«Александр III – наш президент» - Даниил Коцюбинский - Дилетанты - 2018-02-01
01.02.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня, как это часто бывает, мы выходим из Санкт-Петербурга, соответственно мой сегодняшний гость – петербургский историк, Даниил Коцюбинский. Добрый вечер!
Д.Коцюбинский
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Ну, сразу надо, наверное, объяснить, может быть, удивленным, а может быть, не очень удивляющимся нашим слушателям, потому что мы анонсировали сегодняшнюю программу, тему сегодняшней программы, как «Александр Третий – наш президент». Я не знаю, согласиться ли с такой постановкой вопроса, темы сегодняшний гость, тем не менее родилась она не случайно, поскольку очень много в последнее время разговоров о том, в частности точку зрения очень активно развивал и разрабатывал Алексей Венедиктов, о том, что ни внешне, конечно, ни чертами характера, ни судьбой, безусловно, а своей политикой, политической деятельностью Александр Третий…вернее наоборот, Владимир Путин очень похож на Александра Третьего. Даниил Коцюбинский – автор главного материала в главной теме февральского номера журнала «Дилетант», номера в котором главная тема посвящена именно Александру Третьего во всех проявлениях его царствования и вот, собственно говоря, поэтому у нас сегодня такой гость, поэтому у нас сегодня такая тема. Даниил, сразу первый вопрос, ну, можете ли вы выделить как бы с одной стороны общие черты и различия принципиальные?
Д.Коцюбинский
―
Ну, на мой взгляд, общего немного, различия достаточно существенные и от них как раз зависит и различие как с моей точки зрения могут развиваться события в дальнейшей. Владимир Путин и Александр Третий друг на друга не очень похожи, как политические персонажи, хотя формально и тот, и другой ставят перед собой задачу законсервировать реальность, то есть остановить движение истории. И Александр Третий стремился к тому, чтобы как, ну, говоря не его, конечно, словами, но словами одного из идеологов, консерваторов того времени, «подморозить Россию». Ну, и собственно, как мы видим, задача Путина заключается в том, чтобы воскресить вот эти архетипы тех времен, православие, самодержавие, народность и на их базе тоже законсервировать.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Д.Коцюбинский
―
Да, да, законсервировать вот собственно политическое бытие, бессрочно, как мы теперь уже видим. Но это поверхностное сходство, а есть, ну, как мы знаем, дельфины, акулы, они внешне похожи, но по своей внутренности все-таки разные существа, также и эпоха Александра Третьего…
В.Дымарский
―
Кто из них акула? Кто дельфин?
Д.Коцюбинский
―
Ну, если так отвечать на этот вопрос, то дельфином получается Александр Третий, потому что Александр Третий пришел к, не потому что он такой высокоразвитый в умственном отношении, как дельфин, здесь скорее Путин, я думаю, по IQ будет повыше, потому что Александр Третий был, ну, человек с очень ограниченным интеллектуальным потенциалом, он писал с чудовищными ошибками и даже те, кто к нему относился очень хорошо, как, например, граф Витте, но вынуждены были констатировать, что Александр Александрович обладает большим умом сердца, ну, то есть, имея в виду, что умом головы он обладает более скромным…а в отличие от него Путин с моей точки зрения человек, который умеет быстро ориентироваться в пространстве, просчитывать последствия тех шагов, которые он предпринимает, хотя не всегда, но это, наверное, и у умных людей случается, логистические ошибки. Так вот я возвращаюсь к тому, почему все-таки один Александр Третий – дельфин, а Путин – акула, если такой образный ряд выстроить. Александр Третий пришел к власти под занавес петербургского периода истории. А что такое петербургский период истории? Это период истории, в течение которого московская вот эта канва, московская традиционная политическая культура пережила процесс некоторой трансформации очень существенной для себя и вирулентной, то есть внутрь вот этой кандолы самодержавно-холопской системы внедрились европейские начала ей чужеродные, какие-то в первую очередь начала вольномыслия, огромное количество территорий, присоединенных и не переваренных, причем территорий не каких-то там более диких, а более европейских…
В.Дымарский
―
Вот у меня походу еще такой вопрос. Насколько вот эти европейские ценности, некие европейские подходы принесли собой и правители, которые, в общем-то, по сути своей уже Романовыми русскими не были?
Д.Коцюбинский
―
Ну, здесь я не так бы стал…не стал бы придавать такое огромное значение…
В.Дымарский
―
К каким династиям кто принадлежал?
Д.Коцюбинский
―
Ну, да, да, вот пятому пункту, что называется, хотя если так посмотреть беспристрастно, то просвещенный абсолютизм, а просвещенный абсолютизм – это именно последовательное внедрение в Россию идеологии, европейской идеологии, ну, как мы бы сегодня сказали, прав человека, идеология естественных прав человека, идеология просвещения начинается с кого, с немцев на троне, с Петра Третьего, с Екатерины Второй, хоть они друг друга и не любили, Екатерина Вторая одна своего мужа умертвила фактически…
В.Дымарский
―
Ну, они не любили друг друга по другим причинам?
Д.Коцюбинский
―
Совершенно по другим причинам, потому что они были, конкурировали за…у них был конфликт интересов, но у них не было конфликта ментального вообще, они собирались, и тот, и другой собирались Россию превратить в просвещенно-абсолютистскую державу и всех их преемники вплоть до Александра Второго, они занимались примерно тем же самым, даже включая Николая Первого, который вроде как пытался законсервировать тоже Россию, но он пытался её законсервировать, двигаясь в сторону реформ, просто не конституционных, не политических, но других, он двигался в сторону отмены крепостного права, в сторону внедрения принципа законности, борьбы с коррупцией, так сказать, упорядочивания жизни государства, это всё были европейские идеи, которые входили в жизнь империи именно в петербургский период и в итоге сформировалось 3 группы противоречий, которые эту империю стали разрывать изнутри и здесь Александр Третий, какой бы он ни был сам по себе патриархальный, с бородой, вроде как делающий таким образом отсылки к старомосковской старине, никаким он уже старомосковским царем быть не мог, он был петербуржским императором и его окружало, так сказать, высшее общество, которое тоже было воспитано на европейских идеях и неслучайно все наиболее такие реакционные, как принято говорить, его контрреформы, то есть такие антилиберальные, они встречали дикое сопротивление со стороны высших сановников, Государственный совет голосовал против тех начинаний, которые предлагал царь и его наиболее консервативно мыслящие министры. Я к чему веду речь? То есть сформировались вот эти вот 3 разрывающие империю группы противоречий, во-первых, между образованным классом и самодержавной конструкцией государства, то есть образованный класс мечтал о конституции, о правах человека, о том, чтобы Россия стала Европой. Кто такой образованный класс? Это дворяне в первую очередь, потом уже ко второй половине 19-го века это интеллигенция, но это и сами самодержцы, как ни парадоксально, им тоже казалось, что они управляют страной, которую надо бы сделать получше, сделать более европейской, они не собирались её…
В.Дымарский
―
Отсюда единственный европеец…
Д.Коцюбинский
―
Да, ну, это правда пушкинские времена, да…
В.Дымарский
―
Петербургский период.
