку Леонид Винокур был еще партийным работником московским, ну, таким…
С.Бунтман
―
Это до 38-го года, когда Хрущев был…
О.Будницкий
―
Да, совершенно верно, когда он работал там, в Бауманском райкоме, потом он там был первым секретарем, вот. Ну, чтобы не растекаться, так сказать, и не говорить долго, я процитирую наградной лист Винокура, наградной лист, в котором ему представили к званию Героя Советского Союза. Что такое наградной лист? Наверное, не все это знают, когда людей награждали какими-то орденами или медалями, то писали такой наградной лист, он состоял из 2-ух частей: первая часть – анкета, там 12 пунктов, фамилия, имя, отчество, там год рождения, партийность, участие в гражданской войне, все что угодно, национальность, такая, не то, чтобы очень обширная, тем не менее, такая серьезная анкетка, и потом, собственно говоря, изложение личного подвига.
С.Бунтман
―
Да, это, кстати говоря, я прошу прощения, это называется сейчас база данных, по которой вы можете посмотреть и наградные листы своих родственников или тех, кем вы интересуетесь, это есть в базе данных, которая называется «Подвиг народа».
О.Будницкий
―
«Подвиг народа», да.
С.Бунтман
―
«Подвиг народа».
О.Будницкий
―
Это очень великое дело архивистов военных…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Центральный архив Министерства обороны, они просканировали и выставили на сайт 12 с половиной миллионов вот этих самых наградных листов, это все ордена и собственно золотая медаль Героя Советского Союза, это 2 такие персональные медали за отвагу и за боевые заслуги, там нет за оборону или взятие городов, но вот эти, все выставлено, 12 с половиной, можете себе представить, что это такое, колоссальная работа и вот там, в числе прочего есть скан представления Леонида Винокура к званию Героя Советского Союза, представил его полковник, начальник политотдела 64-ой армии, Матвей Смольянов, а подписали наградной лист, утвердили командующий 64-ой армией, генерал-лейтенант Михаил Шумилов, член Военного совета, полковник Зиновий Сердюк. Что интересно, это 5-го февраля 1943-го года.
С.Бунтман
―
Прямо…
О.Будницкий
―
Еще недели не прошло, да. 31 января Паулюс был взят в плен. Цитирую: «31 января 1943-го года…», я сохраняю особенности подлинника, «…в момент окончательного разгрома южной боевой группировки немецких войск в городе Сталинграде и пленения генерал-фельдмаршала Паулюса…», так тогда писали, «…с его штабом. Товарищ Винокур проявил смелость, храбрость, мужество и большевистскую находчивость. Узнав, что генерал-фельдмаршал Паулюс и его штаб 6-ой армии находится в здании центрального универмага, он в ожесточенном бою с немцами добился полного их окружения, всю боевую технику (пулеметы, пушки, минометы и так далее) навел на это здание, а сам лично, пренебрегая явной опасностью для жизни, несмотря на усиленную охрану штаба 6-ой немецкой армии генерал-фельдмаршала Паулюса, ворвался в здание, бесцеремонно потребовал генерал-фельдмаршала Паулюса сложить оружие и немедленно сдаться в плен. Несмотря на то, что все офицеры штаба 6-ой немецкой армии были вооружены, они были смущены таким дерзким поступком товарища Винокур и были вынуждены приступить к переговорам о сдаче в плен». Конец цитаты. Вот, ну, что сказать, как и в любом документе такого рода есть, конечно, некоторые преувеличения.
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
Некоторые преувеличения, бои, ворвался, там и так далее. Конечно, это было в результате переговоров, но то, что там это дело было очень небезопасное, это бесспорно, это бесспорно. И Винокур даже тогда рассказывал, что когда он туда вышел с боевыми, так сказать, товарищами и увидел, что вокруг действительно полно вооруженных немецких солдат и офицеров, кстати говоря, осажденных было гораздо больше, чем осаждающих в несколько раз в тот момент, то он, так искренне говорит, подумал: «Сам пришел, дурак!» Вот он как-то, в какой-то момент он почувствовал, что оттуда можно вообще и не выйти. Ну, как известно, все закончилось благополучно.Так, ну, вероятно нас интересует, как дело обстояло в действительности, да? Ну, я напомню, да, и вот, что я еще хочу сказать, вот откуда мы знаем об обстоятельствах вообще всей этой истории? В годы войны была создана такая Комиссия по истории Великой Отечественной Войны Академии Наук и члены этой комиссии, начиная, собственно говоря, с конца 41-го начала 42-го года записывали беседы с военнослужащими, с командованием отдельных частей, с участниками крупных сражений, с жителями освобожденных вообще территорий. Это вообще колоссальная работа, причем, в чем ценность этого дела? То, что они записывали это очень скоро после происшедших событий. То, что…я смотрел эти стенограммы некоторые, записанные, беседы проведенные, соответственно стенографированные в январе 42-го года, можете себе представить.
