Александр III - Кирилл Соловьев - Дилетанты - 2018-01-25
25.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
"Дилетант"
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Сергей Бунтман у микрофона, мы в прямом эфире, Ольга Рябочкина – звукорежиссер. Мы сегодня посвящаем, ну, это первый у нас выпуск будет «Дилетантов», посвященный новому уже февральскому номеру нашего журнала и этот номер в основной своей части, Youtube, пожалуйста, смотрите, у кого нет – смотрите на обложку, это Александр Третий, я думаю, что вы все догадались, здесь конкурсов мы не будем устраивать. В гостях у нас Кирилл Соловьев, историк, добрый вечер!
К.Соловьев
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Мы уже встречались в нашей программе и говорили о системе принятия решений и замечательная ваша книжка как раз, «Хозяин земли русской?»…
К.Соловьев
―
Спасибо.
С.Бунтман
―
С вопросительным знаком. И как раз вот эти времена, вот эта эпоха и система принятия решений очень сложная, я уже говорил в нашей передаче, что я там запутался, это не потому что вы, а потому что такова система. Сегодня мы поговорим об Александре Третьем и нас транслирует и Сетевизор, и канал Youtube «Дилетант» и я приглашаю всех участвовать в этом обсуждении и чат «Дилетанта» в особенности, потому что это здесь, конечно, не только место вашего веселого общения между собой, но еще и общение с нами. Если у вас есть вопросы, замечания какие-то или предложения. +7-985-970-45-45 – это смски. Плюс аккаунт vyzvon и из интернета с нашего сайта. Ну, вроде все формальности я сейчас сделал.Александр Третий – эпоха не такая длинная ведь, как кажется то, но кажется она такой же монументальной, как памятник Трубецкого. Вот что здесь главное в этой эпохе и в системе принятий решений, как управлялась Россия?
К.Соловьев
―
Много вопросов.
С.Бунтман
―
Много сразу, да, это, конечно, неправильно, но…
К.Соловьев
―
Дело в том, что эпоха действительно с одной стороны короткая, потому что начинается, да, с 81-го года, с ожиданий, с другой стороны с разочарований, потом ожидание чего-то нового, это новое приобрело определенную форму, многих разочаровавшую. С другой стороны вот другая грань, 94-ый год, неожиданная кончина императора, ведь он скончался довольно молодым человеком, неожиданной для всех его кончина стала, в том числе и для его семьи, если, конечно, не считать вот последних месяцев его жизни. Но с другой стороны можно поставить вопрос так: а вправе ли мы говорить, что 94-ый год – это конец этой эпохи? Мне кажется, что не всегда правильно судить об эпохе исключительно имея в виду персону государя, персону царя. И вот у нас появляется эпоха Александра Второго, эпоха Александра Третьего, потом эпоха Николая Второго.
С.Бунтман
―
Ну, это условности, здесь связанные с именем монарха…
К.Соловьев
―
Это помимо всего прочего свидетельствует о глубоком монархизме, характерном для нашего сознания и даже для сознания многих коллег, историков, они могут в этом не признаваться, такой скрытый латентный монархизм, что мы ведем расчет от начала царствования и кончаем его финалом, а финал понятный…
С.Бунтман
―
Ну, это страна все-таки так была устроена, нет?
К.Соловьев
―
Мне кажется, что в течение 19-го века возможно вот эта закономерность, она действительно имела место, было Александровское царствование, Александра Первого я имею в виду, затем Николая Первого, безусловно, есть грань, понятно, отделяющая одно от другого…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
К.Соловьев
―
Другой курс, другая направленность и такой же резкий разворот произойдет, собственно, в 55-56 году…
С.Бунтман
―
Да, да.
К.Соловьев: 81
―
ый год – тоже разворот, в общем-то, не всегда мы понимаем на самом деле логику, потому что у нас некоторое мифологическое представление об Александре Втором, как исключительно о царе-реформаторе, а у современников был на сей счет очень сложный, без осуждения, в особенности где-то к концу 70-ых, началу 80-ых годов, но был ли такой разворот в 94-ом, 95-ом году? Я рискну сказать, что нет. В обществе этого ждали, не случайно поэтому идут ходатайства, петиции со стороны земств императору, Николаю Второму, но он в 95-ом расставит все точки над «и», когда предложит земцам и деятелям городского самоуправления забыть о так называемых «беспочвенных мечтаниях», а на самом деле тем самым объявив всем вокруг, что он будет править подобно своему батюшке. И на мой взгляд эпоха Александра Третьего закончится не в 94-ом году, а в 1905-ом году, 1904-1905 году, проще говоря, с событиями первой русской революции. На мой взгляд, тут причинно-следственная связь довольно ясно просматривается. Те мероприятия, которые проводились Александром Третьим, они во многом будут причиной кризисов глубокого социального, политического, который скажется на событиях уже 4-го, 5-го года.