Д.Коцюбинский
―
Совершенно верно. И вторая группа противоречий – это противоречия между необразованными низами, 90 с лишним процентов населения – крестьяне, которые ненавидят верхи, независимо от того, кто это, разночинец, студент или там князь, граф, для них это всё баре, для них это всё люди другой породы, которых хочется изничтожить, это тоже порождение петербургского периода, в старомосковскую старину не было такого классового расслоения, не было такого культурного разлома и не было такой ненависти, крестьянские войны 17-го века не проходили под лозунгом геноцида дворян, а вот геноцид дворян когда пришел в Россию, как идея крестьянская? Он пришел во второй половине 18-го века, именно когда Петр Третий, просвещенный император петербургский освободил дворянство от службы.
В.Дымарский
―
Ну, это же уже не европейский менталитет пришел, да?
Д.Коцюбинский
―
Это как раз конфликт европейских…
В.Дымарский
―
Или это, если хотите, продолжение, так сказать, на российской земле французской революции.
Д.Коцюбинский
―
Это попытка превратить Евразию в Европу, вот он начал сверху, он освободил…
В.Дымарский
―
Я имею в виду сопротивление снизу.
Д.Коцюбинский
―
Так а внизу то холопам обидно, понимаете, что их хозяев освободили от государственной службы, а холопы то, крестьяне крепостные по-прежнему должны работать, то есть нельзя механически превратить Евразию в Европу, Евразия начинает взрываться. Ну, наконец, третье противоречие, я уже о нем сказал, это между окраинами и центром, причем в основном между теми окраинами, которые с Запада, которые более культурные, чем собственно Россия, чем собственно российский центр и они воспринимает своё присоединение к этой, ну, огромной державе, как трагедию.
В.Дымарский
―
Взятию.
Д.Коцюбинский
―
Да, и они естественно бунтуют. И вот эти 3 группы противоречий, их, конечно, можно было стараться подавлять при помощи репрессий и Николай Первый, допустим, успешно эти вопросы решал, но после того, как произошли, ну, он проиграл войну и после этого было принято решение на самом верху, Александром Вторым и его министрами, что надо, значит, двигаться в сторону дальнейших реформ, а иначе мы модернизацию не можем осуществить, а иначе у нас ружья кирпичом чистят, у нас штуцера, значит, не такие дальнобойный, как у англичан, и у нас парового флота нет, у нас парусные корабли, пришлось их затопить, ну, то есть надо инфраструктуру и экономику реформировать, а для этого надо осуществлять весь пакет европейских реформ, и вот в этот момент Россия точку возврата прошла. В каком смысле? Были созданы институционально те очаги внутри элиты, которые стали подтачивать основу самодержавия, появились земства, появились городские думы, появилась пресса фактически бесцензурная, появились, университетская автономия появилась и появились вольнодумствующие профессора и вольнодумствующие студенты, и это всё породило феномен раскола элит, просто элиты были не такие, как вот мы обычно думаем, что элита – это, там, не знаю, 12 членов политбюро, в то время в России элита – это были все образованные, и вот эти все образованные, ну, за исключением дворянства, хотя дворянство тоже поделилось на оппозиционное и, так сказать, более лояльное, но оппозиционное пошло работать в земство и стало в этих земствах вести антисамодержавную агитацию и пропаганду и вот собственно земства стали оплотом будущей революции, я сейчас закончу свою мысль, даже та часть лояльная дворянства, которая сохранялась ведь она тоже как говорила царю, зачем ты отпустил крестьян, ну, я условно говорю, это я не цитирую буквально, зачем, Александр Второй, ты отпустил крестьян и с нами так поступил несправедливо, вот мы сейчас конституцию потребуем, то есть у них даже логика уже была, ну, как сказать, недопетровская, то есть в России не было того слоя, при помощи которого можно было по-настоящему завинтить гайки, все хотели большей свободы, понимая её каждый слой по-разному. И в этом смысле Александр Третий был дельфином по, так сказать, экс-официо, он вынужден был быть дельфином, ему досталась страна, насыщенная интеллектуальными и европейско-ориентированными мечтаниями в отличие от той страны, которую сейчас имеет Путин.
В.Дымарский
―
То есть вы хотите сказать, что Александру Третьему не удалось заморозить до конца те реформы, которые начал Александр Второй? Мне кажется, что смог все-таки, он настолько всё остановил и не он ли подготовил в конечном итоге…
Д.Коцюбинский
―
Вот я вам…
В.Дымарский: 5
―
ый и 17-ый год?
Д.Коцюбинский
―
Вот я вам читаю сам его, так сказать, программный манифест 29 апреля 1881-го года, который называется «Манифест о незыблемости самодержавия», который принято оценивать, как манифест, который как раз дал установку на…
В.Дымарский
―
На консервацию.