С.Бунтман: 42
―
го?
О.Будницкий: 42
―
го, да. После, вскоре после окончания войны это продолжалась еще работа, потом этот созданный в Институте истории тогдашнем, сектор Истории Великой Отечественной Войны, его закрыли, закрыли и вот эти все стенограммы, они на многие годы оказались недоступны для историков. Ну, почему это было сделано? Это вопрос дискуссионный, но скорее всего такая история войны была, в общем, не нужна, потому что когда люди вот это рассказывали, это советские люди и там предписывалось, с кем проводить беседы, с командирами, с начальниками штабов, с политработниками, с героями, в общем, с советскими людьми, да. И люди, в общем, действительно все были советские и они рассказывали, так сказать, исходя из…
С.Бунтман
―
Представлений своих, в общем-то, да.
О.Будницкий
―
Как…
С.Бунтман
―
Как должно быть.
О.Будницкий
―
Как должно быть. Но понимаете, во-первых, еще не было канона, канон не сложился, поэтому они рассказывали многое такое, что, в общем, не вписывалось и тогда уж в какие-то газетные, скажем так, рамки и особенно впоследствии. И при всем при том, что опять-таки, просто подчеркну еще раз, это рассказы этого ядра, можно сказать, людей из ядра советского общества, но там очень много…потом, да, еще представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, они были немножко другими, были немножко другими, я об этом упомянул по ходу дела и люди рассказывали такие вещи, которые впоследствии никогда бы не рассказали, поэтому этот источник, он чрезвычайно интересен. И вот в Сталинград приезжали там, по крайней мере, 2 раза исследователи, члены этой комиссии, сотрудники Института истории и они записывали беседы с Чуйковым, у нас вот была передача с Виталием Дымарским, да, о Василии Ивановиче Чуйкове. Это на основании как раз стенограмм, которые, дважды с ним записывали беседу, в 2 этапа. Так они записывали беседы, собственно говоря, с командующим, ну, в основном, конечно, с командирами и политработниками и с героями, с Василием Зайцевым и они записали…
С.Бунтман
―
Василий Зайцев - снайпер?
О.Будницкий
―
Снайпер, да, да, ну, естественно, да. Просто Василий Зайцев, то понятно, о каком Зайцеве идет речь.
С.Бунтман
―
Ну, да, да.
О.Будницкий
―
И они записали беседы с участниками пленения Паулюса, записали 28-го февраля 43-го года.
С.Бунтман
―
Здорово.
О.Будницкий
―
Фрагменты этих бесед, они опубликованы, опубликованы в книжке «Сталинградская битва. Свидетельства участников и очевидцев», эту книжку подготовили сотрудники Института российской истории Академии Наук, в архиве которого хранятся эти стенограммы, их несколько тысяч, свыше 4-х тысяч, можете себе представить масштабы. Инициатором этого дела и редактором книги является американский историк Йохен Хелльбек, немецкого происхождения, книжка, кстати, вот эта книжка «Сталинград…» сначала вышла по-немецки, для немецкого читателя это было особенно важно, интересно, для них Сталинград – это величайшая трагедия…
С.Бунтман
―
Да, да.
О.Будницкий
―
Что, в общем, и понятно. И она вышла, разумеется, на английском и вышла на русском, так. И так что интересующиеся этими событиями…
С.Бунтман
―
А можете достать? Или она есть в каком-нибудь электронном виде, нет?
О.Будницкий
―
Доступна она в электронном виде, не уверен, но книжку издавало «Новое литературное обозрение», издательство…
С.Бунтман
―
Можно, наверное, да, да, да.
О.Будницкий
―
Вполне можно…
С.Бунтман
―
Да, вполне. Значит как точное название?
О.Будницкий
―
«Сталинградская битва»
С.Бунтман
―
«Сталинградская битва». Я хочу напомнить, что Олег Будницкий у нас в нашей программе и, кстати, чат я ваш читаю тоже и смски тоже читаю, присылайте +7-985-970-45-45.