С.Бунтман
―
Мы, конечно, можем уйти корнями еще глубже, но непосредственно, наверное…
К.Соловьев
―
Конечно, можем уходить корнями глубоко, глубоко. Вот Шиллер, который был помимо всего прочего историком, он, когда читал лекции по всеобщей истории, он говорил студентам: «Вот то, что мы с вами собрались – это результат всемирной истории». Был абсолютно прав, естественно.
С.Бунтман
―
Да, абсолютно.
К.Соловьев
―
Но все-таки мы также можем начинать историю русской революции, первой, второй, с Рюрика, но это естественно была бы в этом некая интеллектуальная натяжка, а вот с эпохи Александра Третьего, на мой взгляд, начинать стоит. И еще, в связи с эпохой Александра Третьего есть вот некоторое такое искаженное восприятие событий именно в силу того, что Александр Третий рано скончался и кажется, вот какое тихое, спокойное царствование, почти без войн, при этом какие-то происходят преобразования, а, скажем, в экономической сфере все совсем неплохо, если речь идет уже о 90-ых годах, напротив Россия входит в такой период бурного экономического роста, и вот вам как раз консервативная стабилизация, которая связана с его именем, ну, не имея при этом в виду, что те преобразования, которые действительно будут иметь место в эпоху Александра Третьего, они скажутся, но скажутся потом, не сразу, ведь невозможно ожидать, что реформа даст результат завтра, она даст результаты послезавтра, и эти результаты уже на самом деле почувствует на себе правительство Николая Второго.
С.Бунтман
―
А были ли результаты Александра Второго правления, несмотря на всё, которые почувствовались в эпоху Александра Третьего?
К.Соловьев
―
Александра Второго, да?
С.Бунтман
―
Именно вот те реформы Александра Второго, которые почувствуются несколько постфактум, все-таки не совсем уйдут в песок, не всё же ушло в песок?
К.Соловьев
―
Дело в том, что вот тот…в литературе есть такое понятие, многими любимое, а многими нелюбимое, «контрреформа».
С.Бунтман
―
Ага.
К.Соловьев
―
НРЗБ очень любил это понятие. В этом термине есть некое коварство, хитрость, кажется, что если контрреформа, значит поворот назад…
С.Бунтман
―
Неа, неа.
К.Соловьев
―
Значит отказ от того, что было раньше. На самом деле нет, ничего подобного не было, мы видим с вами некую корректировку, земство было, земство осталось, но стало другим земством, определенные, пускай не те, которых рассчитывали, скажем, Победоносцев, но будут внесены коррекции в судебную реформу. Новое, конечно, цензурное, временное правило, касающееся печати, в общем, по большому счету новое цензурное правило, 82-ой год. То есть на самом деле, конечно, происходят очень серьезные изменения, но, естественно, повернуть назад невозможно, поэтому те институты, которые возникнут в царствование Александра Второго, они имеют долгоиграющую историю, они так или иначе влияют на последующее. То есть, например, возникает земство, а что это значит, что не только возникают земцы, которые работают непосредственно в органах местного самоуправления, а возникают земские служащие, земские врачи, земские учителя, агрономы, статистика, это не только определенные функции, а это само по себе значимо, потому что именно в значительной мере благодаря земской медицине в России происходит демографический бум, резко снижается детская смертность, то есть рождаемость то была высокая и раньше, а теперь и смертность на самом деле становится меньше, но вместе с тем возникает новая социальная страта, новые группы людей, которые нуждаются и в газетах, журналах, общественных организациях, возникает суд, а вместе с тем возникает и адвокатура, и эта адвокатура, как бы её там не любил, скажем, Победоносцев, а тем не менее, она не только продолжает существовать, она формирует общественное сознание, она формирует повестку дня для периодических изданий, а формируется определенная культура говорения, публичного выступления, чего, в общем-то говоря, Россия прежде не знала. То есть вот эти все реформы, пускай они не складываются воедино, пускай они многом не завершены, но, тем не менее, они сами по себе меняют среду, и с этим вынужден считаться и император, и его правительство.
С.Бунтман
―
Кирилл Соловьев у нас в гостях, мы говорим об эпохе Александра Третьего и в Youtube транслируется и, пожалуйста, участвуйте и в чате и задавайте вопросы, вы это уже делаете и с помощью смсок, но вот Кирилл, я бы хотел, насколько значит получилось, что у нас есть какой-то, меняется соотношение скоростей, да, если реформа продолжает НРЗБ каким-то образом развиваться, которые были учреждены при Александре Втором, с другой стороны идет несомненная общественное замедление, вот мне кажется, что здесь еще большее напряжение создается в обществе?