Д.Коцюбинский
―
Да. Он там действительно говорит следующее: «Глаз божий повелевает нам стать бодро на дело правление с верою в силу и истину самодержавной власти, которую мы призваны утверждать и охранять для блага народного от всяких на неё поползновений». То есть ясно, что конституции не будет, это он даёт понять четко, но чем кончается то этот манифест? Этот манифест кончается следующими строками: «Мы призываем всех верных подданных наших служить нам и государству верой и правдой к искоренению гнусной крамолы, позорящей землю русской, - к утверждению веры и нравственности, - к доброму воспитанию детей, - к истреблению неправды и хищения, - к водворению порядка и правды в действии учреждений, дарованных России благодетелем ея, возлюбленным нашим родителям». То есть, она дает понять, что он уничтожает земство, городские думы, суды присяжных и так далее, крестьянское самоуправление не будет. Он будет только это ограничивать. И дальше он действительно, он будет пытаться максимально редуцировать, не уничтожая, а к чему это приводит, ну, возможно же было уничтожить земство, а не школы строить, там дороги…
В.Дымарский
―
Сейчас невозможно уничтожить парламент, да, если не знаете, что это эффективное…
Д.Коцюбинский
―
Вот здесь я с вами поспорю, сейчас можно все что угодно, можно пёстрого кобеля губернатором сделать, как говорил Григорий Ефимович Распутин, когда выпивал и пытался доказать, что он может всё, вот я думаю, что Григорий Ефимович заблуждался все-таки, он тогда пёстрого кобеля губернатором сделать не мог, но сейчас мы видим, что можно сделать кандидатом в президенты бывшего ведущего «Дома-2», ну, все что угодно можно в этой стране сегодня, можно парламент объявить кукольным театром и люди будут, да, приходить в костюмах, так сказать, марионеток и будут показывать нам интермедия «33 подзатыльника» и политологи будут это оценивать, как, ну, будут спорить, что же это такое означает. Нет, сейчас можно все что угодно.В чем отличие современной России от той? Еще раз говорю, на протяжении 200-т лет в послепетровское время в России вырастает этот политический класс, то есть класс людей, не зависящих от государства, потому что сперва дворяне, а потом и интеллигенция, они хотя формально там даже иногда и работали на казну, но, тем не менее, они могли быть свободными, представителями свободных профессий, они могли, работая в том же университете в государственном, в то же время чувствовать себя в корпорации, так сказать, инакомыслящих, те же самые гласные земства формально они или члены городских управ, они формально считались чиновниками, но это им не мешало фрондировать, то есть был сформирован политический класс, класс людей, которые были не довольны тем, что они живут в самодержавном государстве, которые хотели конституции и которые искали повода реформировать эту страну в конституционном направлении, сейчас, и были институции, как я уже сказал, которые этот конфликт поддерживали и Александр Третий их не мог уничтожить, он не мог просто вернуть обратно крестьян помещикам, земство ликвидировать и так далее. То есть мы потом можем сказать, что он попытался сделать, но мы видим, что всё, что он пытался сделать, он только сжимал пружины, которые уже реально существуют, он их не преобразовывал в прочные опоры, он попытался опереться на сжатые пружины, а не заменив пружины…
В.Дымарский
―
Тем более эти пружины разжались в начале 20-го века…
Д.Коцюбинский
―
Совершенно верно. Так а кто подготовил события 5-го года, в конце концов? Что этому предшествовало? Этому предшествовала дикая активизация фронта, плюс раскол в министерских верхах, конфликты того же Витте, бывшего министра финансов, а ныне там председателя комитета министров и министра внутренних дел Плеве, которые интриговали друг против друга, конфликты земцев и губернаторов, гласных земств и губернаторов, был создан Союз земцев-конституционалистов еще в 1903-ем году, был создан Союз освобождения, это интеллигентская такая тусовка, профессорская, так сказать, журналистская, ну, туда и дворяне тоже входили, более радикально. Это всё было еще до того, как Георгий Гапон даже своё получил задание по созданию своей вот этой организации якобы лояльной и, глядя на них на всех, вот рабочие уже, видя как интеллигенты, дворяне, причем непросто интеллигенты, дворяне, а люди, интегрированные в систему. Кто такие земцы? Это же люди интегрированные, это же не какие-то случайные, я не знаю, участники клуба самодеятельной песни, это люди, у которых есть здание, у них есть жалование, у них есть возможность создавать обязательные постановления, то есть это органы власти по сути дела, как они фрондируют против самодержавия, естественно рабочим тоже захотелось, в конце концов, и они вышли на улицу. Так вот эти все энергетические заготовки под будущий взрыв, конечно, сделал Александр Третий. В этом смысле Путин таких ошибок не совершает не потому что даже Путин умнее Александра Третьего или там дальновиднее, а у Путина нет этих проблем, Путину досталась страна, которую…
В.Дымарский
―
Вот это важный вопрос. Ему досталась страна или он её сделал такой?
Д.Коцюбинский
―
Нет, ему досталась, разумеется, страна, которую вычистили ещё большевики, политического класса здесь нет, начиная с времен постгражданской войны, всё, политический класс убит…
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, в начале нулевых, так называемых, все-таки была альтернатива?
Д.Коцюбинский
―
Никакой альтернативы не было, альтернатива здесь была по воле самого Кремля сконструирована Горбачевым и его, так сказать, единомышленником в эпоху перестройки, когда произошел тот самый раскол в верхах, который здесь всегда является единственным реальным условием осуществления перемен и к этому расколовшемуся верху примкнула в конце концов какая-то часть неструктурированной общественности, то есть это были не земцы, это были не Союз земцев-конституционалистов, не Союз освобождения, не партии там какие-то, а это было движение там «Демократическая Россия», где оно там было и исчезло. Это был ситуативный, так сказать, всплеск настроений, ну, тогда еще советской, а вскоре уже ставшей постсоветской в основном интеллигенции крупных городов, которая повелась за теми представителями верхов, которые их позвали, а никакого политического класса при этом, разумеется, не появилось, мы это видим по дальнейшим событиям.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, да, здесь с чем надо видимо согласиться, это то, что вы назвали движением «Демократической России» обще, что это было движением против, но не за, да, все против КПСС, против 6-ой статьи и так далее. Потом, как выяснилось после, уже 90-ые годы, то, что называлось, как называлось, Межрегиональная депутатская группа, да, она была, состояла из людей порой просто противоположных политических взглядов, да, там были и левые, и правые, и средние…
Д.Коцюбинский
―
Да. Дело в том, что в отличие от того политического класса, о котором мы говорим, здесь не было никакой, пускай утопической, но тем не менее все-таки программы, программа была очень проста, действительно убрать 6-ую статью конституции, сделать многопартийность и построить демократию…
В.Дымарский
―
И рынок.