О.Будницкий
―
Вот…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
И там, конечно, большую работу проделала там и Дарья Лотарева, очень толковый специалист по вот этим всем материалам, Константин Дроздов - директор архива Института российской истории РАН, ну, целый ряд других историков, я просто не могу всех перечислять, так. И мы можем реконструировать благодаря этим рассказам, благодаря, в том числе наградным листам на участников, ну, там, повторяю еще раз, обычно события немножко приподнимают, потому что командование хотело, чтобы люди получили награды и там было принято немножечко, немножечко преувеличивали, а иногда и не немножечко, ну, это уж дело такое.Как там развивались события? Почему Леонид Винокур оказался, собственно говоря, в центре этих событий? Сталинградскую группировку, как мы знаем, окружили, потом была задача разрезать её на 2 части, потом ликвидировать и это было очень важно, потому что были попытки деблокировать кольцо окружения и надо сказать, что такого уж подавляющего превосходства у Красной Армии, в общем, не было численного в той обстановке. Ну, прежде чем, так сказать, собственно говоря, разрезать эту группировку, окруженным был предъявлен ультиматум, ультиматум и 9-го января, ну, ультиматум был 10-го фактически отклонен, и началось наступление Красной Армии, причем это наступление поначалу оказалось не слишком успешным и вынуждены были его через неделю, в общем, прекратить, начать перегруппировку. Почему не слишком успешным? Потому что, во-первых, советская разведка недооценила численность окруженной группировки, а там, в окружении было без малого 100 тысяч человек. Во-вторых, немцы оказали отчаянное сопротивление. Я процитирую приказ фельдмаршала Паулюса, который был издан после того, как через систему громкоговорителей ультиматум был передан немецким войскам, через то, что разбрасывали с воздуха листовки, то есть армия знала, что ей предлагают капитулировать, гарантируют жизнь, ну, и так далее, даже офицерам обещали оставить холодное оружие, почетная капитуляция. Паулюс издал приказ, я цитирую: «За последнее время русские неоднократно пытались вступить в переговоры с армией и с подчиненными ей частями, и их цель вполне ясна, путем обещаний в ходе переговоров о сдаче надломить нашу волю к сопротивлению. Мы все знаем, что грозит нам, если армия прекратит сопротивление, большинство из нас ждет верная смерть, либо от вражеской пули, либо от голода и страданий в позорном сибирском плену, но одно точно, кто сдается в плен, тот никогда больше не увидит своих близких. У нас есть только один выход – бороться до последнего патрона несмотря на усиливающиеся холода и голод, поэтому всякие попытки вести переговоры следует отклонять, оставлять без ответа и парламентеров прогонять огнем» Вот такая установка.
С.Бунтман
―
Установка жесткая, хотя это уже январь…
О.Будницкий
―
Это январь.
С.Бунтман
―
Была ли какая-то надежда или просто это, в общем-то, желание как-то так до конца сражаться?
О.Будницкий
―
Ну, надежда была и их все время заверяли, что им, так сказать, окажут помощь, но потом была просто установка не сдаваться и биться до последнего. Надо сказать, забегая вперед, я хочу сказать, что Паулюс не сильно преувеличил, из 91-ой с лишним тысячи пленных домой вернулось не более 6 тысяч, то есть когда он писал, что никто из вас не вернется, ну, генералитет, старшие офицеры, которые были в особых условиях, те, в основном, вернулись, а что касается рядовых, младший офицерский состав, вот такая была чудовищная смертность, только на приемном пункте в районе Сталинграда умерло, это по данным НКВД, 25 354 военнопленных в первые недели после капитуляции и немцы это, в общем, как бы чувствовали, это отдельный совершенно сюжет почему…
С.Бунтман
―
Да, это отдельный сюжет, почему такая…
О.Будницкий
―
Массовая гибель пленных, но в том числе никто не был вообще готов их принимать, принять в таких масштабах, не хватало продовольствия, теплой одежды не было предоставлено.