К.Соловьев
―
Да. Дело в том, что когда я начала говорить о контрреформах…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Я немножко эту мысль не завершил.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Дело в том, что да, конечно же, поворота назад в полном смысле этого слова нет, то, что уже сказано раз императором, назад вернуть нельзя и отмена новых судов – явление совершенно невозможное, и это понимали даже критики этих судов. Невозможно упразднить земство, несмотря на то, что некоторые из ближайшего окружения Александра Третьего об этом мечтают, ну, пускай они мечтают, это остается исключительно их грёзами, а что происходит на практике? На практике происходит то, что на самом деле восторжествовало идеология контрреформ, то есть контрреформы, как таковые, не возникли, не проходят, а идеология сложилась. Вот у одного замечательного и, на мой взгляд, недооцененного мыслителя начала 20-го века, Александра Соломоновича Изгоева есть книжка, очень спорная книжка о Столыпине, о его результатах преобразований, как он их оценивает, но там есть очень интересное высказывание, посвященное Александру Третьему, вот с точки зрения Изгоева, все силы новое правительство Александра Третьего бросило на то, чтобы поддержать не реалии, а некий миф, миф о самодержавии и сохранить его незыблемым, вот это мистическое представление об этом мифе – это то, что на самом деле является краеугольным камнем всех преобразований, которые имеют место в это царствование. Вот на мой взгляд очень показательно то, что 70-ые, 80-ые, 90-ые годы в архитектуре возникает такой псевдорусский стиль, вот на мой взгляд вот эта псевдорусскость, это характерно и для царствования Александра Третьего, если брать логику проведения многих преобразований.
С.Бунтман
―
С другой стороны, вот если здесь поставить скобку, псевдорусский стиль, он вот так в русле развития общей там и архитектуры, и искусства исторический стиль процветал практически везде, был там и лжероманский, и лжеготический, везде строили якобы там замки средневековые себе люди по всей Европе, я уж не говорю об Америке, где строили всё, что угодно.
К.Соловьев
―
Согласен. Проблема в том, что российские реалии, они в этом смысле совсем отличались серьезнейшим образом от того, что имело место в Западной Европе. В России, в том числе в царствование Александра Третьего установилась, проводиться политика националистическая, но националистическая в условиях отсутствия единой политической нации, вот процесса формирования…
С.Бунтман
―
Именно политической?
К.Соловьев
―
Именно политической нации. Когда у вас сложилась политическая нация, то слово «националист» имеет одни очертания, когда у вас нет единой политической нации, то слово «националист» имеет совершенно другие очертания и тесным образом увязано с ксенофобией, с национальной дискриминацией собственно говоря все это будет иметь место в царствование Александра Третьего. То есть понимаете в чем дело, когда мы говорим с вами об этой эпохе, нужно её рисовать в реальных очертаниях, да, конечно же, там были очевидные прорывы и достижения, ну, скажем, там рабочая инспекция, трудовое законодательство, снижение налогового бремени с крестьян, но было и то, что на самом деле отнюдь не красит это царствование и на самом деле во многом порождает те проблемы и кризисы, которые скажутся потом, это вопрос о том, что, да, националистическая политика, она проводится в Европе во многих странах, но в России это приобретает совершенно особые черты.
С.Бунтман
―
Сразу мысль идет о странах многонациональных, об империях и империях центра, например, Европы, мне кажется, что в это время Австро-Венгрия идет, которая становится Австро-Венгрией чуть-чуть раньше, да, она идет немножко другим путем, она идет по пути там автономии предоставления?
К.Соловьев
―
Попытка найти действительно сложный баланс между различными группами, помимо всего прочего это все-таки дуалистическая монархия, то есть монархия, которая на самом деле предполагает два суверенитета полноценных по отношению друг к другу, то есть, грубо говоря, австрийский и венгерский, но в России всё не так…
С.Бунтман
―
Наоборот, потому что идет русификация Финляндии и попытка, Царство Польское я не говорю уже даже.
К.Соловьев
―
Это царство Польское, это вообще-то на тот момент в официальном делопроизводстве практически запрещенный термин, это потому что Привислинские губернии, не как иначе. Царство Польское там в прошлом, при Александре Втором. Это на самом деле возникновение многих национальных проблем, которые стоят очень остро, это пока финский вопрос стоит не так остро, но уже первые подходы к этому есть, польский вопрос стоит остро, еврейский вопрос стоит остро и украинский вопрос есть, то есть на самом деле тут совокупность проблем, которые так или иначе скорее не разрешаются, а обостряются в царствование Александра Третьего.
С.Бунтман
―
Плюс еще все европейские, если не шире, подъем национального сознания очень во многих и создание собственных эпосов, создание, интерес к своей истории и так далее.
К.Соловьев
―
Но этот процесс, он, видите ли, долгий…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Он начинается все-таки на рубеже 18-го, 19-го века, это эпоха романтизма, складывания вообще представлений о наций, о национализме, о национальной мифологии и этот процесс он, в общем-то, был начат в России примерно тогда же, когда и, скажем, в германских государствах или, скажем, во Франции, другое дело, что в России приобретает совершенно другие черты, этот процесс не завершен.
С.Бунтман
―
Здесь вопрос задает как раз в чате Youtube, вопрос Кириллу Соловьеву. «Что такое единая политическая нация?» - здесь не совсем понятно…
К.Соловьев
―
Единая политическая нация – это прежде всего некая политическая идентичность, когда вы себя идентифицируете с одним государственным образованием прежде всего, ну, самый яркий пример, который, я думаю, будет понятен современному слушателю, это когда современный француз – это тот, который является гражданином Франции вне зависимости от его этнического происхождения. И это так и воспринимается на самом деле во Франции.