Д.Коцюбинский
―
Демократия, рынок и плюрализм. Хорошо, плюрализм – это некая пустота, но чем ее заполнять? Какими новыми проектами? Ведь не было заготовлено никакого проекта либерализации, слово «либерализм» даже было под запретом вплоть до января 92-го года, когда уже Советский Союз рухнул.
В.Дымарский
―
Я вам хочу сказать, что просто, наверное, до событий августа 91-го года никто и не готовил будущее, поскольку…
Д.Коцюбинский
―
Предполагалось, да, что Горбачев будет очень долго…
В.Дымарский
―
Ну, Горбачев, неважно…
Д.Коцюбинский
―
Ну, что КПСС будет…
В.Дымарский
―
Что это надолго.
Д.Коцюбинский
―
Что КПСС будет постепенно развинчивать гайки, еще и на наш век типо этого хватит. Но в чем, еще раз говорю, здесь преимущество в том положении, в котором находится наш президент нынешний по сравнению с Александром Третьим и особенно с его преемником Николаем Вторым, потому что Александр Третий все-таки в известном смысле ему не то чтобы как личности повезло, но исторически ему повезло, он умер в зените своего спокойствия, действительно он придавил страну и в стране практически исчезло революционное подполье, революционное движение, оно было, но оно было очень неактивным, причем оно было не активным…
В.Дымарский
―
При Александре?
Д.Коцюбинский
―
Да. Не потому что он сильно давил, нет, оно было, конечно, но не такое было как при Александре Втором и как оно будет при Николае, не потому что он…
В.Дымарский
―
Раздражал?
Д.Коцюбинский
―
Нет, он раздражал, не в этом дело, он даже, очень мало было вынесено смертных приговоров, половина из них была отменена, заменена каторгой, то есть не было вот этих жестких репрессий, которые бы запугивали, в том то и дело, это была реакция общества на неудачу террористической атаки на Александра Второго, то есть террор на время перестал быть популярным, ну, и революция соответственно, она без террора в тот момент не мыслилась, потому что еще не было этих массовых социалистических партий, революция подразумевалась как вот именно убийство царя с последующей конституцией быстренькой. Так вот это скомпрометировало идею убийством Александра Второго, во-первых, вместо конституции появился более реакционный царь, а во вторых, то, как погиб Александр Третий всех огорчило.
В.Дымарский
―
Второй.
Д.Коцюбинский
―
Ой, Александр Второй, извините. Это всех огорчило, расстроило, то есть это была не та картинка, которой можно было рекрутировать новые силы в террористическое подполье и это подарило Александру Третьему 14 лет спокойного правления, а вовсе не его курс. Его курс, он привел к прямо противоположному, он заготовил, как я уже сказал, вот те пороховые заряды, которые взорвутся уже в царствование его сына, поэтому здесь если говорить о том, как оценивать последствия правления Александра Третьего, мы еще не рассмотрели, кстати, внешнеполитический блок, потому что считается…
В.Дымарский
―
Да, да, да.
Д.Коцюбинский
―
Что он царь миротворец
В.Дымарский
―
Миротворец.
Д.Коцюбинский
―
Не это как бы главное его достижение, помимо якобы умиротворения страны, то оценивать надо как крайне вредоносное с точки зрения профилактики будущей революции, то есть он наоборот сделал ее более, так сказать, он приблизил тот взрыв, который произойдет…
В.Дымарский
―
Более возможной.
Д.Коцюбинский
―
Да, да, более возможной и более опасной по своим проявлениям, потому что ненависть накопилась, в эпоху, «В те годы дальние, глухие в сердцах царили сон и мгла, Победоносцев над Россией простер совиные крыла…», это ведь название поэмы то «Возмездие», да, то есть мстили потом вот за эти свои переживания те поколения, которые тогда жили и их непосредственно…
В.Дымарский
―
А Победоносцев это что Сечин?
Д.Коцюбинский
―
Да нет, я бы не, Победоносцев довольно умный человек и совершенно не коррумпированный вообще, я не говорю сейчас о том, что, я не обвиняю Сечина в коррупции, но миллиардов никаких, он не был главой госкорпорации, скажем так, он жил на жалование…
В.Дымарский
―
Я имею в виду по влиянию на царя…
Д.Коцюбинский
―
Я не думаю, что на Путина влияет Сечин, я не знаю, конечно, как оно на самом деле, но, по-моему, в последнее время если кто-то и влияет на Путина, то это церковники и это, кстати сказать, одна из тех ошибок, которые он совершает в плане отстраивания своего имиджа с моей точки зрения, потому что когда царем начинает, ну, грубо говоря, церковь руководить, то вроде получается, что царь какой-то не настоящий, потому что царь должен всеми руководить, а не быть в, так сказать, духовном подчинении у каких-то, тем более даже не патриарха, а какого-то духовника, ну, в общем, была такая история у нас в русском прошлом, это когда Никон и Алексей Михайлович стали бодаться между собой, кто из них главнее, но в конце концов мы выяснили кто главнее, главнее царь Алексей Михайлович оказался и правильно он сделал, что Никона поставил на место, потому что если бы он этого не сделал, то на Алексея Михайловича сразу, то есть он столкнулся с тем, что огромное количество недовольных появилось вокруг, ну, тогда это, естественно, не народа в целом касалось, это касалось русской московской элитарной так сказать, ну, микрокосма, но, тем не менее, для него то это было значимо, уважают его или нет, и вот чтобы уважили он Никона вынужден был заплющить, а…
В.Дымарский
―
Сейчас я вас, извините, Даниил, я вас сейчас прерву, потому что у нас на очереди выпуск новостей, после которого мы продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, напоминаю, что мы из Санкт-Петербурга сегодня выходим и мой сегодняшний гость – петербуржский историк, Даниил Коцюбинский, говорим об Александре Третьем, о параллелях конца 19-го века и начала 21-го. Даниил – наш сегодняшний гость, Даниил Коцюбинский в меньшей мере, по-моему, чем я, видит эти параллели, хотя от них окончательно не отказывается. Мы затронули в основном сейчас такие параллели и сравнения внутриполитические, но как вы правильно сказали, Даниил, еще перед перерывом, что необходимо, это просто мы без этого не обойдемся, надо поговорить о внешней политике и Александра, и сегодняшней внешней политике, Александра Третьего я имею в виду, поскольку уж казалось бы, да, Александр Третий если вошел в историю с позитивом, да, то именно как царь-миротворец, при котором не было ни одной войны, в честь которого в Париже назван мост, знаменитый, это русско-французский союз и так далее. Но ведь есть и другая точка зрения, что тем самым он перевернул все европейские союзы и, собственно говоря, нельзя поэтому его внешнюю политику, я имею в виду Александра Третьего, считать уж такой успешной.