С.Бунтман
―
Там были раненные, обмороженные…
О.Будницкий
―
Они шли пешком.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
И потом надо сказать, что отношение к пленным было совершенно другим, оно было чрезвычайно жестоким, не надо думать, что война была жестокой с одной стороны, это была война на уничтожение с обеих сторон. Вот в тех же стенограммах есть, например, высказывание командира 6-ой батареи 65-го артиллерийского полка 36-ой гвардейской дивизии старшего лейтенанта Федора Федорова, который говорит и не видел там ничего постыдного: «С 1-го февраля я не стрелял из орудия, из пистолета добивал в подвалах раненых» Он считает, что это нормально, ну, а что с ними делать, с этими раненными, не лечить же, значит, там и так далее. И Леонид Винокур тоже самое говорил, ну, он не говорил, что надо убивать раненных, упаси боже, вот он рассказывает: «Стоит мотоциклист и стоит рядом немецкий шофер в нашей красноармейской шинели. Я командиру роты говорю: «Почему ты дал ему шинель?» «А ему холодно». «А когда ты лежал, когда он в тебя стрелял?» - спрашивает Винокур. Ну, советских солдат не надо было учить, так сказать, науке ненависти, цитирую название известной статьи Михаила Шолохова и армия, хотя не во всех, не во всем объеме, но уже представляла, что случилось с советскими военнопленными, захваченными в огромных количествах в 41-ом, начале 42-го года и из которых более половины погибло, это были гигантские цифры. Так и война на уничтожение, она была в полном разгаре. И мы вот по тем фильмам, книгам и прочее даже представить, из которых в основном люди черпают сведения о войне, представить себе не можем, какой степени ожесточенности была эта война. Ну, как бы то ни было, немцы отчаянно сопротивлялись, но, значит, 22-го возобновилось наступление Красной Армии и, в общем, в конечном счете, группировка была разрезана на 2 части, одна часть была в промышленном районе - северная, южная была в центре города и эту группировку нужно было ликвидировать и бои шли за каждый дом, только уже было в обратном направлении. Тот же Иван Бурмаков говорит, что 30-ое января, на следующий день будет капитуляция Паулюса…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Да. Что с необыкновенным ожесточением шли бои за каждый дом, то есть каждый день, каждый час, каждую минуту гибли люди.
С.Бунтман
―
Мы сейчас прервемся, я напоминаю, Олег Будницкий и нашу программу мы продолжим и на ваши вопросы, кстати говоря, и замечания ответим, которые уже поступают, через 5 минут продолжение.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы с вами продолжаем нашу программу. Сергей Бунтман – ведущий, Олег Будницкий у нас в гостях. И мы сегодня говорим, ну, вот как раз у нас 75 лет получается освобождения Сталинграда и прекращения Сталинградской битвы и мы говорим о пленении Паулюса, ну, вот здесь в чате, который у нас работает, в чате Youtube, значит так, говорят, что Ласкин взял в плен Паулюса, начальник штаба 54-ой армии, Шумилов же не мог армию бросить, вот и пришлось Ласкину в универмаг. Ну, вот это предлагают почитать воспоминания, вот. Это как там все происходило наконец?
О.Будницкий
―
Воспоминания Ласкина я, конечно, читал, видите, 2 аспекта, первое – понятное дело, что вопрос о том, кто взял Паулюса, это невозможно говорить, что этот конкретный человек взял Паулюса, конечно, надо понимать, что это был результат коллективных усилий, ну, кому-то одному пришлось, довелось, да, собственно, согласовать условия капитуляции и взять у Паулюса личное оружие, огнестрельное имеется в виду, то есть вот такой символ сдачи, это был подполковник Леонид Винокур. Паулюсу он, кстати говоря, сказал, что он частное лицо, что он не командует, переговоры велись с начальником штаба, генералом Артуром Шмидтом, и командующим этой вот южной группировки, генералом Фридрихом Роске, он только 5 дней, как командовал там дивизией и получил звание генерала, а вот Роске, значит, Паулюс передал свой пистолет Роске, а Роске передал его, значит, Винокуру, Винокур впоследствии подарил Хрущёву, между прочим. Так, значит, по рассказу самого Винокура. Как там было дело? Вот к вопросу о рождении исторических мифов, кстати говоря, очень скоро после пленения Паулюса, 4-го февраля в «Правде» появился небольшой очерк популярного в то время советского писателя Николая Вирты, ныне заслуженно забытого, под названием «Как был взят в плен Паулюс».Вот что там писал Вирта: «Паулюса взяли в плен с большим искусством. Разведчики точно установили, что командный пункт Паулюса помещается в центре Сталинграда, было узнано всё: сколько на его командном пункте офицеров, где стоят автомобили штаба, какова охрана. Охрана у Паулюса была велика, тем не менее, она не спасла его от плена. Ночью к командному пункту Паулюса прорвались танки и автоматчики. Дом к рассвету был блокирован, а вся охрана уничтожена. Телефонист тщетно взывал к своим частям, провода связи были предусмотрительно перерезаны нашими танкистами и автоматчиками на всех направлениях». Так рассказал на редколлегии «Правды» вернувшийся вскоре Василий, Дмитрий, прошу прощения, вылетела из головы фамилия, Акульшин, я могу ошибиться, прошу прощения, с фамилией, там были Василий Куприн и Акульшин, вернувшись из Сталинграда, «Всё вранье!» - сказал он. Потому как никто не знал вообще Паулюс в котле или нет или его увезли на самолете, никто не знал, где находится его штаб, никаких танков там не было, в окрестностях этого дома была одна единственная пушка, так, и около батальона вот бойцов 38-ой бригады. Наткнулись на немецких парламентеров совершенно случайно группа вот командиров и бойцов 38-ой бригады, там старшим по должности был старший лейтенант, помощник начальника штаба бригады Федор Ильченко и собственно с ними начались первые переговоры, и они первые вошли в этот дом, но, значит, немцы сказали, что они не будут вести переговоры со старшим лейтенантом, что им нужны представители армейского или фронтового командования. Ильченко тут же позвонил Бурмакову и, значит, Бурмаков связался со штабом 64-ой армии…
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
И там сказали, что вот пришлют, значит, пришлют туда генерала Ласкина и некоторых других, но их нет, а вот дело горячее, да, вот сейчас они готовы вести переговоры, а что будет через 5 минут, через полчаса не знали…
С.Бунтман
―
Так.