С.Бунтман
―
Поэтому то, что пишется в графе, как никогда не могли понять советские туристы бывало и командировочные, «nationalité» - это гражданство, вот. То есть политическая нация – это принадлежность к одному государству, к одной общности.
К.Соловьев
―
Не просто принадлежность, а когда вы идентифицируете себя…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Потому что одно дело, когда вы являетесь подданным, гражданином какого-либо образования, но все равно вы в первую очередь для себя идентифицируете с вашей этнической, племенной группой, религиозной принадлежностью, нет, для вас вот первично то, что вы гражданин, а все остальное на самом деле является важным, конечно, но стоящим на втором месте.
С.Бунтман
―
Вопрос. «А вот русификация - это реально было ужасно?» - вот так формулируется вопрос у нас в чате.
К.Соловьев
―
Дело в том, что мы будем понимать под русификацией. Дело в том, что если речь идет о правлении Александра Третьего, ведь инструментарий русификации был очень и очень ограничен, вот за счет чего происходит формирование единой нации в том числе во Франции. Вообще есть замечательная книга Фернана Броделя, который рассуждает вот об этом сложном процессе и он пишет о том, что на самом деле в полном смысле слова нация формируется во Франции лишь ко второй половине 20-го века.
С.Бунтман
―
Именно.
К.Соловьев
―
Почему? Потому что прежде всего за счет средств массовой информации. Применительно к 19-му веку тут 2 других важных ресурса – это армия, всеобщий воинский призыв и второе, это всеобщее образование, когда вы на самом деле можете пытаться работать со знанием ваших граждан, в том числе формирование единого языка, между прочим.
С.Бунтман
―
Ну, да, но с другой стороны…
К.Соловьев
―
В России ничего подобного в 19-ом веке в полном смысле слова не будет, если не считать, конечно, всеобщего призыва, да, в 74-ом он будет…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
А всеобщее образование нет. круг людей, умеющих читать и писать очень невелик, мы помним с вами согласно переписи 97-го года – это 21 % населения страны, то есть на самом деле очевидно, что речь идет не о тех, кто читает Пушкина, Толстова, а о тех, кто может элементарно подписаться, да, за себя. То есть, иными словами возможности проведения вот такого рода целенаправленной политики у правительства нет, зато есть возможность на самом деле проводить не русификацию, а просто дискриминировать те национальные группы по различным критериям и признакам.
С.Бунтман
―
То есть это было не просвещение, не создание единой политической нации, не, скажем, приведение франко-русский язык, да, для всех наряду с национальными языками, то есть это действительно дискриминация?
К.Соловьев
―
Действительно дискриминация, вопросов едва ли может быть много, имея в виду, скажем, я уже сказал, острый еврейский вопрос, острый польский вопрос, это происходит на самом деле именно в царствование Александра Третьего, 81-ый, 82-ой год, вот первое как раз решение в этой связи, то есть это происходит сразу же после того, как император Александр Третий воцарился, в огромной мере усилиями Николая Павловича Игнатьева, нового министра внутренних дел, но явно с сочувствием.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, что Кирилл Соловьев у нас в гостях и если говорить о национальном вопросе здесь, то когда, сразу ли почувствовалось, да, это сразу началось, сразу ли почувствовались вот линии разрыва, линии напряжения здесь? Насколько сразу почувствовалось это? Какова была реакция населения и польского, еврейского и так далее? Или это, каким образом это почувствовалось, и с какой скоростью, скажем так?
К.Соловьев
―
Это почувствовалось быстро, потому что я уже сказал, что началось это очень, практически сразу, другое дело, что эта реакция сама по себе, она высказывается не можно сказать сразу. Что мы видим? Мы видим с вами, например, активное участие, в том числе и евреев России в революционном движении, это результат чего? Результат, в том числе такой дискриминационной политики, мы видим с вами большую иммиграцию, в том числе в Соединенные Штаты Америки, прежде всего в Соединенные Штаты Америки, что это, в этом числе тоже результат вот такой дискриминационной политики. И это происходит в 80-ые годы, происходит в 90-ые годы, то есть это дает свои плоды, ну, не то, чтобы сразу, но почти сразу, довольно быстро. Но дело в том, что все-таки царствование Александра Третьего – это вот множество таких проблем, вот мы с вами говорим сейчас о национальном вопросе, а ведь вопросов таких немало, это крестьянский вопрос в том числе.
С.Бунтман
―
Вот мы сейчас поговорим через 5 минут примерно, когда мы снова встретимся в этой студии и вы сможете и дальше задавать свои вопросы Кириллу Соловьеву, а мы будем беседовать об Александре Третьем.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем, в гостях у нас Кирилл Соловьев, ведущий – Сергей Бунтман, Youtube показывает нас, это канал «Дилетант», можете подписаться, если еще не подписаны.Тут еще развернулась дискуссия, вот мы должны были перейти с Кириллом Соловьевым сейчас и к другим аспектам, потому что мы задержались на национальном аспекте. Так.