Д.Коцюбинский
―
Ну, если мы действительно посмотрим на то, как развиваются события в начале 20-го века, то мы увидим, что 2 революции – 5-го года и 17-го года, каждая из них были связаны не только с тем, что были вот сжаты те самые пружины, о которых я сказал, то есть был усугублен конфликт между интеллигенций и властью, между инородцами и империей, между низами и верхами, а еще и 2 проигранные войны, конечно, это были 3 гиры, которые позволяли этим пружинам выстрелить. И эти проигранные войны, Русско-японская…
В.Дымарский
―
Русско-японская.
Д.Коцюбинский
―
Да и Первая мировая, хотя формально Россия
В.Дымарский
―
Ну, Первая мировая там трудно понять.
Д.Коцюбинский
―
Ну, как, Россия морально проиграла, то есть Россия не смогла додержаться до конца войны, она устроила революцию, после чего фронт посыпался, ну, то есть Россия проиграла эту войну политически…
В.Дымарский
―
Она не дотерпела до своей победы.
Д.Коцюбинский
―
Ну, неважно, эта война погубила Россию, можно так сказать, да, да.
В.Дымарский
―
Неважно.
Д.Коцюбинский
―
Еще раз говорю, здесь важно то, что империя рухнула в результате Первой мировой войны, как триггер, который вот высвободил вот те деструктивные начала, о которых я говорил, значит, откуда взялись эти 2 войны? Что касается Русско-японской войны – это, конечно, результат авантюрной российской политики на Дальнем Востоке, она началась не при Александре Третьем, она началась еще, ну, отчасти при Николае Первом, но наиболее активно она пошла, нет, ну, можно вспомнить еще там русско-американскую компанию там 18-го века, но если так говорить конкретно о том, что вело к конфликту с Японией, к конфликту с Японией в конце концов начали вести, конечно, те довольно агрессивные вторжения и аннексии, ну, фактически аннексии, хотя формально они обустраивались как договорные приобретения, но по сути дела это были неравноправные договоры, как китайцы до сих пор их оценивают. При Александре Втором дважды Россия приобрела огромные территории в районе Амура и реки Уссури, ну, нынешний Хабаровский, Приморский край, которые вплотную подвели Россию к Японии и к сфере японских интересов, после этого, естественно, Россия углубилась в то, чтобы заинтересоваться еще и Северной Кореей, здесь уже столкновение с Японией оказалось совсем плотным, а до этого еще Россия попыталась ввести и не вывести войска из Маньчжурии в 1900-ом году во время подавления восстания «боксеров» так называемых, это было после и Александра Третьего, но что явилось предпосылкой всего этого, кроме вот этих вот приобретений, а предпосылкой технической явилось строительство, конечно, Транссибирской железной дороги, принято считать, что чем больше железных дорог, тем лучше, да, что вроде как экономика должна развиваться, в результате торговля и так далее. Но Транссибирская железная дорога, она принесла России, в общем-то, катастрофу Русско-японской войны, не принеся тех бонусов, ради которых она строилась, при этом поглотив огромное количество средств, которые надо было потратить на аграрную реформу на самом деле, а вовсе не на строительство этой вот дорогостоящей игрушки. Предполагалось ведь для чего строим железную дорогу? Ну, изначальная идеология, вот я начал в 1891-ом году для чего строить? Чтобы создать конкуренцию Суэцкому каналу, ну, сейчас америкосов, да, мы вот всё пытаемся сделать, да, тогда пытались англичан сделать, да, то есть победить их в геополитическом состязании, вот у них Суэцкий канал, а у нас будет такая вот Транссибирская магистраль, по которой можно будет дешево возить туда-сюда товары на Дальний Восток. Казалось, что это дорого, что она не выдерживает конкуренции, что проще, дешевле на кораблях по-прежнему возить в Китай там, ну, и на Дальний Восток товары и Суэцкий канал все равно оказался более рентабельным, это первое. Второе – что Витте потом говорил, вот, мы построим эту дорогу и мы завоюем рынки, слово «рынки» тогда всем очень нравилось, рынки в Персии, в Китае, в Турции, ну, Турция там немножко сбоку, но Персия, Китай, значит, рынки там завоюем. Ну, какие рынки? Ну, никаких рынков, естественно, никто не завоевал, только построили огромный кусок Китайско-Восточной железной дороги на территории Маньчжурии, которую хотели хапнуть, естественно. Ну, а в итоге она сейчас осталась на территории Китая и потом пришлось еще дополнительно строить железную дорогу, значит, дублирующую Китайско-Восточную железную, потому что как-то ездить надо не по территории Китая, то есть дважды построили железную дорогу.
В.Дымарский
―
Извините, я уж заодно напомню, что потом в советское время пришлось еще строить дубль Транссибирской в виде БАМа.
Д.Коцюбинский
―
Ну, БАМ – это уж совсем такая тупиковая ветвь.
В.Дымарский
―
Ну, это неважно.