О.Будницкий
―
И Винокур говорит: «Я поеду». «Езжай» - говорит Бурмаков и он, значит, замечает, это рассказ февраля 1943-го года, это не мемуары 77-го, это февраль 43-го, на Винокура я всегда мог положиться. Кстати, о Винокуре, кто он вообще такой? 1906-го года рождения, уже не мальчик, родился в Николаеве, профессиональный партийный работник, он в партию вступил в 27-ом году, молодым еще человеком, уже в 28-ом году попал там на комсомольскую, партийную работу. С 30-го года в Москве был, но был таким как бы средним, немножко ниже среднего звена, наверное, партийным работником, там инструктором был Московского комитета, там был помощником, заместителем секретаря, что-то в таком духе, но тем не менее такой партийный работник такого среднего звена или чуть ниже среднего. Значит, известно, что он участвовал в Финской войне, видимо послали по партийной линии комисарствовать и с 22 июля 1941-го года он на фронте полковой комиссар, тогда еще не аттестовали политработников.
С.Бунтман
―
Да, военными званиями…
О.Будницкий
―
Там это была, значит, одна из дивизий народного ополчения, он был на западном фронте, воевал, потом на Северо-Западном, там был тяжело ранен, вернулся в строй и в июне 42-го года, когда начала формироваться бригада, он был с этой вот бригадой. Ну, в литературе часто изображается такой конфликт комиссара и командира, здесь это был совершенно другой случай, видимо они, так сказать, душа в душу жили с Бурмаковым…
С.Бунтман
―
И так, и так было…
О.Будницкий
―
По рассказам. Ну, видно просто по рассказам и вот они принимали участие практически с первых дней Сталинградского сражения, уже 13-14 сентября Винокур, как написано в его наградном листе, не в этом, а в другом, он в группе, во главе группы из 18 автоматчиков оказался отрезанным от основных сил дивизий и двое суток они удерживали немцев, ну, цифры там приводятся большие, написано в наградном листе, что они уничтожили 5 танков немецких, отбиваясь, до батальона пехот, ну, так или не так, но, во всяком случае, 2 дня продержались, будучи атакованными превосходящими силами, потом как-то к ним прорвались и объединились, ну, вот за это его наградили орденом Красного Знамени. Надо сказать, что ордена вот в то время давали вообще так не очень здорово, это основная масса наград выдана в 44-ом, особенно в 45-ом годах.
С.Бунтман
―
Ордена 42-го года это…
О.Будницкий
―
Другая история.
С.Бунтман
―
Совершенно. Это читать, кстати, листы и читать приказы…
О.Будницкий
―
Да.
С.Бунтман
―
Это очень интересно.
О.Будницкий
―
Да. Это другая история. И вот, собственно говоря, ну, почти вся бригада была уничтожена, потом перевели на переформирование и состав по существу был заменен и их держали в резерве, они там рвались в бой, наступление, а их в резерве держат, это был, как выяснилось, последний резерв Шумилова и вот когда их бросили в бой уже при ликвидации, это было действительно больше не было резервов, вот эта ликвидация она шла вот так, то есть я имею в виду, что не надо думать, что это была легкая прогулка и немцев там можно было брать голыми руками.