«Почему обязательно все должно быть плохо? Да и взрывали его потом в первую очередь Александра Третьего». Ну, да. «Если подражание готике, то это неоготика, если подражание русской архитектуре, то это псевдорусский стиль». Я, во-первых, не произносил, Кирилл тоже не произносили псевдорусский стиль, который дал нам изумительно совершенные, кстати говоря, образцы очень хорошей архитектуры, как раз мы говорили, что это общее, но у нас это было связано еще с особенной идеологией, да.
«Несмотря на весь национализм той эпохи гонения на старообрядцев усилились, а это не менее 10 миллионов русского населения» - Владимир. Мне кажется, немножко такой эффект вламывания в открытые двери, потому что одно другому совершенно не мешает.
К.Соловьев
―
Не понимаю, почему тут «несмотря»?
С.Бунтман
―
Ну, я не понимаю «несмотря», потому что…
К.Соловьев
―
Потому что мы помним с вами, что все-таки эта эпоха, это помимо всего прочего, кстати, эпоха Константина Петровича Победоносцева, а он немного немало обер-прокурор Святейшего Синода, его взгляды на старообрядчество вполне определенные и он идти на уступки вот представителям этих деноминаций совершенно не собирался, так что тут нет никакого противоречия, тут все как раз логично, понятно и связно, вписывается в общий контекст политики.
С.Бунтман
―
И потом, если, в общем-то, мы нормально подходим к этому, то вот угнетение и по отношению к другим народам, это совершенно не означает, что угнетает именно русский народ, а это государство выделяет якобы некоторый народ в своем лице, это не означает, что не угнетается этнически русское население, вот давайте перейдем к крестьянскому вопросу.
К.Соловьев
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Дело в том, что у нас обычно такое представление, что эпоха Александра Третьего – это эпоха постоянного, бурного экономического роста, но это не совсем так, потому что эпоха Александра Третьего – это 3 министра финансов с разным, принципиально разным курсом. Одно дело, когда речь идет о Бунге, другое дело – Вышнеградский, а третье дело – это Витте. Вот бурный экономический рост – это то, что начнется в 90-ые годы и то, что непосредственно связано с политикой Сергея Юрьевича Витте. Тут важно иметь в виду, что 60-ые, 70-ые, 80-ые годы 19-го века – это торжество традиционализма, традиционализма, который охватывает на самом деле самые разные спектры общественный мысли. Традиционалистами были, понятное дело, консерваторы, среди которых доминируют такие славянофильские нотки, но примечательно, что традиционалистами были очень многие социалисты, народники.
С.Бунтман
―
Ага.
К.Соловьев
―
И в либеральной среде на самом деле были либералы – славянофилы и либералы – народники, будет очень ярко проявляться уже на рубеже 19-го, 20-го века, об этом уже специально говорить, сейчас не буду на это заострять внимание. Но это к чему? К тому, что при всем при том, что славянофильцы и НРЗБ, конечно, очень отличаются друг от друга, но у них есть много близкого, много схожего, представление об уникальности русского пути, представление о необходимости сохранения вот традиционных институтов, важнейший из этих институтов, конечно, община, крестьянская община.
С.Бунтман
―
Ага.
К.Соловьев
―
Вот эта крестьянская община, она должна была сохраниться и по мнению очень многих представителей высшей бюрократии, они, кстати, некоторые из них, очень высокопоставленные, вроде Дмитрия Сольского или, скажем, Ермолова или, например, Островского Михаила Николаевича, это министра государственных имуществ и, кстати, брат известного драматурга, они непосредственно говорили о пользе социализма в России, имея в виду, что нужно ограничивать частную собственность в пользу коллективной, общинной, а может быть даже желательно какая-то форма огосударствления собственности для того, чтобы правительство могло эффективно осуществлять управление. Вот в этой ситуации вопрос о возможности раскрепощения крестьянина не становился, ведь на самом деле, обращаю ваше внимание, по результатам реформы 61-го года, которая будет практически завершена к 81-ому году, в этом смысле, да, это, кстати, достижение Александра Третьего, что поставил точки в очень долгой крестьянской реформе, так вот, согласно этой реформе крестьяне получают землю, как собственность, они получают её, как надельную собственность, то есть на самом деле реальным собственником становится община. Именно община решает, имеет ли право крестьянин уйти из неё или не имеет, может ли он уйти в город в какой-то определенный момент или не может, а если, скажем, община ему запрещает это, она просто не даст ему паспорт, то есть она обладает реальным полицейским контролем над его передвижением. Она решает, стоит ли его детям поступать в среднее учебное заведение или не стоит, может отказать ему в этом вправе, стоит ли ему поступать, скажем, на государственную службу, тоже может отказать. Иными словами, поданные Российской Империи, большая часть подданных Российской империи, крестьяне, были политически, не то, что… граждански не полноправны.Кстати, еще очень важная вещь. В России в 63 года отменяются телесные наказания, отменяются телесные наказания для всех, но за одним маленьким исключением, коим являются крестьяне, вот крестьян можно сечь, всех остальных, еще каторжан можно сечь, а всех остальных нельзя, вот такой вот, Михаил Абрамович Давыдов называет это «социальным расизмом», на мой взгляд, в этом что-то есть, вот эта логика, она характерна будет для, в том числе 80-ых, 90-ых годов.