Д.Коцюбинский
―
Но пришлось все равно потом проводить железную дорогу до Владивостока не через территорию Китая, а через территорию российской Сибири и в результате это до 16—го года вся канитель продолжалась, сколько денег на это ухлопали, огромное количество, рентабельность нулевая, а в результате страна, ну, уровень жизни крестьян еще больше снизился, потому что с них брали косвенные налоги, страна забирала огромные кредиты во Франции на все эти вот свои забавы и на строительство броненосцев и на строительство, готовились к войне же еще параллельно при Александре Третьем, миротворце, тем не менее к войне то готовились и строили вот эту колоссальную игрушку, в общем-то, имперскую. С таким же успехом можно было построить железную дорогу на Чукотку и тоже гордиться тем, что у нас есть еще вот такая железная дорога, то есть в принципе это авантюра и самая её зловредная часть – это то, что в результате она спровоцировала конфликт с Японией, потому что Россия стала себя вести агрессивно, гораздо более вероломно, чем Япония, ну, я сейчас не буду рассказывать все эти истории, потому что они уже после Александра Третьего стали приключаться, когда вот Японию пытались дипломатически, значит, все время подсекать, доподсекались до того, что Япония объявила войну России и Россия проиграла эту войну, а это уже спровоцировало взрыв того самого горюче-смазочного материала, который был заготовлен еще начиная с эпохи Александра Третьего.Что касается теперь Первый мировой войны, из чего она выросла, она выросла тоже из идиотизма Александра Третьего, который вместо того, чтобы заключить Континентальный союз, Россия, Австро-Венгрия, Германия, который гарантировал статус-кво в Европе, такой стопроцентный статус-кво, вот ничего не произойдет в Европе, если будет союз у России, Австро-Венгрии и Германии, можно говорить о том, хорошо или плохо, что вот такие консервативные державы сохраняли бы статус-кво, сколько угодно можно на эту тему спорить, ясно только одно, Первой мировой войны бы не было, а не было бы Первой мировой войны, не было бы и Второй мировой войны, то есть 20-ый век не был бы таким катастрофическим, каким он в итоге оказался, ну, естественно не было бы и Февральской, Октябрьской революций, то есть не было бы тоталитарных двух проектов, вполне возможно, что в том виде, в котором они состоялись, их бы не было, хотя идеологии существовали, они как-то бы себя пытались реализовать, но не было тех вот благоприятных условий, которые создала Первая мировая война. А что Александр Третий учудил? Ведь это же даже те люди, которые к нему хорошо относились, как там Александр Михайлович, его двоюродный брат, ну, он его младше был, по возрасту ближе был к Николаю Второму и они дружили с Николаем Вторым, вот этот Сандро, он говорил, что это, конечно, просто он не домыслил, не домыслил, он не понимал, что в Европе грядет противостояние, он не понимал, что опасно бросать союз…
В.Дымарский
―
А что его бросило в объятья французов?
Д.Коцюбинский
―
Деньги. Но нет, 2 фактора…
В.Дымарский
―
То есть…
Д.Коцюбинский
―
2 фактора. Во-первых, французы…ну, немцы тоже ошиблись, они, значит, при Бисмарке пожадничали и не дали дешевых кредитов России, боясь что…
В.Дымарский
―
А французы дали?
Д.Коцюбинский
―
А французы на радостях, так сказать, пожалуйста, до сих пор, кстати, эти долги…
В.Дымарский
―
Да, до сих пор не вернули.
Д.Коцюбинский
―
То есть они дали огромное количество денег, я не помню точную сумму, но это колоссальные средства, на которые вплоть до 1900-го года российская индустрия развивалась, причем, как она развивалась? Можно подумать, что товары народного потребления, железные дороги строились и броненосцы, пушки, то есть это была экономика не на общество работающая, а на государство, и поэтому когда кредиты рухнули в 1900-ом году, фондовый рынок европейский обрушился, то рухнула и вся экономика, потому что эти товары никому, ну, как сказать, их только государство может покупать, а если у государства больше денег нету, то и предприятия начинают увольнять рабочих, и вот это еще одна из предпосылок революции 5-го года, рабочее недовольство, рабочая безработица, сконцентрированные, причем, рабочие в индустриальных центрах, самая высокая концентрация производства в России и вот они в таком неблагополучном положении из-за такой авантюрной индустриализации. Это что касается первого фактора почему с Францией.Второй фактор – ночная кукушка, Мария Федоровна. Мария Федоровна ненавидела бошей, потому что они отобрали у ее родины, у её родной Дании Шлезвиг и Гольштейн, и она, естественно, Александра Александровича, своего супруга, настраивала, ну, вот при наличии дополнительных аргументов это сработало, и действительно, она его настроила против альянса с, и особенно после того, как умер Бисмарк, в 90-ом году умер Бисмарк и после этого Россия сразу же в 91-ом году заключила военную конвенцию с Францией, оборонительную, а что такое оборонительная конвенция со страной, которая хочет реваншеской войны? Это путь к войне, потому что не Германия хотела воевать в первую очередь, Германия тоже, конечно, зубы скалила на Францию, в 87-ом году даже…
В.Дымарский
―
Как обычно.
Д.Коцюбинский
―
Ну, да, да, но в 87-ом году даже Александр Третий смог удержать Германию от военного конфликта с Францией, в этом смысле да, он миротворец, но главным то, конечно, так сказать, реваншистом Европы была Франция, которая не могла пережить поражение Франко-Прусской войны, а от того, что у нее забрали Эльзас там и Страсбург и они, конечно же, ждали момента, когда можно снова…
В.Дымарский
―
Зато они до сих пор считают и очень гордятся, себя победителями в Первой мировой.
Д.Коцюбинский
―
Да.
В.Дымарский
―
Многое вернули.
Д.Коцюбинский
―
Я не знаю, кто там в Европе сегодня радуется тому обстоятельству, что была Первая мировая война, по-моему, эйфория от этих побед давно уже в прошлом и 11-ое ноября, день памяти в войнах вообще, день ветеранов во всех европейских странах проходит как траурный день, а не как у нас 9-ое мая, когда шарики там, песни и какие-то, значит, победоносные кричалки.
В.Дымарский
―
Ну, это уже просто разные культуры, отношение к войне…
Д.Коцюбинский
―
Нет, в период между 2-мя войнами были попытки вспоминать о Первой мировой войне триумфально, ну, соответственно в Германии были попытки вспоминать героические, так сказать, не триумфально, а реваншистски, во Франции наоборот попытки вспоминать триумфально, в Англии тоже, а вот после Второй мировой войны как-то европейцы с памятью о Первой мировой войне успокоились и стали уже встречаться те же немцы и французы просто в этот день встречаются…
В.Дымарский
―
Ну, это другой вопрос…
Д.Коцюбинский
―
На местах сражений. И никаких, никто там не выражает радости по поводу того, что Франция чего-то присоединила.