С.Бунтман
―
Что вот эти последние там недели…
О.Будницкий
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Что это было что-то…
О.Будницкий
―
Каждый дом брался штурмом…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
И люди вплоть до последних минут…
С.Бунтман
―
Вот эти тысячи, тысячи…
О.Будницкий
―
Поэтому это было совершенно принципиально важно, эта капитуляция, причем играли роль, повторяю, не только часы, но даже минуты, да, потому что каждую минуту шла стрельба ожесточенно. Винокур туда, значит, поехал и дальше начинается очень интересное, они говорят, а вы кто такой вообще, да. Я просто немножечко упрощаю диалог. Суть такая, что говорят, имеете ли вы полномочия? Да, имею, у меня нет никаких полномочий, я представляю политическое управление Донского фронта, так. А Роске сказал ему, что вот фельдмаршал Паулюс, он говорит, ну, я поздравляю, а по нашим данным он генерал-полковник, я поздравляю, значит, Паулюса с званием фельдмаршала, а я значит генерал Роске, вот я тоже стал генералом, я теперь командую дивизией и вообще всей этой южной группировкой и начал говорить, ну, предъявите полномочия какие-то, бумагу. А Винокур говорит, я же не требую у вас бумаги, что вы генерал, да, у Роске нет никаких бумаг, что он генерал, да, ему присвоили там по радио, так, я верю слову солдата, ну, там ему говорить нечего, да, а каковы условия? Ну, Винокур вспомнил условия, 4 пункта ультиматума, сказал, вот такие условия. Они заходят в этот дом, там вокруг сотни, как выяснилось, около 3-х тысяч человек там находилось, да, там огромное здание этого универмага, входят несколько, значит, советских офицеров и автоматчиков, вокруг огромные толпы немцев, сказал, Винокур потом даже сказал этой самой сотруднице, что вот сам дурак пришел вообще, да, своими ногами, потом в мемуарах он уже об этом не писал. И по словам, это важно, рассказывают разные люди об одном и том же событии, мы вот имеем рассказы, записанные практически одновременно, ну, видимо 28-ое февраля – это условная дата, потому что они просто не могли физически записать столько рассказов в один день, ну, 28-го февраля начали, в ближайшие дни записаны. И значит этот майор Егоров говорит, что Винокур сказал, так, у всех по карманам гранаты, в случае чего бросайте, чтобы дорого продать свою жизнь. Ну, в эту комнату, где сидели, где был штаб по существу, вошли Винокур и Ильченко, вот, и Винокур собственно повел переговоры, переговоры с Шмидтом и Роске, потому что Паулюс, Паулюса нет, Паулюс как бы вот, он частное лицо, ну, не хотел он, тем более, что со времен Наполеоновских войн немецкие фельдмаршалы в плен не попадали и конечно, Гитлер неслучайно присвоил 31-го января звание фельдмаршала.
С.Бунтман
―
Стоял до конца…
О.Будницкий
―
Конечно, конечно. Вот, но, тем не менее, значит, Винокур потребовал, чтобы его, значит, провели туда, где находится Паулюс, зашли в комнату, Паулюс лежит, небритый такой весь, он встал, значит, и в общем, как-то они там, передал свой пистолет этому самому Роске, Роске передал Винокуру и Роске спрашивает Винокура: «А как вы думаете, сколько ему лет?» Он говорит: «58». Тогда это считалось таким уже неюным возрастом. Роске говорит: «Плохо знаете, 53» Вот, вот так было дело, значит, и через какое-то время туда приехали уже представители штаба 64-ой армии и именно Андрей Иванович Ласкин.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Который утвердил те условия, которые, собственно говоря, согласовал Винокур и что было очень важно, надо чтобы прекратился огонь, до всякого, значит, до всего прочего, раз уже договорились, как передать? Значит, Иван Бухаров – один их тех офицеров, который пришел туда с Винокуром, да, Винокур скомандовал ему поехать вместе с немцами, прекращать огонь с обеих сторон, это было страшное дело, говорит Бухаров, я еду, там 2 немецких офицера, немецкий шофер и я среди них.
С.Бунтман
―
Сейчас пальнуть и всё, да.