С.Бунтман
―
Можно ли узнать, я напоминаю, что Кирилл Соловьев у нас в гостях, можно ли узнать, вот эта община, которая главенствует и которая осуществляет фактически полицейское управление, что это приносит? Вот если мы говорим, хорошо это, плохо, что это приносит конкретно? Какие результаты для развития России?
К.Соловьев
―
Ну, тут надо смотреть кому как.
С.Бунтман
―
И общественного, и экономического. Да.
К.Соловьев
―
С точки зрения, конечно, полицейских интересов…
С.Бунтман
―
Нет, ну…
К.Соловьев
―
Это очень хорошо. Вы знаете, кто, где сидит, вы знаете на самом деле, что этот человек, скорее всего в городе не появится. Помимо всего прочего это полезно с фискальных соображений, конечно, государство выгоднее знать на самом деле, что любой налогоплательщик находится в своем месте.
С.Бунтман
―
Ага. Ну, во времена прописки мы тоже это очень хорошо знаем.
К.Соловьев
―
Но проблема то в чем? В том, что в итоге получается, что, во-первых, у вас нету рынка рабочей силы, это у вас нет возможности формирования новых отраслей промышленности, расширения его за счет того, что городское население очень сужено, это 13-15% населения страны, 85% это крестьяне. Потом эти крестьяне, если речь идет об их надельной собственности, они не могут её распоряжаться, они не могут её продать, они не могут сдать её в аренду, они не могут её заложить, они в сущности являются вот рабами той земли, которая как бы им принадлежит, на самом деле принадлежит не им, а общинам. Но это помимо всего прочего очень важный фактор, сдерживающий экономическое производство, в том числе на селе, я уже не говорю о том, что на самом деле община не является эффективным землепользователем, имея в виду чересполосицу, имея в виду постоянные переделы земли, когда вы работаете, не знаете, кто в итоге будет получать плоды с этого. То есть, иными словами, вот та проблема, которая в 61-ом году была только поставлена, в 81-ом году, а на самом деле в течение 80-ых годов, в особенности в 93-ем году будет решена весьма и весьма определенно, это вот консервативный путь стабилизации положения на селе, когда вы хотите привязать крестьянина к месту его жительства.
С.Бунтман
―
При этом Россия себя кормит?
К.Соловьев
―
Россия себя кормит, но на самом деле тут проблема то в чем? В том, что за счет чего она себя кормит? За счет чего она кормит всех остальных? Потому что ведь мы с вами сталкиваемся с тем, что действительно у крестьянина в России был надел, который оказался многим недостаточным, вот мы видим с вами подсокращение этого надела на протяжении 19-го века, когда у нас там 10 десятин на семью к моменту отмены крепостного права и приблизительно 2,7 десятины к концу 19-го века, то есть существенное сокращение. И неслучайно поэтому в народнической среде говорили: «Какое это безобразие! Необходимо провести некие преобразования, проще говоря, такой черный передел, который решит всё в пользу крестьянства. И в крестьянской среде тоже такие, естественно, настроения были сильны, проблема то в том, что если мы посмотрим с вами на немецкого крестьянина, французского крестьянина в это же самое время его надел был меньше, чем у русского крестьянина, даже к концу века, а интенсивность труда, эффективность этого труда была существенно выше, то есть проблема в том, что крестьянское хозяйство к концу 19-го века было в высшей степени нерационально устроено.
С.Бунтман
―
То есть брали за счет числа и площадей?
К.Соловьев
―
Площадей, ну, плюс при этом на самом деле, если речь идет о товарном хлебе, то к концу века это в значительной мере помещичий хлеб, то есть то, что производил не крестьянин, который съедал то, что производил в огромной степени, а то, что производил крупный землевладелец, при том, что, понятное дело, община контролирует значительную часть земли, потом со временем количество земли, которое мобилизовано у крестьян, будет увеличиваться.
С.Бунтман
―
Ну, вот остальная экономика как развивается? Вот скажем здесь если такие проблемы с рабочей силой, если проблемы с городским населением, то как в 80-ых, 90-ых годах добиваются вот и строительства, и промышленности?
К.Соловьев
―
Дело в том, что, конечно же, отток в города идет, но этот отток сильно ограничен самим правительством, то есть это не случайность, это целенаправленная политика, ведь как рассуждает представитель высшей бюрократии? Вот представим себе, что действительно мы распустили НРЗБ, и крестьяне какие-то разоряются, какие-то вынуждены переходить в город, они устраиваются работать на фабрики, заводы, казалось бы, вы тем самым придаете некие новые стимулы экономическому развитию, нет, ни в коем случае, потому что если действительно у вас будет крестьянин, то крестьянин – это стабильный элемент общества, вы его знаете, он предсказуем, он там встает вместе с солнцем, он каждую неделю ходит в церковь, он там слушает манифесты царя-батюшки, он верный сын церкви, а если он кажется в городе, то там вот в антисанитарных условиях, в бараке и непонятно чем занимается…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
К нему проникает этот какой-нибудь студентешка-нигилист и начинает рассказывать какие-то нехорошие вещи про царя-батюшку.