В.Дымарский
―
Тем не менее, в языке осталось «la grande guerre» - великая война.
Д.Коцюбинский
―
Ну, я сужу все-таки по мемориальным практикам, они достаточно стали такими не державными, а скорее гуманистическими эти мемориальные практики…
В.Дымарский
―
Это правда.
Д.Коцюбинский
―
Поэтому здесь оценивать…да, Александр Третий был пацифистом в душе своей, он не любил войны и здесь сыграло большую роль то, что он когда еще был цесаревичем, его назначил Александр Третий командиром…
В.Дымарский
―
Александр Второй.
Д.Коцюбинский
―
Ой, извините, пожалуйста, Александр Второй, его отец, назначил командующим Рущукским оборонительным отрядом во время Русско-турецкой войны 77-78-гг, он хотел, конечно, на фронт, но ему дали командовать тылом и он, сидя в этом тылу, видел как привозят огромные партии искалеченных, умирающих солдат, это для него было главным, то есть у него такие верещагинские впечатления о войне были и поэтому он не хотел повторения.
В.Дымарский
―
А, кстати, отношение Александра Третьего к Александру Второму и отношение к Александру Второму, как к отцу, да, с одной стороны и с другой стороны к всему периоду правления Александра Второго? Для Александра Третьего это были лихие…некие лихие, ну, там не 90-ые, какие там они были, тысяча восемьсот шестидесятые, семидесятые, да.
Д.Коцюбинский
―
Значит, отношение было противоречивым, потому что как все-таки хорошо воспитанный, патриархально воспитанный наследник, сына, он своего отца любил и в дневниках он никогда о нем не отзывался пренебрежительно и когда совершались покушения на Александра Второго, мы видим, что в дневники вот этими своими корявыми, безграмотными какими-то словецами он пишет о своем восторге по поводу того, что папа остался жив и вот я, значит, бежал обнять папа от чудесного спасения, это я буквально цитирую. Значит, и когда естественно умирал Александр Второй после покушения последнего, очень сильно переживал Александр Третий, это с одной стороны, с другой стороны у него были скелеты в шкафу в отношениях с отцом, во-первых, отец не дал ему жениться на Мещерской, на Марии Мещерской, которую он любил, и он не хотел вообще быть императором, он хотел быть мужем своей любимой девушки, а Александр Второй настоял на том, чтобы он женился на Дагмаре, то есть на Марии Федоровне…
В.Дымарский
―
Ну, Дагмар была уже второй раз невестой царевича…
Д.Коцюбинский
―
Да. Ему помнится, как у сына, вернее не у сына, а у малыша из мультфильма «Малыш и Карлсон», там есть старший брат и он говорит, вы все время отдаете его вещи, говорит он родителям, из которых он вырос, когда вот он умрет, что же я должен жениться на его старой жене, вот примерно в таком положении оказался Александр Третий, ему досталась невеста умершего старшего брата и он её по началу не любил, и он писал о том, что я не хочу на ней…
В.Дымарский
―
Она была сильная женщина?
Д.Коцюбинский
―
Да, но она вот из серии стерпится, слюбится и действительно возник идеальный брак и они жили душа в душу и, в общем, он был вполне удовлетворен, в конце концов, своей женитьбой, у них никаких конфликтов не было, по крайней мере, мне известных фавориток не было у него, у нее может быть даже какие-то были воздыхатели по некоторым сведения, а Александр Третий был, что называется, верный муж вроде бы. Это была обида на отца, который не дал жениться, но это была не самая главная обида, самая главная обида – это, конечно, как он с матерью поступил Александра Третьего, с Марией Александровной, когда он практически в открытую сожительствовал с Долгорукой и, с Екатериной Долгорукой и имел от нее детей и не выждал даже года…
В.Дымарский
―
Есть какое-то такое открытое со стороны Александра Третьего осуждение?
Д.Коцюбинский
―
Нет, открытого осуждения не было, но было видно как…
В.Дымарский
―
Не зарегистрировано?
Д.Коцюбинский
―
Нет, ну, он ничего такого…
В.Дымарский
―
Там же года не прошло…
Д.Коцюбинский
―
Это были воспитанные люди, они не позволяли себе…
В.Дымарский
―
Но Александр Второй, тем не менее, второй раз женился, по-моему, там года не прошло…
Д.Коцюбинский
―
Да, он не выждал траура, он женился…
В.Дымарский
―
После смерти.
Д.Коцюбинский
―
Было видно просто по тому как Александр Третий ведет себя по отношению к Долгорукой после смерти Александра Второго, он ничего, конечно, ужасного не сделал, но он ее дистанцировал, он ее выслал за границу, ну, в общем, он постарался эту страницу перевернуть и было понятно, что, конечно, это была еще одна из причин, по которой его удалось Победоносцеву отговорить от подписания конституционного проекта Лорис-Меликова, потому что была такая легенда, что Лорис-Меликов специально подсовывает конституцию, значит, Александру Второму, говоря, что если он станет конституционным, ну, конституция в кавычках, конечно, она была очень условная конституция, потому что в этих условиях ему будет проще легализовать свой второй брак и вот эта была одна из таких эмоциональных причин, которые настраивали Александра Третьего против проекта Лорис-Меликова и против Лорис-Меликова в частности, а ведь Лорис-Меликов был шафером на этой свадьбе с Александром Вторым и Долгорукой, да. То есть здесь переплеталась политика и личная, но в целом я думаю, что доминировало все-таки политическое, а не личное и вот этот фактор, о котором мы сказали, Мария Федоровна, как фактор, который подталкивала Александра Третьего к союзу с Францией, а не с Германией, он не был решающим, решающим все-таки было то, что французы дали деньги, на которые можно было строить вооружение, а очень хотелось побыстрее построить много кораблей, которые потом все утонут.
В.Дымарский
―
Воевать хотелось или нет?
Д.Коцюбинский
―
Воевать не хотелось, хотелось, чтобы уважали, понимаете, хотелось быть сильным, мощным, чтобы был флот, а воевать…он же как себя вел, например, когда австрийский посол…
В.Дымарский
―
Подняться с колен?