О.Будницкий
―
Ну, вот они каким-то образом они, значит, ну, не каким-то, они добились прекращения огня, что было чрезвычайно важно и вот после этого приезжает, значит, Ласкин, он утвердил те условия, которые согласовал Винокур, он единственное, что он сказал, что холодное оружие тоже сдавать, потому что ультиматум был 3 недели тому назад, за это время много чего изменилось…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
О.Будницкий
―
И он забрал Паулюса и значит, других генералов с собой, прежде всего Паулюса, в штаб 64-ой армии, вот так это произошло. Кстати, еще раз повторю, что, конечно, это дело коллективное, так получилось, что Винокур взял на себя вот эту самую инициативу и с большевистской решительностью, да, вот пошел в это самое логово и, в общем, договорился очень быстро об условиях капитуляции, о прекращения огня, а современники, которые были на месте, очень хорошо понимали, кто чего там сделал, ну, и просто можно увидеть это по наградным листам, которые были подписаны в течение 2-ух дней: 4-го февраля и 5-го февраля 43-го года, Винокура к Герою, Бурмакова к ордену Ленина, Ласкина к ордену Красного Знамени, подписано теми же самыми людьми, Шумиловым и…
С.Бунтман
―
Да, напоминаем, это по горячим следам, это действительно 2 дня, 2-3 дня.
О.Будницкий
―
Ну, знаете, потом люди, конечно, начинают…
С.Бунтман
―
Это опять же к тому же вопросу еще как должно быть.
О.Будницкий
―
Как должно быть, во-первых, и, во-вторых, это, знаете, еще свойство человеческой памяти.
С.Бунтман
―
Ну, вот здесь нам пишут, что Гельмут Вельц, который воевал в Сталинграде, описывает пленение Паулюса по-другому.
О.Будницкий
―
Все свидетели описывают немножко по-разному. Если все описывают одинаково, значит это фальсификация, поверьте мне.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
О.Будницкий
―
не может быть 2-ух совершенно одинаковых описания одного и того же события, даже, люблю приводить студентам пример, Фанни Каплан, одни пишут, что у нее в руках был портфель, другие, что зонтик. Либо все писали, говорили одно и то же, то точно, что это люди писали под диктовку.
С.Бунтман
―
А как тогда восстанавливать? Ну, все-таки какие-то совпадают ведь.
О.Будницкий
―
У нас, во-первых, есть свидетельства самые разные и еще раз повторяю, беседы проводились с целым рядом людей, они это описывают тот фрагмент, тот кусочек, который они видели, и мы эту мозаику складываем. Есть и с немецкой стороны тоже сведения адъютанта Паулюса и там целого ряда других людей. Я тут просто хотел сказать 2 слова об Иване Андреевиче Ласкине, который был, конечно, замечательным военачальником и человеком трагической судьбы, потому что не все у нас до сих пор понимают, что такое сталинизм. Ласкин в начале войны в 41-ом году то ли на несколько часов, то ли на несколько дней попал в плен и он со своими, из плена они значит бежали. Зная, что бывает, они решили об это не рассказывать и он после этого воевал доблестно в Севастополе, в Одессе, если мне память не изменяет, в Сталинграде был начальником штаба 64-ой армии героической, так. И как-то стало известно, что он таки побывал какое-то время ничтожное в плену, в декабре 43-го года его арестовывают.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
И он просидел в тюрьме 9 лет в ожидании суда. Временами его годами там не допрашивали, не интересовались, посадили и всё. Но по счастью для него это кончилось хорошо в том плане, что он дожил до смерти Сталина, потому что некоторые генералы были расстреляны, оказавшиеся в плену или даже вполне себе провоевавшие, но не о том разговаривавшие по телефону, скажем, что народу тяжело живется, скажем, генерал Гордов, Рыбальченко, да. Так, Ласкин был реабилитирован в 53-ем году и он вернулся в армию и там вполне себе благополучно дослужил до пенсии, ну, вот такие бывали судьбы, обстоятельства. Ну, таким образом, Паулюс был взят в плен, вот, все это, конечно, отпраздновали, как я уже сказал, Хрущев был буквально на следующий день в этой самой бригаде, представили всех к наградам. То, что рассказывает сам Винокур тогда же, а он имел самое прямое отношение к представлению людей своей бригады вместе с командиром к орденам и медалям, более 200 человек представили к наградам, как он пишет, за этот дом, за этот дом, ну, кто действительно принимал участие…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
В блокаде, в боях, вот в этой истории с пленением. Но по-разному их наградили, между прочим, Винокуру Героя не дали, Винокура наградили орденом Ленина.
С.Бунтман
―
Ну, это тоже…
О.Будницкий
―
Это высокий орден. Тут не было, говоря языком Никиты Сергеевича, я думаю, никакого антисемитизма, да, вообще сталинградцев на удивление как-то они очень щедро наградили, скажем, Василий Чуйков, командарм 62-ой, которая непосредственно город защищала и Андрей Еременко, командующий Сталинградским фронтом, они получили ордена Суворова первой степени. Я думаю, что нам сейчас очевидно, что они заслужили, наверное, чего-то большего. Я не знаю, в чем суть вот этого феномена, то ли какая-то ревность других генералов вышестоящих, то ли, не знаю, Иосиф Виссарионович как-то, не знаю, чем он руководствовался, но вот такая была история.