С.Бунтман
―
Но ведь правы!
К.Соловьев
―
А ведь так как этот человек не разумный, темный, он же поверит…
С.Бунтман
―
Но ведь правы, как случилось в 1900-ых, 1910-ых годах.
К.Соловьев
―
Дело в том, что так случилось при том, что на самом деле возможность оттока крестьян в города была ничтожна мала…
С.Бунтман
―
Да, и тогда?
К.Соловьев
―
То есть на самом деле вот эти, вот это вот мероприятие, которое проводит правительство, оно вот результатов позитивных не дает.
С.Бунтман
―
То есть оно не предупреждает вот все эти истории?
К.Соловьев
―
Это раз. Во-вторых, на самом деле, конечно же, рост городов есть, но не только и не только городов, кстати, а вообще рост населения в России огромный, мы видим с вами демографический бум, ну, он, в общем, дает о себе знать на протяжении всего 19-го века, но во второй половине 19-го века, в начале 20-го века он колоссальный, причем преимущественно за счет центральных районов Российской Империи, ну, еще за счет территории современной Украины отчасти, Черноземья. Население в России к началу 19-го века приблизительно 37 миллионов человек, а концу 19-го века 127 миллионов человек. Пройдет еще 15 лет и население России где-то приблизительно достигнет 170 миллионов человек, то есть огромный рост. Иными словами все равно рост в городах населения есть, одно дело 15% в 1890-ом году, а другое – 15% или чуть больше в 1913-ом, 1914-ом году. То есть на самом деле есть ресурс для роста, в том числе демографический, другое дело, как вы этим ресурсом будете распоряжаться.
С.Бунтман
―
Что происходит у нас вот с системой управления в России? Вот это мы говорили, что какая разница вот была при 3-х министрах финансов, была в России, отчего еще зависит вот динамика принятий решений? У нас было, стати говоря, обращу внимание, что в программе «Дилетант» был подробный анализ и в книге Кирилла Соловьева есть подробный анализ системы принятия решений именно в эту эпоху. Но что здесь вот можно сказать при Александре Третьем? Вот насколько это зависит от умонастроения вот министра, который сам, как паровоз своей железной дороги, Сергей Юрьевич Витте все-таки?
К.Соловьев
―
Вот примечательно то, что мы вспомнили Сергея Юрьевича Витте, но он говорил так: «Я работаю не очень много, всего на всего 5 часов в неделю, вот я заслушиваю своих 5-ти товарищей и мне этого достаточно для того, чтобы управлять огромным ведомством, министерством финансов». Конечно, это в огромной степени преувеличение, такая метафора, но метафора, которая на самом деле многое объясняет о том, как работали все ведомства и в том числе государь-император. Нельзя, конечно, думать, что император, он совсем ничего не определял, он ничего не мог, он был исключительно заложником этой системы, мог, пытался определять, пытался определять в огромной степени путем кадровых назначений, он пытался читать документы, которые ему приходят, хотя сам признавался, что далеко не всё всегда понимает, но хотя это была сильная сторона Александра Третьего, он признавался, что он что-то может не понимать, он признавался, что его сотрудники в ряде случаев разбираются в тех или иных вопросах лучше, чем он сам, и он не вмешивался в эти дела, прекрасно понимая степень своей компетенции или не компетенции по тем или иным вопросам. Вот примечательно один на мой взгляд практически анекдот, но тем не менее демонстрирующий, что все-таки Александр Третий пытался разбираться с теми бумагами, которые приходили. Он должен был поехать на родину к супруге в Данию и синод посылает его в архипастырское благословение, как и полагалось и Александр Третий на этой бумаге пишет: «Не нуждаюсь». Все в ужасе, они не понимают, что происходит, они решили, что, наверное, просто-напросто Александр Третий подмахнул эту резолюцию, не видел на самом деле подлинный бумаги, которая ему пришла из синода. И они просят писаря переписать вот ровно тоже самое и послать вновь царю. Это происходит, приходит вновь бумага, новая резолюция императора. «Сказал же – не нуждаюсь». В синоде в ужасе и посылают уже Константину Петровичу Победоносцеву, это человек в высшей степени авторитетный в окружении государя
С.Бунтман
―
Да, все-таки.
К.Соловьев
―
И Победоносцев объясняет, что, в общем, в синоде сидят старые люди, они волнуются, не понимают, чем они вызвали такой гнев у царя. Александр Третий спрашивает: «А вы, Константин Петрович, читали эту бумагу?» Он говорит: «Да, читал». Он говорит: «Если читали, то видимо читали невнимательно, что там написано, там написано «посылаем вам архитектурное благословление», а я говорю, не нуждаюсь. Но что, о чем это говорит? О том, что Александр Третий…
С.Бунтман
―
Читал.