Д.Коцюбинский
―
Ну, да, да. Австрийский посол на одном из обедов, значит, ну, торжественных таких и дипломатических, говорил Александру Второму, а вот вы знаете, а если что мы мобилизуем на границе 3 наших корпуса, на что Александр, Александр Михайлович как раз вспоминает в своих мемуарах, на что Александр Александрович согнул вилку серебряную, бросил её и сказал: «Вот что я сделаю с вашими корпусами!». Чтобы так себя вести, надо же иметь ресурс, вот этот ресурс ему был нужен, ему хотелось быть человеком, который может сказать: «Пока русский царь удит рыбу, Европа может подождать». Ну, вот ради этого деньги тратились не на крестьянскую реформу, а крестьян держали по-прежнему в общине, не давали развиваться, они деградировали в этой общине, они превращались в маргиналов, они плодились, размножались и в то же время нищали, алкоголизировались. И тоже все это выстрелит в начале 20-го века. То есть в принципе все реформы, все то, что дела Александр Третий лишь усугубляло царствование его непосредственного преемника. Все то, что делает Владимир Путин, вот если мы…
В.Дымарский
―
Вернувшись.
Д.Коцюбинский
―
Зациклим наше сравнение, оно никоем образом не усугубляет ситуацию, которая возникнет после Владимира Путина просто по одной простой причине, после Владимира Путина в любом случае возникнет коллапс, чтобы он сегодня не делал, ему остается только бесконечно пролонгировать ту ситуацию, которая есть сегодня, потому что отсутствие политического класса с одной стороны это хорошо, это позволяет править до бесконечности, манипулировать…
В.Дымарский
―
То есть стать бессмертным?
Д.Коцюбинский
―
Да, но если исчезаешь ты, исчезает единственный субъект, то на твое место должен прийти кто? Наследник. А наследника нет, а если нет наследника, то смута, то есть вот узкое место эпохи Путина – это то, что после Путина будет смута, ну, какая смута, в верхах смута, не как в 17-ом веке, естественно, казаки никакие там из Черниговских там, из Путивльских земель не придут с ружьями к Москве и не попытаются построить…
В.Дымарский
―
Поляки тем более.
Д.Коцюбинский
―
И поляки тоже, я думаю, им сейчас…
В.Дымарский
―
Не до этого.
Д.Коцюбинский
―
Не до этого. Ну, то есть буквальных последствий не будет, но то, что в верхах случится смута, как после, условно говоря, там смерти Сталина, вот она случилась, когда начнет выяснять между собой кто же будет участвовать в следующих выборах, а вот в следующих выборах кто бы не принял участие, это уже приведет к слому той парадигмы самодержавной, которая построена сегодня, в этом смысле разница принципиальная.
В.Дымарский
―
К слову сказать, если опять вернуться к Александру Третьему и к его миротворчеству, у него же тем не менее было такое почти, ну, религиозное не религиозное, но невероятное такое почтение к, знаменитая фраза: «Друзья России – армия и флот», но здесь любопытное наблюдение, как вы к этому относитесь, любопытное наблюдение, которое принадлежит, если я не ошибаюсь Алексею Арбатову, так сказать, специалист, политолог больше такой внешнеполитический, он сказал: «Да, да, армия и флот, но в 17-ом году они первые предали монархию».
Д.Коцюбинский
―
Но это тоже, кстати сказать, фраза, которую мы знаем только из мемуаров Александра Михайловича, вот этого великого князя.
В.Дымарский
―
Что она не подтверждена?
Д.Коцюбинский
―
Да, она…и он много, кстати сказать, путает в своих мемуарах, поэтому я бы к этим всяким афоризмам Александра Третьего, которые отличался удивительной скудностью образного ряда, относился бы тоже с опаской. Ну, допустим, он это говорил, ну, как сказать, да, естественно и понятно, по какой причине, потому что, я уже сказал петербуржский период истории, он, как сказать, если говорить самодержавным языком, наразлагал умы, люди были все вольнодумцами, все имели право иметь свое суждение, иметь, в конце концов, это коснулось даже солдат на передовой, я уже не говорю про командующих фронтами в 17-ом году, ведь против Николая Второго в конце 17-го, в начале, в конце 16-го, в начале 17- го года выступили даже великие князья, не только Государственная дума, не только часть министров, князья великие выступили, я уже не говорю про командующих фронтами, то есть все выступили против, потому что у всех в голове уже было нечто альтернативное самодержавию, уже все хотели конституции. Другое дело, чем бы я хотел завершить сегодняшний наш разговор, если позволите. Можно сколько угодно, конечно, говорить, вот эти сравнения проводить, но…
В.Дымарский
―
Они всегда условны.
Д.Коцюбинский
―
Но, да, но что мы имеем в сухом остатке? Хорошо или плохо то, что Александр Третий, допустим, сжимал пружины, а потом вот они выстрелили, а если бы он их не сжимал, а если бы он их не сжимал, то выстрелило бы раньше, потому что если бы, допустим, он продолжал, условно говоря, линию Александра Второго, создал бы парламент, ну, или говорильню, вот эту говорильню земскую, куда бы приезжали земские делегаты, как планировал Лорис-Меликов и критиковали правительство, то произошло бы всё тоже самое, что произойдет в 17-ом году, но оно произошло бы на 30 лет раньше, хорошо это или плохо? Ну, Россия все-таки начала бы разваливаться, потому что Россия не могла выдержать либерализации, а путь Александра Второго был путь институционализированной либерализации, она её взрывала, как я уже сказал, вот эти 3 группы противоречий, они взрывали страну, так вот хорошо это было или плохо? С моей точки зрения хорошо, потому что это бы произошло до того момента, когда в стране появилась бы тоталитарная партия, тоталитарная идеология и самое главное, Первая мировая война, которая понизила ценность человеческой жизни до нуля, которая вооружила сотни тысяч людей винтовками и которая спровоцировала в итоге Гражданскую войну, из которой уже родился вот этот ужасный проект под названием «СССР», если бы весь этот обвал произошел в 19-ом веке, было бы лучше, с моей точки зрения.
В.Дымарский
―
Спасибо! Это была программа «Дилетанты» и наш гость, Даниил Коцюбинский, до встречи!