С.Бунтман
―
Чтобы не сглазить, опять будет как в 42-ом году…
О.Будницкий
―
Ну, бог его знает, какие были соображения, ну, были и более высокие награды у кого-то, но вот этих людей, они получили вот такие награды. Ну, Иван Бурмаков, командир этой бригады, он стал героем в апреле 45-го года за штурм Кенигсберга. Что касается Леонида, вот Леонид Абович, да, Леонид Абович Винокур, он довоевал, так сказать, благополучно, можно ли считать благополучным ранение еще одно, да, благополучно в том плане, что остался живой, что с этой бригадой он дошел до Германии, закончил войну полковником, был награжден еще 2-мя орденами: Отечественной Войны 2-ой и 1-ой степени. Повторяю, что вот данные обо всех участниках этой истории, вот их боевой путь и их подвиги, да, можно вполне себе проследить по базе «Подвиг народа». Набрать в строке поиска: фамилия, имя, отчество и там, собственно, появятся соответствующие данные, сканы этих листов, иногда они не сохраняются некоторые, но обычно всё есть.
С.Бунтман
―
Чаще всего есть. Но вот здесь был еще один вопрос, в чате был вопрос: «Можно ли найти человека, который прошел войну, но вернулся с войны?» Вот очень трудно, мне кажется, вот по базам данных найти.
О.Будницкий
―
Это очень сложно, да.
С.Бунтман
―
Это очень сложно, да.
О.Будницкий
―
Ну, как, ну, вот по «Подвигу народа» можно понять, собственно, боевой путь можно понять человека.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
По базе «Мемориал» можно понять, я имею в виду не НРЗБ, а база Министерства обороны, можно понять кто погиб.
С.Бунтман
―
Я там совершенно случайно выжившего человека нашел, еще одного брата моего деда, потому что он ошибочно написано, что он умер в госпитале.
О.Будницкий
―
Ну, слава богу.
С.Бунтман
―
Вот слава богу. Но там было видно, где это происходило и что, да.
О.Будницкий
―
Это сложно.
С.Бунтман
―
Очень сложно, друзья мои, это, к сожалению, очень сложно. Ну, что же, подводим итоги, Олег Будницкий и что же это было, здесь спрашивают, вот в пленении Паулюса, блестящая операция, стечение обстоятельств или что?
О.Будницкий
―
Хороший, очень хороший вопрос. Здесь всё то, о чем говорит слушатель, всё правда. Во-первых, это был результат блестящей операции по ликвидации Сталинградской группировки, то, что действительно расчленили на 2 части, блокировали, то, что это перешло к отдельным боям, да, и по существу вот эта группировка, она до известной степени потеряла управляемость. Что касается конкретно пленения Паулюса, конечно, это закономерность, потому что рано или поздно это произошло, но в той конкретной ситуации, обстоятельствах, это был, конечно, случай в том плане, что где, находится ли там вообще Паулюс, да, и где именно он находится, об этом не знали, вопреки тому, что изображалось там в газете «Правда». Вот делом случая было то, что именно бойцы 38-ой бригады столкнулись с немецкими парламентерами, но не делом случая было то, как они себя повели, в высшей степени профессионально, если вы обратили внимание, начиная от старшего лейтенанта Ильченко, который не растерялся, который вступил в переговоры, проинформировал немедленно командование и как-то ситуацию эту, так сказать, поддерживал, до, значит, Винокура, который немедленно ринулся туда и значит по горячим следам, что называется, додавил вот эти, ну, они были готовы, конечно, сдаваться, но надо было все-таки это сделать и зафиксировать и повторяю еще раз, чрезвычайно важно было прекратить огонь. К сожалению, в послевоенный период сначала, вы говорили там об этом, значит, музее, да, в подвале универмага, я не знаю, что там сейчас, не знаю деталей, но какое-то время после войны там оставалась табличка с именами Винокура и Бурмакова, потом потихонечку Винокур оттуда исчез…
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
Винокура оттуда исчез и значит…
С.Бунтман
―
Ну, там много что исчезало, и я вам должен сказать последнее, это буквально 2 слова, что это замечательный музей, который сейчас есть, где ведется очень серьезная работа в самом универмаге, в подвале, а универмаг зажат между послевоенными зданиями и так его довольно трудно найти, но я думаю, что вы пойдете. Спасибо большое, всего доброго!
О.Будницкий
―
Спасибо вам!