К.Соловьев
―
Да, читал бумаги и действительно мы знаем, что он до глубокой ночи сидел, пытался, вот ковырялся с теми бумаги, которые ему приходили, и он мог сколько угодно возмущаться, что ему приходит портфели этих бумаг, а все равно пытался так или иначе в этом разбираться. Другое дело, что возможности у него, равно как у его ближайших сотрудников, контролировать вот этот огромный бумагооборот, который сводился по большому счету к фигуре императора, были очень-очень ограничены. И получалось, что он становился невольным заложником вот этой огромный машиной управления, которая явно не соответствовала уже новым задачам времени. Ситуация усложняется, Россия становится больше, не территориально, это не так важно, по населению больше, куда более сложная с точки зрения управления, хотя бы потому что появляются новые виды технологий, входящие в жизнь прежде всего, конечно, железные дороги, новая тарифная политика, новое управление пространством, всё это требовало новых знаний, а этих новых знаний не было достаточно даже на уровне министерств, что уж говорить о государе-императоре.
С.Бунтман
―
Здесь интересное замечание об экономике и о сельском хозяйстве пришло у нас. «Некорректно сравнивать с Европой в силу кардинального различия в стойловых периодах, русское хозяйство должно быть экстенсивным, у Энгельгардта это хорошо описано»
К.Соловьев
―
Понимаете, в чем дело? Можно сравнивать, можно не сравнивать, важно иметь в виду следующее, что да, конечно, Россия имела свою специфику, но какую бы специфику мы бы с вами в России не приписывали, ей приходилось так или иначе сталкиваться со своими западноевропейскими соседями и ей приходилось с ними конкурировать, а не с кем-нибудь еще, не с Аргентиной, не с Бразилией, не с какой-нибудь еще великой державой Латинской Америки или, там, не знаю, с независимой империей, она конкурировала как раз с Германией, с Австро-Венгрией и прочими западными соседями. И в соответствии с этим ей нужно было соответствовать тем параметрам, которые выдвигали они, и приходилось соответствовать, конечно, по уровню боеспособности, по возможности противостояния большой будущей войне, которая, в общем-то, ожидалась всеми или нужно было понимать, насколько её экономика будет устойчива, когда на самом деле такого рода столкновение произойдет, насколько её железнодорожная сеть готова к необходимости мобилизовывать огромные армии, которые, в общем, так или иначе нужно было действительно собирать, если бы стоял вопрос о большой европейской войне, а её ждали, знали, что скорее всего она произойдет и Александр Третий знал, что это произойдет так или иначе. И поэтому понятно, что разные стартовые возможности, разная специфика, разная социальная структура, но, тем не менее, все равно нужно было иметь в виду, что планки одни и те же, потому что в условиях войны никто не будет делать на самом деле поблажек, исходя из того, какая у вас там история, какая ваша социальная структура и так далее.
С.Бунтман
―
Последнее. Если понимали, что будет большой конфликт или что придется вот ресурсы мобилизационные и экономические, и население, и вооружение, придется их задействовать, за счет чего все-таки собирались, если серьезно думали, за счет чего Россия собиралась выдержать конкуренцию?
К.Соловьев
―
Я полагаю, что очень большая проблема в том, что Россия благодаря в огромной степени вот той политической системе, управленческой системе, о которой мы с вами говорили, не имела четкого понимания, куда она движется, она не имела программы развития на будущее, потому что программа ведь это не роскошь, это то, что возникает в результате функционирования публичной политики, а публичной политики в полном смысле этого слова в Российской Империи не было, была вот та Конституция, которая на самом деле сводилась к борьбе ведомств, а ведомства защищали чьи интересы? Свои собственные, ведомственные, и причем это в лучшем случае, если не иметь в виду какие-то каверзные побуждения отдельных государственных деятелей. Получалось, что у нас Россия развивалась без политиков в том понимании слова даже которое было характерно для того времени, а политика без политиков - это на самом деле политика без определенного объекта, без программы, без понимания того, что будет завтра.
С.Бунтман
―
И вообще само понимание вектора было, по-моему, далеко от той идеологии, которая главенствовала, само понимание развития, само понимания движения некое, если…
К.Соловьев
―
Да, вы абсолютно правы, что вот действительно эпоха Александра Третьего в расширительном смысле этого слова, заканчивая 4-ым, 5-ым годом, это ощущение мнимой стабильности, это ощущение, что так будет всегда, вот мы достигли нашего специфического русского пути, а за ним дальше ничего не может быть вообще.
С.Бунтман
―
Ну, что же, на этом мы сейчас подводим итоги первой передачи к новому номеру «Дилетанта», кстати, обзор «Дилетанта» будет у нас в эту субботу «96 страниц», обзор нового номера, ну, а завтра «Дилетантские чтения», мы уже идем вперед и будем говорить о Гражданской войне вместе с Олегом Будницким в Историческом музее, еще билеты есть, можно их купить на сайте музея или на сайте diletant.media. Всего всем доброго, до свидания!
К.Соловьев
―
Всего доброго!